- il y a 2 jours
Mercredi 13 mai 2026, retrouvez Éric Hazan (co-auteur, Faut-il encore décider ?), Marine Balansard (DG, Ariseal), Sylvain Bersinger (économiste, -) et Véronique Reille Soult (cofondatrice et présidente, Backbone Consulting) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16Bien dans son job, faut-il encore décider ?
00:20Ça c'est un livre passionnant, écrit par Eric Azan et Olivier Siboni,
00:24qui sont deux professeurs éminents, édition Flammarion, autour de la décision humaine à l'ère de l'intelligence artificielle.
00:32Et on accueillera dans quelques instants Eric Azan, l'un des co-auteurs de ce livre absolument passionnant.
00:37Le cercle RH, le débat d'actu, débat qui a agité l'opinion mais aussi la classe politique et économique,
00:44faut-il nationaliser Total Energy ? Le débat fait rage, il a fait rage.
00:49On va en parler avec nos experts Marine Balançard, Véronique Reilsout et Sylvain Bersinger
00:55pour expertiser, analyser la situation dans laquelle nous sommes actuellement.
00:59Ce sera le débat d'actu. Voilà le programme, tout de suite c'est Bien dans son job.
01:15Bien dans son job pour parler de la place de l'intelligence artificielle.
01:19« Ausculter, analyser, étudier par deux experts, deux professeurs, Eric Azan et Olivier Siboni ».
01:25Ils sortent un livre, je vous invite à lire ce livre « Faut-il encore décider ? »
01:30La décision humaine à l'ère de l'intelligence artificielle, livre sorti chez Flammarion.
01:35On accueille Eric Azan, il est avec nous en distanciel.
01:38Bonjour Eric.
01:41Vous êtes une des références, pour ne pas dire la référence, dans les sujets de transformation digitale et d'IA.
01:49Vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet et vous avez co-écrit ce livre passionnant avec Olivier Siboni.
01:55Avant de savoir s'il faut plutôt s'intéresser ou s'appuyer sur l'IA pour avoir un diagnostic médical
02:00ou juridique,
02:01le livre est passionnant parce que vous remettez en perspective toute l'histoire de la genèse de l'IA.
02:08Vous dites, dès les années 1956, on réfléchit à ce sujet.
02:12Et en préparant l'émission, vous me disiez, on peut même démarrer au XVIIe siècle.
02:17Oui, on peut démarrer au XVIIe siècle parce que finalement, l'intelligence artificielle,
02:21c'est la conclusion d'un travail que les humains ont commencé avec la mathématisation du monde et la probabilisation
02:28du monde.
02:29En fait, le XVIIe siècle, c'est Pascal et Fermat qui commencent à inventer les probabilités,
02:34au départ pour le jeu, et ça sert à calibrer des scénarios.
02:37Et aujourd'hui, on a un outil d'optimisation statistique qui est l'intelligence artificielle,
02:41qui a été réellement inventée à partir des années 50.
02:44On a l'impression que ça fait 2-3 ans.
02:46Mais en fait, depuis les années 50, il y a des chercheurs, des psychologues
02:50qui ont travaillé depuis la conférence de Dartmouth aux États-Unis,
02:54qui ont travaillé avec des ordinateurs qui faisaient plusieurs pièces,
02:58avec des données qui n'étaient pas numérisées,
03:01avec des algorithmes qui étaient moins puissants qu'aujourd'hui.
03:03Ils ont inventé l'intelligence artificielle
03:05et c'est beaucoup des choses dont ils ont eu l'intuition qu'on utilise aujourd'hui
03:09pour faire les modèles de langage et autres joyeusetés.
03:14Éric Casson, ce livre, pour ceux qui vont vouloir se le procurer et s'y pencher,
03:19ce n'est pas un livre sur l'IA.
03:20J'ai le sentiment que c'est un livre peut-être plus général,
03:22presque plus philosophique, sur qu'est-ce que décider finalement ?
03:26Oui, parce que vous savez, depuis finalement quelques années et même avant,
03:32on s'aperçoit que l'IA, dans cette idée de mathématisation du monde,
03:37est plus rationnelle que nous.
03:38Et donc la question, c'est où est-ce que l'IA peut vraiment prendre des décisions
03:42meilleures que les nôtres ?
03:44Si on parle de diagnostic médical, par exemple,
03:46il y a pas mal d'études qui montrent que,
03:48alors évidemment, c'est presque plus une nouveauté,
03:51l'IA dans le diagnostic d'un certain nombre de tumeurs via la radio
03:56ou même dans le diagnostic de la santé mentale,
03:58elle fait mieux que nous, les meilleurs médecins font 74% d'acuité,
04:02de bons résultats, et l'IA fait 90%.
04:04Mais ce qui est plus intéressant, c'est quand on met l'IA et les meilleurs médecins,
04:08finalement le score c'est 76%.
04:10Donc finalement l'expérience, l'ego, peut-être la conviction d'avoir raison,
04:16fait tromper l'IA plus souvent qu'à son tour.
04:20Et donc on se dit, mais par qui veut-on être soigné ?
04:22Comment prendre une bonne décision ?
04:24Ne devrait-on pas, dans certaines décisions,
04:27dans certaines décisions hyper rationnelles, hyper optimisables,
04:30finalement où il y a suffisamment de données,
04:31ne devrait-on pas déléguer la décision à l'IA ?
04:34Ça n'est pas le cas dans tous les domaines,
04:36et c'est pour ça que le livre couvre la plupart des types de décisions,
04:40et pas seulement celle-là.
04:41Absolument, mais vous le chercheur,
04:44la question est quand même posée à la fois aux citoyens,
04:46aux salariés dans l'entreprise,
04:47qui se dit, mais moi je me fais déposséder par cette IA,
04:51c'est augmenter ou remplacer ?
04:54Parce que c'est un peu le sujet qui traverse, je dirais,
04:56les cols blancs en ce moment.
04:59Oui, et donc la vraie question,
05:02c'est en fait, dans un certain nombre de décisions,
05:05on sait qu'on a suffisamment de données,
05:07qu'on peut optimiser, et là on peut déléguer.
05:10Dans d'autres cas, on a les données,
05:13mais ce n'est pas acceptable,
05:14et on va le voir, par exemple,
05:16la conduite automobile aujourd'hui n'est pas acceptable,
05:18ça deviendra autonome, ça le deviendra peut-être,
05:20mais il y a un certain nombre d'autres sujets
05:21où c'est la zone interdite absolue,
05:23par exemple les décisions de justice.
05:25Mais quand on revient dans l'entreprise,
05:27ce que vous disiez est très intéressant,
05:29c'est finalement,
05:32au-delà de là où on peut utiliser l'IA,
05:35là où ce n'est pas acceptable,
05:36là où on ne doit pas l'utiliser,
05:37il y a un accompagnement de la délégation
05:41d'un certain nombre de décisions à l'IA
05:42qui fait qu'il faut impliquer le citoyen
05:45dans le cadre de la société
05:46ou l'employé dans le cadre de l'entreprise
05:48dans justement la définition des cas d'usage
05:50où on délègue la décision à l'IA
05:52et où on ne délègue pas.
05:54Et cette démocratie entrepreneuriale
05:59est nécessaire pour que l'IA se déploie
06:02d'une manière acceptable
06:02pour l'ensemble du corps social.
06:04Sans spoiler, vous dites politique,
06:05dirigeant d'entreprise
06:06ou d'administration,
06:07entrepreneur, médecin, magistrat,
06:10décideur, en tout genre,
06:11nous pouvons tous utiliser l'IA
06:13pour mieux décider.
06:15C'est dans les dernières lignes de votre livre.
06:16Il y a beaucoup d'espoir
06:17dans ce que vous nous décrivez là.
06:19Oui, parce que, encore une fois,
06:22c'est un outil fabuleux,
06:24ça peut décupler nos possibilités.
06:26Il y a un certain nombre de domaines,
06:28encore une fois,
06:28où on peut déléguer sans crainte.
06:30On en parlait,
06:30il y a la décision médicale dans certains cas,
06:32ou plutôt le diagnostic médical,
06:34mais il y a aussi la logistique,
06:37la détection de fraude,
06:38tout un tas de cas qui sont assez clairs.
06:40Et puis, il y a un certain nombre d'autres cas
06:42où, globalement,
06:42on ne va pas,
06:43comme la décision manageriale au niveau,
06:45la décision stratégique,
06:46ou même tout un tas d'autres décisions
06:47dans le corps de l'entreprise,
06:49où on ne va pas déléguer complètement,
06:50mais où l'IA nous aide à décider,
06:53elle nous aide à calculer,
06:54elle nous aide à analyser.
06:55Et là, on devient beaucoup plus intelligent,
06:56très vite.
06:57Merci, Éric Azan.
06:58Merci d'être venu nous rendre visite virtuellement,
07:01mais vous reviendrez,
07:01j'en suis sûr,
07:02en vrai,
07:03sur notre plateau,
07:04avec peut-être Olivier Siboni.
07:06Faut-il encore décider votre livre,
07:07co-écrit avec Olivier Siboni,
07:09La décision humaine à l'ère de l'intelligence artificielle ?
07:12Il vient de sortir chez Flammarion.
07:14Merci de nous avoir fait l'honneur
07:16de répondre à mes questions.
07:17Merci beaucoup, cher Éric.
07:19Merci beaucoup.
07:19On tourne une page tout de suite,
07:20place à notre débat d'actualité.
07:23Le cercle H s'intéresse.
07:24Eh bien, ce débat, faut-il ou pas nationaliser TotalEnergie ?
07:28Réponse, c'est tout de suite.
07:41Le cercle H, notre débat d'actualité,
07:43pour revenir sur le sujet
07:45qui a occupé l'actualité économique.
07:47Faut-il ou pas nationaliser TotalEnergie ?
07:50Alors, le débat a fait rage.
07:51Il a été d'ailleurs relancé par Manuel Bompard,
07:53l'un des responsables d'Alefi,
07:56expliquant que ça serait extrêmement rentable pour l'État.
07:59Et ça a suscité, évidemment, un débat
08:01à la fois politique, un débat économique,
08:03et puis une vraie question au-delà de savoir
08:05comment les Français allaient pouvoir continuer
08:07dans les mois à venir
08:07à mettre leur pistolet avec une essence
08:10qui peut flamber jusqu'à 2,50 euros le litre.
08:13On en parle avec mes invités.
08:15Ils sont là dans ce débat d'actu.
08:17Marine Balançard, ravie de vous accueillir.
08:19directrice générale d'Arizeal,
08:20et un livre sur la décision,
08:22sorti chez Erol, notamment.
08:24Merci d'être venue nous rendre visite.
08:26Véronique Raïdsout, ravie de vous accueillir.
08:29Présidente de Backbone,
08:30et vous êtes venue toujours avec votre petit carnet,
08:32et avec ce que nous ressentent les Français
08:34de ce débat autour de la nationalisation de TotalEnergie.
08:39et Sylvain Bersinger.
08:40Bonjour, cher Sylvain.
08:41Économiste et votre entreprise Bersinger Co.
08:43avec des études toujours passionnantes.
08:45Je rappelle celle de l'Iran,
08:47qui date de quelques semaines
08:48et qui était passionnante.
08:50Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:51Je me tourne vers l'économiste,
08:52parce que c'est un débat d'économiste,
08:54c'est un débat politique.
08:55En préparant l'émission,
08:56je suis retourné sur la loi de 82.
08:59On va sur l'EGI France
09:00et on retrouve la loi de nationalisation
09:01de 10 entreprises, 12 entreprises nationalisées.
09:04C'est une bonne idée de nationaliser TotalEnergie ou pas ?
09:08En fait, je pense que ça ne changerait rien
09:09au problème du moment,
09:10parce que le problème du moment,
09:10c'est que les prix augmentent à la pompe.
09:12Les prix augmentent à la pompe
09:12parce que le prix du pétrole augmente
09:14sur les marchés mondiaux.
09:14De toute façon, on ne produit pas de pétrole.
09:16Donc que Total soit nationalisé ou pas,
09:18ça ne change strictement rien
09:19au prix du pétrole qu'on importe.
09:20Donc le côté, on va nationaliser Total
09:22et comme ça, Total,
09:25on pourra lui tordre le bras
09:27pour baisser les prix à la pompe,
09:29je pense que ça ne marchera pas comme ça.
09:30Ou alors, il faudra que l'État
09:30mette la main au portefeuille.
09:33Mais je pense que de toute façon,
09:35tant qu'on est importateur
09:37du pétrole qu'on consomme,
09:39de toute façon,
09:39on est tributaire des prix mondiaux.
09:41Donc je pense que c'est un peu
09:44un faux débat,
09:44mais je pense que ça ne changera rien
09:46au fond du problème, en fait.
09:47Dans l'esprit de Manuel Bompard,
09:48c'est la rampe pétrolière dont il parle.
09:50En fait, il estime qu'avec ses coûts,
09:52ses prix exorbitants,
09:54Total a empoché plus de 5 milliards,
09:55un peu plus de 5 milliards.
09:56Dans ce cas-là,
09:56si vous voulez nationaliser Total,
09:57il faudra payer très cher Total.
09:5870 milliards, à peu près.
10:00Oui, alors après, ça dépend
10:01comment valoriser une entreprise.
10:04Mais si Total gagne beaucoup d'argent,
10:06Total vaut plus.
10:07Et donc, l'État doit mettre
10:08plus d'argent pour l'acheter.
10:09Auquel cas, c'est de l'expropriation.
10:12On passe dans autre chose.
10:13Donc je pense qu'en fait,
10:14ça ne change pas le fond du problème.
10:15Vous en pensez quoi ?
10:16En tout cas, qu'est-ce qu'en pensent
10:17les Français vers une carrière ?
10:19Parce que ça a été repris,
10:20beaucoup, beaucoup repris, ce sujet.
10:21Ça a été énormément commenté,
10:23mais dans une logique plus politique
10:24qu'économique, évidemment.
10:26C'est une question de principe.
10:28Beaucoup se sont réjouis
10:29des réponses qu'avait données
10:31M. Bompard lors de ses interviews,
10:33en disant qu'il avait bien préparé
10:34et qu'il avait d'ores et déjà des réponses.
10:36En particulier sur le fait
10:37de bloquer les prix,
10:38en disant que dans les dom-toms,
10:40c'est le cas,
10:40donc on peut donc le faire.
10:42En fait, il avait des tas d'arguments
10:43qui, en soi, peuvent sembler rationnels,
10:46mais qui ne fonctionnent pas
10:48forcément économiquement.
10:49Et les commentaires étaient donc
10:50très politiques.
10:51Après, c'est un symbole...
10:52Les positifs dans l'idée
10:53qu'il fallait toucher à ce...
10:55Comme c'était très politique,
10:56c'était très polarisé.
10:57Vous avez les soutiens et les filles
10:59qui considèrent que c'est
11:00une très bonne idée.
11:01Les militants et sympathisants de gauche
11:04qui disent que c'est une idée
11:05qui s'étudie.
11:06Et on va dire que ceux
11:08qui sont plus libéraux de fait
11:09ont plutôt critiqué.
11:11Et à droite,
11:12étaient plus dubitatifs,
11:14justement, sur l'aspect économique,
11:16en disant que ce n'est pas ça
11:19qui va résoudre la problématique
11:20aujourd'hui du prix du carburant.
11:22Il y a plus un sujet
11:23qui commençait à s'ouvrir,
11:25qui était le sujet
11:26de l'approvisionnement.
11:27Et l'approvisionnement,
11:28en dehors du Moyen-Orient,
11:30la réalité des gisements
11:32qui existent aussi en Russie.
11:33Donc on voit bien
11:33qu'il y a quelque chose
11:34qui est en train de s'entrouvrir
11:35dans le débat,
11:36qui est un peu plus compliqué
11:37que simplement un sujet de
11:38est-ce qu'on va acheter
11:39au prix du marché,
11:40est-ce qu'on achète
11:41à un prix préférentiel
11:42parce que c'est l'État,
11:42est-ce que c'est important
11:43pour la souveraineté ?
11:45Bref, les débats
11:45ont été très larges.
11:46Mais oui,
11:47c'est un sujet
11:47qui a énormément fait réagir.
11:49Marine Balançard,
11:50vous en pensez quoi ?
11:51Parce qu'il y a eu pas mal
11:51de réactions,
11:52notamment du Premier ministre,
11:54qui marchait un peu
11:55sur la corde orède
11:55puisqu'il a dit
11:56à la fois
11:57qu'on ne ferme aucune porte,
11:59mais en même temps,
12:00il explique que c'est
12:00une belle entreprise française
12:01qui a créé de l'emploi,
12:02que c'est un des fleurons
12:04de notre économie
12:04et que donc
12:05on n'y touche pas.
12:06Quel est votre sentiment
12:07sur ce débat de nationalisation
12:08qui nous renvoie à 82,
12:09Pierre Bourrois,
12:10François Mitterrand ?
12:11On sait que les nationalisations,
12:13ça ne marche pas.
12:14Donc l'État n'est pas
12:15un bon gestionnaire
12:17par lui-même.
12:18Donc Total,
12:19c'est une entreprise
12:19complètement privée,
12:20il n'y a pas d'actionnariat
12:21de l'État.
12:22Ils opèrent beaucoup
12:24aux États-Unis,
12:24ils sont cotés
12:25à la bourse de New York.
12:27Nationaliser Total,
12:28ça semble totalement impossible.
12:30Et si on a ce genre de débat
12:32jusqu'à la présidentielle
12:34grâce à LFI,
12:35ça va être très très long.
12:36Voilà, le temps
12:37va paraître très long.
12:38Juste quand même,
12:38je ne veux pas me faire
12:39le défenseur du Manuel Bompard,
12:40mais on sait ce chiffre,
12:424,96 milliards d'euros
12:44plus 51% d'augmentation.
12:49Donc Total Énergie
12:50tire ses marrons du feu
12:51quand même de cette situation.
12:52Mais c'est juste
12:53Total Énergie...
12:54Comment on fait ruisseler alors ?
12:55Total Énergie a des super profits,
12:58encore faudrait-il le définir,
12:59parce qu'il a une super exposition,
13:01il est très exposé
13:02au prix du pétrole,
13:03parce qu'il prend des super risques
13:05sur le pétrole.
13:06Donc c'est juste la conséquence
13:07de son activité.
13:08Ce ne sont pas,
13:09d'après moi,
13:10des profits qui tombent du ciel,
13:11c'est vraiment lié
13:12à une exposition de Total
13:14qui est une entreprise
13:15très intégrée sur le pétrole,
13:16donc il exploite du pétrole,
13:18notamment à l'étranger,
13:19parce qu'en France...
13:20Toute la chaîne de valeur.
13:21On ne veut pas exploiter notre pétrole,
13:23on en a en Guyane,
13:24mais on ne veut pas l'exploiter,
13:26donc c'est un choix, là,
13:27pour le coup, politique.
13:29Et donc,
13:31la notion de super profit,
13:32pour moi,
13:32est impossible à définir.
13:34Ce ne sont pas des profits
13:36tombés du ciel,
13:36c'est des profits
13:37qui résulent
13:38d'une prise de risque
13:39et d'une gestion de risque
13:40par Total.
13:41Mais il explique bien,
13:42Bonpart,
13:42pour qu'on soit précis,
13:43ce n'est pas 100%,
13:44c'est 174 milliards de valos,
13:48c'est simplement
13:48la partie distribution
13:50et raffinage.
13:52Le reste, évidemment,
13:53étant disséminé
13:53dans plein de pays,
13:55à plein d'endroits.
13:57Quand même,
13:57Sylvain Bercinget,
13:58mettons de côté
13:58le débat de la nationalisation,
14:00vous nous dites un peu en cœur,
14:01bon, après tout,
14:01il y a deux camps,
14:02les Français se partagent.
14:03Il y a quand même
14:04un débat fondamental, là,
14:06qui commence à inquiéter
14:07le gouvernement,
14:07c'est qu'il s'était donné
14:08trois mois.
14:09On est entré
14:10dans la zone des trois mois,
14:11c'est-à-dire qu'on va doucement
14:12jusqu'au mois de juin
14:13et qu'après,
14:14on rentre en zone rouge.
14:15Vous, l'économiste
14:16qui apportez des notes
14:17à vos clients,
14:17qui faites des analyses,
14:18qui avez un peu
14:19la boule de cristal
14:19à travers vos datas,
14:21on va vers quoi, là, concrètement ?
14:22Certains annoncent
14:23un baril à 200 dollars.
14:26En fait, je pense que si...
14:27Alors, c'est très difficile
14:29parce qu'en fait,
14:29il y a la question
14:30est-ce que le détroit d'Ormousse
14:31va rester bloqué ?
14:32Oui.
14:32Pour l'instant, il l'est.
14:33Il l'est.
14:33S'il est bloqué,
14:34quelle quantité de pétrole
14:35peut quand même passer
14:36via des pipelines alternatifs ?
14:38Dont certains ont été touchés.
14:40Dont certains ont été touchés.
14:40C'est pour ça que c'est très difficile.
14:42Et dans quelle mesure
14:42les autres producteurs
14:43peuvent augmenter
14:44leur production à court terme ?
14:45Probablement pas grand-chose,
14:46mais il y a sûrement
14:46une petite marge de manœuvre.
14:48Et après, toute la question,
14:48c'est ce qu'on appelle
14:49l'élasticité prix,
14:50c'est-à-dire comment réagit
14:51la demande à une variation du prix.
14:52Donc, c'est difficile
14:53de faire des prévisions,
14:54mais grosso modo,
14:55je dirais le consensus,
14:56c'est que si le détroit
14:57reste bloqué encore plusieurs mois,
14:58le baril va atteindre
14:59grosso modo quelque part
15:00entre 150 et 200 dollars.
15:01Là, il est autour de 100-110.
15:03Il y a déjà deux économistes
15:04qui font partie du troisième
15:05qui ont déjà évoqué ce sujet
15:07qui ont été contestés rapidement.
15:08C'est probable que là,
15:10disons que le monde
15:12puise encore dans une partie
15:14des stocks
15:14et que la formule du détroit
15:16ne soit pas encore
15:18pleinement intégrée dans le prix.
15:19Donc, si ça continue
15:20encore plusieurs mois,
15:22le monde va perdre grosso modo
15:2315% de son approvisionnement
15:24en pétrole.
15:26Et là, disons que
15:27les estimations à la louche
15:28donnent un baril
15:29entre 150 et 200 dollars.
15:30Donc, il y a encore...
15:31Si le détroit reste bloqué,
15:32aujourd'hui,
15:33ça ressemble à être le scénario
15:34quand même le plus probable
15:34dans les semaines à venir.
15:35Ça a l'air.
15:36Eh bien, il est probable
15:37que le baril augmente encore
15:38assez significativement.
15:39Compte tenu que les alliés américains
15:41du Golfe Persique
15:42ont commencé,
15:42il faut le préciser,
15:43à bombarder,
15:44à envoyer des missiles
15:45sur l'Iran.
15:46C'est-à-dire qu'en fait,
15:46ça réouvre une nouvelle étape
15:48puisque le Qatar,
15:49les États-Arabes-Unis
15:50et l'Arabie-Solite
15:51n'avaient pas engagé de...
15:52Là, tout démarre.
15:54Sur le côté politique,
15:55puisqu'on est à presque un an,
15:57oui, on est à un an
15:58d'élections présidentielles,
15:59on va donc rentrer en campagne.
16:01Il y a quand même
16:02un caractère inflammable,
16:03sans faire de vilain jeu de mots,
16:04avec cette crise pétrolière
16:07à l'égard des Français
16:08qui commencent déjà
16:09à se plaindre sérieusement
16:10de problèmes de pouvoir d'achat.
16:12On fait comment, là ?
16:13Comment ils réagissent,
16:14les Français, sur ce sujet ?
16:15C'est pour ça que le sujet
16:16des super-profits remonte.
16:19Alors, est-ce qu'on peut les qualifier,
16:21en tout cas dans l'opinion publique,
16:22à les profits des profiteurs ?
16:26En gros, il y a une situation
16:28et on en profite.
16:29Il y a des super-profits
16:30qui sont liés
16:31à des situations exceptionnelles.
16:32La notion de mérite,
16:34elle rentre peu en compte
16:35dans l'opinion publique
16:36et surtout, chacun voit
16:38des montants
16:39qui semblent tellement déraisonnables
16:41à côté du budget.
16:42Faramineux, à côté d'un sujet
16:45de l'économie française
16:46qui est plus qu'endettée.
16:48Et rappelez-vous
16:48les débats qu'il y a eu
16:49sur la taxe Taubin,
16:51l'ensemble des débats
16:52qu'il y a autour des taxes.
16:53On est un pays,
16:54on aime bien taxer
16:55et a fortiori,
16:56on aime bien
16:56qu'il y ait un partage des valeurs.
16:58J'ai dit dans les échos
16:59que plus on taxait,
17:00même depuis la Révolution,
17:01c'est un papier de Pierre Cahuc
17:02que j'ai lu hier,
17:03plus on taxe,
17:04plus on crée, en fait,
17:05des risques de révolution
17:07ou de tension sociale.
17:08Enfin, il y a un vrai risque.
17:10Si on parle économie,
17:12la raison veut que les choses
17:13ne soient pas forcément
17:14faisables telles que c'est écrit.
17:15Mais quand on parle politique,
17:17c'est plus une envie de bouger,
17:19une envie de changement,
17:20une envie de réparation.
17:21Et donc,
17:22tous les sujets autour
17:22des super profits
17:23vont forcément
17:24plutôt bien prendre
17:26dans l'opinion
17:26avec un autre sujet
17:28qui est l'approvisionnement.
17:29Parce qu'à force
17:29d'écouter des éditorialistes,
17:33des spécialistes,
17:34de regarder en boucle
17:35sur les chaînes d'info en continu
17:37ou sur les chaînes
17:38très bien enseignées
17:40comme ici,
17:42on a quelque chose
17:43qui fait que dans l'opinion public,
17:44il commence à comprendre,
17:45ça commence à devenir palpable
17:47qui est,
17:47nous subissons,
17:48nous n'avons pas
17:49beaucoup de marge de manœuvre
17:50parce que finalement,
17:51notre source d'approvisionnement
17:52n'est pas si fluide que ça
17:54et il n'y a pas de souveraineté
17:55sur ce sujet.
17:56Deux sujets,
17:57il y a le Premier ministre,
17:58le Cornu qui annonce
17:59par le biais de la BPI
18:00un prêt à 3,80 pour les grands rouleurs
18:03donc il fait un pas
18:04avec un prêt à rembourser,
18:05il faut le préciser
18:07et puis il avait annoncé
18:07il y a trois semaines,
18:08ça m'avait beaucoup amusé,
18:09il faut électrifier le pays,
18:10avait-il dit,
18:11sur de grands plans marchals
18:12dont là,
18:12je n'ai pour l'instant
18:13pas vu beaucoup d'ouvriers
18:15ou de techniciens
18:16qui électrifient le pays
18:17mais personne ne parle
18:18de décarbonation.
18:19Est-ce que ce n'est pas
18:20l'opportunité rêvée
18:22de se désintoxiquer
18:24de ce produit ?
18:25C'est le cas ?
18:26Oui,
18:26mais la décarbonation
18:27ça passe par l'achat massif
18:29de photovoltaïques
18:30donc ça veut dire
18:32enrichir la Chine.
18:33Moi je crois qu'on devrait
18:34faire de total
18:35notre allié,
18:37c'est-à-dire
18:37on a la chance d'avoir,
18:39on n'a pas de pétrole en France
18:40mais on a la chance
18:41d'avoir une major
18:43sur ce marché
18:44et donc ça sécurise
18:45notre approvisionnement.
18:46Engagé sur l'électrique,
18:47il faut le préciser.
18:48Engagé sur l'électrique,
18:49plus ou moins ça dépend.
18:50Aux Etats-Unis,
18:51ils viennent d'arrêter
18:51en tout cas en France.
18:55Donc Patrick Pouyanné,
18:56qu'est-ce qu'il fait ?
18:57Il se met dans la poche
18:59les Français
18:59en leur garantissant
19:01des protections
19:02contre la hausse des prix.
19:03Pas tous les Français.
19:04Il le fait quand même
19:05dans les stations totales.
19:06C'est vrai.
19:06Il cape le prix.
19:07Et il renouvelle.
19:08Donc lui,
19:09total,
19:09ça veut dire
19:10s'achète des couvertures
19:12contre les variations
19:13du prix.
19:15Ce qui n'est pas le cas
19:15de Leclerc,
19:16qui n'est pas le cas
19:16de Super U.
19:17Ils ne peuvent pas
19:18parce qu'ils ne sont pas
19:18intégrés.
19:20Tout le monde râle.
19:21Et donc,
19:22pourquoi ne pas
19:23se faire de Total
19:24un allié
19:24tout en accélérant
19:27la décarbonation
19:27de la France ?
19:28Et je devrais rajouter
19:29aussi que Total
19:31est devenu le monstre.
19:32Enfin, l'entreprise...
19:33Depuis longtemps.
19:34Pas tellement.
19:35Il a remplacé le nucléaire.
19:36Avant, c'était le nucléaire
19:37qui était à bannir.
19:39Maintenant, ça va.
19:40Le nucléaire,
19:40c'est propre.
19:41Ah bah, Réva, c'est fini.
19:42Voilà.
19:42Et donc, maintenant,
19:44c'est Total
19:44qui est devenu
19:46l'espèce de...
19:48presque de traître
19:48à la nation.
19:49Alors que, pour moi,
19:50c'est le contraire.
19:51En tout cas,
19:52au prix à la pompe,
19:53il joue le jeu.
19:53Il n'y a pas de doute.
19:54C'est capé.
19:54Juste l'économiste
19:55et Véronique Reilsoute,
19:57mais Sylvain Bercinget,
19:59cette question de la décarbonation,
20:01c'est un vieux serpent de mer.
20:02Là, l'opportunité
20:03nous est donnée.
20:04C'est-à-dire qu'on nous coupe
20:05les vivres
20:06et on est donc victime
20:07de cette situation.
20:08C'est le moment,
20:09effectivement,
20:10de faire l'allié,
20:11de faire ami-ami avec Total,
20:12de lancer un grand plan
20:14d'électrification
20:14puisqu'on ne le fait pas.
20:16C'est le moment
20:17et puis il y a l'incitation
20:18puisque un prix qui augmente,
20:19c'est aussi une incitation
20:20à le faire.
20:21Alors, le Premier ministre
20:22avait parlé
20:22d'accentuer le leasing social,
20:24etc.
20:24C'est probablement
20:25assez timoré.
20:26Mais il y a clairement
20:28une incitation prise.
20:28C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
20:29si vous achetez
20:29une nouvelle voiture,
20:31clairement,
20:31vous faites l'arbitrage
20:32prix à la pompe
20:32versus voiture électrique.
20:34Le marché,
20:35il y a un an,
20:36se cassait la figure,
20:36vous vous rappelez,
20:37l'électrique.
20:37Et là, il repart.
20:39Mais vous avez une autre réalité
20:41qui est,
20:41il y a les transports en commun
20:43qui sont en ce moment
20:44plutôt plébiscités
20:45avec des villes
20:46et des villes de taille moyenne
20:48qui proposent
20:50des transports en commun
20:51soit à des prix
20:52très abordables
20:52ou soit même gratuits.
20:54Et ça permet aux uns
20:55et aux autres
20:55de commencer à s'organiser
20:56et de s'apercevoir
20:57que dans le fond,
20:57c'est accessible
20:58sachant que souvent,
20:59les transports en commun
21:00n'étaient pas à des prix
21:02toujours très abordables
21:03et demandent un effort en soi.
21:05Mais faire un effort
21:06si on sait que ça vous aide
21:07sur votre portefeuille
21:08et qu'en s'organisant bien,
21:09on y arrive.
21:09Donc s'il y a quelque chose
21:11qui est en train de se passer
21:12quand même
21:12dans les modes de consommation,
21:14en tout cas des usagers
21:15à défaut de pouvoir
21:16avoir la main sur l'économie,
21:18ils ont la main
21:19sur l'organisation
21:20de leur quotidien.
21:21Vous dites,
21:21Total,
21:22c'est vraiment
21:23la bête à abattre,
21:24le monstre
21:24comme ça
21:25qui incarne
21:25le capitalisme
21:26de l'ancien.
21:27Pour LFI.
21:28Pour LFI.
21:29Mais il y a un autre sujet
21:30qui a été soulevé
21:31par les Français
21:31et par les économistes
21:32et par les observateurs,
21:33c'est la rente fiscale
21:36que génère
21:37le gouvernement,
21:38enfin en tout cas
21:39le ministre des Finances
21:40et le gouvernement
21:42de Lecornu.
21:43On en fait quoi ?
21:43Parce qu'on a le sentiment
21:44comme ça
21:45que meso voce,
21:45on se dit
21:46qu'on va peut-être
21:46régler le problème
21:47de nos déficits
21:48avec la rente fiscale
21:49alors qu'elle a été contestée.
21:51Vous avez un chiffre
21:51Sylvain ou pas ?
21:52La rente fiscale
21:53veut dire le fait
21:53que les taxes...
21:55On fait rentrer
21:55de la taxe.
21:56En fait,
21:57je pense que
21:57la taxe supplémentaire
21:59qu'on fait rentrer
21:59parce qu'il y a une partie
22:00des taxes effectivement
22:00qui augmente avec le prix
22:02couvrent qu'une toute petite partie
22:03du choc négatif
22:04sur les finances publiques
22:05de l'impact récessif
22:06de cette crise.
22:06Donc on n'étouffera pas,
22:07on ne va pas étouffer
22:08nos déficits
22:09avec l'augmentation.
22:10Les gains de cette taxe,
22:12de ce bonus,
22:13je ne sais pas comment l'appeler,
22:15qui...
22:15Il y a des gains,
22:16de fait.
22:16Voilà, il y a des gains
22:16mais il se chiffre
22:17grosso modo en centaines
22:18de millions d'euros
22:18et les pertes globales,
22:20à mon avis,
22:20se chiffrent plutôt en milliards.
22:22Donc en fait,
22:22ce choc énergétique
22:23va laisser un trou
22:24dans les finances publiques
22:25et non pas un gain.
22:26Donc quand on dit
22:26que l'État gagne de l'argent
22:27sur cette crise,
22:28c'est vrai si on regarde
22:29cette toute petite lorgnette
22:30mais si on regarde
22:31l'ensemble macroéconomiquement,
22:32c'est complètement faux.
22:32Mais les Français,
22:33le réclame,
22:34disent à l'État,
22:34mais attendez,
22:35l'Italie a baissé sa taxe
22:37et on ne le fait pas.
22:38D'abord, l'Italie
22:39n'est pas dans la même situation
22:40que nous.
22:40Et ensuite,
22:41c'est intéressant
22:42parce que ça pourrait être
22:43l'occasion,
22:44cette fameuse opportunité fiscale
22:47pour rappeler quelque chose
22:48qui est l'État,
22:50c'est les Français.
22:51Et donc, en fait,
22:52vous avez un sujet
22:53qui est l'État sans Grèce
22:54mais l'État étant les Français,
22:56c'est plutôt un moyen.
22:58Alors évidemment,
22:59comme vous le dites,
23:00la balance n'est pas très positive
23:02mais en fait,
23:02ça serait intéressant
23:03d'avoir aussi cette discussion
23:04pour rappeler
23:06en quoi,
23:07quand on dit l'État
23:09en grange des bénéfices,
23:10en quoi en réalité
23:11ce sont les Français.
23:12Et tout ça
23:12revient toujours
23:13à la même chose
23:14et je pense que la campagne
23:15va mettre ça
23:16de façon particulièrement flagrante,
23:18c'est le sujet
23:19de la lisibilité.
23:20C'est-à-dire qu'en fait,
23:20les Français
23:20ne comprennent pas
23:21où vont les taxes,
23:22à quoi elles servent,
23:23comment est-ce qu'elles sont utilisées.
23:24C'est ce que je voulais vous dire.
23:24L'État, c'est quelque chose
23:25de très...
23:26Donc tout d'un coup,
23:26on va dire,
23:27il y a des taxes supplémentaires
23:29par l'augmentation
23:30des prix du carburant.
23:31Donc on se dit,
23:32l'État est en train de profiter
23:33mais en train de profiter
23:34si on explique
23:35en quoi ça va être utilisé
23:36et même le plan
23:37d'électrification
23:38qui était intéressant
23:39dans l'absolu
23:39comme annonce
23:41n'a pas été posé
23:42de façon lisible
23:43et traçable.
23:44On ne dit pas,
23:45on va mettre tant
23:46sur des équipements
23:48pour les voitures,
23:49tant pour les bornes,
23:50tant sur l'habitat.
23:53La réalité,
23:54c'est que ça devient
23:56quelque chose
23:56de tellement global
23:58qu'il n'y a pas de consentement
24:00quand vous n'avez pas
24:00de lisibilité.
24:01Donc une campagne abrasive
24:03qui se présente
24:04sur le plan économique
24:05quand on parle
24:05à des chefs d'entreprise
24:06ils vous disent
24:06on va traverser une zone
24:07et on monte dans une zone
24:08extrêmement complexe
24:09sur le plan
24:10des créations d'emplois,
24:11des fermetures d'entreprises
24:12et des faillites
24:13et si je le transpose
24:14à l'enjeu politique
24:15les deux se lient.
24:16On a le sentiment
24:17comme ça
24:17d'une surtention
24:18des Français.
24:20Sylvain,
24:21vous observez l'économie
24:22donc je ne vais pas
24:23vous poser une question
24:23sur ce qui va se passer
24:24dans l'année politique
24:25mais on voit bien
24:25que l'économie
24:27va avoir une très grande place
24:29enfin en tout cas
24:30les difficultés économiques
24:31vont jouer une grande place
24:32dans le débat politique.
24:34Il faut voir que les candidats
24:35se positionnent
24:36sur ce sujet.
24:37Si le prix du pétrole
24:38continuerait à s'élever
24:39voire augmente,
24:39oui.
24:40Après on peut espérer aussi
24:41dans les semaines
24:41ou les mois à venir
24:42que la situation se décante
24:44et que le prix du pétrole
24:45à l'automne
24:45revienne à des niveaux raisonnables
24:46et que tout ça
24:47soit plutôt derrière.
24:47On est bien d'accord,
24:48on est sur l'automne déjà.
24:50Effectivement,
24:50si le baril atteint
24:51150 dollars voire plus
24:53à l'automne
24:54et que les prix à la pompe
24:55continuent à augmenter
24:55et que l'inflation en France
24:56atteint 3-4%,
24:57là c'est sûr que...
24:58On ne l'a pas évoqué
24:59mais il y a l'inflation
24:59qui repart.
25:00Oui,
25:01on est d'accord.
25:01Elle repartit un petit peu
25:02moins fort qu'en 2022
25:02mais elle repartit.
25:03Plus les taux d'intérêt
25:04qu'on annonce remontés en juin.
25:06En admettant le pire
25:07qui est que les prix
25:08ne baissent pas,
25:09en fait dans le débat politique
25:10vous allez avoir quelque chose
25:11qui est plus d'un ressenti
25:13et de discussion
25:14autour de la souveraineté,
25:15de la maîtrise
25:16de nos budgets
25:18plutôt que la réalité
25:20d'un pouvoir d'achat
25:21qui diminue
25:22à cause des prix du pétrole.
25:25En particulier,
25:26je vous rappelle
25:26qu'on n'a pas été capables,
25:28en tout cas quand je dis
25:29on,
25:30les politiques,
25:30c'est là pour une fois
25:31c'est plus tôt que nous,
25:33les politiques n'ont pas réussi
25:34à se mettre d'accord
25:35sur un constat
25:36qui est le montant
25:37de notre dette.
25:38Juste ça,
25:39sans parler des solutions.
25:41Et il est fort à parier
25:42que pendant une élection
25:43vous allez avoir
25:44de la surenchère de promesses
25:45avec les uns
25:46qui promettront beaucoup,
25:48d'autres un peu moins,
25:49certains qui voudront avoir
25:50un discours plus raisonnable
25:51et la réalité
25:52c'est que c'est compliqué
25:53quand vous avez
25:54des logiques partisanes
25:55et que,
25:56je veux dire,
25:56on n'est pas d'accord
25:57même sur le montant
25:58de la dette.
25:58Même que notre pourcentage
26:00a eu égard au PIB,
26:02nos déficits publics
26:03ont progressé
26:03de 0,3 points,
26:04c'est-à-dire qu'on n'a pas
26:05été capables
26:06de contrôler ça.
26:07Quand François Béroudi
26:09je pose un vote de confiance
26:11sur le montant,
26:12mettons-nous déjà d'accord
26:13sur le montant ?
26:14C'était un grand discours
26:15d'ailleurs,
26:15si je peux le permettre,
26:16il a posé les bases.
26:17Et il saute,
26:18on dit
26:18on n'est pas d'accord
26:19sur le montant.
26:20Ah bon, super.
26:21Donc on continue,
26:21on fonce.
26:22Et donc imaginez bien
26:23que pour des Français
26:24qui ne sont pas
26:24des économistes
26:26toujours très pointus,
26:27même si l'économie
26:28du quotidien
26:29donne quand même
26:29une idée
26:29de comment ça fonctionne,
26:32qui croit ?
26:33Celui qui annonce
26:34un énorme déficit
26:35et des efforts à faire,
26:35celui qui dit
26:36bah non,
26:36en s'organisant bonhomme
26:37on va y arriver,
26:39ça va le faire.
26:40Ceux qui vous disent
26:40tout fait.
26:41Oui,
26:42donc ça va être un sujet.
26:43Inquiète ou pas
26:43dans l'année à venir là ?
26:44On aura d'autres débats d'actu
26:46parce qu'en fait
26:46on voit bien
26:47en quoi l'économie
26:48va venir impacter
26:49la campagne.
26:49Oui, inquiète
26:50pour le pouvoir d'achat,
26:51inquiète pour la stratégie
26:53de souveraineté
26:53parce qu'effectivement
26:54là le gouvernement
26:55a l'air de soutenir Total
26:57mais ils sont attaqués
26:59de toutes parts.
26:59C'est-à-dire dès qu'on a
27:00des fleurons en France
27:01ils sont attaqués
27:02par des partis politiques
27:03qui eux,
27:04je me demande
27:05quelle valeur ajouter
27:06ils apportent
27:07à notre pays.
27:08En fait sérieusement
27:09Ils sont en campagne ?
27:11Oui,
27:12mais voilà.
27:12Et donc le pouvoir d'achat
27:13des Français,
27:14oui c'est inquiétant.
27:15La souveraineté
27:16pour l'instant
27:17on a la chance
27:17d'avoir du nucléaire
27:19et des compagnies
27:20comme Total
27:21en tout cas sur l'énergie
27:22et qui sauve aussi
27:24notre bilan
27:24et sur le mindset français
27:28ou l'état d'esprit français
27:29c'est est-ce qu'on va
27:31continuer
27:33à abîmer
27:34ces entreprises
27:35qui sont des parts
27:37importantes du CAC 40
27:38qui opèrent
27:39dans tous les pays
27:39qui nous donnent
27:40des capteurs géopolitiques
27:41est-ce que
27:42combien de temps
27:43on va continuer comme ça ?
27:44Combien de temps
27:45on va abîmer
27:45notre création
27:46de valeur ajoutée ?
27:47Ce sera le mot de la fin
27:48on a un tout petit peu débordé
27:49merci Marine Balançard
27:50directrice générale d'Arizal
27:51merci à Véronique Raïl
27:52sous-présidente de Backbone
27:53et merci à Sylvain Bersinger
27:55Bersinger Co
27:56des études passionnantes
27:58sur tous les sujets économiques
27:59merci à vous
28:00merci à mes invités
28:01merci à évidemment
28:01Pierre Lou
28:02à la réalisation
28:02merci à Paul Hausson
28:03merci à Nicolas Juchat
28:05et à un big up
28:06à Léa
28:06qui nous accompagne
28:07qui est en stage
28:07et qui fait un travail formidable
28:09je vous dis à très bientôt
28:10bye bye
28:10merci à tous
28:13merci à tous
28:14merci à tous
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