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Mercredi 29 avril 2026, retrouvez Marc Canaple (responsable pôle droit et économie, CCI Paris IDF), Véronique Reille Soult (cofondatrice et présidente, Backbone Consulting), Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM) et Marine Balansard (DG, Ariseal) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:07Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job, on s'intéresse aux entreprises en difficulté, beaucoup de défaillances d'entreprises.
00:21Comment agir à temps et le plus tôt possible ?
00:23On en parle avec Marc Canap, il est responsable de l'OCD, l'Observatoire des entreprises en difficulté
00:29au sein de la CCI Paris-Ile-de-France, il est responsable du pôle droit et économie de l'entreprise.
00:34Il nous fera part de ces chiffres et de l'action concrète de la CCI-Ile-de-France.
00:39Le cercle RH, sujet dans l'actualité, notre débat d'actualité, faut-il régulariser les travailleurs sans papier ?
00:46Vous avez vu ce débat et cette plainte déposée contre Uber et Deliveroo par des travailleurs sans papier,
00:53on en parlera avec Marine Balançard, Véronique Reilsout et Laurent Capelletti,
00:57qui est un sujet, vous l'aurez compris, au carrefour de l'économie et de la politique.
01:02Ce sera le débat d'actu, tout de suite, c'est Bien dans son job.
01:17Bien dans son job pour parler d'un sujet dont on parle beaucoup sur ce plateau,
01:21les défaillances d'entreprises, les entreprises en difficulté qui connaissent aujourd'hui des difficultés,
01:27crise économique bien sûr, et puis la crise internationale avec l'Iran évidemment.
01:33On en parle avec vous, Marc Canapel, ravi de vous accueillir.
01:35Merci de me recevoir.
01:36Responsable de l'OCDE, de l'Observatoire des entreprises en difficulté au sein de la CCI Île-de-France.
01:42D'abord, un petit mot, on va revenir évidemment sur vos chiffres qui corroborent les chiffres de la Banque de
01:48France.
01:48D'abord, concrètement, votre mission, c'est quoi, vous, au sein de l'OCDE ?
01:52Alors, avec l'OCDE, on a deux missions.
01:55Une première mission qui est une mission d'observation économique et statistique.
01:58Donc, on suit depuis maintenant 30 ans les données en France et en Île-de-France des défaillances.
02:04Donc, on a maintenant un recul assez important.
02:06Et puis, la deuxième mission, c'est de faire des études et d'essayer de faire évoluer le cadre réglementaire
02:12pour que les entreprises en difficulté puissent mieux se rétablir, voire même mieux anticiper ces fameuses difficultés.
02:18Oui, parce qu'il faut préciser que le chef d'entreprise n'a pas de chômage.
02:21Quand il ferme son entreprise, en général, il est endetté.
02:25Effectivement, il est endetté parfois sur ses biens personnels qu'il a mis en garantie.
02:29Et il n'a pas d'assurance chômage, sauf à avoir pris une assurance privée personnelle.
02:34C'est ça, et qu'il soit payé lui-même son chômage, son indemnité.
02:38Vos chiffres 69 000, ce sont les chiffres de défaillance ?
02:42Effectivement, 69 000, ce sont les chiffres de la Banque de France.
02:45Entreprises qui ont mis la clé sous la porte ?
02:46Alors, entreprises qui sont soit en procédure de redressement judiciaire,
02:50donc qui ont peut-être encore une chance de redresser la barre,
02:52ou entreprises qui ont été directement liquidées,
02:55et donc là, qui effectivement vont disparaître.
02:57L'OCDE a une visibilité.
02:59On voit qu'évidemment, la crise économique, la crise iranienne,
03:02et je dirais le contexte international n'est pas favorable.
03:04Vous voyez une accélération ?
03:06Vous avez une granulométrie aussi importante pour voir là, en ce moment,
03:08une augmentation peut-être du nombre de difficultés ?
03:11Alors, ce que l'on voit, c'est qu'effectivement, tout au long de l'année 2025,
03:15le nombre de défaillances continuait à augmenter,
03:17mais beaucoup moins vite qu'en 2023-2024.
03:20En 2024, on est sur des croissances à deux chiffres,
03:22à des 30-40% sur 12 mois.
03:25Bonne nouvelle ?
03:26Bonne nouvelle, en 2025, on a fini l'année sur des plus 4.
03:30Sur ce premier trimestre, on est à plus 4,6.
03:32Ce qu'on commence à voir sur le début 2026,
03:35c'est que ça réaccélère.
03:38Altares nous explique notamment que sur le premier trimestre,
03:41il y a eu 19 000 défaillances sur les trois premiers mois,
03:44le mois de mars étant particulièrement fort,
03:46donc on attend les chiffres de la Banque de France sur ce mois de mars.
03:49Il commence à y avoir un signal qui n'est pas très optimiste.
03:52On va parler de l'accompagnement très concret que vous faites,
03:54qui est gratuit, il faut le préciser,
03:55c'est pour ça que vous êtes sur ce plateau,
03:57mais vous avez une ventilation des activités des entreprises.
04:00Quel secteur est le plus infecté aujourd'hui ?
04:03Le commerce ?
04:04Alors, traditionnellement, le commerce, le petit commerce,
04:07effectivement, le transport est un secteur qui souffre beaucoup aussi,
04:11et les entreprises de l'information et de la communication.
04:15Par ailleurs, il y en a certaines qui commencent à sortir du marasme.
04:19La construction, sur ce dernier trimestre,
04:21et donc sur ce dernier 12 derniers mois,
04:24la construction est à moins 2% de défaillance.
04:27Donc là, on est sur une décroissance,
04:29une nombre de défaillance,
04:29donc ça va un peu mieux.
04:31Des régions sont plus à la peine,
04:33Bourgogne-Franche-Comté, le Val-de-Loire.
04:35L'Île-de-France s'en sort plutôt pas mal.
04:38Alors, il y a toujours des difficultés,
04:40mais on est un peu en deçà de la moyenne.
04:42L'accompagnement concret, ça marche comment ?
04:45Je suis chef d'entreprise, je sens que ça ne va pas,
04:46parce que ce que vous dites, et c'est votre message,
04:49n'attendez pas d'avoir vu le banquier qui vous dit qu'il faut déposer,
04:52c'est trop tard, la maladie est trop avancée.
04:55C'est bien ça le sujet.
04:55On est d'accord.
04:56Le sujet, c'est de repérer les signaux faibles,
04:58et de très en amont, pouvoir anticiper des procédures
05:01qui vont remettre l'entreprise à flot.
05:03Jacques, la première porte d'entrée chez nous,
05:06c'est un outil en ligne qui s'appelle « Comment va ma boîte ? ».
05:08Ça permet donc, avec une série de questions,
05:10de pouvoir faire un autodiagnostic de sa propre situation économique.
05:16Le seul risque, c'est qu'à l'issue du diagnostic,
05:21s'il y a un diagramme qui vous dit qu'effectivement,
05:24là, il y a un problème, il ne faut pas se dire « il y a un problème »
05:27et faire l'autruche.
05:28C'est un peu la difficulté du chef d'entreprise.
05:31Je ne veux pas voir.
05:33Je ne veux pas voir.
05:34Admettre que je suis défaillant dans mon activité
05:38et le prendre pour soi,
05:39alors qu'il y a certainement tout un tas de raisons extérieures à cette situation.
05:44Et donc, passer le cap, de venir nous voir,
05:46de demander un rendez-vous à l'issue de cet autodiagnostic,
05:49un rendez-vous téléphonique, un rendez-vous physique,
05:51d'aller dans ces CCI départementales
05:53pour rencontrer des conseillers
05:54qui sont formés à l'accompagnement de l'entreprise en difficulté.
05:57Donc, vous nous dites que la plus grande difficulté,
05:59c'est d'accepter de franchir le seuil du résultat informatique
06:03et de se dire « bon, j'y vais ».
06:05J'y vais ?
06:05Parce qu'un chef d'entreprise, c'est un guerrier.
06:07Il n'a pas envie de reconnaître son échec.
06:08C'est ça.
06:08Et puis, on est attaché,
06:11parce qu'amoureusement, à son entreprise,
06:13à son bébé, voilà.
06:14Et de se dire qu'on risque de le perdre.
06:17Parfois, ça fait peur
06:18et on ne veut pas voir l'arrêt l'État en face.
06:20Accompagnement, donc, dans toutes les CCI de France.
06:23Oui, tout à fait.
06:24On est d'accord, on parle de l'île de France.
06:25Comment va ma boîte ?
06:26C'est un programme national, effectivement,
06:28qu'on décline, nous, au niveau régional.
06:29Les conseillers dans les CCI départementales
06:32sont aussi sur le territoire français.
06:34Marc, avant de nous quitter,
06:35c'est quoi le signe avant-coureur
06:36qui va me pousser à ouvrir votre site ?
06:37Qu'est-ce qui fait que je me dis que je vais l'ouvrir ?
06:40C'est quoi les éléments qui font que je vais...
06:43C'est quoi les signaux qui vont faire
06:45que je vais ouvrir votre site
06:46et essayer de tenter de savoir si ça va bien ?
06:48Un des signaux les plus fréquents,
06:50c'est l'incapacité à régler une échéance URSAF
06:54ou une échéance fiscale.
06:55Ça, c'est un signe.
06:56Ça, c'est un vrai signe.
06:57Je ne suis pas en mesure de le faire.
06:59Effectivement.
06:59Je ne suis plus.
07:00Je ne peux pas honorer mes obligations légales
07:03à l'égard de l'État.
07:04On peut toujours trouver un arrangement
07:05avec un fournisseur qui sera compréhensif,
07:07qui accordera un délai.
07:08URSAF ?
07:09L'État, non.
07:10Et là, c'est un vrai premier signe.
07:13Merci, Marc Canap,
07:14d'être venu nous rendre visite
07:15pour aussi nous parler de cette pédagogie
07:17que fait la CCI
07:17au-delà du drame que peuvent vivre
07:19des chefs d'entreprise
07:20lorsqu'ils mettent la clé sous la porte.
07:21C'est souvent un moment douloureux.
07:23Allez pousser.
07:24D'abord, ouvrez votre ordinateur.
07:26Comment va ma boîte ?
07:27Et puis, allez rencontrer
07:28les professionnels de la CCI.
07:29Merci, Marc, responsable de l'OCED,
07:31l'observatoire des entreprises
07:32en difficulté avec des datas
07:34et des données.
07:35Merci de nous avoir rendu visite.
07:38On tourne une page.
07:38C'est le débat d'actu.
07:40Aujourd'hui, comme chaque semaine,
07:42pour s'intéresser.
07:42Alors, tiens, c'est un débat
07:44politique et de l'économie.
07:45La régularisation des sans-papiers
07:47ou des personnes en situation irrégulière
07:49avec le débat Deliveroo et Uber
07:51qui sont attaqués par des travailleurs
07:53à vélo, notamment,
07:55pour travail clandestin.
07:57On va y revenir avec nos invités.
07:59C'est le débat d'actu.
08:00Je les accueille.
08:01Ils sont là.
08:14Le cercle RH, notre débat d'actu
08:16sur un sujet qui risque aussi
08:18d'animer la campagne présidentielle.
08:20Faut-il ou pas régulariser
08:21les travailleurs sans-papiers ?
08:23Sujet économique.
08:24Le MEDEF a pris position sur ce sujet,
08:26mais aussi sujet éminemment politique
08:28avec les propos du candidat Rotaillot
08:31ou la loi Darmanin
08:33qui a durci, évidemment, ce sujet.
08:35On va en parler avec les invités
08:36parce qu'au même moment, en Espagne,
08:38Pedro Sanchez, lui,
08:39va régulariser 500 000 personnes
08:42sans-papiers pour qu'elles soient régularisées,
08:45qu'elles travaillent en Espagne.
08:46On en parle avec mes invités.
08:47Marine Balançard, merci d'être avec nous.
08:49Directrice générale d'Arizeal.
08:51Vous aviez écrit un livre formidable
08:53sur la décision.
08:54Absolument.
08:55Donc, c'est un sujet important
08:56parce que ce sera un choix décisif
08:58pour les candidats d'évoquer ce sujet.
09:00Avec nous, Véronique Reilsoud.
09:02Bonjour, Véronique.
09:02Bonjour.
09:03Ravie de vous accueillir.
09:04Vous êtes toujours ce petit carnet avec vous,
09:06présidente de Backbone Consulting
09:07et vous sondez les cœurs
09:09sur les réseaux sociaux, les datas.
09:11Qu'est-ce qu'en pensent les Français ?
09:12Quelle est la position des Français sur ce sujet ?
09:14Et puis avec nous, Laurent Cappelletti.
09:15Bonjour, Laurent.
09:16Bonjour.
09:17Chercheur au CNAM,
09:18spécialiste de ces sujets autour du travail
09:20au sens large du terme.
09:23D'abord, Véronique,
09:24commençons peut-être par le sondage,
09:25enfin, ce qui fait office de sondage.
09:28Qu'est-ce qu'en pensent les Français
09:29lorsqu'on évoque la régularisation des sans-papiers ?
09:32Parce que le sujet est remonté dans l'actualité
09:34par une plainte déposée par des livreurs,
09:36des libéraux Ubery
09:38qui estiment être traités comme des esclaves.
09:41Eh bien, en fait, il y a un paradoxe
09:43qui est que les Français sont assez conscients
09:45qu'on a besoin de ces personnes,
09:47mais en même temps,
09:48refusent de reconnaître leur statut
09:50et leur donner des papiers.
09:51Donc, c'est compliqué pour chacun.
09:54Ça, c'est intéressant.
09:55Avec deux questions qui reviennent en boucle,
09:58qui sont comment est-ce qu'on peut travailler sans papier ?
10:01Et ensuite, la deuxième question,
10:03c'est comment est-ce qu'on peut payer
10:04des cotisations sociales sans papier ?
10:07Et ces deux questions-là
10:08expliquent la complexité de la relation
10:10que les citoyens ont avec ce sujet,
10:13qui va évidemment s'inviter dans l'élection présidentielle.
10:16Pour autant, ça n'est pas une préoccupation majeure des Français.
10:19Ils ont beaucoup d'autres sujets,
10:21mais ils considèrent qu'il faudrait le traiter.
10:23Et après, il y a le sujet des Espagnols
10:25qui fait que le sujet remonte,
10:27qu'on le regarde un peu mieux,
10:28qu'il y a énormément de témoignages
10:30et que l'on s'aperçoit qu'on est dans une espèce
10:32d'aberration administrative dans bien des cas.
10:35Clairement.
10:35Parce qu'il y a des gens qui travaillent,
10:37qui ont des papiers,
10:38qui attendent le renouvellement,
10:40qui appellent et qui essayent d'avoir des informations.
10:42Et en fait, personne n'est là pour leur répondre.
10:45Et puis, du jour au lendemain,
10:46ils basculent dans une immense précarité.
10:48Parce que du jour au lendemain,
10:49ils ne sont plus déclarés,
10:50ils n'ont plus de papiers.
10:51Et puis là, on va en parler,
10:52mais on a des employeurs formidables
10:56qui ne profitent pas du tout de la situation.
10:58Certains en profitent,
10:59d'autres d'ailleurs font des pétitions.
11:00On a vu même un faire une grève de la faim
11:01dans sa boulangerie en disant,
11:02mais est-ce qu'il est une personne sénégalaise, je crois ?
11:05Mais ce collaborateur...
11:07Mais ce n'était pas un livreur.
11:07Ce n'était pas un livreur.
11:08Qu'est-ce que vous pensez, Marine Balançard ?
11:10Parce qu'il y a un sujet,
11:11alors là, c'est très intéressant,
11:12les Français sont partagés.
11:14Ben oui, entre le cœur et le portefeuille.
11:15Voilà, entre le cœur et le portefeuille,
11:17qui sera un peu le débat posé aussi
11:18entre les grands enjeux sur l'immigration politique,
11:21avec la déferlante,
11:22le grand remplacement et tous ces sujets,
11:24et de l'autre, la réalité économique.
11:26C'est-à-dire, si je veux acheter mon pain
11:27et je veux qu'il soit frais à 7h du matin,
11:29il faut bien que quelqu'un le fabrique.
11:30C'est un peu ça, le sujet qui est posé.
11:32Oui, mais il y a un grand sujet en France,
11:34c'est qu'il y a un basculement démographique,
11:36c'est-à-dire qu'il n'y a plus assez de personnes
11:38pour travailler.
11:40Alors, on peut, comme on fait au Japon,
11:43remplacer un certain nombre de personnes
11:44par des robots,
11:45mais il y a des métiers,
11:46donc typiquement livreurs
11:48ou les métiers de service
11:49ou les métiers de boulanger,
11:50on ne peut pas remplacer les personnes.
11:52Par des robots.
11:53Et donc, on est obligé d'employer des personnes
11:56et qui est sur le marché,
11:57puisqu'il y a de moins en moins de jeunes.
11:59En fait, en France, il y a plus de décès que de naissances.
12:01On était à 800 000 enfants il y a 20 ans.
12:03Chaque année, maintenant, on est à 645 000 naissances par an.
12:07Et donc, qu'est-ce qui va combler ce déficit ?
12:09Qu'est-ce qui va alimenter la croissance ?
12:11Eh bien, c'est l'immigration.
12:13Et donc, on a vraiment intérêt à bouger sur ce sujet
12:15parce qu'on est en risque
12:18de ne plus avoir la main-d'oeuvre suffisante
12:20pour faire tourner l'économie.
12:22Alors, en France, le chiffre,
12:24il est un peu aléatoire,
12:26forcément, puisque c'est des gens sans papiers.
12:27On serait entre 450 000 et 800 000 personnes
12:29dépourvues de titre de séjour.
12:31Ça, c'est le chiffre.
12:32Et juste, Patrick Martin,
12:34le patron du MEDEF,
12:36il dit que c'est un sujet très sensible,
12:37mais il faut appréhender,
12:38juste pour prolonger ce que vous dites,
12:39le sujet global de l'immigration économique
12:41qui ne représente que 15 % du flux migratoire.
12:45Alors là, on vient de mettre une étage supplémentaire.
12:47On vient de découvrir avec Véronique
12:48qu'il travaillait, qu'il payait des cotises,
12:50mais ils sont illégaux.
12:52Et là, on découvre qu'il nous représente 15 %
12:55du flux migratoire.
12:56Donc, ceux qui viennent en France
12:57ne viennent pas pour l'économie.
12:59Alors, si...
13:00D'accord, ok.
13:02Si on parle des travailleurs immigrés,
13:05donc sans papiers,
13:07clandestins, etc.,
13:08donc la première chose à noter,
13:10c'est qu'en fait, il y a un besoin.
13:12S'ils travaillent, on a besoin d'eux.
13:14La deuxième chose à constater,
13:15c'est que la plupart des pays européens
13:17sont dans le même cas que nous.
13:18C'est-à-dire que ça ne concerne pas que la France,
13:19ça concerne aussi,
13:20dans une moindre mesure,
13:22mais pas très loin, l'Allemagne,
13:23l'Italie, l'Espagne,
13:24les Fils-Croix du Javre, etc.
13:26Et les États-Unis,
13:27je n'en parle même pas,
13:28ils sont à entre 10 et 15 millions
13:31de travailleurs sans papiers.
13:33C'est que la démographie, Laurent ?
13:35Non, parce que ça existe, oui.
13:36Alors, il y a ça qui va encore faire
13:37qu'on va en avoir encore plus besoin,
13:39mais en fait, on est sur un phénomène
13:41assez constant,
13:42c'est-à-dire que d'un côté,
13:44notre économie est construite
13:46et elle a besoin, en fait,
13:48de main-d'œuvre supplémentaire additionnelle
13:50et de l'autre,
13:51il y a aussi une volonté de travailleurs
13:54de venir travailler
13:55dans de meilleures conditions,
13:57même si elles sont très souvent lamentables.
13:59Meilleures, c'est ce qu'ils vivaient ?
14:00De celles qu'ils vivent.
14:02Et donc, voilà.
14:04Donc, on est face à cette problématique.
14:06Après, il n'y a pas qu'une réponse politique.
14:09Il n'y a pas que la régularisation ou pas.
14:14Madame Mélanie, par exemple,
14:15elle, elle fait un ciblage
14:18et c'est comme si elle régulait le flux.
14:20Oui.
14:21Donc, expose.
14:22Et qui va régler un certain nombre
14:23de problèmes politiques.
14:24En Italie, elle est très...
14:25On a la méthode.
14:26Et c'est un plan de 500 000
14:29sur 500 000 de travailleurs immigrés
14:32sur trois ans.
14:33Ça en fait 150 000 par an.
14:35On a la méthode, effectivement, espagnole.
14:37Pedro Sanchez, qui lui...
14:39Massifie.
14:39Régule le stock.
14:40C'est ça.
14:41Le stock.
14:41Dans les deux cas,
14:42Mélanie s'occupe du flux,
14:44mais pas du stock.
14:45Sanchez s'occupe du stock,
14:47mais ne s'occupera pas du flux.
14:48Vous avez vu les réactions en France.
14:49Ça va être une déferlante
14:51d'immigration vers la France.
14:53Dans le débat, il faut mettre
14:54qu'il y a ces deux solutions,
14:56mais il y en a aussi une troisième
14:57qui est de mixer les deux.
14:59Flux et stock.
15:01Véronique, le sujet est remonté
15:02dans l'actualité,
15:03et on va l'avoir dans le débat
15:04présidentiel,
15:05et vous aurez à le commenter.
15:06Un débat sur l'immigration,
15:09comme si on le déconnectait
15:10à chaque fois quand on fait
15:11des débats politiques,
15:12des questions qu'on aborde
15:12sur ce plateau.
15:13Ça, c'est troublant.
15:14C'est-à-dire qu'on fait
15:15de grands gestes
15:16pour parler de l'immigration,
15:17et puis tout d'un coup,
15:18quand on en parle
15:18avec un peu de sérieux,
15:19on se dit,
15:20mais en fait,
15:21on a aussi besoin
15:22de cette main-d'œuvre
15:24venue d'ailleurs
15:24pour supplé des emplois,
15:26comme le dit Patrick Martin,
15:28sur, commençons par faire
15:29revenir à l'emploi
15:30ceux qui en sont éloignés,
15:31c'est-à-dire d'Ixit,
15:32tous ceux qui ne prennent pas
15:33ces emplois,
15:33alors qu'on leur propose.
15:35Comment on fait ?
15:36Deliveroo, Uber Eats,
15:37on subisse une attaque judiciaire
15:39parce que des salariés
15:40considèrent qu'ils sont considérés
15:43comme des traites
15:44d'êtres humains
15:46lorsqu'ils sont sur leur vélo
15:46pour livrer les Parisiens
15:49et les autres.
15:51Comment les Français regardent ça ?
15:52Parce qu'en même temps,
15:52ils les prennent, les colis.
15:53Enfin, je veux dire,
15:54ils...
15:54Oui, c'est pour ça que je dis
15:55que cette ambivalence,
15:56on est toujours ambivalent,
15:57mais il y a une ambivalence
15:59entre la réalité d'une empathie
16:01pour ce que peuvent vivre
16:02les livreurs
16:02et la réalité d'un portefeuille
16:06qui est, ça vous coûte moins cher,
16:07c'est plus simple,
16:08c'est plus accessible,
16:09et donc...
16:09C'est très cynique,
16:10ce qu'on se dit là.
16:11C'est affreusement cynique.
16:12Après, il y a un autre sujet
16:13qui est...
16:15C'est le cas pour plein de...
16:17On peut prendre plein d'exemples,
16:18mais tant que les choses
16:19ne deviennent pas palpables
16:21et qu'on est sur un concept
16:22qui est le concept d'un emploi
16:24qu'il faut remplir,
16:26le concept de personne
16:28qui viendrait pour profiter
16:29d'un système,
16:30le concept de...
16:31Vous êtes à peu près d'accord.
16:32Puis après,
16:33si vous personnalisez,
16:34si vous avez des témoignages,
16:35si vous avez des gens
16:35en face de vous
16:36qui vous racontent leur histoire,
16:37là, ça devient
16:38beaucoup plus compliqué.
16:39C'est plus préhensible.
16:40C'est plus de la macroéconomie.
16:42Exactement.
16:42Et donc,
16:43il y a quelque chose de compliqué
16:45qui est...
16:46On manipule des concepts,
16:47mais en fait,
16:48ce sont quand même
16:48des cas particuliers.
16:49Et dès que vous avez
16:51des témoignages
16:51de personnes qui vous racontent
16:53la réalité de la souffrance,
16:55de l'absurdité du système,
16:57du...
16:57Je suis dans les règles
16:58et puis tout d'un coup,
16:58on me sort,
16:59je ne sais pas pourquoi,
17:00bien là,
17:00ça devient parfaitement inacceptable,
17:02sachant que l'immigration,
17:03de nouveau,
17:03n'est pas le cœur du problème.
17:04Le seul point sur lequel
17:06tous les Français
17:06sont à peu près d'accord,
17:07c'est l'immigration clandestine,
17:09ça ne peut pas fonctionner.
17:10Avec des gens qui dorment dehors,
17:12qui sont traités
17:12dans des conditions indignes.
17:14Nicolas Chuchat,
17:14vous avez préparé
17:15une petite animation
17:16qu'on a vue passer
17:18entre 70 000
17:19et 100 000 livreurs,
17:21travaille 63 heures
17:22par semaine,
17:23bien au-delà
17:24des règles
17:25du droit du travail
17:25réglementaire 35, 38...
17:28Non, Marine ?
17:29Je commence à dire une bêtise.
17:29On ne sait pas.
17:30On ne sait pas.
17:32Et il serait à 1 400 euros brut,
17:34qui est un chiffre
17:34qui vient de Médecins du Monde,
17:35puisqu'en fait,
17:36ils sont accompagnés
17:37par Médecins du Monde,
17:37qui est un vrai sujet,
17:39c'est brut, c'est net,
17:40tout ça reste un peu évadécent.
17:42Vous contestez ces chiffres, Marine ?
17:43Non, en fait,
17:44ils viennent d'un certain angle,
17:45c'est-à-dire que ce sont
17:46des associations
17:47qui portent plainte,
17:48dont des associations
17:49de livreurs
17:50ou qui plutôt recueillent
17:51des livreurs
17:52pour qu'ils puissent
17:52se reposer dans la journée,
17:53comme celle de Bordeaux.
17:55Et donc,
17:56ils donnent des chiffres
17:57qui ne sont pas
17:57ceux que donne Uber.
17:59Uber dit que
17:59les livreurs
18:00sont payés à Paris
18:0280 centimes du kilomètre,
18:03plus,
18:04pas moins de 5 euros
18:05la livraison,
18:06et donc 15 euros
18:07de l'heure brute environ.
18:08Et donc,
18:09ils arrivent à un SMIC
18:09de 1800 euros brut.
18:11Donc ça,
18:12c'est l'autre versant.
18:13400 euros supérieur
18:14à ce que dévoile
18:15l'association
18:16qui portait ces chiffres.
18:17Oui,
18:17donc il y a une différence
18:18sur le traitement,
18:19mais en fait,
18:20le vrai problème là-dedans,
18:21et je pense l'immense problème,
18:23c'est que ces livreurs
18:24n'ont pas,
18:24pour certains,
18:26de papier
18:26ou d'autorisation de travail,
18:27donc ils louent des papiers
18:28à des connaissances,
18:30des cousins,
18:31et donc,
18:31en fait,
18:32leur revenu...
18:33à un marchand de papiers,
18:34comme peut-être
18:35on l'a vécu,
18:36puisque moi,
18:37il m'est arrivé
18:38d'avoir une nounou
18:40pour enfants
18:40qui louait des papiers,
18:42donc l'administration
18:42m'a avertie,
18:43et en fait,
18:44ils louent ça à une fortune,
18:45donc peut-être
18:46la moitié de leur revenu.
18:47Et en fait,
18:47il y a tout un système
18:48sur lequel Uber Eats
18:50et Deliveroo
18:51n'est pas très regardant,
18:52où tout à coup,
18:53tous les 2-3 ans,
18:54ils suppriment des milliers
18:55de comptes,
18:55mais en réalité,
18:57c'est ça le vrai problème.
18:59C'est l'organisation
19:01d'une main-d'oeuvre précaire,
19:03déshumanisée,
19:04qui travaille sur des algorithmes
19:05et qui, en fait,
19:06n'a pas d'existence légale.
19:07Je n'étais pas d'accord.
19:08Si,
19:09le vrai sujet,
19:10c'est la discrimination algorithmique,
19:11c'est-à-dire qu'en gros,
19:12vous êtes obligés
19:13d'accepter des courses,
19:15alors que ce soit
19:15une ou deux personnes
19:16avec les mêmes papiers,
19:18peu importe,
19:18vous êtes obligés,
19:19donc vous devez accepter
19:1995% des courses
19:21et là,
19:22ça vous permettra ensuite
19:23d'avoir des courses
19:23plus agréables,
19:24mieux payées,
19:25donc en fait,
19:26le système,
19:26il est extrêmement opaque,
19:27donc quand eux donnent
19:28des chiffres,
19:29ils sont opaques,
19:30on ne connaît pas
19:30la réalité du fonctionnement
19:31algorithmique,
19:32on ne connaît pas
19:33la réalité des modes
19:34de rémunération
19:35et des critères de choix,
19:37donc en fait,
19:37vous n'êtes pas très crédible
19:38quand vous donnez
19:39des chiffres en soi,
19:40alors que de l'autre côté,
19:42peut-être sont-ils augmentés,
19:43mais ils sont dans une réalité
19:44d'une transparence réelle,
19:46donc c'est bien ça,
19:47toute la difficulté.
19:48Alors, effectivement,
19:48Deliveroo répond
19:49à appliquer un accord
19:50d'avril 2023,
19:51donc il y a quand même
19:51des négociations,
19:52il y a eu des débats
19:53qu'on a eus sur ce plateau
19:54d'ailleurs,
19:55garantissant aux livreurs
19:55un revenu horaire minimum
19:56de 11,75 euros,
19:59mais en fait,
19:59on descend entre le problème,
20:00en fait,
20:00ces personnes dont on parle
20:02n'ont aucun statut en France,
20:04en fait,
20:04ils n'ont pas de papier,
20:05alors est-ce qu'ils payent
20:06leurs cotisations ?
20:07Est-ce que l'État
20:07se sert quand même ?
20:08C'est-à-dire qu'au plan économique,
20:12donc on est tous d'accord,
20:14enfin, il y a un consensus
20:14pour dire que,
20:15au plan économique,
20:16je ne parle pas du plan politique,
20:18on va voir ça après,
20:19au plan économique,
20:19il y a un besoin.
20:20Nos économies ont été ainsi faites,
20:22notre courbe démographique
20:23étant ainsi évolutive,
20:26nous en avons besoin.
20:28Maintenant,
20:28ce qui est sûr aussi,
20:29c'est que le travail clandestin
20:31engendre des coûts cachés
20:32monumentaux,
20:33c'est-à-dire des coûts cachés
20:34pour les personnes
20:35qui le vivent,
20:35des asymétries de concurrence
20:37entre les entreprises
20:38qui ont des travailleurs réguliers
20:40et ceux qui n'en ont pas,
20:42et également,
20:42donc,
20:43des échappements
20:44de cotisations sociales,
20:45les derniers chiffres
20:47des URSAF,
20:48dont le job est de contrôler
20:50et ensuite d'aller récupérer
20:51les cotisations,
20:53on tournerait entre 50
20:54et 100 millions d'euros
20:56par an de cotisations échappées,
20:58au minimum,
20:59parce qu'on ne va chercher
21:01les cotisations
21:02que lorsqu'on a découvert
21:03des travailleurs clandestins.
21:04Donc,
21:05peut-être que ça s'approcherait
21:08quasiment du milliard.
21:08Vous nous dites que
21:09Delivero ou Uber
21:10pourraient faire des contrôles
21:11un peu plus incisifs
21:12et savent très bien
21:13comment fonctionne le système.
21:15Non, mais Delivero et Uber,
21:16ils payent leurs cotisations.
21:17Ce dont on parle,
21:18enfin,
21:19M. parle,
21:19c'est le sujet du travail
21:21clandestin,
21:22non-clandestin,
21:22non déclaré,
21:23où l'entreprise
21:24ne paye pas de cotisations.
21:25D'un autre côté,
21:26si ces travailleurs
21:27n'ont pas de papiers,
21:28s'ils se débrouillent,
21:29etc.
21:29Ils sont indépendants,
21:29ces travailleurs,
21:30c'est comme des auto-entrepreneurs.
21:31Oui,
21:31ce sont des auto-entrepreneurs,
21:32mais ils déposent des papiers
21:34qui ne sont pas les leurs.
21:35Exactement.
21:36Et c'est là qu'Uber...
21:37Mais donc,
21:38Uber va payer des cotisations
21:40mais qui ne correspond pas
21:41à la réalité de la personne.
21:42Donc, oui,
21:43on est passé du sujet...
21:44Une partie,
21:45parce qu'on a les travailleurs
21:47clandestins
21:48qui sont complètement clandestins.
21:51Politiquement,
21:51parce que...
21:52Non, restauration, d'ailleurs.
21:53Au risque de tomber
21:54dans mes vieilles passions,
21:55mais on voit
21:56que c'est un sujet économique
21:58sur lequel le ministère du Travail,
21:59les URSAF,
22:00doivent faire des contrôles réguliers
22:01ou peut-être même
22:03sanctionner ces plateformes.
22:05Mais politiquement,
22:05le sujet va arriver sur la table.
22:07On va nous dire
22:07trop d'immigration,
22:10on ne sait plus
22:11comment les gérer,
22:13comment on associe
22:14ces deux sujets,
22:15comment on peut
22:16calmement évoquer
22:17ces besoins de main-d'œuvre
22:18parce qu'on a besoin
22:19de main-d'œuvre
22:20et au même moment
22:20des Français
22:21qui vous disent
22:21on a trop de migrants
22:23ou d'immigrés
22:24dans nos rues.
22:25C'est insoluble.
22:26En fait,
22:28économiquement,
22:28on a besoin.
22:30Après,
22:31politiquement,
22:31on peut dire
22:32on n'a pas besoin
22:33mais c'est faux.
22:34La preuve,
22:35c'est qu'en Italie
22:37où on a
22:38une personne
22:39qui est arrivée
22:39au pouvoir,
22:40Mélanie,
22:40qui idéologiquement
22:41était contre l'immigration,
22:43elle s'est rendue compte
22:44qu'économiquement,
22:45elle avait besoin
22:46d'une immigration.
22:47Simplement,
22:47elle a fait le choix,
22:48elle,
22:49non pas de régulariser
22:50comme Pedro Sanchez
22:51le stock
22:52mais de régulariser
22:53le flux
22:54par des accords
22:56avec les pays d'origine.
22:58précisons par ailleurs,
22:59c'est une information importante,
23:00que l'Italie
23:01a conservé
23:01une industrie
23:02très importante
23:03et que ce ne sont pas
23:04des emplois
23:05que de services
23:06délivrés
23:06ou Uber,
23:07ce sont des salariés
23:08qui rentrent
23:08dans des usines
23:09d'industrie
23:10de l'agriculture,
23:12non mais c'est
23:13une différence de taille.
23:15Politiquement,
23:16Marie-Balançard,
23:18on va l'avoir,
23:19Retailleau,
23:19va monter au créneau,
23:20tout le monde,
23:21Bardella a déjà réagi
23:22très récemment.
23:23Après,
23:24tout est politique en France
23:25et donc globalement,
23:26forcément,
23:27ce sujet va devenir politique
23:28mais si vous voulez
23:29avoir un discours
23:31d'un côté ou d'autre,
23:32peu importe
23:32à la limite
23:33le point de vue,
23:34il faut,
23:34je vous disais,
23:35rentrer par la réalité
23:36de quelque chose
23:37qui ne devient pas le papetis,
23:38ce ne sont que des chiffres.
23:39Eh bien,
23:40les chiffres,
23:40ça ne génère pas de l'émotion
23:41ou en tout cas,
23:42une émotion
23:42qui n'est pas forcément
23:43calée avec la réalité
23:44donc il va falloir rentrer
23:45par des cas,
23:47des explications,
23:49des témoignages,
23:50des rencontres,
23:51voilà,
23:51qu'on comprenne.
23:52M. Souleymane,
23:53qui était un film intéressant
23:53qui, là pour le coup,
23:55qui avait repris à Cannes,
23:56me semble-t-il,
23:57quand même,
23:57le patron du MEDEF,
23:58il va plus loin,
23:59il dit,
23:59il faut faire revenir
23:59les jeunes à l'emploi,
24:00mieux former nos jeunes
24:01pour qu'ils aient
24:02des qualifications correspondantes
24:03aux besoins de l'économie
24:03mais dès à présent,
24:05dit-il,
24:05y compris dans des métiers
24:06très qualifiés,
24:08on sait qu'on a besoin
24:08de main-d'oeuvre immigrée
24:09mais ce n'est pas le MEDEF
24:10qui décidera
24:12à la fin.
24:12C'est vrai dans la santé,
24:13c'est vrai,
24:14on parle des livreurs
24:14mais il y a plein,
24:15plein, plein de métiers
24:16où on n'a plus...
24:17Il y avait Val
24:18qui avait lancé
24:19l'immigration choisie
24:20avec des métiers,
24:21ça avait été...
24:22Mais les Français
24:22sont plutôt d'accord
24:23sur l'immigration choisie
24:24et sur les cotés.
24:24Mais elle marche,
24:25l'immigration choisie,
24:26j'ai pas le sentiment
24:27qu'on ait réussi vraiment à...
24:28Politiquement,
24:29pour l'instant,
24:29non.
24:29C'est-à-dire que
24:30la particularité de la France
24:31aujourd'hui,
24:32c'est d'être dans un non-choix.
24:33On n'est ni flux,
24:34ni stock,
24:35ni stock.
24:35Donc justement,
24:36ça va être intéressant...
24:37C'est Sanchez ou Mélanie ?
24:38Ce qu'on pourrait dire...
24:39Non, pour l'instant,
24:40c'est rien.
24:41Donc, choisissons...
24:42C'est le contrôle,
24:42en fait, pour l'instant.
24:43C'est le contrôle.
24:44Mais le coût du contrôle
24:45est très supérieur
24:46au coût caché
24:47du fait de ne pas régulariser.
24:48Mais surtout,
24:48on a mis un nœud coulant sur...
24:50En fait,
24:50on empêche les gens
24:51d'être régularisés.
24:52C'est comme si l'État français
24:53organisait une maltraitance
24:55institutionnalisée
24:56de ces personnes
24:57qui sont entre deux
24:58ni vraiment intégrées,
25:00ni vraiment...
25:01Les associations dénoncent
25:02une discrimination fondée
25:04sur la vulnérabilité économique.
25:05Ces gens sont,
25:06excusez-moi,
25:06je mets des guillemets,
25:07mais des esclaves modernes
25:08de plateformes déshumanisées.
25:11Est-ce que le fond du sujet
25:12n'est pas de toucher
25:13au portefeuille
25:14ces plateformes
25:15qui expliquent
25:15qu'elles n'ont rien à voir
25:16puisqu'elles mettent en relation
25:17une offre et une demande ?
25:18Parce que c'est le grand débat
25:19des plateformes.
25:20Ce n'est pas ça,
25:20le sujet, finalement.
25:21Non, il y a un sujet
25:22de déshumanisation du travail.
25:23C'est-à-dire,
25:24j'obéis à un algorithme
25:25qui est mon supérieur hiérarchique
25:28et qui me sanctionne
25:29si je ne fais pas bien mon travail.
25:31Donc ça, c'est un gros sujet...
25:32Dis-nous...
25:33On ne travaille pas.
25:34C'est un sujet philosophique.
25:36Mais il y a l'autre sujet
25:37de qu'est-ce qu'on fait
25:38de toutes ces personnes
25:39qui ont envie de travailler,
25:40dont on a besoin,
25:42qu'on devrait payer,
25:43qui devraient payer des cotisations
25:44et qui devraient exister
25:46administrativement.
25:47Et là, pour l'instant,
25:48on n'a pas de réponse.
25:49On a une espèce de nœud coulant,
25:50on les empêche,
25:52on les retient
25:53de renouveler leur...
25:54Ils n'ont même pas
25:55de bureau dédié
25:56pour pouvoir aller poser
25:57des questions.
25:58Ils sont...
25:58Il n'y a pas d'interlocuteur.
25:59Il n'y a rien.
26:00Donc, ils finissent par avoir...
26:01Il y a des associations
26:02qui les aiment,
26:03mais c'est des associations
26:04qui servent de...
26:05Mais vous voyez,
26:06le nœud coulant
26:06qu'évoque Marine
26:07avant de nous quitter,
26:08c'est aussi la difficulté
26:09qu'ont le petit artisan
26:10qui va là à la préfecture
26:11avec le dossier
26:12de son salarié boulanger
26:13qui, tous les matins,
26:14s'il y a à 5h,
26:15fait ses brioches
26:15et ses croissants
26:16et il a un fonctionnaire
26:17qui lui dit
26:18non, non, non,
26:18il est RQTH
26:19et il devra repartir.
26:20Il n'a même pas de fonctionnaire.
26:21Il n'a même pas de fonctionnaire.
26:22Il n'y a pas de guichet
26:23fait pour ce sujet-là.
26:25Donc, les associations
26:26arrivent à trouver
26:27quelques chemins,
26:28mais ce n'est pas...
26:29Les avocats, parfois.
26:30Les avocats, quelquefois,
26:31mais ça coûte très cher.
26:31Mais c'est comme nous,
26:32pour beaucoup d'actes administratifs,
26:34on n'a plus personne
26:35au téléphone.
26:36Donc, c'est encore pire
26:37quand on est...
26:38Mais sur le travail,
26:38Laurent Capeletti,
26:39vous qui l'observez,
26:40c'est quand même préjudicial
26:41pour notre économie
26:41indépendamment du débat politique
26:43qui va arriver
26:43à partir de septembre.
26:45Donc, il y a un besoin,
26:46mais le fait que
26:47la clandestinité
26:48est toujours plus mauvaise
26:50que la régularité,
26:51que la régularisation.
26:52Bien sûr.
26:52Au plan économique
26:53et moral aussi, d'ailleurs.
26:55Et mais très dangereux
26:56sur le plan politique,
26:56vous en conviendrez.
26:57Et après, au plan politique,
26:58il faut prendre une décision.
27:01Voilà.
27:01Il faut prendre une décision.
27:03Oui, il faut prendre une décision,
27:04il faut expliquer
27:07et sortir des dames.
27:08Effectivement.
27:09Et puis,
27:10vous cherchez toujours
27:10des boucs émissaires
27:11quand il y a une problématique,
27:12donc c'est toujours
27:14l'immigration qui va être
27:15pour certains
27:16le bouc émissaire,
27:17alors qu'on sait que nous...
27:18Mais on ne parle pas
27:18de la même chose,
27:19on ne parle pas
27:19du jeune boulanger
27:20qu'on croise le matin,
27:21qu'on voit dans le fourni.
27:21C'est pour ça que je dis,
27:22il faut le remettre
27:23avec un cas,
27:24il faut remettre les choses
27:25avec une réalité
27:26de ça veut dire quoi.
27:28Un dernier mot ?
27:28Oui, on a une population
27:30vieillissante en Europe.
27:31L'âge médian,
27:32c'est 48 ans,
27:33c'est 18 ans en Afrique.
27:35On a une population
27:36qui décline,
27:37qui a besoin d'aide,
27:39dont on a besoin
27:40de s'occuper,
27:41il va y avoir
27:41d'énormes besoins,
27:42donc c'est que le début
27:43du problème.
27:44Il y a urgence
27:45pour la présidentielle
27:46à traiter ce sujet
27:47de l'immigration
27:48et de la régularisation,
27:50n'ayons pas peur des mots.
27:51La régularisation
27:51est lancée
27:52par Pedro Sanchez.
27:54Merci de nous avoir
27:55éclairés sur ce débat
27:55sereinement,
27:57sans faire de politique
27:58en essayant d'être
27:58le plus froid possible,
28:00mais qui est un sujet
28:01qui va arriver
28:01dans l'actualité prochaine,
28:03l'actualité politique.
28:04Merci à vous Marine Balançard,
28:05directrice générale d'Arizéal.
28:06Merci à vous Véronique Reitzou,
28:08Backbone Consulting.
28:09Merci à vous Laurent Cappelletti,
28:11spécialiste du travail,
28:13professeur au CNAM.
28:15Merci à vous,
28:15merci à Nicolas Juchat,
28:16merci à notre ami
28:17réalisateur Andrel
28:18et merci à Alexis Hausson.
28:21Merci à vous
28:21pour votre fidélité.
28:22Je vous dis à bientôt.
28:23Bye bye.
28:23Sous-titrage Société Radio-Canada
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