- il y a 22 heures
Ce mardi 28 avril, la hausse considérable des dépenses mondiales en armement entre 2024 et 2025, et le prix à payer pour soutenir cette économie de guerre, ont été abordés par Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Valérie Plagnol, présidente du Cercle des Épargnants, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00De retour sur le plateau des experts avec nous ce matin, Valérie Plagnol, présidente du SAC des épargnants,
00:05Ronan Lemoel, fondateur d'Epopée Gestion, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion OCIAM.
00:14On va plonger dans le militaire, dans un rapport qui en dit long, dans le monde dans lequel nous sommes
00:19rentrés aussi.
00:20Il y a des côtés aussi un peu pessimistes.
00:23A été publié hier le CIPRI, c'est l'Institut international de recherche sur l'AP de Stockholm,
00:29qui fait vraiment foi dans le domaine.
00:32C'est un rapport annuel qui est très très attendu.
00:34Donc premier chiffre, déjà pour exprimer, c'est que les dépenses militaires mondiales l'an passé ont flirté avec les
00:412 900 milliards de dollars.
00:44Alors derrière, il y a des situations variées et autres, notamment une forte accélération en Europe.
00:50D'abord, premier constat, on est rentré dans un monde qui est en train de se réarmer à grande cadence.
00:55C'est une réalité et c'est parti pour visiblement quelques temps.
00:59Mais tout ça, et notamment en France, avec des marges budgétaires et une situation qui font que le prix à
01:05payer est de plus en plus complexe.
01:07Qu'est-ce que vous évoque ce rapport, Patrick, du CIPRI ?
01:11D'abord, qu'on n'a aucune information sur les vraies dépenses militaires de la Chine, par exemple.
01:15Si la Chine prétend qu'elle dépense 2% de son PIB en militaire, c'est évidemment beaucoup plus.
01:21Puisqu'on ne construit pas la flotte, en particulier que les Chinois construisent en ce moment, avec 2% du
01:28PIB.
01:28Donc en réalité, les dépenses militaires mondiales sont nettement plus élevées que ce qui est évoqué.
01:35Et puis, le tiers de ces dépenses, officiellement, c'est les États-Unis.
01:38Et puis, on sait que Donald Trump a suggéré que les dépenses militaires des États-Unis passent de 1 000
01:43à 1 500 milliards de dollars.
01:44Alors moi, j'ai une inquiétude qui est que l'économie de guerre, on sait y rentrer, mais on ne
01:49sait pas en sortir.
01:50Parce que quand vous avez alloué, et Donald Trump a mentionné, d'ailleurs, dans les derniers jours,
01:58qu'il y aurait une priorité pour certaines ressources à l'industrie de l'armement.
02:05Quand il y a des raretés de composants électroniques, de métaux, etc.,
02:09l'industrie de l'armement aurait priorité sur les autres industries.
02:12C'est ce que fait la Russie maintenant. La Russie a pratiquement 10% de son PIB officiellement en dépenses
02:17militaires.
02:19Quand vous essayez de revenir à une économie normale, vous devez réallouer tous ces moyens aux industries normales.
02:26Et ça, c'est très difficile. Les hommes, les investissements, les capacités de production.
02:30Et alors, j'ai regardé les États-Unis. En 1946, la croissance américaine, c'est moins 12%.
02:37Parce qu'ils sortent de l'économie de guerre et puis tout s'effondre.
02:40Parce qu'ils avaient sous-investi. Et puis, il faut changer les emplois.
02:46Il faut réallouer les emplois. Il faut reformer les gens.
02:49Et donc, c'est très coûteux en économie. C'est ce qui m'inquiète beaucoup pour la Russie.
02:53La Russie ne pourra jamais sortir de l'économie de guerre parce que ça ferait 20% de récession la
02:59première année.
03:00Et donc, on peut se bloquer dans une économie de guerre parce qu'on a alloué toutes les ressources rares
03:07à l'industrie de l'armement.
03:08Et donc, dans une logique militaire.
03:11Renan, Valéry, sur déjà ce constat très géopolitique, mais qui raconte beaucoup de choses sur notre monde.
03:16Mais après, on va parler évidemment de l'effort de financement.
03:18En fait, ce qui est évident, et tout le monde le voit aujourd'hui, c'est qu'on est passé
03:21d'un monde dans lequel, en fait,
03:23les équilibres se passaient par l'économie. C'est-à-dire, quelque part, c'est les grands, au sens du
03:27pouvoir économique qui l'emportaient sous les autres.
03:30Un économie ou un monde dans lequel, c'est d'ailleurs peut-être un peu les mêmes, mais il renforce
03:34ça par maintenant une puissance militaire.
03:35C'est-à-dire, maintenant, c'est le plus fort, celui qui peut menacer le plus, celui qui est capable
03:39d'intervenir à des milliers de kilomètres de chez lui, qui l'emporte.
03:42Donc, ça veut dire qu'on n'a pas le choix, j'ai envie de dire ça, que la démonstration
03:45qui est faite aujourd'hui est clairement de montrer qu'on a changé de paradigme.
03:49On n'est plus dans un paradigme dans lequel, si je suis bon économiquement, je suis bon au niveau des
03:52équilibres géopolitiques.
03:54Si je suis bon aujourd'hui, c'est que j'ai sans doute une économie forte, avec les risques qu
03:57'on évoque là,
03:58parce qu'effectivement, elle peut peut-être dériver vers quelque chose qui dépend trop fortement du militaire.
04:03En tout cas, si je suis fort et reconnu, c'est que j'ai d'abord une armée puissante et
04:06qui démontre qu'elle l'est.
04:07Donc, je crois qu'il n'y a pas le choix. Il n'y a pas le choix. Alors, les
04:08Américains ont quelques longueurs d'avance sur nous.
04:10Les Russes, sans doute aussi. Bon, les Chinois, effectivement, je pense qu'ils sont bien au-dessus des 2%
04:14du PIB.
04:14Mais en Europe, on a à la fois sans doute, et je ne dis pas que c'est un plaisir
04:18de le dire,
04:19mais sans doute un déficit par rapport aux autres. Et sans doute, en plus, c'est un besoin de voir
04:22comment on organise la cohérence,
04:24si on veut une cohérence, en tout cas au niveau européen, en termes militaires.
04:27Donc, c'est un double enjeu. C'est un enjeu de besoin de rallouer des moyens.
04:30Et c'est un enjeu de sans doute assurer une plus grande cohérence au niveau européen.
04:33On a vu tous les débats qu'il y avait récemment, y compris sur l'arme nucléaire,
04:35si on fait référence aux propos qu'a pu tenir notre président.
04:39Donc, en fait, je crois que c'est entre guillemets un mal nécessaire si on veut exister aujourd'hui.
04:42C'est sans doute, effectivement, pas la panacée, si on se réfère à ce que ça peut avoir comme impact
04:45économique de long terme.
04:47Mais je ne vois pas comment, quand aujourd'hui, en faisant un tableau rapide,
04:50les États-Unis se réarment fortement et démontrent une forme de puissance qu'on aime, qu'on n'aime pas,
04:53mais qui est réelle.
04:54La Russie, bon, avec le conflit ukrainien, et la Chine, sans doute, effectivement, qui ne va pas compter.
04:59Je ne vois pas comment on peut rester en dehors de ça.
05:00Donc, oui, c'est obligatoire. Sans doute que ça crée des dépendances à un moyen long terme.
05:04Et en plus, ça demande une cohérence européenne qu'on n'a pas encore trouvée aujourd'hui.
05:08Sur cette économie de guerre, on va la qualifier un peu comme ça. Malheureusement, c'est Valérie, votre regard ?
05:14Le paradoxe, c'est que l'investissement dans la défense, c'est de la recherche.
05:19C'est aussi un multiplicateur et un effort de croissance, en fait.
05:24Ça a des effets de croissance sur l'économie, en tout cas au débarrage.
05:28Ce qui est gênant, c'est qu'effectivement, c'est de l'économie de guerre.
05:31Et que les armements, on a tendance à vouloir s'en servir, une fois qu'on les a.
05:36J'ai été assez frappée, c'est anecdotique, mais quand l'Ukraine a proposé aux États-Unis
05:43de lui vendre des drones.
05:44C'est une économie en guerre qui a développé une technologie particulière
05:49pour répondre à une situation tactique et stratégique de terrain in vivo
05:54et qui change aussi la donne en termes de stratégie militaire.
05:59Mais je ne rentrerai pas sur ce terrain.
06:01Donc effectivement, à tout point de vue regrettable,
06:04c'est aussi un effet d'entraînement sur l'activité économique.
06:08C'est aussi des besoins particuliers.
06:11Et comme vous l'avez souligné en France, c'est aussi une nécessité pour nous
06:15de nous coordonner avec nos voisins européens.
06:17On a vu que les avions, il y a des échecs sur qui va contrôler,
06:21qui va faire quoi et comment, quels sont les enjeux militaires
06:25sur des stratégies nationales qui sont encore assez différentes.
06:30C'est une difficulté particulière.
06:33Et c'est vrai que la France a maintenu quand même une certaine technologie,
06:36un certain savoir-faire, même si on a aussi arrêté des industries
06:40et délocalisé un certain nombre d'activités dans ce domaine.
06:44C'est quand même globalement effectivement très regrettable
06:47à l'entrée et à la sortie, je suis à fait d'accord.
06:50On n'est pas là pour dire que cette explosion en gros d'économie de guerre
06:54est une bonne nouvelle, mais ça fait transparaître aussi en creux des faiblesses.
06:59Il y a les faiblesses que vous mentionnez à l'instant Renan,
07:02c'est-à-dire finalement où on est l'Europe militaire aujourd'hui,
07:04la capacité des 27 de s'entendre dans une logique militaire.
07:07Maintenant, on va ramener à la France et au premier débat qu'on avait aussi.
07:10Tout ça, ça tombe à un moment où nos propres marges de financement
07:14ne sont pas énormes.
07:15C'est-à-dire que cet effort qui est nécessaire pour peser dans le monde
07:19dans lequel on est et qui rentre de plus en plus dans une logique de confrontation,
07:22la France est en train d'aborder, comme d'autres pays,
07:24mais particulièrement la France, avec des marges très très faibles.
07:27Alors il y a des pays européens qui refusent d'entrer dans cette logique.
07:30Par exemple, l'Espagne et l'Italie n'ont pas du tout l'intention
07:33d'accroître leur budget militaire pour l'instant.
07:35Et donc c'est un problème britannique, allemand et français.
07:40Et puis les pays d'Europe de l'Est, la Pologne,
07:42qui a pratiquement cinq points de PIB en dépenses militaires.
07:48Alors je voudrais réagir à ce que disait Valérie.
07:52Il y a un débat entre économistes pour savoir
07:55quel est le degré de retombée civile des dépenses militaires.
07:58Alors effectivement, si c'est de l'espace, si c'est des systèmes électroniques...
08:04Bon, si vous fabriquez des obus, il y a les deux, je veux dire.
08:11Mais il y a la reconversion du secteur automobile aussi,
08:14on le voit sur certains matériels.
08:16Le paradoxe.
08:18Enfin, donc, il y a sans doute un certain nombre de retombées civiles,
08:23mais il y a surtout des dépenses très stupides.
08:25Enfin, faire des piles d'obus, c'est pas très intelligent.
08:27Oui, mais ça devient un enjeu, c'est ça.
08:30Voilà.
08:31Et puis quelle était la suite de votre question ?
08:33La question, c'était d'aborder tout ça avec des marges budgétaires
08:36et un niveau d'endettement.
08:38C'est notre débat d'avant.
08:39Enfin, je veux dire, officiellement, on va passer à trois points de PIB
08:43à la fin de ces... dans une petite dizaine d'années de démenses militaires.
08:48On est à 2,2...
08:492,1 et 2,2 en ce moment.
08:52Pour l'instant, ceci devrait se faire au détriment d'autres sujets.
09:00Je ne vois pas comment, à un certain moment,
09:02mais je reviens au débat d'avant,
09:05les gouvernements pourront continuer à avoir
09:09cinq points de PIB de dépense de protection sociale de plus
09:12en France que dans les autres pays européens.
09:14On est à 32% du PIB.
09:15En Europe, c'est 27, quelque chose.
09:17Et donc, on aurait des marges de manœuvre budgétaires colossales
09:21pour faire de la recherche, pour investir dans la transition énergétique,
09:26pour investir dans le numérique,
09:27si on avait des dépenses de protection sociale
09:30au niveau de la moyenne de l'Europe,
09:32qui n'est pas connue...
09:33Enfin, les pays européens ne sont pas connus
09:34pour être avares en protection sociale.
09:37Mais bon, c'est très difficile.
09:39On voit...
09:40Il y a des sondages, par exemple, qui disent
09:43que plus de 70% des Français
09:45sont hostiles à toute économie dans la santé,
09:49sont hostiles au report de l'âge de la retraite,
09:51sont hostiles à la désindexation des retraites.
09:53Et donc, on va se heurter à une impossibilité
09:57de faire les deux à la fois,
09:59de faire la hausse des dépenses militaires
10:00et le maintien de la protection sociale
10:03coûtant plus de 32 points de PIB.
10:06Rodan, une question qui vous est plus dédicacée
10:09en tant que...
10:09Je veux dire, votre point d'observation
10:12par rapport à un fonds d'investissement.
10:14Évidemment, il y a un appel d'air
10:15pour le secteur de la défense.
10:16Évidemment, on le voit se démultiplier.
10:21Comment la France se situe par rapport à ça ?
10:24Et est-ce que, derrière,
10:26il y a un tissu industriel
10:28qui va se construire,
10:30une capacité, généralement,
10:32aux pays de se structurer ?
10:34Notamment parce que la France
10:35est un des pays européens
10:36qui n'a pas complètement déconstruit.
10:38En tout cas, je pense que...
10:39Oui, c'est une partie de la réponse.
10:40Bien sûr qu'il y a des...
10:42Encore une fois, en y revenant,
10:44se recentrer sur le régalien
10:45et donc le militaire,
10:46peut-être laisser financer les transitions
10:48par d'autres types de financements,
10:50notamment le financement privé,
10:51ça redonne un peu de marge de manœuvre.
10:52Pour le reste,
10:53le financement privé, également,
10:54va vers le militaire,
10:55les fonds d'investissement...
10:56Il y a un appel d'air, aujourd'hui, notable ?
10:57Bien sûr, il y a des fonds qui,
10:58d'ailleurs, il y a des fonds
10:59qui se lancent que sur cette thématique,
11:00que ce soit en equity,
11:02dans des fonds qui achètent des entreprises,
11:04qui a des entreprises à se créer
11:06ou en dette pour les financer,
11:08plutôt dans des sujets
11:09qui vont tourner autour de l'IA,
11:12la technologie,
11:13des drones qui pourraient avoir des vocations
11:14à être utilisés également
11:15dans les sphères privées
11:17autant que dans le militaire.
11:18Donc, plutôt, ces sujets-là,
11:19plus que des sujets où ils financeraient
11:21effectivement des obus,
11:22ce qui, d'ailleurs, n'aurait pas...
11:23Ce serait sans doute pas dans leur thèse
11:24et pas non plus en créerait le plus de valeurs,
11:26je ne sais pas si le terme est adéquat,
11:28mais en tout cas, c'est une réalité
11:29si on se pense sur le terrain économique.
11:30Mais c'est vrai qu'aujourd'hui,
11:32il y a pas mal d'acteurs,
11:32et c'est une partie de la réponse du privé,
11:34qui peuvent être soit via des fonds d'investissement,
11:37soit même dans des fonds généraux d'assurance-vie
11:40qui financent en dette essentiellement
11:41un certain nombre d'initiatives dans le militaire.
11:43Donc, c'est une partie de la réponse.
11:45Je pense que la réponse, effectivement,
11:46elle est...
11:47Il n'y a pas de...
11:48S'il faut des marges de manœuvre,
11:49il faut que l'État, effectivement,
11:51se recentre sur un certain nombre de sujets
11:52dans celui-là.
11:53Il faut qu'il laisse faire par le privé,
11:55sans doute, un certain nombre d'initiatives.
11:56Moi, par exemple, ce qui me rend fou,
11:57c'est que quand on a 2 300 milliards
11:59d'assurance-vie en France,
12:00qu'on décide des programmes gouvernementaux
12:03sur tel ou tel type de grande action,
12:04que pour les monnaies,
12:05on décide de dégager 50 milliards,
12:07qu'on va s'endetter auprès des assureurs
12:09pour être capables de financer ce plan,
12:10moi, je préférais qu'on dise
12:11cette initiative est importante,
12:12elle correspond à une ligne stratégique
12:14qu'on s'est donnée,
12:15le privé financer ça directement
12:16par l'assurance-vie.
12:17C'est comme ça qu'il faudrait faire
12:18si on était, entre guillemets, rationnels.
12:19Ce n'est pas ce qu'on fait.
12:20Ça, c'est une première manière
12:21de créer des réserves de puissance
12:24pour faire autre chose.
12:25Et là, ça a de la marge d'un autre
12:26pour le militaire.
12:27Puis, l'autre manière,
12:28c'est effectivement d'avoir du privé
12:29qui, parfois, peut venir encore une fois.
12:30Et on le voit émerger
12:32plutôt sur la technologie,
12:33plutôt sur les sujets
12:34qui ne sont pas du militaire dur
12:35au sens des armes.
12:36Et on comprend aisément.
12:37Mais c'est une partie de la solution.
12:38Et il y a beaucoup d'initiatives
12:39qui émergent dans la matière.
12:41Valérie, sur cette logique,
12:42il y a presque de...
12:43Parce qu'on est dans une logique
12:45de souveraineté aussi.
12:46Il n'y a pas que ce...
12:47Aujourd'hui, au sein des épargnants,
12:49est-ce que la souveraineté
12:50est un paramètre
12:51qui commence à être prise en compte ?
12:53La souveraineté est prise en compte
12:54dans le cadre de la congruence
12:57des intérêts
12:58qui sont la transition énergétique
13:00et l'idée d'une certaine souveraineté.
13:02Alors, en France,
13:03c'est particulièrement prégnant
13:06grâce à l'importance
13:08du secteur nucléaire
13:09dont on voit effectivement aujourd'hui
13:10qu'il permet de produire
13:12de l'électricité en quantité.
13:15Et en même temps,
13:16c'est notre mix électrique
13:18certes relativement souverain.
13:21Ça n'est pas le cas
13:22de notre mix énergétique global
13:23puisqu'on est encore très dépendant
13:24et on en souffre
13:26des énergies fossiles.
13:28Moi, je voudrais revenir aussi
13:29sur un point
13:29qui est la critique permanente
13:32à l'Europe
13:32et qui est trop régulatrice,
13:34qui ci, qui ça.
13:35L'Europe a une mission aussi
13:37qui est complexe,
13:38la Commission européenne.
13:39C'est vrai qu'elle émet des règles,
13:40mais c'est vrai aussi
13:42qu'il y a des besoins
13:42de coordination
13:45et d'harmonisation.
13:46Alors, ça crée des règles
13:47au niveau national
13:48et c'est souvent...
13:50Les critiques viennent de la base,
13:51en fait, du pays,
13:52en disant
13:53ça heurte ma souveraineté
13:55ou je ne peux pas
13:55tout à fait faire
13:56comme je veux.
13:57Mais il y a aussi
13:58une logique de cohérence
13:59au niveau européen.
14:01Je crois qu'il ne faudrait pas
14:02supprimer cela.
14:04La logique aussi,
14:05qui a été souvent très contestée,
14:07de promouvoir la concurrence
14:09au sein de l'Europe,
14:10qui est très contestée
14:11par beaucoup de pays
14:12où subsistent encore
14:14des grands monopoles,
14:16tout ça est un peu injuste.
14:17C'est quand même
14:18à l'aune d'intérêts nationaux
14:20dont on ne veut pas se défaire.
14:22Donc, la fluidité aussi
14:23à l'intérieur du marché européen,
14:25c'est une préoccupation européenne.
14:26Moi, je l'ai vécu aussi
14:27au niveau du secteur énergétique
14:30et on a un système européen
14:32qui fonctionne assez bien
14:33parce que, justement,
14:34il est relativement cohérent
14:35et qu'il applique
14:36des règles communes.
14:37Donc, je crois que c'est important
14:39de voir ça.
14:39Et c'est vrai que là,
14:40au niveau de la défense,
14:41on peut imaginer
14:42qu'on revienne
14:43à des coopérations
14:44peut-être de meilleures factures.
14:47Alors, dans un monde
14:48qui est en mutation,
14:49réellement,
14:50on enchaîne
14:50les crises
14:51ou les révolutions,
14:52on va en parler
14:52d'une autre mutation
14:53qui est en cours,
14:54c'est l'intelligence artificielle.
14:56Patrick,
14:56vous avez publié
14:57il y a quelques jours
14:58une chronique
14:59dans Le Monde
15:00qui était titrée
15:01« L'impact de l'EA
15:02sur la croissance
15:02dépendra aussi
15:03de l'ampleur
15:04des politiques redistributives
15:05et du partage des revenus. »
15:07Très long titre.
15:09Mais les constats
15:10que vous dresser dedans
15:11sont assez intéressants.
15:11C'est-à-dire qu'en regardant
15:13au sein des États-Unis,
15:14qui est le pays aujourd'hui
15:15sur lequel il y a
15:16un déploiement de l'IA,
15:17premier constat d'abord,
15:18c'est qu'on commence
15:19à avoir des populations
15:20au sein du monde du travail
15:22qui sont directement
15:25menacées par l'IA.
15:26Je pense notamment
15:27presque, j'allais dire,
15:28aux jeunes diplômés
15:29dans certains secteurs.
15:30Les choses commencent
15:31à être palpables,
15:32réellement ?
15:33Oui, alors on a
15:34des données américaines
15:35assez détaillées.
15:36Alors, il faut voir
15:38que l'IA,
15:38ça commence vraiment
15:39au début de 2025.
15:41Donc, on a...
15:41On a peu de recul.
15:42On a un recul
15:43très, très modeste
15:45et on voit surtout
15:46les effets négatifs
15:47et pas peut-être
15:48les effets positifs
15:49qui vont venir.
15:50Et on a aussi
15:51des données françaises
15:52qui ont été publiées
15:54par l'INSEE en mars
15:55qui sont très intéressantes
15:56sur les effets de l'IA.
15:58Alors, en gros,
15:59l'IA détruit des emplois
16:01dans tous les secteurs
16:02où elle est substituable
16:04à l'emploi.
16:05Et donc,
16:06dans l'industrie manufacturière,
16:08dans le transport,
16:09dans la logistique,
16:10dans le commerce,
16:12dans l'informatique,
16:14dans un certain nombre
16:15de services aux entreprises.
16:17Et l'IA n'a pas d'effet
16:18sur les secteurs
16:20où la qualité humaine
16:21est primordiale,
16:22l'enseignement,
16:24les services sociaux,
16:25la santé, etc.
16:27Et puis,
16:28sur les services
16:28aux entreprises,
16:29pour l'instant,
16:30il n'y a pas d'effet négatif
16:31parce que les deux effets
16:34de substitution
16:35et de complémentarité
16:36doivent se compenser.
16:38mais, au total,
16:41les États-Unis
16:41créent beaucoup moins
16:42d'emplois
16:44et ils ont des gains
16:45de produits.
16:46Et donc,
16:46ce n'est pas associé
16:48à un ralentissement
16:48de la croissance,
16:49c'est associé
16:49à une accélération
16:50de la productivité.
16:51Et donc,
16:51on voit aussi
16:52que l'IA
16:52conduit une accélération
16:55de la productivité.
16:56Alors,
16:56ça,
16:57c'est le deuxième effet.
16:58Sur l'effet emploi,
16:59Valérie Ronan,
17:00c'est quelque chose
17:01que vous constatez,
17:02que vous percevez,
17:03que vous anticipez ?
17:04Moi,
17:04ce que j'observe
17:04en tant qu'utilisateur
17:06ardu,
17:07il y a un an,
17:08par exemple,
17:08moi,
17:08j'utilisais,
17:09il y a très faiblement,
17:10aujourd'hui,
17:10chez nous,
17:11tout le monde utilise
17:11Cloud,
17:12Cloud Cowork,
17:13Cloud Code,
17:14etc.
17:14Donc,
17:14toutes les possibilités
17:16qui sont offertes.
17:16Et aujourd'hui,
17:17vous n'avez pas besoin,
17:18par exemple,
17:18dans le métier,
17:18si vous avez besoin
17:19de faire rapidement
17:20ce qu'on appelle
17:20un business plan
17:21sur une étude que vous faites,
17:22si vous avez ce qu'on appelle
17:22l'info mémo,
17:23vous n'avez pas besoin
17:24d'un stagiaire
17:24pour vous faire le BP.
17:25Vous mettez ça
17:26dans le Cowork avec Cloud,
17:27il va vous analyser
17:28tout le truc,
17:28il vous fait le BP Excel
17:29avec 5 onglets,
17:30les hypothèses,
17:30comment ça bouge.
17:31Donc,
17:31on voit bien
17:31que ça réduit effectivement
17:33la capacité,
17:34ça réduit la vitesse
17:35ou ça accélère
17:36la vitesse d'exécution
17:37à certaines sujets.
17:38Donc,
17:38on se doute bien,
17:38ça a un impact,
17:39effectivement,
17:40sur certaines populations.
17:41Là,
17:41je parlais,
17:42par exemple,
17:42des gens plus jeunes
17:43qui étaient utilisés
17:44sur des tâches intellectuelles,
17:46mais intellectuelles répétitives
17:47et scalables
17:48par la machine.
17:49Et donc,
17:50la question que ça pose surtout,
17:51c'est,
17:52on est dans une phase
17:53de transition,
17:53et encore,
17:54avec un peu de recul.
17:55On se dit,
17:55je vois instantanément
17:56l'impact que ça a
17:57sur un type d'emploi.
17:58Mais je ne sais pas
17:59me projeter à 5 ou 10 ans
18:01pour dire,
18:01bon,
18:01une fois qu'on a dit ça,
18:02est-ce que parce que
18:03je vais plus vite,
18:04je prends la santé par exemple,
18:05est-ce que parce que
18:05je divise par 10
18:06le temps de mise
18:08sur le marché
18:08d'un médicament,
18:09ça va avoir des effets positifs
18:11ou pas sur l'économie
18:12à long terme,
18:12sur le réseau d'économie
18:13et pas juste sur la santé,
18:14ou est-ce que ça aura
18:15des effets désastreux par ailleurs ?
18:16Ça,
18:17on est incapable de le dire
18:17parce qu'on est dans
18:18une phase de transition
18:19et le propre des phases
18:20de transition,
18:20c'est de ne pas savoir
18:21quel sera le monde d'après
18:22et d'autant plus
18:23quand on a qu'un an
18:24et quelques de recul.
18:25Mais ce qu'on observe
18:25de manière claire
18:26et nous on le voit
18:26dans nos métiers
18:27et dans toutes les entreprises
18:28qu'on adresse,
18:29dans la logistique,
18:30dans l'informatique,
18:31le nombre d'entreprises
18:32qui vous disent
18:32je ne recrute plus
18:33d'informaticiens,
18:33c'est terminé.
18:34J'utilise CloudCode,
18:35il fait ça très bien,
18:36il développe un site web
18:37en une demi-journée
18:39avec quelques itérations,
18:40quelqu'un qui fait
18:40la maîtrise d'ouvrage
18:41qu'on appelle à l'utilisateur,
18:43donc je n'ai plus besoin
18:43d'embaucher.
18:44Donc ça c'est la réalité,
18:45la médecine j'en ai parlé
18:46et pas mal d'autres sujets.
18:48Donc je crois qu'on voit
18:49surtout les effets
18:50d'accélération du temps
18:51et d'impact
18:52sur ces types d'emplois.
18:53L'accélération du temps
18:53ça peut être je pense
18:55très bénéfique
18:55pour la créativité,
18:57la capacité à faire émerger
18:58des projets en partant de rien
18:59sur les petites équipes,
19:00ça c'est génial.
19:01Ça veut aussi dire
19:02que les idées ont moins de valeur,
19:03moins de valeur longtemps
19:03parce qu'elles sont copiables
19:04beaucoup plus vite
19:05en termes d'industrialisation
19:06et ça veut aussi dire
19:07qu'on a moins besoin
19:08de main d'oeuvre
19:08au sens de cerveau.
19:10Internet c'est un peu
19:11ce qui a cassé quelque part
19:12les bras avec les chaînes logistiques
19:14et autres.
19:14Là c'est un peu les cerveaux
19:15auxquels on s'attaque
19:16et ça on ne sait pas dire
19:17effectivement
19:17c'est un impact négatif
19:18à moyen et long terme.
19:19Ce qu'on voit
19:19c'est que ça comprime le temps
19:22de manière très très très très forte
19:23et moi je le vois
19:24je le prends à titre personnel
19:25mais je ne suis pas
19:26de la génération
19:26qui est sans doute celle
19:27qui se met le plus fort
19:28aujourd'hui
19:29mais c'est impressionnant.
19:30Je veux dire qu'on est
19:31pour moi
19:32On vous sent complètement éveillé.
19:36Je pense qu'Internet
19:38vous commencez
19:39à en faire un petit peu
19:40et surtout à côtoyer
19:41des gens qui font ça
19:42très très bien
19:42et quand vous regardez ailleurs
19:43je pense aux Etats-Unis
19:44notamment
19:44à quelle vitesse
19:45on peut aller
19:46c'est impressionnant
19:47donc de là à dire
19:47que ça va nous libérer
19:49du temps
19:49sur les tâches répétitives
19:50qu'on faisait
19:50et donc on va être plus créatifs
19:51dans autre chose
19:52ou au contraire
19:53la destruction d'emplois
19:54sur ces tâches répétitives
19:55va être telle
19:55que l'économie
19:56va moins bien s'emporter
19:57je ne sais pas
19:58si on est capable
19:58de séparer le grain de livret
19:59aujourd'hui
19:59je ne crois pas.
20:00Mais avec un sentiment
20:01quand même
20:01à ce stade là
20:02puisqu'on a peu de recul
20:03comme le disait Patrick
20:04c'est qu'il y a une population
20:05qui est quand même
20:06qui est en train de prendre
20:07l'impact en direct
20:08c'est plutôt des jeunes
20:09qui rentrent sur le marché
20:10du travail
20:10qualifiés d'ailleurs
20:11ça c'est le truc
20:13plus négatif
20:14juste une seconde
20:15l'étude française
20:16c'est une étude de l'INSEE
20:18qui montre que
20:19le nombre de jeunes
20:20utilisés par les services
20:22informatiques
20:22a baissé de presque
20:238% en 2025
20:26et alors
20:27donc c'est pas tenable
20:28vous ne pouvez pas
20:29ne plus embaucher
20:31de jeunes informaticiens
20:32sous prétexte
20:33qu'ils ne sont pas vieux
20:33qu'ils n'ont pas
20:36d'ancienneté
20:36de bouteilles
20:37dans le métier
20:37ça posera
20:39un énorme problème
20:41et donc on voit
20:41qu'il y a des solutions
20:42de court terme
20:42qui ne sont pas
20:43des solutions de long terme
20:44et puis deuxième chose
20:45je disais redistribution
20:48mais il y aura
20:49un surplus de l'IA
20:50l'IA ça crée
20:51de la productivité
20:52donc ça crée
20:52plus de revenus
20:53mais tout dépendra
20:54de ce qu'on fait
20:55de ce revenu
20:55si vous requalifiez
20:58des gens
20:59à travailler avec l'IA
21:00c'est très positif
21:01si ce revenu additionnel
21:03tombe dans les poches
21:04de quelques magnats
21:05de l'informatique
21:05qui se construisent
21:07des navettes
21:07pour aller dans l'espace
21:08ou qui achètent
21:09des îles privées
21:10dans le Pacifique
21:10ça sera une utilisation
21:12tout à fait stupide
21:13de l'IA
21:13donc on ne sait pas
21:14si on aura
21:15une utilisation intelligente
21:17ou stupide
21:17des surplus
21:18liés à l'IA
21:19Valérie
21:20votre regard
21:20je crois que ce qu'on sait
21:22évidemment
21:23c'est qu'on est rentré
21:24depuis le début
21:25des années 2020
21:26dans un nouveau cycle
21:27schumpeterien
21:28qui est extrêmement rapide
21:29et qu'effectivement
21:31la vitesse d'adoption
21:32de l'IA
21:33est spectaculaire
21:34enfin on le vit
21:35chacun
21:36à notre niveau
21:38en tout cas moi
21:38ou mien
21:39et
21:40alors
21:41les principales études
21:43vous l'avez dit
21:44c'est effectivement
21:45des emplois
21:47qui se perdent
21:48des déplacements
21:51importants
21:51et si
21:52je me réfère
21:54à quelques-unes
21:54des études
21:55en gros
21:55on dit
21:56à l'horizon
21:56de 10 ans
21:57ou un peu plus
21:58on va finalement
21:59créer plus d'emplois
22:00qu'on en perdra
22:01c'est-à-dire
22:02toujours un cycle
22:02de productivité
22:03et de progrès
22:05qui amène
22:06in fine
22:07plus de création
22:08d'emplois
22:08mais déplacés
22:10ailleurs
22:10que ce que l'on connaît
22:12aujourd'hui
22:12avec effectivement
22:13des pertes
22:14à court terme
22:15des difficultés
22:16peut-être
22:17d'intégrer
22:17une nouvelle génération
22:20dans le monde du travail
22:21alors même
22:21que nous sommes
22:22des populations
22:22vieillissantes
22:23donc l'enjeu
22:25ça va être
22:26l'enseignement aussi
22:26et la formation
22:28de cette
22:31nouvelle génération
22:33qui arrivera
22:33sur le marché
22:34du travail
22:34avec d'autres outils
22:35et d'autres capacités
22:37à les utiliser
22:40plus effectivement
22:41une logique
22:42de robotisation
22:43parce que l'IA
22:43va quand même
22:44accélérer énormément
22:45cela
22:45et clairement
22:46on imagine bien
22:48que certains métiers
22:49vont même
22:49complètement disparaître
22:50comme ce fut le cas
22:51à la fin du 19ème siècle
22:53avec l'automobile
22:54ou autre
22:54donc c'est en train
22:56de se produire
22:57et je suis d'accord
22:58avec Patrick
22:58la question
23:00c'est comment
23:00on amortit
23:01ce choc
23:02et comment on permet
23:03à ces générations
23:04de rentrer
23:05sur le marché
23:06du travail
23:06alors vous le mentionnez
23:08à l'instant Patrick
23:09sur cette notion
23:09de productivité
23:10c'est-à-dire
23:11aux Etats-Unis
23:12c'est déjà quelque chose
23:14qui est palpable
23:16grâce à l'IA
23:18un point de plus
23:18par an de productivité
23:20à peu près
23:20ce qui est colossal
23:21ce qui est colossal déjà
23:22c'est colossal
23:24et ça emmène quoi
23:25en termes de projection
23:26et de raisonnement
23:27notamment
23:27puisque c'est un peu
23:29le constat que vous dressez
23:30sur la possibilité
23:31finalement
23:31que ce tandem
23:33croissance-inflation
23:34pourrait
23:35être nous
23:36qui est le futur
23:37très bientôt
23:39président de la réserve fédérale
23:40a déjà dit
23:41qu'il pensait
23:42que l'IA
23:43ça faisait
23:44plus de croissance
23:45et moins d'inflation
23:46et donc
23:47que ça permettrait
23:48à la banque centrale
23:49de baisser les taux d'intérêt
23:50sans danger
23:50et donc
23:51je crois que cette thèse
23:53est à peu près
23:53compatible
23:54avec ce qu'on observe
23:54alors bien entendu
23:55l'inflation aujourd'hui
23:56c'est le pétrole
23:57et le gaz naturel
23:58donc il faut
23:59faire abstraction de ça
24:00mais fondamentalement
24:03si on a plus
24:04de gains de productivité
24:05on aura plus de croissance
24:07et moins d'inflation
24:07donc ce qui est
24:08extrêmement favorable
24:09au maintien
24:10de taux d'intérêt bas
24:11au retour
24:12à des taux d'intérêt bas
24:13donc ça
24:14et je crois que
24:16l'équipe antérieure
24:17à la réserve fédérale
24:19n'avait pas assez intégré
24:21l'IA
24:21dans ses réseaux
24:22le logiciel était
24:23avec un schéma mental
24:24qui était trop traditionnel
24:26vis-à-vis des déterminants
24:27de l'inflation
24:28d'accord
24:28Renan
24:29sur la notion de productivité
24:31en fait je pense qu'il y a
24:31quand on regarde
24:32effectivement les générations
24:33qui sont sur le mieux
24:33on va dire que c'est pas
24:34forcément les plus jeunes
24:35c'est ceux qui sont
24:35un peu intermédiaires
24:36qui ont à la fois
24:37le background qui va bien
24:38l'historique
24:38qui savent faire
24:39qui savent faire
24:40parce qu'ils ont
24:40le monde d'avant
24:42et qui savent
24:42la puissance
24:43que le monde d'aujourd'hui
24:44leur donne
24:44avec leur connaissance
24:45donc moi la question
24:46que ça mène effectivement
24:47c'est de se dire
24:48quand on passe ça
24:49à l'échelle
24:49et qu'on l'accélère
24:50ça pose une vraie question
24:52de formation
24:52sur les nouvelles générations
24:53c'est à comment effectivement
24:54on fait en sorte
24:54que ces gens qui sortent
24:56auxquels on ne demanderait plus
24:57je caricature un peu
24:57de faire les choses
24:58qui font qu'on apprend
24:59sont capables
25:00de devenir des gens
25:01quand je dis utiles
25:01en tout cas intelligents
25:02dans ce qu'ils font tous les jours
25:03et dans les métiers
25:04qu'ils voulaient faire
25:05qu'est-ce que ça fait d'eux
25:05si demain effectivement
25:06il y a de la croissance
25:07parce que c'est pas eux
25:08qui ont récupéré les fruits
25:08qui deviennent des gens
25:09entre guillemets
25:10qui ont des revenus
25:11qui pour le coup
25:11se retrouvent baissent
25:13ça veut dire quoi
25:13pour la société
25:14ça c'est les genres
25:15de questions que ça me pose
25:15parce que c'est
25:16vous allez jusqu'à
25:17une notion de bombe sociale
25:19possible
25:19je ne sais pas si vous voulez
25:20dire bombe sociale
25:20mais en tout cas
25:21je suis assez d'accord
25:21pour dire qu'il faut
25:22comme réfléchir
25:22à ce que ça veut dire
25:23en termes de répartition
25:24des richesses
25:24il faut quand même réfléchir
25:25il faut avoir en tête
25:26ça peut être un vrai sujet
25:27si effectivement
25:28c'est uniquement
25:29pour amener des gens
25:30faire des voyages
25:30sur la lune
25:31et pas juste pour le progrès
25:32de l'humanité
25:34bon j'ai envie de dire
25:34on va vite atteindre
25:35les limites du modèle
25:35et on va créer
25:36un schisme
25:37il y en a déjà un
25:38aujourd'hui on le voit bien
25:39mais il va être
25:39puissance 10
25:40ceux qui seront dedans
25:41et ceux qui seront en dehors
25:42donc ça il faut être
25:43très très vigilant à ça
25:44après il y a aussi
25:45des pans du jeu
25:47où c'est très positif
25:48moi je pense que
25:49l'IA va permettre
25:50de partager la data
25:51de manière transparente
25:53et très large
25:53et notamment dans la santé
25:54donc c'est quand même
25:55un facteur de progrès
25:56qui peut être énorme
25:57d'un point de vue
25:57divisé par 5 ou plus
25:59la mise sur le marché
26:00de médicaments
26:01soigner des maladies
26:02qu'on était incapable
26:02de soigner jusqu'à présent
26:03avec les questions
26:04que ça peut poser
26:05sur la population
26:06qui pour le coup
26:06augmenterait
26:07le besoin d'accès
26:08également à des richesses
26:09économiques
26:10mais pour autant
26:10ça c'est un vrai progrès
26:11sur le terrain
26:12de la productivité
26:12moi je crois effectivement
26:13qu'il faut être très vigilant
26:14à faire en sorte
26:15que les nouvelles générations
26:16soient suffisamment formées
26:17pour que demain
26:18effectivement
26:18n'en fassent pas les parents pauvres
26:20à tout point de vue
26:20sans se figurer
26:21comme au sens propre
26:22de cette révolution
26:24pour conclure
26:25par rapport
26:25je sais bien
26:26qu'on commente presque
26:27et en même temps
26:27c'est ce qui rend
26:28cette période assez fabuleuse
26:29puisque le recul
26:30est très très faible
26:30ce que vous disiez Patrick
26:31on parle d'une technologie
26:33qui a quelques années
26:35à peine
26:35et qui se répond
26:36de façon massive
26:37depuis deux ans
26:38on est encore
26:38dans une logique
26:39de sous-estimation
26:40ou de surestimation
26:41aujourd'hui
26:43je crois que
26:45les gens qui travaillent
26:46avec l'IA
26:47ont la perception
26:48que c'est extraordinairement
26:50important
26:50et puis on voit
26:52ce qui se passe
26:52aux Etats-Unis
26:53ça concerne pratiquement
26:55tous les secteurs
26:57Valérie disait
26:58que c'était
26:58de la destruction créatrice
27:00mais ça c'est la vraie question
27:01est-ce que ça va être
27:02de la destruction créatrice
27:03donc je vais tuer
27:04certains métiers
27:04mais je vais créer
27:05d'autres métiers
27:06l'automobile par exemple
27:07au début des années 20
27:08aux Etats-Unis
27:10à tuer toutes sortes
27:11d'industries
27:11mais il y a eu
27:12tellement d'emplois
27:13dans l'automobile
27:13qu'il n'y a pas eu
27:14de problème de chômage
27:15mais est-ce que ça sera
27:17la substitution
27:18ça sera uniquement
27:19de la substitution
27:20d'IA au travail
27:21auquel cas
27:22il va falloir réfléchir
27:23à baisser l'horaire
27:24de travail
27:25on pourra travailler moins
27:26mais ça ne sera pas
27:27uniformément réparti
27:29donc comment on évite
27:30que si c'est de la substitution
27:31d'IA au travail
27:32il y a une partie
27:33de la population
27:33qui soit chômeuse
27:34et une partie
27:35de la population
27:36qui gagne très bien sa vie
27:37parce que le contenu
27:38de son travail
27:38sera enrichi par l'IA
27:39donc c'est vraiment
27:40un problème de répartition
27:41le problème de l'IA
27:44Vraie question
27:45et qu'on va commenter
27:46je crois
27:46dans les années qui viennent
27:47merci Valérie
27:48merci Renan
27:49merci Patrick
27:49pour ces débats
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