- il y a 9 heures
Ce lundi 16 février, Raphaël Legendre a reçu Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Lejandre.
00:12Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts. Il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business.
00:18Le sondage du jour, c'est celui de Toluna Les Echos pour l'Institut Paul Delouvrier,
00:23qui mesure chaque année depuis plus de 20 ans les attentes des Français vis-à-vis des services publics et
00:30de l'impôt.
00:32Eh bien, 60% des Français aujourd'hui déclarent préférer moins d'impôts, quitte à avoir moins de services publics.
00:40Une tendance qui s'accélère depuis 2022.
00:43Alors, le ras-le-bol fiscal menace-t-il à nouveau ? Ce sera le premier thème des débats ce
00:49matin.
00:50Ensuite, apprentissage, faut-il réduire les aides ?
00:54Comme le prévoit le gouvernement.
00:56200 millions d'économies en 2026, 700 millions en 2027, en concentrant les aides sur les moins diplômés.
01:06On verra si c'est une bonne idée, alors que le chômage des jeunes repart à la hausse et que
01:11l'IA, évidemment, menace.
01:14Troisième débat, quels enjeux autour du voyage d'Emmanuel Macron en un ?
01:18Le chef de l'État se rendra en Inde de mardi à jeudi.
01:23Et puis enfin, pour terminer, faut-il augmenter les droits de douane face à la déferlante chinoise ?
01:28Le protectionnisme généralisé, écrit Emmanuel Combe aujourd'hui dans l'Opinion, ne résoudra rien.
01:36Ce sera le dernier débat avec mes trois experts du jour.
01:41Allez, il est 10 heures, passez de deux minutes.
01:43Vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts.
01:45Allez, c'est parti.
01:56Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Ludovic Dessauté.
02:00Bonjour Ludovic.
02:01Bonjour Raphaël.
02:01Directeur délégué de La Tribune.
02:03Léonidas Calogéropoulos.
02:05Bonjour Léonidas.
02:06Bonjour.
02:06PDG de Médiation et Arguments.
02:08Et Patrick Artus.
02:09Bonjour Patrick.
02:10Bonjour Raphaël.
02:10Économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam.
02:14Alors pour commencer, je voulais qu'on parle de ce sondage.
02:17Ce sondage Toluna, les échos pour l'Institut Paul Delouvrier, qui, je l'ai dit, mesure chaque année, ça fait
02:25longtemps, plus de 20 ans, les attentes des Français vis-à-vis de l'impôt, de leurs services publics, nombreux
02:32et variés.
02:33Des Français qui sont plutôt satisfaits des services publics, d'ailleurs, comme usagers, les trois quarts se disent plutôt positifs.
02:43Mais par contre, très critiques sur la fiscalité, Ludovic.
02:47Qu'est-ce que vous retenez de ce sondage ?
02:49D'abord une perception.
02:51C'est-à-dire que, visiblement, le débat budgétaire, malgré le discours de Sébastien Lecornu, d'Amélie de Montchalin, en
02:58disant qu'il n'y aurait pas une pression fiscale qui augmente.
03:01Ça augmente dans le prochain budget.
03:03Visiblement, quand on interroge les Français, il n'y a pas ce sentiment-là.
03:07Il y a le sentiment d'un tour de vis masqué.
03:09Et puis, il se pose évidemment en creux la question de l'efficacité.
03:12C'est-à-dire, c'est celle-là qui est posée.
03:13C'est-à-dire, en gros, les Français en ont-ils pour leur argent ?
03:16C'est-à-dire, par rapport au taux de prélèvement et au degré des impôts, et la qualité perçue des
03:22services publics.
03:23Même si, fondamentalement, vous le disiez tout à l'heure, ce sondage ne fait pas apparaître tellement une sorte de
03:27bashing contre le service public.
03:28Non.
03:29Mais en revanche, il y avait un choix à faire.
03:30S'il y avait un choix à faire aujourd'hui entre améliorer les services publics ou baisser la fiscalité, les
03:37Français ont choisi leur camp.
03:38C'est-à-dire, aujourd'hui, c'est aux services publics de faire leur mue, de devenir plus efficace, quelque
03:44part, à un moyen constant.
03:45Donc, c'est ça la grande lecture, finalement, et qui renvoie un petit peu au débat budgétaire, qui n'était
03:50pas à la hauteur de cette question qui est posée par les Français.
03:52Léonidas Amélie de Montchalin, effectivement, a dit et répétait à la ministre des Comptes publics qu'il n'y avait
03:56pas d'augmentation des prélèvements obligatoires dans ce budget.
04:01Si on est un peu plus précis, c'est qu'en fait, sur les ménages, effectivement, il n'y a
04:06pas ou peu de hausse, quand même la hausse de la CSG sur le capital, mais il y a un
04:10véritable transfert sur les entreprises.
04:11C'est sur les entreprises, mais heureusement, d'ailleurs, que la totalité des Français prennent conscience que si on taxe
04:17leurs entreprises, eh bien, au bout d'un moment, ça va se répercuter sur une taxation, une augmentation de la
04:22taxation pour l'ensemble du pays.
04:23C'est une prise de conscience heureuse.
04:25Et cette manière, d'ailleurs, d'essayer d'avoir une sorte de discours démagogique consistant à dire « on a
04:32tapé les entreprises, donc les Français sont épargnés », cette phrase est indicible.
04:38« on a tapé les entreprises, donc les Français sont épargnés », c'est heureusement qu'aucun Français n'achète
04:44cette déclaration.
04:46Ce n'est pas tout à fait ce que dit la ministre de l'Action des Comptes Publics non plus.
04:49Elle dit que globalement, le taux de prélèvement obligatoire n'augmentera pas d'une année sur l'autre.
04:53Non, mais il est exact de dire que lorsque l'on fait peser la fiscalité sur les entreprises, et qu
05:00'en deux surcroît, les segments de fiscalité qui sont en augmentation sont ceux qui frappent les entreprises qui produisent en
05:06France,
05:07et bien globalement, on a chargé la barque fiscale pour l'ensemble de notre pays et pour tous les Français.
05:14Et cette perception, heureusement qu'elle existe, heureusement que cette exigence de baisser la pression fiscale sur l'ensemble de
05:20notre pays est bien présente,
05:22et ce n'est pas du tout paradoxal avec une exigence d'amélioration des services publics.
05:26On le voit bien, la croissance de la dépense publique est corollaire à une dégradation du service rendu.
05:34D'ailleurs, je trouve ça très bien que les Français n'en veuillent pas à leurs interlocuteurs dans les services
05:40publics,
05:40puisqu'ils disent en substance, ce n'est pas dans le contact direct avec ces services qu'il y a
05:45un problème.
05:46Mais le service rendu dans son ensemble doit être amélioré.
05:49C'est-à-dire que même globalement, c'est tout le pilotage de la sphère publique qui est mis au
05:53défi à travers ce sondage.
05:54Il sent quand même trois quarts à estimer, enfin être plutôt heureux des services publics, Patrick Artus, dans ce sondage.
06:00– Alors juste un mot de précaution, il est très difficile de comparer les taux de prélèvement obligatoires entre les
06:05pays.
06:06Par exemple, il y a des études qui montrent que la pression fiscale aux États-Unis est plus forte qu
06:11'en France
06:11si vous intégrez les dépenses de retraite, les dépenses d'éducation et les dépenses de santé.
06:15– Ah, c'est ça. On n'a pas le même périmètre, évidemment.
06:18– On n'a pas le même périmètre quand vous avez de la santé largement privée, de l'éducation largement
06:24privée.
06:26Donc il faut faire attention.
06:27– Et donc le fait que ce soit socialisé, nationalisé, je ne sais pas comment le dire, au public en
06:34France,
06:34c'est plus efficace qu'aux États-Unis ?
06:36– Les États-Unis ont un système de santé extrêmement inefficace avec des prix de la santé extrêmement élevés,
06:43et un système éducatif extrêmement inefficace avec des prix d'éducation privée extrêmement élevés.
06:48Donc il faut faire attention aux comparaisons internationaux.
06:50Alors, pour répondre à votre question, toutes les études montrent qu'il y a vraiment un problème d'efficacité
06:55de la dépense publique en France.
06:59Et c'est assez curieux le résultat du sondage, parce que sur l'éducation, ça ne fait pas question,
07:06on a un système éducatif qui est de enquête après enquête plus mauvais.
07:11Vous savez que, et surtout dans les matières scientifiques,
07:14uniquement 3% des jeunes français ont un niveau avancé en maths,
07:19alors que c'est 40% des jeunes singapouriens ou des jeunes coréens.
07:22– Et ça fait mal.
07:23– C'est dramatique, oui.
07:24– Ça fait mal.
07:24– Et donc il y a vraiment un problème du système éducatif, il y a un problème de l'hôpital,
07:28c'est pas une critique des médecins hospitaliers qui sont extraordinaires,
07:32mais c'est une critique de l'organisation de l'hôpital,
07:34c'est une critique de la relation entre la médecine de ville et l'hôpital.
07:37Et alors il y a des travaux qui montrent que si on compare les pays,
07:43et si on compare les pays par rapport, par exemple,
07:45aux indicateurs de performance du secteur public qui sont publiés par la Banque mondiale,
07:51on devrait, si la France avait des services publics efficaces en termes de coûts,
07:56avec le niveau de qualité de services publics qu'on a en France,
08:02on pourrait réduire les dépenses publiques de 7%.
08:05Et donc on a un problème d'efficacité du secteur public.
08:09– D'ailleurs de 7% ou de 7 points de PIB ?
08:11– Non, de 7%, ça fait 4 points de PIB, c'est quand même beaucoup.
08:17– Oui, 4 points de PIB, ça fait plus de 100 milliards,
08:18c'est ce qui nous manque pour redresser les comptes publics, revenir à 3%.
08:21– Et donc il faut réfléchir, mais alors bon, on sait sur quoi il faut travailler.
08:26Il faut travailler sur l'absence de responsabilité,
08:30sur le système des agences, par exemple en Suède, est extrêmement efficace,
08:33parce qu'une agence publique a une fonction de l'État en charge.
08:37Alors qu'aujourd'hui en France, il y a plein de services de l'État
08:41qui ont une fonction de l'État en charge, qu'on pense au transport en ville par exemple.
08:44– Oui, il faut réfléchir évidemment à l'âge de la retraite,
08:47on ne va pas pouvoir garder 62 ans et 9 mois comme âge légal de la retraite,
08:54il va falloir évidemment repousser l'âge de la retraite.
08:57– À 64, à 67 ans.
08:58– Voilà, et donc si on recommençait à repousser l'âge de la retraite
09:07et si on optimisait l'interaction entre les services publics
09:12pour remplir les fonctions de l'État, on gagnerait ces 4 points de PIB, je dirais.
09:17– Donc ce n'est pas impossible ?
09:18– Non, ce n'est pas impossible.
09:19– On peut répondre aux attentes des Français, moins d'impôts et à meilleurs services publics.
09:22– Si vous regardez les sondages, 75% des Français disent qu'ils ne veulent pas travailler au-delà de
09:2662 ans,
09:3055% des Français disent qu'il ne faut pas faire d'économie sur les dépenses de santé,
09:34rejettent les tickets modérateurs, etc.
09:37Donc aussi, on a une opinion qui n'est pas du tout préparée à l'effort qu'il va falloir
09:42faire
09:42pour réduire la dépense publique.
09:44– Oui, enfin l'effort, pardon, mais c'est un effort assez enthousiasmant aussi.
09:48Je veux dire, on peut aussi regarder tout ça comme une aventure assez, comment dirais-je, résistante.
09:54– Ce n'est pas tout à fait la perception des Français, Charles Léonidas.
09:57– Oui, mais on dirait qu'on va devoir aller à Canossa et souffrir, ce n'est pas de la
10:04souffrance.
10:06Je vais vous prendre un exemple.
10:07Dans l'éducation et d'ailleurs dans l'ensemble de la santé publique,
10:09on a des réflexions sur la souveraineté numérique et le fait de s'affranchir des GAFAM.
10:19Voilà un sujet extraordinaire de travail en commun avec des entreprises, avec la sphère privée,
10:27tout ça peut dialoguer.
10:28Et comment est-ce qu'a réagi la sphère publique ?
10:31Elle a dit, maintenant on va faire nos outils à nous,
10:33on va prendre des administrations qui vont produire leurs propres outils numériques d'administration
10:38pour bien rester cloisonnés dans l'entreprise.
10:41– Vous faites très directement référence à une visio créée par la DINUM,
10:45la Direction Interministérielle pour le numérique, pour remplacer les teams et autres Google Meet.
10:51– C'est une occasion extraordinaire de renouer entre entreprises, services publics, usagers,
10:59de dialoguer, de casser ces espèces de citadelles
11:03qui au bout d'un moment finissent par vivre à huis clos, en autarcie,
11:07et se couper de toute notion d'efficacité, de dialogue, de réponse à l'attente.
11:14Et avec une sur-administration, on le voit dans l'hôpital, avec les ARS,
11:19avec un taux d'administration et de bureaucratie qui étouffent,
11:23mais c'est enthousiasmant de libérer tout ça.
11:26Enfin, il n'y a pas de souffrance derrière.
11:29– Il y a forcément des coûts qui doivent être compliqués de temps à haute.
11:33– Il va falloir qu'on considère qu'on est un pays en reconstruction.
11:38– Mais absolument, il faut tout reconstruire.
11:39– Il faut reconstruire l'industrie, il faut reconstruire le numérique,
11:42il faut reconstruire le système éducatif, etc.
11:44– Ça nous rend joyeux, écoutez.
11:46– Et pendant qu'on reconstruit, il faut se serrer la ceinture en termes de consommation.
11:51Il faut privilégier l'investissement à la consommation,
11:53ce que les Français refusent.
11:55Ce que les Français refusent.
11:56Les Français refusent de faire des efforts sur leur consommation
11:59pour investir davantage.
12:00– Il n'y a beaucoup de pas disponibles, ceci dit.
12:02– Je ne suis pas certain qu'on aurait présenté la feuille de route
12:05exactement comme vous le faites.
12:06Je pense que les Français sont totalement prêts à entendre
12:08une feuille de route comme celle-là sur l'investissement,
12:11sur la jeunesse, sur la reconquête.
12:13– Non mais pardon, Léonidas décroît demande de faire un effort,
12:15c'est chez les autres, mais ce n'est pas chez moi.
12:17C'est not in my backyard, comme on dit.
12:19– Et gageons que c'est à nous de trouver la bonne manière de faire.
12:24– Après, il y a un travail pédagogique peut-être à faire
12:25sur là où ça ne va pas et là où il y a des efforts à faire.
12:29Là où ça va bien depuis 2017, c'est sur l'apprentissage.
12:33On a multiplié par trois, plus de trois,
12:36on est passé de 300 000 à 1 million d'apprentis.
12:38Ça, c'est une véritable victoire, je ne sais pas,
12:41un progrès en tout cas à saluer.
12:44Tout le monde dit que c'est un résultat exceptionnel.
12:47Et pourtant, on a un décret qui s'apprête à sortir
12:52pour tailler dans les aides l'apprentissage, Ludovic.
12:56Alors, est-ce que c'est une bonne nouvelle ou pas ?
12:59Est-ce que c'est ce qu'il faut faire au moment où,
13:01je rappelle que l'INSEE nous a donné les chiffres
13:04pour le chômage du quatrième trimestre la semaine dernière,
13:08le chômage des jeunes repart à la hausse ?
13:12Pour boucler avec le sujet précédent sur le sondage de l'ouvrier,
13:18je trouve que c'est une mesure qui, si elle se confirme,
13:22est une mesure qui ne va pas dans le sens de l'histoire, en fait.
13:24Très curieusement, sincèrement.
13:26Alors, on voit le besoin d'économie.
13:27Là, on parle d'économie de 200 millions, 300 millions, 400 millions.
13:30C'est 200 millions en 2026,
13:32et 700 millions quand même, c'est pas une paille en 2026.
13:34Le tour de vie, c'est essentiellement, on va dire,
13:37sur tout ce qui est apprentissage sur le supérieur,
13:39c'est-à-dire les licences, les masters, les ingénieurs, en gros.
13:43Alors oui, vous allez dire, c'est des formations
13:44sur lesquelles peut-être que l'apprentissage ne relève pas d'enjeux,
13:47mais je vous rappelle qu'on a un enjeu,
13:49Patrick le disait à l'instant, de réindustrialisation.
13:52On a un enjeu de reconstruire quand même une vitalité économique dans ce pays.
13:56Et au moment où on décrète cet enjeu-là,
13:58on va vers un tour de vie sur des formations
14:00qui sont des formations d'ingénierie,
14:02donc c'est un premier signal.
14:03Et puis d'autre part, il y a cette fragilité dont vous parliez, Raphaël,
14:06c'est-à-dire la difficulté qui est de plus en plus perceptible,
14:09qui va sûrement se confirmer avec le déploiement de l'intelligence artificielle,
14:13c'est-à-dire les jeunes cols blancs,
14:14l'intégration sur le marché professionnel
14:16commence à être de plus en plus problématique,
14:18il y a une productivité qui s'améliore, ça c'est la bonne nouvelle,
14:21mais il y a une génération qui commence à avoir du mal
14:23à absorber le marché du travail.
14:25Et je trouve que, je l'ai déjà dit, je le redis,
14:28qu'au même moment où un gouvernement n'est pas capable
14:31de toucher au barème d'impôts sur les retraités,
14:36serrer la vis sur l'apprentissage,
14:38c'est acter que ce pays vieillit et devient un épargne.
14:39Oui, à l'abattement pour frais professionnels, par exemple,
14:42de 10% des retraités.
14:43Il y a, construisons l'avenir aussi,
14:45c'est-à-dire qu'arrêtons d'avoir juste une vision gestionnaire
14:49pour des économies de quelques centaines de millions,
14:51il y a un enjeu sur l'éducation,
14:53il y a un enjeu sur l'industrie,
14:55il y a un enjeu de compétence,
14:56on parle de compétences hyper importantes aujourd'hui
14:58dans la concurrence qu'on a avec la Chine,
15:00ce n'est plus une concurrence uniquement de prix,
15:02on va en parler tout à l'heure,
15:03c'est une concurrence technologique.
15:05La Chine nous dépasse technologiquement.
15:07Ah oui, très clairement.
15:08Moi, je pose une autre question,
15:10c'est quand même les dépenses,
15:12les subventions à l'apprentissage
15:13sont passées entre 2017 et 2025,
15:16de 6 à 16 milliards d'euros.
15:18On a mis 10 milliards d'euros sur la table
15:20pour financer des Bac plus 3 à Bac plus 5,
15:22qui de toute façon sont au plein emploi,
15:24en sortie d'études, 6 à 2 ans, après.
15:28Est-ce qu'il n'y a pas des efforts à faire,
15:30Léonidas Calogéopoulos ?
15:31Je pense qu'il y a une réflexion sur la méthode,
15:34et j'ai écouté ce matin Alexandre Sobo,
15:37le président de France Rédustrie,
15:39invité de la matinale de...
15:40qui disait, avec justesse,
15:43je pense que les difficultés
15:45que nous rencontrons aujourd'hui
15:47étaient finalement dans l'ADN
15:49de la manière dont on a mis en place
15:50ce système au départ.
15:52On l'a arrosé.
15:53Et d'ailleurs, c'est très très embêtant,
15:55parce qu'à chaque fois que l'on se dit
15:56bon ben allez, on va y aller,
15:58on va mettre le paquet,
15:58puis après on corrigera le tir,
16:00on ne peut pas corriger le tir comme ça.
16:03Les interventions de l'État,
16:04lorsqu'elles sont massives à ce niveau,
16:07eh bien elles donnent des indicateurs,
16:08elles donnent des prévisions,
16:09les acteurs économiques se structurent
16:11autour de ces éléments,
16:12et après quand on change de curseur,
16:14ça chamboule tout.
16:15Or, comme on a tout arrosé,
16:17il y a quoi comme paramètre
16:18à prendre en considération
16:19dans l'accompagnement des apprentis ?
16:21Il y a effectivement le niveau des apprentis,
16:23le niveau de diplôme,
16:24moins ils sont diplômés
16:25et plus il faut accompagner leur formation,
16:28donc cet accompagnement,
16:29c'est un investissement de l'entreprise
16:30et il faut l'accompagner,
16:33c'est pour cela qu'il y a ces aides,
16:35et ensuite il y a le niveau des entreprises
16:38qui les embauchent.
16:39Avoir une aide apportée aux petites structures,
16:44aux artisans, aux start-up,
16:47pour embaucher des apprentis,
16:49c'est probablement ce qui est nécessaire
16:51pour qu'ils en embauchent,
16:52sinon ils ne les prendraient pas.
16:53Donc c'est plus cibler la taille de l'entreprise
16:56que le niveau de diplôme ?
16:57Cibler la taille des entreprises,
16:59cibler le niveau de diplôme,
17:00c'est les paramètres sur lesquels il faut jouer.
17:02Or en arrosant de manière inconsidérée,
17:07on n'a pas pris avec discernement ces éléments,
17:09donc maintenant il faut tout corriger.
17:11Et ce qui est frappant...
17:12Après ça a permis une explosion de l'apprentissage quand même,
17:14je rappelle les chiffres,
17:15de 300 000 à 1 million.
17:16D'accord, mais maintenant il y a effectivement
17:18le chômage des jeunes qui reprend.
17:19C'est fait d'aubaine pour les grandes entreprises.
17:21Mais absolument,
17:22donc ce que proposait Alexandre Saubot,
17:24et je trouve que c'est très intéressant,
17:25c'est de dire mais travaillons ensemble avec les filières
17:28pour faire les ajustements.
17:29Encore une fois,
17:30pourquoi est-ce que l'État dans toutes ses sphères
17:33est incapable de dialoguer
17:34avec ses partenaires économiques ?
17:36On dirait qu'on est une espèce de monstre
17:38qu'il faut tenir à distance,
17:39avec laquelle il faut dialoguer avec une longue cuillère
17:42et que la vérité établie, administrée, bureaucratisée
17:46va tomber d'en haut.
17:47Ça loupe à chaque fois,
17:50quel que soit le domaine
17:51et quelle que soit la dépense considérée.
17:54Donc, travaillons ensemble
17:55et il y a là, évidemment,
17:57une piste nécessaire
17:59pour accompagner à la fois
18:00l'intégration des jeunes
18:01et la croissance économique de notre pays.
18:04N'hésitez pas à réagir sur mon compte Twitter
18:06arrobaz.
18:07Le genre, comme le fait Davidia,
18:09les ingénieurs n'ont pas besoin d'apprentissage,
18:11ils sont recrutés à la sortie de l'école.
18:14Ça paraît du bon sens.
18:15Oui, alors il faut faire attention
18:16parce que d'abord,
18:17on voit commencer des difficultés
18:21pour les jeunes diplômés scientifiques
18:23à trouver un emploi.
18:25Et puis, je suis assez sensible
18:26à l'argument de Leonidas.
18:27Il faut distinguer les start-up
18:30ou les grands groupes du CAC 40.
18:32Un grand groupe du CAC 40
18:33aura la même politique d'embauche
18:35avec ou sans aide à l'apprentissage.
18:38Une start-up renoncera à embaucher des gens
18:41parce que c'est une start-up,
18:42ça ne gagne pas d'argent
18:43et donc, ils ne peuvent pas mettre
18:45plus en péril leur compte d'exploitation.
18:47Donc, il faut regarder par type d'entreprise
18:50et il faut probablement garder
18:52des aides importantes.
18:53Enfin, il aurait fallu garder
18:55des aides importantes
18:56pour les diplômés du supérieur
18:58qui rentrent dans des petites structures,
19:00dans des petites entreprises.
19:01Et puis, on sait,
19:03toutes les études montrent,
19:05effectivement,
19:06comme il a été dit à l'instant,
19:07que l'intelligence artificielle
19:09réduit essentiellement
19:11les embauches de jeunes.
19:13Et alors, c'est quand même
19:14assez inquiétant parce que...
19:16Qu'est-ce qu'on voit pour l'instant ?
19:17Alors, on voit que...
19:18Alors, c'est des études américaines
19:19parce que c'est en avance aux États-Unis.
19:21On voit alors d'abord
19:22que les secteurs
19:23qui perdent des emplois
19:25sont les secteurs
19:26où l'intelligence artificielle
19:27se déploie le plus vite.
19:28Donc, ça, c'est clair.
19:30Mais surtout,
19:31que ça a peu d'effet
19:33sur l'emploi
19:34des personnes qualifiées
19:37assez...
19:37Enfin, relativement confirmées
19:39dans leur travail.
19:40Et c'est un effet très négatif
19:42sur les embauches de jeunes.
19:44Et alors, ça,
19:45ça serait désastreux
19:47si c'était vraiment
19:47l'effet à long terme
19:48de l'intelligence artificielle
19:49parce qu'on concentrerait
19:51l'emploi
19:52sur les personnes
19:53déjà qualifiées
19:54et déjà avec de l'expérience
19:56professionnelle.
19:56entre Assemoglou d'un côté
19:57et Philippe Aiguion de l'autre.
19:59C'est plutôt Assemoglou
20:00qui aurait raison.
20:01Ils n'étudient pas ça.
20:02Ils étudient la structure sectorielle.
20:04Mais il y a d'autres études
20:05qui montrent
20:06que c'est vraiment...
20:10Dans les secteurs
20:11très impactés
20:12par l'intelligence artificielle,
20:13c'est l'embauche des jeunes
20:15qui a été très fortement impactée.
20:17Et l'emploi des personnes confirmées
20:19est à peu près invariant
20:20à l'intelligence artificielle.
20:22Et donc il y a quand même
20:24quelques arguments
20:25pour maintenir une aide.
20:27Alors l'argument taille
20:28et type d'entreprise.
20:29Oui.
20:30C'est quel cas
20:31dans ce que prépare le gouvernement.
20:33C'est-à-dire que vous avez
20:33différentes aides
20:34en fonction des entreprises
20:36de plus de 250 salariés
20:37ou de moins de 250 salariés
20:40et en fonction du niveau diplôme.
20:41Même moins de 250 salariés
20:42pour des embauches
20:43d'étudiants du supérieur,
20:45c'est quand même très bon.
20:45Parce que votre auditeur disait
20:47que les ingénieurs
20:48sont embauchés sans problème.
20:49Ils sont embauchés effectivement
20:50comme vous le disiez
20:51sans problème.
20:51dans les grandes boîtes.
20:52Mais ils ne sont pas embauchés
20:54avec autant de facilité
20:56dans les petites.
20:57Et en l'occurrence...
20:59Moi j'ai toujours entendu dire,
21:01Eric hier pour le citer d'ailleurs
21:02qui est quand même
21:02l'un des meilleurs
21:03sur les questions d'emploi
21:05de l'OFCE,
21:07qu'au-dessus de plus 3,
21:08on est au plein emploi.
21:09Vous avez le diplôme
21:10contre Amos que l'on croit
21:12garanti un job.
21:13Le plein emploi
21:13n'aurait pas forcément
21:14besoin des entreprises.
21:16C'est ça que dit Léonida.
21:17C'est-à-dire qu'aujourd'hui
21:17on a besoin de la industrialisation.
21:19Une grosse PME
21:20qui est en dessous de 250,
21:21qui est dans le secteur aéronautique,
21:23un sous-traitant clé
21:24peut-être pour l'Airbus.
21:25Sa difficulté
21:26à justement détourner
21:272-3 ingénieurs
21:28du marché
21:29qui ont été captés
21:30par une multinationale
21:31est un vrai défi aujourd'hui.
21:33Mais absolument...
21:36Justement parce qu'il y a plein emploi.
21:37Justement,
21:38il faut voir
21:38quel est l'objectif.
21:39On a un objectif
21:40à la fois
21:40d'intégration des jeunes
21:41et un objectif
21:42de réindustrialisation.
21:43Ce sont les deux objectifs
21:44qu'il faudrait travailler ensemble.
21:45Et d'ailleurs, Raphaël,
21:46quand vous dites
21:47c'est le décret
21:48que le gouvernement
21:50vient de sortir.
21:51Il y a quand même
21:52en termes de méthode
21:53quelque chose
21:53qui est un peu aberrant.
21:55On sait bien
21:56qu'il y a un problème
21:56de finances publiques
21:58quand on passe
21:59de 6 milliards
21:59à 16 milliards
22:00de dépenses.
22:01Bien entendu,
22:02il faut corriger le tir.
22:03Enfin,
22:03qu'on travaille ensemble.
22:05On a tous attendu
22:06ce décret
22:07comme si
22:08l'appétit
22:09allait donner
22:10finalement la direction.
22:12Pardon,
22:12mais c'est le rôle
22:13de l'État
22:13d'organiser
22:14les guichets publics.
22:15Ce n'est pas le rôle
22:16de l'État
22:16de fonctionner
22:17de cette manière-là.
22:17Il y a un dialogue
22:18qui doit exister.
22:19Ce dialogue,
22:20enfin,
22:20il y a vraiment
22:21à recoudre
22:22un dialogue
22:23dans notre pays
22:24entre la sphère publique
22:25et la sphère privée
22:26et ce dialogue
22:28dysfonctionne
22:28à tous les niveaux.
22:29D'ailleurs,
22:29ça fait partie
22:30des sujets
22:30dont l'ensemble
22:32des acteurs
22:34entrepreneuriaux
22:34vont s'emparer
22:35pour qu'on dialogue
22:36à tous les niveaux
22:37de manière déconcentrée
22:39et décentralisée.
22:40Patrick,
22:41un dernier argument
22:42pour soutenir l'idée
22:44qu'il faudrait quand même
22:45préserver une certaine aide
22:46à l'apprentissage
22:47pour les futurs diplômés
22:50du supérieur,
22:50c'est l'âge moyen
22:52d'entrer dans la vie active
22:53avec un emploi stable.
22:56Et les études nous montrent
22:57que c'est 28 ans en France.
22:59Et donc,
23:00on sait que l'apprentissage
23:02réduisait cet âge moyen.
23:04Les apprentis
23:04trouvent plus vite
23:05un emploi stable
23:06que les gens
23:07qui en ont.
23:08C'est vrai que
23:08quand on a formé
23:09un apprenti,
23:09on se dit qu'on a envie
23:10de l'embaucher derrière.
23:12Et donc aussi,
23:13il faut faire attention
23:14à ça.
23:14Il faut faire attention
23:15à ne pas faire réaugmenter
23:17l'âge moyen
23:17d'entrer dans la vie active
23:18avec un emploi stable.
23:20Tout de même,
23:20peut-être sur ce sujet,
23:22rebouclé aussi
23:22avec la proposition
23:23du MEDEF
23:24d'un contrat un peu adapté
23:25aux âges.
23:26Un peu polémique.
23:27Non mais,
23:27il a été polémique
23:28parce que manifestement,
23:30peut-être,
23:31il n'a pas eu
23:32l'anticipation
23:33qu'il fallait
23:34sur la réaction
23:35possible.
23:36Ça rappelle des souvenirs
23:37de choses
23:37qui ont créé
23:38avant le passé.
23:40Mais objectivement,
23:41que le MEDEF
23:41s'intéresse à ce sujet
23:42et que le patronat
23:43dit qu'on ne va pas
23:43laisser se dégrader
23:46dans cette proportion
23:47la situation des jeunes
23:49qui rentrent
23:49dans le marché du travail,
23:50heureusement,
23:51enfin,
23:52heureusement qu'il y a
23:52cette réflexion.
23:53Et quelle est la réflexion
23:54derrière ?
23:55C'est de dire,
23:56lorsque l'on prend
23:57un jeune
23:58qui,
23:58effectivement,
23:59c'est la cible principale
24:00et sans emploi,
24:01sans formation,
24:02sans diplôme,
24:03eh bien,
24:03c'est un investissement
24:04pour l'entreprise.
24:05Est-ce que ça va bien
24:06marcher ou pas ?
24:06Si une fois qu'on l'a pris,
24:08on est enfermé
24:09dans un contrat
24:10et qu'il n'y a pas
24:11de flexibilité,
24:12on ne le fait pas.
24:14Donc,
24:16cette souplesse
24:16qui était proposée,
24:17qui est de dire
24:18qu'au fur et à mesure
24:19des années qui passent,
24:20les droits augmentent
24:21et puis au bout de trois ans,
24:22si ça marche bien,
24:23on l'embauche.
24:24Franchement,
24:25alors peut-être que nous aussi...
24:26Est-ce que ce n'est pas
24:27le statut même d'apprenti ?
24:28Mais peut-être que c'est
24:29un peu dans l'esprit
24:31du statut d'apprenti.
24:32Mais si on ne fait rien
24:34et si on a l'espérance
24:37absurde
24:38que l'on va imposer
24:39aux entreprises
24:40d'embaucher des jeunes
24:40et qu'on va le faire
24:41de manière,
24:43comment dirais-je,
24:45contraignante
24:45avec des décrets
24:46et comme on aime le faire
24:48avec cette verticalité,
24:50eh bien,
24:50on n'y arrivera pas.
24:51Donc,
24:51véritablement,
24:52cet enjeu,
24:53je pense qu'il y a des signaux
24:55qui viennent de toutes parts
24:56pour dire que
24:57la place des jeunes
24:58dans notre société
24:59est très très mal
25:01accompagnée,
25:01que ce soit les arbitrages
25:03qui ont été faits
25:04sur la retraite
25:04ou ce sujet
25:06qui est très très mal
25:07pris en main actuellement,
25:10il faut absolument
25:11corriger le tir.
25:12C'est l'avenir
25:12de notre pays
25:13qui est en jeu.
25:13Je rappelle deux chiffres
25:15quand même
25:15avant de nous passer
25:15la parole
25:16Ludovic de Sauté.
25:17Le taux d'emploi
25:18des 15-24 ans
25:20a augmenté
25:21dans les derniers chiffres
25:22de l'INSEE.
25:24Le chômage augmente
25:24mais le taux d'emploi aussi,
25:25ça c'est une bonne nouvelle.
25:27Par contre,
25:27les NITS
25:28que vous avez cités,
25:29donc les jeunes sans emploi,
25:31sans diplôme
25:32et sans formation
25:33a augmenté lui aussi
25:35depuis 2019
25:36de 0,7 points.
25:38Donc est-ce qu'il n'y a pas
25:38urgence à concentrer
25:40les aides,
25:41j'en terminerai par là,
25:42sur ceux qui n'ont
25:44aucune formation,
25:45aucune qualification
25:46avant d'aider
25:47les Bac plus 3
25:47à Bac plus 5.
25:48Sûrement,
25:49et d'ailleurs c'est tout l'appel
25:50à juste titre de Léonidas
25:51de dire
25:52il serait temps que l'État
25:53soit un peu plus intelligent
25:54dans ce pilotage.
25:55On l'a vu sur les niches fiscales,
25:56on l'a vu plus de 20 ans
25:57pour faire une étude
25:58un peu poussée
25:59sur le pack d'Utreuil,
26:00l'État ne s'est pas piloté
26:01et c'est une grande difficulté.
26:03Honnêtement,
26:03c'est une grande difficulté
26:04à laquelle on se heurte.
26:06Après ce point précis,
26:08j'allais dire,
26:09je trouve que cette annonce
26:11montre qu'on est
26:12dans un mauvais logiciel,
26:13c'est-à-dire que
26:14sur l'apprentissage
26:15qu'il y a un vrai débat
26:16et sur lequel on peut
26:17améliorer la performance
26:18et il y a sûrement eu
26:19des milliards
26:19qui se sont évaporés
26:20dans des systèmes
26:21et notamment dans les centres
26:22de formation aussi,
26:23il y a beaucoup de problèmes
26:24à aller creuser,
26:25on ne va pas se mentir,
26:27mais pour autant,
26:27j'allais dire,
26:28aujourd'hui,
26:29l'État,
26:29dans sa vision budgétaire,
26:30ne montre pas
26:31le bon logiciel,
26:32c'est-à-dire que
26:33l'apprentissage
26:34n'est pas une dépense,
26:34c'est un investissement.
26:36Si on le pilote bien,
26:37c'est un investissement.
26:38Et là,
26:38aujourd'hui,
26:39l'annonce qui est faite,
26:40c'est une annonce
26:40où on va serrer
26:41sur la dépense
26:42alors que c'est l'appel
26:43que l'ancien dit das.
26:44C'est un investissement,
26:45c'est-à-dire
26:45comment ce pays demain
26:46est doté de gens
26:48qui à la fois
26:48intègrent le marché du travail
26:49dans les bons secteurs
26:51et en répondant
26:51à la capacité
26:52des différentes entreprises
26:53selon leur taille,
26:54selon leur secteur,
26:55selon leurs problématiques
26:56régionales et autres.
26:57Tant qu'on n'aura pas
26:58ce niveau de débat
26:58aujourd'hui dans ce pays,
27:00ça va être compliqué.
27:01Mais il faut qu'on recousse tout
27:02parce que vous avez raison
27:03de dire faut-on reconstruire,
27:04mais moi je trouve ça
27:05très enthousiasmant,
27:06mais il faut aussi
27:07qu'on y prenne notre part.
27:08C'est à nous aussi
27:09d'aider l'État
27:09à mieux piloter,
27:11à ouvrir des espaces
27:12de dialogue
27:13et voilà,
27:14on doit prendre notre part.
27:16On ne va pas attendre
27:17que l'État se réforme tout seul,
27:18il a un peu de mal,
27:19mais aidons-le
27:20et de ce point de vue-là,
27:21je pense qu'on a la capacité
27:23de faire des propositions
27:24et d'y travailler
27:25et encore une fois,
27:27de ne pas attendre comme ça
27:28que le décret tombe
27:29avant d'en parler,
27:30il faudrait vraiment
27:31que tout cela se fasse en amont
27:32entre le public et le privé.
27:33Un appel au dialogue
27:34et à la communication
27:35entre les espaces publics
27:37et privés.
27:37Non mais ça s'appelle une nation.
27:38Avant la compure pub,
27:39ça s'appelle faire nation,
27:40absolument,
27:41cher Léonidas,
27:42on se retrouve tout de suite,
27:43ne quittez pas.
27:44On va parler du voyage
27:45d'Emmanuel Macron en Inde.
27:46On va passer au travers
27:48de tous les enjeux
27:49et puis on parlera
27:50guerre commerciale.
27:51À nouveau,
27:51faut-il ou pas dresser
27:52des barrières commerciales
27:53pour nous protéger
27:54de la déferlante chinoise ?
27:56Emmanuel Combes
27:57publie une tribune intéressante
27:58dans l'Opinion aujourd'hui,
27:59il dit non.
27:59On en discutera tous ensemble
28:01dans une minute,
28:01ne quittez pas.
28:14On est de retour
28:15pour la seconde partie
28:16de l'émission.
28:17Il est 10h31,
28:18vous êtes en direct
28:18sur BFM Business
28:19avec toujours autour
28:20de la table
28:21Léonidas Calogéropoulos,
28:23Patrick Artus
28:23et Ludovic de Sauté.
28:25On va parler
28:26du voyage
28:26d'Emmanuel Macron
28:27en Inde.
28:29Le président
28:29de la République
28:30s'y remporte
28:31trois jours.
28:32Il part demain
28:33en Inde
28:34où il y a
28:35des gros contrats
28:36à signer
28:37sur le rafale.
28:38Excellente nouvelle,
28:40peut-être une quarantaine
28:41de plus
28:41que prévu.
28:43C'était une information
28:44de la tribune
28:46de Michel Cabirol
28:47et puis aussi
28:49des contrats
28:50peut-être
28:51dans l'intelligence
28:52artificielle.
28:53Ludovic de Sauté,
28:54quels sont
28:54les enjeux
28:55autour du voyage
28:56d'Emmanuel Macron
28:56en Inde ?
28:58C'est le quatrième
29:00déplacement
29:01d'Emmanuel Macron
29:02en Inde
29:03et la rencontre
29:04avec Modi.
29:06Cette rencontre-là,
29:07cette visite-là
29:08se fait dans un contexte
29:09un peu totalement différent.
29:10Finalement,
29:11le monde a énormément
29:11changé.
29:12Il y a un Donald Trump
29:13qui s'est installé
29:14à la Maison Blanche.
29:15On a assisté
29:16à ce qu'on a vécu
29:17les douze derniers mois
29:19entre les droits
29:20de douane,
29:20la Chine et tout ça.
29:22Et c'est vrai
29:22que finalement,
29:23et c'est encore
29:24confirmé en janvier
29:25avec l'accord
29:26de libre-échange
29:27signé entre...
29:28Enfin,
29:29enclenché entre l'Europe
29:31et l'Inde.
29:32Et là,
29:32c'est que...
29:33Un marché
29:34de 2 milliards
29:34de personnes.
29:35Aujourd'hui,
29:36l'Inde a un parfum
29:38à la fois
29:38d'El Dorado,
29:39mais aussi d'Allier
29:40dans une zone
29:41sur laquelle
29:42ça devient
29:43un peu compliqué.
29:44Et finalement,
29:45il y a...
29:46On va mettre de côté
29:47certains aspects,
29:48mais peut-être
29:48qu'on y reviendra
29:48tout à l'heure,
29:49mais il y a...
29:49L'Inde a un parfum
29:51en ce moment
29:52très intéressant,
29:53honnêtement,
29:54vu d'Europe.
29:55D'abord,
29:56parce que finalement,
29:56l'Inde,
29:57c'est un peu
29:57la figure tutélaire
29:58des BRICS
29:59et c'est presque
30:00le seul géant
30:01non-aligné,
30:02en fait.
30:02C'est le père
30:04des non-alignés.
30:05Et finalement,
30:06l'Europe
30:07qui se retrouve
30:08dans une position
30:08un peu de non-alignée
30:10dans l'Occident
30:10aussi,
30:11quelque part,
30:11il y a une combinaison
30:13qui est en train
30:13d'apparaître
30:14en se disant
30:14finalement,
30:15si on faisait
30:15un tango
30:15à deux...
30:17Alors,
30:17ce tango,
30:18il va...
30:19Avec des intérêts
30:21communs,
30:22enfin,
30:22en tout cas,
30:23un deal qui peut
30:23se faire convergent.
30:24C'est-à-dire que
30:25l'Inde a besoin de nous
30:26pour passer
30:26de la quatrième
30:27à la troisième
30:30place mondiale,
30:31grosso modo,
30:31et pour ça,
30:32elle a besoin
30:33de notre défense,
30:34de notre savoir-faire
30:34dans la défense
30:35et l'intelligence
30:36artificielle.
30:37Et avec des enjeux
30:38de souveraineté,
30:39parce que sur le rafale,
30:41le choix du rafale
30:43est un choix
30:43de souveraineté.
30:45La souveraineté,
30:45elle n'est pas uniquement
30:46pour chaque pays.
30:47La souveraineté,
30:48c'est la capacité
30:49de maîtriser
30:50ses propres choix.
30:51Et lorsque
30:52les acheteurs
30:54de F-35
30:55sont conscients
30:56que le décollage
30:58de leurs avions
30:59peut dépendre
31:00de l'autorisation
31:00des États-Unis,
31:02c'est heureusement
31:03une prise de conscience
31:04qui se fait.
31:05On est capable
31:06d'offrir cette souveraineté
31:08avec notre armement
31:09et aussi
31:10la souveraineté numérique.
31:15Les outils souverains
31:16ne sont pas
31:17des outils souverains
31:18pour nous.
31:18Ce sont des outils
31:19qui offrent
31:20la souveraineté
31:20sur les données.
31:22Et fort heureusement
31:22également,
31:24nos partenaires indiens
31:25sont aussi conscients
31:26que dans le numérique,
31:28la faille numérique
31:30la plus importante
31:31aujourd'hui,
31:31c'est l'intelligence
31:32artificielle.
31:33Quand vous donnez
31:34un questionnement
31:36à votre outil
31:37d'intelligence artificielle
31:38détaillé
31:39sur des enjeux stratégiques,
31:40vous livrez quasiment
31:41tous les secrets
31:42vers lesquels
31:43vous allez
31:43à des acteurs
31:46à ne pas faire
31:46en général.
31:47Effectivement,
31:48on ne veut pas
31:48donner stratégie
31:49dans une lumière.
31:49Donc, on a là
31:50des enjeux
31:50et je trouve
31:51que l'histoire
31:52des relations
31:52entre la France
31:53est l'un des histoires
31:54fabuleuses
31:54parce qu'effectivement
31:56vous rappeliez
31:56à juste titre
31:57que c'est les non-alignés
31:58pour lesquels
31:58la France a été
31:59le premier
32:00à reconnaître
32:00le mouvement
32:01des non-alignés
32:02et on a
32:04ce partenariat
32:05qui se noue
32:06qui est un partenariat
32:07extrêmement prometteur
32:08parce que c'est
32:09des puissances
32:10qui peuvent
32:10se muscler mutuellement.
32:12D'ailleurs,
32:13j'aimerais bien
32:13peut-être
32:14que l'on ait
32:15la même démarche
32:15vis-à-vis du continent africain
32:16qui est probablement
32:17pour nous
32:18un allié
32:19de même nature.
32:20Alors, on a
32:21une trentaine
32:21de chefs d'entreprise
32:22qui vont accompagner
32:23le chef de l'État
32:24lors de ce voyage.
32:25Il n'y a que 700 entreprises
32:28françaises
32:29quand même
32:29installées en Inde.
32:3115 milliards
32:31d'échanges commerciaux
32:32aujourd'hui.
32:33Quelle est la dynamique
32:33avec l'Inde
32:34entre la France
32:35et l'Inde
32:36et puis
32:36plus globalement
32:37l'Union Européenne ?
32:38Il faut quand même rappeler
32:39que l'Inde,
32:39c'est un pays très pauvre.
32:42On ne peut pas imaginer
32:45que l'Inde
32:45remplace la Chine
32:46ou remplace
32:47les États-Unis
32:48pour doper
32:48les exportations
32:49de la France.
32:50On exporte
32:518 milliards d'euros
32:52à peu près
32:53l'année dernière
32:54vers l'Inde.
32:55C'est 4 fois moins
32:57que vers la Chine.
32:57Et pourtant,
32:58le commerce
32:58vers la Chine
32:59est très déséquilibré.
33:02Et même si on fait
33:03des prévisions
33:04à 2050,
33:05l'Inde reste
33:06un pays très pauvre.
33:08En 2050,
33:08l'Inde pèse
33:09encore très peu
33:10dans le PIB mondial.
33:13Et donc,
33:13c'est un investissement
33:14de...
33:15Il faut le faire.
33:16Il faut vraiment...
33:17Donc, on prépare l'avenir
33:18avec ces déplacements ?
33:19C'est préparer
33:20la fin du siècle.
33:21L'Inde...
33:22Et alors,
33:23il y a un doute
33:23en plus
33:24sur les chiffres
33:24de croissance de l'Inde
33:25parce que des universitaires
33:26indiens disent
33:27qu'il n'y a pas 7%
33:28de croissance
33:28qu'il y a 2%
33:29en Inde.
33:29Ah, c'est pas tout à fait...
33:31Et que l'économie
33:32triche la croissance
33:33de l'Inde.
33:34Pas totalement
33:35en phase avec vous,
33:36pardonnez-moi.
33:36Non, mais bon...
33:38Bon, mais...
33:39Enfin, pour l'instant,
33:40c'est tout petit.
33:41C'est tout petit
33:43et c'est quelque chose...
33:44C'est tout petit
33:45avec des commandes
33:46de rafales
33:46quand même absolument colossales.
33:47Si on arrive
33:48à 140 et quelques...
33:49Ça fait 32 milliards d'euros
33:53étalés sur une dizaine d'années.
33:54Donc, ça ne change pas
33:55complètement.
33:57Et alors,
33:57l'autre point,
33:58c'est que l'Inde
33:59est en avance
34:00sur l'Europe
34:01au point de vue
34:02du développement
34:02de l'intelligence artificielle.
34:04En avance.
34:04En avance.
34:05Quand on voit
34:06des classements
34:07de la performance
34:08et de l'avancée
34:09des pays,
34:10c'est 1 Etats-Unis,
34:122 Chines
34:12ou 1 Chine,
34:132 Etats-Unis
34:14et 3 Indes.
34:15L'Inde est troisième.
34:16Et le premier pays européen...
34:18Donc, un pays pauvre
34:18mais devant nous
34:19sur les nouvelles technologies.
34:20L'Inde est devant nous
34:22sur les développements
34:23et sur la recherche
34:24en intelligence artificielle.
34:25Donc, je ne sais pas
34:26si on a beaucoup de choses
34:27à leur exporter
34:28en termes d'intelligence artificielle.
34:30On a probablement
34:30beaucoup de choses
34:31à leur importer.
34:32Donc, bon.
34:33Dernier point,
34:34l'Inde a une main-d'œuvre
34:36extrêmement qualifiée
34:37d'ingénieur informaticien.
34:39Oui.
34:39Et d'ailleurs,
34:40ça explique que
34:41tous les grands de...
34:42Tous les GAFAM,
34:44tous les grands
34:44de la tech américaine
34:45ont annoncé
34:46des investissements
34:47colossaux en Inde.
34:48Colossaux en Inde.
34:49Pour utiliser
34:51cette main-d'œuvre
34:51extrêmement qualifiée
34:52et compétitive.
34:54Et on regarde
34:55le poids de la tech
34:56en Inde,
34:57c'est 12% du PIB.
34:58En France,
34:59c'est 4% du PIB.
35:00Et aux États-Unis,
35:01c'est 10.
35:02La tech est plus grosse
35:04par rapport
35:04à l'économie indienne
35:05que la tech
35:06par rapport
35:07à l'économie américaine.
35:07donc c'est une économie
35:09qui se développe
35:11vraiment dans les ingénieurs
35:12informaticiens.
35:13Vous me permettrez
35:14de briser
35:15dans le propos
35:15de Patrick Artus
35:17la source
35:18de la contradiction
35:19que je voudrais lui apporter.
35:20Parce que je pense
35:21que nous avons,
35:23avec l'Inde,
35:24ce que la Chine
35:25a été
35:26il y a 20 ans.
35:27on n'a pas vu
35:28venir
35:29l'explosion économique
35:31de la Chine
35:31et tous les ingrédients
35:33que vous décrivez,
35:34la jeunesse,
35:35la place du numérique,
35:37les ingénieurs
35:37sont autant d'éléments
35:39qui nous permettent,
35:40je pense,
35:41à juste titre,
35:42de considérer
35:42que l'Inde
35:43est une locomotive
35:44en démarrage
35:45accéléré.
35:46Donc je veux bien
35:48croire
35:49que la simple
35:51poursuite
35:52de la courbe
35:53de croissance
35:53ne soit pas très prometteuse
35:54mais la capacité
35:56de la courbe
35:56de prendre
35:57une accélération
35:58à la verticale
35:59je pense est immense.
36:00Et si on peut
36:00accompagner ce mouvement,
36:01il est extrêmement prometteur
36:03avec un pays
36:04qui partage également
36:05énormément de valeurs
36:06et énormément
36:07de convergence culturelle.
36:08Oui, mais quand on regarde
36:09la structure du commerce,
36:10par exemple,
36:10on peut s'inquiéter.
36:11En gros,
36:12la moitié des exportations
36:14c'est de l'armement
36:15et des avions
36:16et la moitié des exportations
36:18c'est des biens
36:19d'équipement industriel
36:20et les importations
36:21depuis l'Inde
36:22c'est de la tech,
36:23c'est des ordinateurs,
36:24c'est des médicaments,
36:25c'est des...
36:26Et donc déjà,
36:28l'Inde nous exporte
36:29des biens plus avancés
36:30que ce que nous exportons
36:31à part les Rafales
36:32et les Airbus.
36:35Mais...
36:35Et donc,
36:36je crois que
36:37c'est un pays compliqué.
36:39Donc c'est petit.
36:41le potentiel des milliards
36:43c'est pas...
36:43Oui, mais le BIP par tech
36:47c'est le septième
36:48de celui de la Chine
36:49ou sixième.
36:50Ça donne les perspectives
36:51de croissance.
36:52Oui, oui, oui.
36:53Mais bon.
36:53Et puis,
36:55c'est un pays
36:56qui est surdimensionné
36:58sur la tech,
36:59sur les services informatiques.
37:01Et j'aimerais bien être
37:01aussi surdimensionné
37:02qu'eux en la matière.
37:04Plus de France.
37:04Oui, mais la question
37:06c'est est-ce qu'on a
37:07une vraie capacité
37:09à leur exporter
37:09de la tech
37:10ou alors est-ce que
37:10c'est eux
37:11qui vont nous exporter
37:12de la tech ?
37:12Je partage
37:14les doutes
37:15de Léonidas
37:16par rapport à ça,
37:17mais je vais partager
37:18en espérant
37:20que l'Europe,
37:21en tout cas l'Occident,
37:21ne fasse pas l'énergie,
37:22on ne fasse pas
37:23la même erreur
37:23avec l'Inde
37:24qu'on a fait avec la Chine.
37:25C'est surtout ça.
37:26C'est-à-dire qu'un moment
37:27on a parlé
37:28de l'eldorado chinois
37:29et aujourd'hui
37:30plus personne ne parle
37:31de l'eldorado chinois.
37:32C'est quelque chose
37:32qui est subi
37:33et dont on a parlé.
37:34Est-ce que l'Inde
37:34est aussi protectionniste
37:36que la Chine ?
37:37Elle a cette capacité-là.
37:38Plus, vis-à-vis
37:39de l'Europe, plus.
37:40On a ouvert un peu
37:42les frontières
37:43où il y a baissé
37:44les droits de douane
37:44avec l'accord du...
37:45Il y a une énorme baisse
37:46des droits de douane.
37:47Après, il y a
37:47la lecture de Patrick
37:49qui est une lecture
37:50économique
37:50et oui,
37:51on est en train
37:52de préparer l'avenir
37:52avec l'Inde.
37:53Après, c'est une question
37:54de temps.
37:54Je partage vraiment
37:55le point de Léonidas
37:56parce que je pense
37:56que ça sera plus rapide
37:57que la fin du siècle.
37:58Je crois vraiment.
38:00Ça ne veut pas dire demain
38:01mais ça veut dire
38:02que probablement
38:02dans les 15 à 20 ans
38:04on va déjà ressentir
38:05des choses assez structurelles.
38:08En revanche,
38:09il y a une lecture
38:10qui est tout aussi importante
38:11aujourd'hui.
38:12C'est une lecture géopolitique.
38:14C'est une zone...
38:15L'Inde, si on veut...
38:16Dans la zone indo-pacifique...
38:18Vous devancez
38:18ma prochaine question,
38:19effectivement.
38:20Mais si l'Europe
38:21veut s'installer
38:22dans cette zone-là,
38:22entre la Russie...
38:24En tant qu'on est
38:25dans le dossier ukrainien
38:26avec la Russie,
38:27c'est très compliqué
38:28et la possibilité
38:29de réavancer un jour
38:30avec la Russie
38:31devient très très complexe
38:32et la Chine
38:33de l'autre côté.
38:34C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
38:35si l'Europe ne joue pas
38:36la carte indienne,
38:37c'est une zone
38:38sur laquelle on sort.
38:39Honnêtement, on sort.
38:40C'est-à-dire que l'Europe
38:41n'existe plus
38:42dans cette zone-là.
38:42Et ça, c'est un enjeu
38:43extrêmement fort.
38:44C'est un enjeu de souveraineté
38:45qu'on est en train
38:46d'accompagner
38:46avec cette commande,
38:49cette perspective
38:50de commande
38:50de près de 150 Rafales.
38:52Mais c'est un enjeu,
38:53j'allais dire,
38:54presque se dire
38:56que l'Europe,
38:57si elle ne construit pas
38:58ce camp de base
38:59dans cette zone-là,
39:00c'est une zone
39:01sur laquelle
39:02on va se faire sortir.
39:03C'est-à-dire que
39:03c'est en train
39:05de se passer, honnêtement.
39:07Et ce contrat
39:08et ce libre-échange
39:09avec l'Inde
39:09sont des éléments
39:11extrêmement structurants,
39:12importants.
39:13Après, on verra.
39:14Et c'est d'ailleurs
39:14très intéressant
39:15que ces enjeux géopolitiques
39:17se fassent à travers l'économie.
39:18Parce que c'est véritablement
39:20beaucoup plus impactant
39:22que les grandes messes,
39:24j'allais dire,
39:25presque doctrinaires
39:26ou idéologiques.
39:27Là, on est vraiment
39:28sur des choses concrètes.
39:29Et derrière,
39:30les enjeux de souveraineté,
39:31ils sont bien présents.
39:32Ils sont effectivement
39:33dans les structures même
39:35des technologies
39:35que nous vendons.
39:36Mais mon point
39:37n'était pas de dire
39:38qu'il ne fallait pas
39:39faire des accords à l'Inde.
39:40Non, non, c'est du son.
39:41C'est ce qui a fait favorable
39:42à l'accord de l'une vraie chance
39:43avec l'Inde.
39:43Il faut qu'on fabrique
39:45ce monde des non-alignés
39:47ou des non-américains
39:49non-chinois.
39:51Et après,
39:52le regarder,
39:52j'allais dire,
39:53avec ce que nécessite
39:54le monde dans lequel
39:55nous sommes rentrés
39:56depuis 2-3 ans,
39:57c'est-à-dire qu'on ne va pas
39:58chercher avec l'Inde
39:59un allié,
40:00on va chercher un partenaire.
40:01Ce n'est pas la même chose.
40:02Oui, très intéressant.
40:03C'est important
40:04parce que ce n'est pas
40:05un allié,
40:06on n'est pas en train
40:07de faire basculer l'Inde
40:08dans l'OTAN
40:09ou que sais-je,
40:10c'est vraiment
40:10aller chercher un partenariat.
40:12Non, on parle business
40:13pour l'instant.
40:13On est d'accord.
40:14Mais géopolitiquement,
40:15quand même,
40:16il y a eu pas mal
40:18d'allers-retours de l'Inde.
40:18Il y a eu une ouverture
40:19de l'Inde vers les États-Unis
40:20juste avant l'élection
40:21d'Emmanuel Trump
40:22qui était une bascule
40:23très importante
40:24d'un pays
40:25effectivement
40:26de ce sud global,
40:27des leaders du sud global
40:28qui tendaient la main
40:29aux États-Unis.
40:30L'élection de Donald Trump
40:33a tout changé.
40:33On a vu ce retour
40:34de l'Inde
40:35plutôt vers les Russes
40:36qui ont quand même
40:36acheté beaucoup de pétrole russe,
40:38nos amis indiens parfois
40:39pour nous le revendre
40:40derrière en seconde main
40:41d'ailleurs.
40:42Donc là, aujourd'hui,
40:43on en est où exactement
40:44dans cette tectonique
40:46des plaques
40:46très mouvante,
40:48Patrick Artus ?
40:49Oui, mais bon,
40:50les menaces de Trump
40:52ont probablement
40:53baissé beaucoup
40:54les achats de pétrole.
40:56D'ailleurs,
40:56on voit sur le prix
40:58du pétrole russe,
40:59les Russes vendent
41:00leur pétrole
41:01entre 30 et 35 dollars
41:02par le baril,
41:03c'est-à-dire à la moitié
41:04du cours mondial
41:04du pétrole.
41:05Donc on voit la faiblesse
41:07de la croissante
41:08de la demande
41:09pour le pétrole russe.
41:10Mais mon point
41:11est de dire
41:12que c'est un investissement
41:12à très long terme
41:13en relation avec l'Inde.
41:15Ça ne va pas sauver
41:16la croissance française
41:17ni le commerce éclair.
41:17Pourquoi vous voyez
41:18une croissance indienne
41:20plus lente,
41:21moins véloce
41:21que la croissance chinoise ?
41:22C'est dû à la structure
41:23politique du pays ?
41:24Alors, on a des doutes
41:25sur les deux chiffres
41:26de croissance,
41:26mais apparemment,
41:28j'ai des travaux
41:29d'universitaire,
41:30c'est compliqué
41:30de faire la croissance
41:32d'une économie
41:33qui croît essentiellement
41:34par la tech.
41:35Il faut faire le partage,
41:37techniquement,
41:38il faut faire le partage
41:39entre les prix
41:39et les volumes.
41:40Et ça,
41:40c'est ça qu'on ne sait
41:41pas bien faire.
41:43On connaît bien les valeurs,
41:44mais le volume
41:45et les prix,
41:46on ne les connaît pas bien.
41:46J'ai un attachement
41:48au modèle indien
41:50parce que c'est là
41:50qu'est parti
41:51le grand,
41:53presque en précurseur
41:54de ce que les auto-entrepreneurs
41:57ont impulsé en France,
41:58le micro-crédit
42:02dans le modèle indien.
42:04Et vous avez
42:04cette description extraordinaire
42:06de la banque
42:07qui a accompagné
42:08le micro-crédit en Inde
42:09où on aide les femmes
42:11à acheter
42:12les réseaux numériques
42:14pour pouvoir commercer.
42:15Et on disait,
42:16il vaut mieux aider les femmes
42:17parce qu'elles,
42:17elles développent leur business
42:18alors que les hommes,
42:19ils vont le dépenser
42:20au café d'un côté.
42:21Mais tout le micro-crédit
42:23et l'accompagnement
42:24de l'éveil entrepreneurial
42:28presque, j'allais dire,
42:29à l'échelle mondiale
42:29est partie de cette idée
42:32du micro-crédit
42:33qui s'est développé en Inde.
42:34Je trouve que nous avons
42:36des points d'accompagnement
42:37très puissants.
42:38Et d'ailleurs,
42:39j'aime énormément,
42:40Ludovic,
42:41la mise en équilibre
42:43que vous faites
42:44entre partenariat et alliés.
42:46Nouer des partenariats économiques,
42:47c'est la meilleure manière,
42:48la plus durable,
42:49la plus fiable
42:50de bâtir des alliances.
42:52Et je pense que c'est probablement
42:53ce que nous n'avons pas bien fait
42:55avec l'Afrique.
42:56On a voulu avoir des alliés
42:57et dire,
42:57comme d'habitude,
42:58on reste des frères
43:00de tout temps historiques.
43:01Non.
43:02Ce qu'attend le continent africain
43:05autant que le continent indien,
43:06c'est qu'on ait des partenariats économiques
43:08que l'on bâtisse ensemble.
43:09Et ce n'est pas de l'aide au développement.
43:10Ce sont véritablement
43:12des partenariats.
43:12Et ça répond ce que dit Léonida,
43:14c'est important,
43:14parce qu'on se rappelle tous
43:15du discours du Premier ministre canadien
43:17à Davos.
43:18Et on est vraiment
43:19dans cette logique-là,
43:20c'est-à-dire de se dire
43:20on est rentré dans une période
43:22où il est important
43:23pour l'Europe,
43:24pour l'Inde et l'autre.
43:25Finalement,
43:25ces pays qui sont en quête
43:26d'une forme d'autonomie stratégique
43:28dans le monde
43:28qui se dessine
43:29entre les États-Unis et la Chine.
43:31Oui,
43:32et ces partenariats-là,
43:34on l'a vu sur le Mercosur
43:35et tout ça,
43:35c'est des partenariats stratégiques
43:37pour le monde de demain.
43:38C'est-à-dire que
43:39qui commerce
43:40et qui fait du commerce
43:42a moins envie
43:43de faire la guerre.
43:44Bien sûr.
43:44C'est une réalité aujourd'hui.
43:46Et oui.
43:47Allez,
43:47une oise dix minutes,
43:48il faut qu'on avance
43:49sur le dernier thème.
43:50Faudra-t-il augmenter
43:51les droits de douane
43:51face à la déferlante chinoise ?
43:53La Chine qui a réagi
43:54au rapport du Haut-Commissariat
43:56au plan
43:57qui préconisait la semaine dernière,
43:58on en a beaucoup parlé,
43:59on avait Thomas Grébine
44:00sur ce plateau,
44:01un des co-auteurs
44:02de ce rapport,
44:03une hausse de 30%
44:04des droits de douane
44:05et ou une dévaluation
44:08de 20% de l'euro.
44:10Aujourd'hui,
44:11il y a la réponse
44:13d'Emmanuel Combe,
44:14invité régulier,
44:15des experts aussi
44:16que l'on salue,
44:17qui indique
44:18que le protectionnisme
44:20généralisé
44:20ne résoudra rien.
44:23Patrick Artus,
44:24vous êtes sur quelle position ?
44:25Est-ce que l'Europe
44:26doit se protéger
44:27ou est-ce qu'il faut
44:28ouvrir au contraire
44:29et défendre
44:30le multilatéralisme ?
44:33La première partie
44:34du rapport
44:34du Haut-Commissariat
44:35à la stratégie
44:36au plan
44:36est très intéressante.
44:38C'est des données,
44:39en particulier
44:39des données d'enquête
44:43sur les écarts de prix
44:44entre les produits
44:45importés de Chine
44:46et les produits
44:46fabriqués en Europe
44:47ou en France,
44:48qui a un écart de prix
44:49qui est de l'ordre
44:49de 30%.
44:51et avec une qualité
44:53des produits chinois
44:54qui est au moins
44:55la même
44:55et parfois supérieure
44:57à la qualité.
44:59Et donc,
44:59le constat,
45:00c'est que si on ne fait rien,
45:01on va perdre
45:02le tiers de notre industrie.
45:04L'industrie qui reste en France
45:08est une dépréciation
45:09soit une dépréciation
45:11de 20 ou 30%
45:12de l'euro,
45:13soit des droits de douane
45:14de 30%.
45:14Et là,
45:15je pense que les deux
45:16ne marchent pas.
45:19Pourquoi ça ?
45:20Dépréciation de 20 ou 30%
45:21de l'euro,
45:23le taux de change
45:24de l'euro,
45:24il est fait par les acheteurs
45:26ou les vendeurs
45:26de devises
45:28et donc,
45:28quelle est la marge
45:29de manœuvre
45:30de piloter
45:31le taux de change
45:31de l'euro ?
45:32Même si on mettait
45:33les taux d'intérêt
45:34de la BCE
45:34à 1%
45:35et pas à 2%,
45:36l'euro s'affaiblirait
45:37de 20%
45:37et pas de 20%.
45:39Donc,
45:39on ne pilote pas l'euro.
45:41Et les droits de douane,
45:42je crois que la proposition
45:45du Haut Conseil
45:47ignore le fait
45:49que les Chinois
45:51sont passés maître
45:52dans le contournement
45:53des droits de douane.
45:54Si on regarde
45:55les exportations
45:56directes de la Chine
45:57vers les États-Unis,
45:58elles ont beaucoup baissé.
45:59Mais les exportations
46:00de la Chine
46:01vers les pays
46:01d'Asie du Sud-Est
46:02ont augmenté
46:02de 20%
46:03en 2 ans
46:04et les exportations
46:05des pays d'Asie du Sud-Est
46:05vers les États-Unis
46:06ont augmenté
46:07dans la même temps.
46:07Donc,
46:07ils contournent.
46:08Oui,
46:08alors,
46:09il faudrait mettre
46:09des droits de douane
46:10pas uniquement
46:11sur la Chine
46:11mais sur toute l'Asie.
46:12Sur le Made in China.
46:13Et alors,
46:14deuxième,
46:15et c'est la réponse
46:16de Manuel Combes,
46:18c'est qu'il y aurait
46:19des représailles.
46:20Donc,
46:20les Chinois
46:21mettraient des droits de douane
46:22sur l'agroalimentaire,
46:24sur les alcools,
46:25sur le luxe,
46:26etc.
46:28Et donc,
46:28on aurait un protectionnisme
46:30et dont on sait
46:31qu'il est récessif.
46:33Donc,
46:33je crains
46:33que ni les droits de douane...
46:35Donc,
46:35on fait ni l'un ni l'autre ?
46:36On ne peut rien faire ?
46:39On se laisse submerger
46:40Et alors,
46:40on tombe dans le débat
46:41franco-allemand
46:42qui est très intéressant.
46:43Les Allemands,
46:44les Français disent
46:45qu'il faut se protéger
46:46par des droits de douane
46:47contre les produits chinois.
46:48Les Allemands disent
46:48non,
46:49ça ne marche pas,
46:50ça va nous faire
46:50entrer en récession.
46:51Il faut se protéger
46:52par l'investissement,
46:54par les gains de productivité,
46:55par la montée en gamme.
46:56Et je crois
46:59par la simplification.
47:01Et par la baisse des chars.
47:02Normalement,
47:03c'est un appel
47:03à la réforme très profonde.
47:05Et je crois
47:06que Merck a raison.
47:07Si on fait 30%
47:09de droits de douane
47:09sur les produits chinois,
47:10les chinois mettront
47:1130% de droits de douane
47:12sur les produits européens.
47:13On vendra plus de luxe en Chine,
47:15on vendra plus d'alcool,
47:16on vendra plus d'agroalimentaire
47:17et on sera tous les deux
47:18en récession.
47:19Donc,
47:19il faut moderniser
47:21l'industrie européenne.
47:22Léonidas ?
47:23Dans le propos
47:24d'Emmanuel Combe
47:24qui dit
47:25il ne faut pas
47:26du protectionnisme
47:28généraliser,
47:29c'est le généraliser
47:30que je trouve
47:31juste,
47:32qu'il faille le faire
47:33de manière pointue
47:34sur des industries,
47:36des filières.
47:37Sur l'automobile,
47:38je ne vois pas
47:38comment on s'en sort
47:38sans mettre des droits de douane.
47:40Je ne vois pas
47:40comment on s'en sort.
47:41Il y a des éléments,
47:43il y a véritablement
47:44des domaines
47:44dans lesquels
47:44le dumping
47:46est absolument avéré.
47:48Ah oui, oui, mais...
47:48Et que le dumping
47:49soit avéré,
47:50et pour l'avoir vécu
47:51en expérience directe,
47:53d'avoir une commission
47:54européenne
47:54qui dit
47:55oui, bon,
47:56vous dites qu'il y a du dumping,
47:57mais ce n'est pas sûr,
47:58essayez d'être plus efficace
47:59et ça ira tout seul.
48:01C'est une réponse.
48:02Enfin,
48:03la capacité
48:04de piloter
48:06la riposte
48:07à des pratiques
48:09de dumping
48:09est aujourd'hui
48:11très médiocre
48:12à l'échelle européenne.
48:13Extrêmement médiocre.
48:14Je suis d'accord,
48:14Léonis,
48:14il y a du dumping,
48:15il y a des subventions publiques,
48:17il y a une exigence
48:17de rentabilité
48:18des entreprises chinoises
48:19qui est faible,
48:20il y a la sous-évaluation
48:21du renminbi,
48:22mais même si c'est
48:23du dumping avéré,
48:25mais qu'est-ce qu'on fait ?
48:27On a quand même réagi
48:28sur l'acier,
48:29on a réagi
48:30sur les pneus chinois.
48:31Mais si on met
48:31des droits de douane,
48:32les Chinois mettront
48:33des droits de douane
48:33sur des endroits
48:35qui font mal à l'Europe.
48:36Mais je pense
48:37que l'on peut commencer
48:38à mettre des droits de douane
48:39de manière ciblée,
48:40là où il y a du dumping
48:41avéré,
48:42d'avoir des discussions
48:42sur le fait que
48:43le dumping
48:44n'est pas une pratique loyale
48:46et finalement reconstituer
48:48quelque chose
48:49qui a disparu,
48:50nous le savons,
48:51qui est l'OMC,
48:51mais il faut néanmoins
48:53que le dialogue
48:54se reprenne
48:56et reprenne
48:57avec un rapport de force.
48:58Donc le généraliser,
48:59je suis d'accord,
49:00ce n'est pas une bonne méthode,
49:01mais avoir
49:02des augmentations
49:04de droits de douane
49:05ciblées
49:05pour arrêter
49:07les pratiques de dumping,
49:08je pense que c'est
49:08le bon moment
49:09de la restauration
49:10de la dialogue.
49:11Très peu.
49:12Très peu.
49:13Très peu.
49:14Rarissime.
49:15On l'a fait
49:15sur les pneumatiques.
49:16Ce que dit Léonidas,
49:18c'est juste honnêtement
49:19à chaque fois qu'on a eu
49:20des sketchs comme ça,
49:21on va dire,
49:21il y en a eu de nombreux,
49:22la réaction européenne,
49:24elle est décalée dans le temps,
49:25elle n'est pas très musclée
49:26et on la sent très fragile
49:27au moindre bout.
49:29La politique de la Commission européenne
49:30a toujours été de dire
49:31s'il y a des dumps de 30%,
49:33moi je remonte de 20%
49:35et le reste ça met
49:35de la concurrence
49:36sur le marché
49:37pour le bien-être
49:37du consommateur.
49:38C'est-à-dire,
49:40chaque pays européen
49:41aujourd'hui
49:41n'a pas la lecture
49:42de la même séquence.
49:44Merz le voit aussi
49:45avec quelque part
49:46une industrie allemande
49:47qui est en train
49:47de se faire laminer
49:49parce que le rapport
49:50du Haut Commissariat
49:51à la stratégie au plan
49:52montre que
49:53l'un des pays
49:53les plus exposés
49:54est l'Allemagne.
49:56Avec ce chiffre effrayant,
49:58240 000 emplois
50:00supprimés
50:00dans l'industrie automobile
50:01allemande
50:02en deux ans,
50:03c'est 10 000 suppressions
50:04d'emplois par mois.
50:05et donc les Allemands
50:07par rapport à cette
50:08frémière aussi
50:09de revisiter
50:10j'allais dire
50:10la dernière décennie
50:11parce que finalement
50:12le mauvais calcul
50:13de l'Allemagne
50:14c'est de croire
50:14qu'en maîtrisant
50:15de la technologie,
50:16en étant dans l'innovation,
50:18en étant premium,
50:19on allait se prémunir
50:19jusqu'à ce qu'il voit
50:20arriver des voitures
50:22chinoises électriques
50:23deux fois moins chères
50:24et en plus supérieures
50:25à n'importe quelle
50:26marque allemande.
50:27Donc là,
50:29l'Europe va devoir
50:30redescendre,
50:31être très lucide.
50:32Ce n'est pas juste
50:33une guerre des gadgets
50:34à 20 centimes
50:35ou 30 centimes
50:36en plastique
50:37qui se cassent
50:37au bout de quelques jours.
50:40Avant,
50:41il y avait une expression
50:41dans le secteur industriel
50:44si on achète chinois,
50:46on achète deux fois.
50:46C'est-à-dire
50:47des produits
50:47qui étaient jetables
50:48et cassables.
50:49C'est plus le cas.
50:51C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
50:53dans beaucoup de domaines,
50:54les Chinois sont
50:55au-dessus de nous.
50:56On le voit
50:56dans les batteries.
50:57Désirable.
50:58C'est plus cassable,
50:58c'est désirable aujourd'hui.
50:59Oui, c'est-à-dire qu'il y a
51:01une logique aussi
51:02d'investissement
51:03d'efforts européens.
51:04Après, moi,
51:05je suis entièrement d'accord
51:05avec Leonita.
51:06C'est-à-dire que
51:07le haut-commissariat,
51:08son rapport,
51:09il est intéressant
51:09sur le diagnostic.
51:10Je trouve qu'il est passionnant
51:12parce qu'il pose un peu
51:13la profondeur du constat.
51:15Après, il sort quand même
51:16de massue,
51:17un peu extrémiste,
51:18pas très intelligent
51:19dans ses préconisations derrière
51:20mais je pense que c'est
51:21davantage pour RGR
51:22pousser le débat.
51:23Il y a des actions ciblées
51:25à mener,
51:25c'est évident.
51:26Il y a des domaines
51:27sur lesquels,
51:28rappelons-nous le photovoltaïque
51:29et on est en train
51:30de refaire la même erreur
51:31sur l'automobile
51:32et d'autres domaines.
51:35Il y a des domaines
51:36où l'Europe,
51:36si elle veut aujourd'hui
51:38défendre encore une filière,
51:40défendre des avantages
51:41et maintenir finalement
51:42une capacité
51:43à avoir une maîtrise technologique,
51:45il faut être défensif.
51:46Ça, il faut se le dire.
51:47Et il faut se dire
51:48que l'Europe est là pour ça.
51:50Elle n'est pas systématiquement.
51:52Il y a d'autres domaines
51:53qui vont demander
51:53un peu ce qui est préconisé
51:55par aujourd'hui l'Allemagne,
51:56c'est-à-dire l'investissement,
51:57la simplification,
51:58les chocs de productivité
52:00parce que là,
52:01l'Europe doit remonter la pente.
52:02C'est-à-dire que c'est
52:03une mobilisation très forte
52:05qui est nécessaire.
52:07Alors après,
52:08très sincèrement,
52:09entre faire que du droit de douane
52:10ou d'évaluer l'euro,
52:12c'est deux canons
52:14qui sont colossaux
52:16pour répondre à une situation
52:17qui manque un peu de subtilité.
52:18C'est ça qu'on est en train de se dire.
52:19On a beaucoup parlé
52:20de droit de douane
52:20toute l'année dernière,
52:22Patrick Artus,
52:22et en même temps,
52:23les exportations européennes
52:24de biens ont progressé
52:26l'année dernière de 2%.
52:28Finalement, ça tient.
52:29On est à 164,6 milliards d'euros
52:32d'exportations de biens
52:34manufacturés.
52:35Est-ce qu'on n'en a pas trop fait
52:36sur cette guerre commerciale ?
52:37Finalement, ça progresse ?
52:39On n'a que 15%
52:41de droit de douane
52:42vers les États-Unis.
52:45On est la zone du monde
52:46qui s'en sort le mieux.
52:47Et puis...
52:48Comment le rappeler ?
52:49Bon, apparemment,
52:51c'était absorbable entre...
52:54Alors, on voit que
52:56les droits de douane
52:57sont passés entièrement
52:58dans les prix
52:59des importations
53:00des États-Unis.
53:01Ce qui a limité
53:02les dégâts,
53:02en fait,
53:03c'est les marges
53:05commerciales
53:05des importateurs américains
53:07ou des distributeurs américains
53:09ou des Américains
53:10consommateurs
53:11de produits européens
53:12qui ont été réduits.
53:14Et donc,
53:15il y a eu
53:15un faible passage
53:16au prix
53:17de la demande finale
53:18américaine.
53:19On voit le taux d'inflation
53:20hors énergie
53:22est à 2,5.
53:23Oui, on est à 2,5.
53:23Et donc,
53:24il y a eu peu d'effets
53:25sur le prix des biens
53:27achetés par le consommateur,
53:28des biens,
53:29y compris européens.
53:30Pas parce que les Européens
53:31ont baissé leur prix,
53:32parce que les distributeurs
53:34américains
53:35ont baissé leur marge.
53:36Et donc,
53:37on comprend pourquoi
53:38le commerce vers les Etats-Unis
53:40a résisté.
53:41Le commerce global a résisté.
53:42Et donc,
53:42parce que les importateurs
53:43ont pris sur leur marge ?
53:44Parce que les profits
53:49aux Etats-Unis
53:49augmentent très rapidement.
53:52Ils augmentent très rapidement
53:53parce que les salaires
53:54ne bougent pas.
53:55Je veux dire,
53:55les salaires bougent
53:57très peu en termes réels
53:58et beaucoup moins
53:59que la productivité.
54:00Et donc,
54:00il y a des marges énormes
54:01dont ils ont rendu
54:02une partie
54:03pour amortir
54:04l'effet sur les prix
54:05de la demande intérieure
54:06des Etats-Unis.
54:07Est-ce que ça veut dire
54:07qu'on sera tranquille
54:09cette année encore ?
54:10Est-ce qu'on est à l'abri ?
54:11D'abord,
54:12on attend toujours
54:13la Cour suprême.
54:14Oui, c'est vrai.
54:16La Cour suprême
54:17se fait traîner
54:17sa décision.
54:19Peut-être que ça divisera
54:20encore par deux
54:20les droits de douane.
54:25Et Trump n'est plus
54:26dans une dynamique
54:27où il va augmenter
54:27les droits de douane
54:28parce qu'il est tellement
54:29critiqué sur le niveau
54:30des prix intérieurs
54:31aux Etats-Unis
54:31qu'il n'y a plus
54:33de risque de droits de douane.
54:34On n'entend plus
54:34là depuis une semaine.
54:35Non, mais en revanche,
54:36ça a donné un électrochoc
54:38extraordinaire
54:38à la volonté nationale
54:40et européenne
54:40de se réarmer
54:42dans l'industrie.
54:43Et je pense que
54:44ne serait-ce que cela,
54:46ça nous aura été
54:47très bénéfique.
54:48Bon, merci Donald Trump.
54:49Ce sera le mot de la fin
54:50de cette émission.
54:51Merci Donald Trump
54:52pour la construction européenne.
54:53Merci à tous les trois.
54:54Patrick Artus,
54:55Leonidas Calogero-Poulos
54:56et Ludovic de Sauté
54:57pour cette émission
54:59passionnante disponible
55:00en podcast et replay
55:01comme d'habitude
55:02sur l'application
55:03BFM Business
55:04et sur notre site.
55:05Tout de suite,
55:06c'est Antoine Narigaudry
55:07pour Tout.Investir.
55:08Quant à nous,
55:09on se retrouve demain,
55:10même heure,
55:10même endroit,
55:1110 heures en direct
55:12sur BFM Business
55:13pour une heure
55:13de débat
55:14et de controverse
55:15sur l'actualité économique.
55:17Très bonne journée
55:17à tous.
55:17A demain.
55:21Les experts,
55:23débat et controverse
55:24sur BFM Business.
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