- il y a 2 jours
Ce vendredi 20 mars, Raphaël Legendre a reçu Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, et Valérie Plagnol, présidente du Cercle des épargnants, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:06BFM Business et La Tribune présente
00:09Les experts, Raphaël Le Gendre
00:13Bonjour à tous, bienvenue, il est 10h tout pile et vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les
00:18experts.
00:19La guerre du gaz s'affiche en une de tous les journaux ce matin.
00:23Le niveau de stress est très élevé, il ne s'agit plus seulement du blocage du détroit d'Hormuz
00:28qui était déjà le scénario du pire pour les prévisionnistes de l'énergie.
00:32Désormais, ce sont les infrastructures de production qui sont visées.
00:36Le plus grand site de production de GNL au monde a été frappé cette semaine.
00:4117% des capacités de production sont touchées, les travaux de réparation pourraient prendre des années.
00:48Alors qu'on parlait d'un conflit rapide, se dirige-t-on en réalité tout droit vers un nouveau monde
00:53où le baril de Brent sera durablement au-delà des 100 dollars.
00:58Quelles seraient alors les conséquences ? Faut-il craindre une stagflation en Europe ?
01:02Voir pire, une récession ? Essence, gaz, électricité, est-ce que tout va flamber ?
01:09On va décrypter ensemble les conséquences de cette guerre en essayant d'être pédagogique et très concret ce matin avec
01:15vous.
01:16Et puis dans le reste de l'actualité, il y a eu une réunion du comité d'orientation des retraites
01:21hier
01:21pour présenter les travaux de trois centres de recherche, les MIPLO FCE et du Trésor sur les scénarios de retraite
01:30et de croissance.
01:31Tous convergent vers le même résultat.
01:34Il faudra très probablement repousser l'âge légal pour booster l'activité.
01:40Dans la revue commentaire, le président du corps, Gilles Berset, a proposé à titre personnel un âge référence à 65
01:48ans,
01:49une des cotes de 10% pour ceux qui veulent partir plus tôt et un étage de capitalisation financé par
01:56des pensions de retraite.
01:57Tiens, tiens.
01:57C'était aussi le message de Roland Liscure en début de semaine, au journée Euronext.
02:02Euronext, le ministre des Finances qui souhaite la mise en place de pensions de retraite.
02:08Et pendant ce temps-là, Donald Trump prévoit de déréguler un peu plus le secteur bancaire américain.
02:14Alors quelles conséquences pour notre industrie bancaire à nous, Européens ?
02:17Ce sera la dernière question des experts ce matin.
02:21Il est 10h, passez de 2 minutes, vous êtes en direct sur BFM Business.
02:24Allez, c'est parti.
02:28Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:35Et pour discuter de ces nombreux sujets, je n'ai pas 3, mais 4 experts réunis sur le plateau ce
02:40matin avec grand plaisir.
02:42J'accueille Valérie Plagnol. Bonjour Valérie.
02:44Bonjour Raphaël.
02:45Présidente du Cercle des Épargnants.
02:47À vos côtés, Patrick Artus. Bonjour Patrick.
02:49Économiste et conseiller économique de la Société de Gestion OCIAM.
02:54Face à vous, Éric Ayer. Bonjour Éric.
02:56Bonjour Raphaël.
02:56Directeur du département Analyse et Prévisions de l'OFCE.
03:00Et j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Marc Vittori.
03:02Bonjour Jean-Marc.
03:03Bonjour tout le monde.
03:03L'éditorialiste aux échos, Jean-Marc qui écrivait ce matin l'éditorial.
03:09L'édito des échos, l'économie entre en guerre.
03:13Vous écrivez ce matin Jean-Marc.
03:15C'est les titres qu'on retrouve un peu de partout dans les quotidiens nationaux.
03:21La guerre de l'énergie est déclarée.
03:24Et on va voir ensemble, on va passer une grande partie de l'émission à essayer de décrypter les conséquences
03:29et macro et micro pour les entreprises, pour vous, les ménages qui nous écoutez ce matin.
03:36Je vais commencer par une question très simple que je vais poser à chacun de mes invités.
03:41Est-ce que cette crise vous fait peur ?
03:45Tout le champ lexical de ce qu'on lit, de ce qu'on entend est extrêmement anxiogène.
03:51Faut-il avoir peur, Jean-Marc Vittori ?
03:53Il faut s'inquiéter. Il faut s'inquiéter. Il ne faut pas avoir peur parce que la peur est mauvaise
03:58conseillère.
03:59Et il y a beaucoup de peur en ce moment. Moi, je suis agacé par les scénarios catastrophistes sur l
04:03'énergie.
04:04Je suis agacé par les scénarios catastrophistes sur les effets de l'intelligence artificielle sur l'emploi.
04:10On se complaît dans une forme de catastrophisme.
04:12Alors d'accord, ça fait vendre et ça fait du clic, ce qui pour les médias peut être utile.
04:16Mais je pense que ce n'est pas la réalité et au-delà du fait que ce n'est pas
04:20la bonne posture à avoir.
04:21Donc oui, il faut s'inquiéter. Oui, il faut regarder.
04:24Il y a aussi plein de raisons d'être optimiste, d'avoir une forme de sérénité.
04:31Depuis 15 jours, chaque fois que je discute avec des responsables d'entreprise,
04:36sauf ceux qui sont extrêmement exposés au prix de l'énergie.
04:39Mais chez les autres, ils disent depuis 7 ans, si vous saviez tout ce qu'on a pris dans la
04:43figure,
04:45on sait réagir. Ce n'est pas agréable, ce n'est pas facile.
04:48On vient en période de permacrise. Mais ce n'est pas la mode aujourd'hui.
04:52Mais ce n'est pas le drame. C'est la permacrise, la polycrise, mais ce n'est pas le drame
04:56permanent.
04:57Valérie Pagnol, est-ce qu'elle vous fait peur, cette crise ?
04:59Elle m'inquiète aussi, évidemment, parce qu'en plus, on est dans une phase de nouveau de tensions et d
05:05'incertitudes.
05:06Donc on ne maîtrise ni le temps ni l'ampleur des dégâts.
05:10Aujourd'hui, sur l'Europe et au regard de la crise précédente, notamment sur le gaz,
05:15et pour ce qui est de la France, je vais réstressir le champ géographique,
05:19on est certainement moins exposés qu'on ne l'a été en 2022.
05:23C'est quand même plutôt rassurant de ce point de vue.
05:26C'est vrai qu'on va de crise en crise.
05:29Et nous ne sommes pas complètement immunisés sur la hausse des prix mondiaux,
05:33même si nous produisons beaucoup plus d'électricité cette fois-ci que nous l'avions fait en 2022.
05:41Donc on est dans une situation aussi où moi, je ne suis pas à l'aise avec une référence historique
05:46lointaine.
05:47La hausse des prix qui est entraînée par la hausse des prix de l'énergie,
05:51c'est souvent multifactoriel depuis de longues années.
05:54Et je trouve qu'effectivement, on est un petit peu trop rapidement catastrophiste.
05:58Éric, Éric Ayer, même question.
06:00C'est un peu dans la même veine, c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on est
06:03un peu dans la routine à l'incertitude,
06:05c'est-à-dire qu'on a tellement connu d'incertitude,
06:08qu'on a l'impression que l'incertitude marginale coûte un peu moins cher.
06:12C'est une forme de résilience qui s'installe.
06:13C'est-à-dire que si on devait vraiment additionner tous les chocs que l'on a vécu,
06:18effectivement, typiquement on parlera de modèles économétriques quand on parlera du corps,
06:22ça nous dirait que globalement, on devrait être dans une sale situation.
06:25Or en fait, il y a une sorte de résilience là-dedans,
06:27et que même dans ce monde incertain, on constate que les agents continuent tout de même à agir.
06:34Et donc c'est peut-être cela qu'il faut avoir en tête,
06:37et qu'on arrive tout de même à trouver des solutions.
06:39Mais c'est vrai que globalement, même avant ce schéma-là, on nous expliquait,
06:44alors Jean-Marc a donné beaucoup d'inquiétudes,
06:47mais il y avait aussi, on allait mourir de notre dette publique, on était en faillite, etc.
06:50Donc on se dit, mais c'est vrai, on n'a pas fini d'absorber la précédente crise,
06:56qu'il y en a une nouvelle qui arrive, et là, ça doit être normalement le coup de grâce,
06:58et en fait, on s'aperçoit qu'on n'est pas encore complètement au pied du mur.
07:04On aurait dû mourir 100 fois depuis la crise des suprimes.
07:07Moi, j'ai commencé ma carrière journalistique à peu près un tout petit peu avant la crise des suprimes,
07:12on pressait la fin du monde à l'époque, l'économie a dû mourir,
07:15on aurait dû mourir 1 000 fois depuis les attaques terroristes, le Covid, les gilets jaunes, la crise inflationniste,
07:22et on est toujours là.
07:23Patrick Artus, est-ce que cette crise vous fait plus peur que les précédentes ?
07:28Il y a deux facteurs aggravants par rapport aux crises précédentes.
07:32D'une part, on part, en Europe, je parle de l'Europe,
07:35on part d'un niveau de croissance faible, parce qu'on n'a plus de gains de productivité.
07:40Je ne parle pas de la France, je parle de l'Europe.
07:42Je rappelle que les précédentes prévisions de croissance,
07:43avant qu'il n'y ait pas de croissance, là, c'était 1,2, 1,3 pour la zone euro.
07:46C'était 1,2, voilà.
07:48En 2026.
07:49Et donc, on ne sait pas du tout combien de temps ça va durer,
07:53mais si on avait 2 à 3 points de productivité comme dans le passé,
07:58comme au moment des chocs pétroliers des années 70-80,
08:01on absorberait cette crise assez facilement.
08:04Maintenant, on part de zéro de gains de productivité en Europe,
08:06donc c'est beaucoup plus difficile à absorber,
08:08et beaucoup plus vite, on tombe dans une croissance nulle.
08:11Et puis, la deuxième source d'inquiétude,
08:14c'est que ça accroît l'avantage comparatif des États-Unis.
08:18Alors, déjà, quand vous regardez le pétrole américain...
08:21Et on a vu l'écart entre le Bren de la mer du Nord et le WTI américain,
08:25qui ne s'est jamais aussi croisé, il y a 15 dollars, 15 à 20 dollars...
08:29Et puis le gaz, le prix du gaz aux États-Unis n'a pas du tout monté,
08:32parce qu'il n'y a pas à le liquéfier, il est produit domestiquement,
08:36et le prix du gaz en Europe a doublé.
08:39Et donc, on était dans un rapport de 1 à 3 entre le prix du gaz en Europe et aux
08:43États-Unis,
08:44et maintenant, on est dans un rapport de 1 à 6.
08:46Et ce n'est pas étonnant que tous les chimistes, les pharmaciens,
08:50les gens qui fabriquent des engrais, les gens qui fabriquent du verre,
08:54sont extrêmement inquiets et parlent de délocalisation.
08:56Alors, ils sont inquiets, ils sont inquiets...
08:59Alors, juste, peut-être, un détail, Patrick,
09:01est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi le Brent est 15 à 20 dollars
09:04au-dessus du WTI américain aujourd'hui ?
09:07Bon, d'abord, on regarde les prix de contrats futurs.
09:11Si vous regardez les prix vrais du pétrole,
09:15il y a un certain nombre de pays d'Asie, par exemple,
09:17qui l'achètent à 150 dollars, leur pétrole, dès aujourd'hui.
09:20Donc, il n'y a pas un marché unifié du pétrole, il y a plein de marchés.
09:23Et puis, ça vient du fait que les États-Unis sont exportateurs.
09:29Et donc, quand le prix du pétrole monte,
09:32ils privilégient leur marché national et ça écarte l'écart de prix
09:36entre le Brent et le WTI.
09:38Je crois qu'ils viennent de réformer le mode de transport aussi.
09:41Le WTI devait être transporté par...
09:46Je ne sais pas si on dit des vraquiers, d'ailleurs, je ne suis pas sûr,
09:48mais qui devaient être sous pavillons américains fabriqués aux États-Unis.
09:51Ils viennent de libéraliser le transport,
09:53ce qui permet de faire baisser le coût.
09:55Éric Ayer, vous souhaitiez réagir ?
09:56Oui, c'est juste pour faire un peu de débat avec Patrick.
09:59Tout de même, il y a un point qui est en meilleure situation aujourd'hui
10:03qu'avant la crise de 2019.
10:08Il n'y a pas beaucoup de choses qui vont mieux.
10:10C'est vrai que les finances publiques, c'est moins bien
10:11et l'écart avec les États-Unis vont se dégrader.
10:14Mais tout de même, on a en Europe des ménages
10:17qui sont plus riches aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 2020.
10:19Les taux d'épargne sont, je parle en moyenne,
10:22on n'a jamais connu des taux d'épargne aussi élevés.
10:25Aujourd'hui, la richesse des ménages est plus élevée aujourd'hui
10:30qu'elle ne l'était en 2019, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis.
10:33Donc vous voyez, il y avait tout ce débat sur le PIB par tête,
10:35on est plus pauvre.
10:36Non, attention, ça c'est l'économie,
10:38c'est l'économie, mais pas les ménages.
10:40Les ménages n'ont jamais été aussi riches.
10:41Donc il y a une capacité peut-être à absorber un choc aujourd'hui
10:44qui est un peu plus important qu'on ne l'avait en 2019.
10:48Ça, c'est le premier point.
10:49Et les entreprises ont des taux de marge,
10:51aujourd'hui les entreprises, au-dessus de 2019.
10:54Vous voyez, en moyenne, les marges dans le secteur marchand,
10:57c'est 1,1 point de marge au-dessus de celui de 2019.
11:01Dans l'industrie, manufacturier, 1,5.
11:03Dans l'industrie avec l'énergie, 3,5.
11:06Donc il y a des marges, des entreprises qui sont dans une meilleure situation,
11:09des ménages dans une meilleure situation,
11:11et par contre, les finances publiques dans des moins bonnes situations.
11:13Il y a eu un peu un transfert.
11:14Donc là, aujourd'hui, effectivement, on est dans des moins bonnes...
11:17C'est au déroulé fil, là, Eric Ayer.
11:18Ce que j'entends, c'est que donc, on a la capacité d'encaisser ce choc,
11:21un peu plus, sauf l'État.
11:23Oui, exactement.
11:24Mais ça veut dire pas d'aide.
11:25Mais alors ça, bien sûr qu'il ne va pas falloir répéter les mêmes erreurs
11:28parce qu'on n'a pas les mêmes marges.
11:29Mais attention, là, il faut quand même le rappeler,
11:31tout ne va pas aussi mal qu'on ne le dit.
11:34Et aujourd'hui, attention, il va bien falloir parler d'inégalité dans mon propos.
11:38D'accord ? Ça, c'est sûr.
11:39Mais en moyenne, en moyenne,
11:41eh bien, en tout cas, on n'est plus riche aujourd'hui qu'on ne l'était en 2019
11:45quand on parle des ménages et des entreprises.
11:47Est-ce qu'on a des entreprises qui sont déjà touchées, Jean-Bré Vittori ?
11:50Oui, bien sûr.
11:52Alors, je suis heureux d'entendre Eric faire ce tableau.
11:56Mais effectivement, ça, c'est le tableau global, le tableau macro.
12:00Et quand on regarde secteur par secteur, c'est évidemment très différent.
12:03On évoquait tout à l'heure les fabricants de verre, les fabricants d'engrais.
12:07Eux, ils sont dans une situation qui est très compliquée, voire dramatique.
12:10Et ça va se répercuter sur d'autres secteurs.
12:13Si on n'a pas d'engrais, l'an prochain, on va avoir des problèmes de production agricole.
12:18Donc, il y a des problèmes sectoriels dans les secteurs qui sont les plus touchés par l'énergie,
12:23aussi bien au niveau entreprise qu'au niveau particulier.
12:26L'infirmière qui fait sa tournée ou l'infirmier qui fait sa tournée, c'est beaucoup plus compliqué.
12:32Avec un tarif qui ne bouge pas, c'est beaucoup plus compliqué.
12:34Donc, il y a à la fois des entreprises et des particuliers qui risquent de s'en prendre plein la
12:41figure.
12:42Mais il y a aussi beaucoup d'autres entreprises, beaucoup d'autres ménages, dont on va moins parler,
12:46qui sont plus en mesure d'amortir le choc.
12:49Valérie, les banques centrales, c'est le festival de Cannes des banques centrales cette semaine.
12:53Tout le monde s'exprime.
12:55Quel est le message envoyé par les banques centrales en général cette semaine
12:59et la BCE en particulier qui s'est exprimée hier ?
13:04Je trouve que sur le plan conjoncturel, il y a surtout de l'attentisme et un peu de sagesse
13:09avec quand même des éléments de révision à la baisse en prenant en compte des scénarios de risque
13:14et donc d'ouvrir un petit peu le champ des options.
13:18Moi, ce qui me paraît important et surtout en Europe, c'est que le problème,
13:22effectivement, on a un peu plus de résilience, mais la manière de résister va être de nature structurelle.
13:29Effectivement, il n'y a pas de recette à court terme.
13:32On est dans un processus lié à la décarbonation, à la transformation énergétique.
13:38Vous savez, beaucoup de gens se sont précipités pour aller chercher des voitures électriques.
13:42Tant mieux, quelque part.
13:43Certains secteurs souffrent, d'autres ne souffrent pas.
13:46Et comment on va aider ces entreprises à poursuivre et à accélérer, sans se délocaliser,
13:52effectivement, les plus exposés, à aller vers la décarbonation et la transformation énergétique ?
13:58C'est une aubaine pour BYUD, quoi.
13:59C'est une aubaine pour l'industrie automobile chinoise.
14:02Forcément, on a des marques nationales aussi qui ne se débrouillent pas si mal que ça.
14:07On a aussi des équipementiers.
14:08N'oubliez pas qu'on a un réseau d'infrastructures aujourd'hui et de recharges électriques
14:12qui, juste avant la crise, commençaient à s'inquiéter
14:15parce que, justement, on ne vendait plus beaucoup de voitures électriques ou pas assez.
14:19Donc, tout ça est vraiment à pondérer.
14:22Et on a pris le chemin de cette transition.
14:25On n'a pas d'autre choix en Europe.
14:27Mais c'est vrai que c'est long.
14:28Et c'est vrai qu'il faut pouvoir aider ceux qui sont, à court terme, les plus vulnérables.
14:32Chaque crise est une opportunité.
14:33Et là, on a quand même un signal pris qui devrait nous aider à accélérer l'électrification de notre tissu
14:39industriel.
14:40Patrick, qu'a dit la BCE hier ?
14:41Trois scénarios ont été présentés.
14:43Par quoi on pourrait se diriger ?
14:45Les scénarios sur l'inflation sont raisonnables parce que c'est assez mécanique.
14:49Et puis, d'ici la fin de l'année, il n'y a pas vraiment de possibilité de déclencher une
14:55boucle prix-salaire.
14:56Les négociations salariales, ce sera à la fin de l'année pour les salaires de 2027.
15:01Donc, c'est assez mécanique.
15:03Donc, on regarde les différents scénarios sur le prix du pétrole et du gaz.
15:06Et on multiplie par le poids de l'énergie dans l'indice des prix, qui est de 9% dans
15:10la zone euro.
15:11Et ça donne les résultats sur la...
15:12C'est 9% pas de plus.
15:13C'est 9% l'énergie dans l'indice des prix de la zone euro.
15:158,3.
15:16Ah oui.
15:18C'est précis.
15:20Et donc, ça fait des scénarios entre 2,8, je crois, et presque 4% d'inflation suivant la durabilité
15:28du choc et la taille du choc.
15:30Moi, je suis un peu plus inquiet sur les scénarios de croissance.
15:33Oui.
15:34Parce qu'il y a vraiment une absorption forte.
15:38Alors, j'écoute l'envolement d'Éric.
15:41Il y a vraiment une possibilité d'absorption par l'épargne.
15:44Simplement, il faut savoir que l'épargne, c'est uniquement...
15:49Les taux d'épargne sont élevés sur les personnes âgées et sur les plus riches.
15:55Et donc, la classe moyenne et la classe moyenne inférieure ont des taux d'épargne extrêmement faibles.
16:00Et donc, je doute qu'ils aient le moyen d'absorber le choc.
16:03Alors, si vous regardez la taille du choc.
16:05Alors, je ne parle pas de la France, je parle de la zone euro.
16:08Le prix, si vous pondérez les importations de gaz et les importations de pétrole de la zone euro,
16:14pas de la France qui importe deux fois moins d'énergie que les restes de la zone euro,
16:19ça représente à peu près...
16:20On importe deux fois moins d'énergie en France que le reste de la zone euro.
16:25Non, mais c'est bien de rappeler ces chiffres aussi, qu'on est peut-être davantage protégés que le reste
16:30de l'Europe.
16:31On peut diviser le taille des chocs par deux.
16:34Mais la zone euro importe quatre points de son PIB d'énergie.
16:38Et les prix de l'énergie, quand vous pondérez le pétrole et le gaz, ont augmenté de 70% ou
16:4275%.
16:43Donc, 75% de quatre points, ça fait trois points de PIB.
16:46Et donc, si ça durait une année entière, on perdrait trois points de PIB de revenus.
16:50Bon, là, c'est la récession.
16:51Voilà.
16:52Ça fait rire, la récession.
16:54C'est les calculs le matin.
16:56Non, non, mais s'il y a la moitié qui est absorbée par la désépargne,
17:01il reste un point et demi de PIB, donc on perd une croissance négative.
17:03Donc, si ça dure...
17:04Donc, le pire scénario de la BCE, c'est que ça dure à peu près que cinq mois.
17:09Et donc, vous faites cinq douzièmes de ça et vous arrivez à 0,4 points de PIB de croissance.
17:13Donc, c'est...
17:14Bon, et le pari, c'est la moitié absorbée par la désépargne.
17:22Et cinq mois de crise et pas plus, quoi.
17:25Bon.
17:25Il y a un autre scénario.
17:26Quel est le prévisionniste avec l'air ?
17:27Non, mais qu'on est effectivement dans des scénarii et plus dans des prévisions.
17:31Oui.
17:32Il faut quand même le rappeler.
17:33C'est-à-dire qu'on ne sait pas combien de temps ça va durer.
17:35C'est ce que vient de dire Patrick.
17:36Mais là, aujourd'hui, on fait vraiment des scénarii et donc beaucoup de variantiels.
17:41Oui.
17:41C'est-à-dire, voilà.
17:42Bon.
17:42OK.
17:43Ça, c'est le premier point.
17:43Le deuxième point où il va falloir faire une hypothèse, c'est est-ce que les entreprises
17:47vont absorber ?
17:48Donc, Patrick a parlé des ménages.
17:50Est-ce qu'ils peuvent l'absorber par l'épargne ?
17:52Mais est-ce que les entreprises peuvent l'absorber par les marges ?
17:54Ça, c'est aussi important.
17:56Alors, pourquoi, moi, je pense qu'elles sont plus en capacité de le faire cette fois-ci
18:01par rapport à 2022 ?
18:03Premièrement, parce qu'en 2022, il y avait beaucoup de demandes.
18:07Énormément de demandes.
18:08Les freins, c'était l'offre.
18:09Et donc, du coup, quand vous avez beaucoup de demandes, vous êtes en position de force
18:13et vous pouvez faire ce qu'on appelle de la gridflation, c'est-à-dire, en gros, répercuter,
18:18voire même un peu plus que répercuter.
18:20Et les entreprises se sont fait plus en désir à ce moment-là.
18:22Et elles l'ont fait, vous voyez, juste un ordre de grandeur.
18:24Vous voyez, avant la crise de 2019, les prix de production augmentaient en moyenne de 1,2%.
18:30Dans ces 1,2%, il y avait 0,8% qui était lié aux consommations intermédiaires,
18:36à peu près 0,3% au coût salario-unitaire.
18:39Et que 0,1%, à peu près, pour les marges.
18:44De 2022 à 2025, on est passé de 1,2% à 2,2%.
18:47Vous voyez, on a pris un point d'inflation.
18:49Quasiment nouvelé.
18:49OK.
18:50À quoi est dû ce un point supplémentaire ?
18:53Les marges ?
18:530,2% sont liés uniquement aux coûts salariaux, 0,3% à la consommation intermédiaire et 0,5%
19:03aux marges.
19:03C'est-à-dire que, globalement, une grosse partie de l'inflation, les entreprises l'ont fait grâce aux marges.
19:09Là, cette fois-ci, on peut dire qu'elles ont plus de marges qu'elles en avaient à l'époque.
19:14Et deux, là, aujourd'hui, on n'est plus dans une demande qui était énorme.
19:18Au contraire, le principal frein qui était indiqué par les entreprises, c'est une insuffisance de la demande.
19:24Donc là, la possibilité de répercuter va être plus faible.
19:28Donc, il est possible que les entreprises prennent un peu, d'accord ?
19:31Donc, les ménages un peu, les entreprises un peu.
19:34Bien sûr qu'il y aura une...
19:36PSF, hier, a annoncé une hausse de 30% de ses prix, quand même.
19:39Oui, d'accord.
19:40Je veux dire, OK.
19:41Premier signal faible.
19:42Il est possible qu'on ne retrouve pas ce qu'il y avait.
19:45Le point, par contre, qui est nouveau dans notre scénario, c'est qu'avant, on mettait un peu comme tout
19:50le monde,
19:52un prix du baril qui augmentait, puis qui revenait peu ou prou à son niveau à la fin de notre
19:57prévision.
19:57Là, le fait que des infrastructures aient touché, là, ça veut dire qu'on ne reviendra pas au prix de
20:04l'époque.
20:04Et donc, ce choc va être, en tout cas, plus durable, même s'il devait s'arrêter.
20:09L'incidence sera beaucoup plus durable que ce qu'on avait dans nos premiers scénarios.
20:13Il faut s'habituer à un monde avec un baril au-delà des 100 dollars, durablement.
20:17Jean-Marc ou pas ? C'est la question que je posais en début d'émission.
20:19On peut raconter ce scénario et on peut argumenter.
20:23On peut aussi regarder les choses un peu différemment.
20:26Avant ce qui s'est passé avec l'offensive israélo-américaine en Iran,
20:34le marché pétrolier était excédentaire, voire très excédentaire.
20:39Et il y a eu des décisions bizarres qui ont été faites, notamment par l'Arabie saoudite, au début de
20:44l'année.
20:44Et donc, on peut se demander s'il n'y avait pas eu un travail de préparation avec un prix
20:51du baril qui a baissé,
20:52des capacités de production qui ont monté.
20:54Quand vous dites des décisions bizarres à l'Arabie saoudite, c'est la décision d'augmenter leur production.
20:58Alors qu'on a eu un baril à 60 dollars.
21:00Exactement.
21:01Normalement, quand vous avez un baril à 60 dollars, vous êtes un gros producteur,
21:06vous ne dites pas, je vais en profiter pour ouvrir davantage l'eurovenet pour qu'il y en ait davantage.
21:09Donc ça, ça pourrait être un signe de la préparation de l'attaque israélo-américaine sur l'Iran.
21:14C'est une hypothèse.
21:15Il y a eu un travail de préparation.
21:16Il y avait un marché qui était largement excédentaire.
21:20Donc là, évidemment, il y a des capacités de production qui sont amputées
21:23ou des goulots de passage, les terminaux, les terminaux pétroliers qui sont bloqués.
21:28Donc il y a une partie des capacités qui ne deviennent plus disponibles.
21:33Et alors si on poursuit le raisonnement, ça veut dire en gros qu'on remplace du pétrole du Golfe à
21:3760 dollars
21:38par du pétrole américain à 80 dollars.
21:40Et évidemment, pour Donald Trump, ça peut être un calcul intéressant à un bémol près.
21:45C'est pour ça que je ne suis pas totalement convaincu de ce scénario.
21:48C'est que ça fait monter le prix du galon d'essence.
21:51Et Donald Trump a pris des engagements très fermes là-dessus.
21:56Il y a des élections maintenant dans à peine plus de mois.
22:00Et donc voilà.
22:01Mais il y a peut-être...
22:02Alors on peut raconter avec ce qui s'est passé en particulier cette semaine.
22:06On peut raconter assez facilement le scénario d'un pétrole à 120, voire à 150 dollars.
22:12Olivier Blanchard, avant la semaine dernière, l'ancien économiste en chef du FMI
22:16parlait d'un baril à 150 dollars.
22:18Et on peut parfaitement raconter ce scénario-là.
22:21Derrière, il y a peut-être une réalité qui pourrait être un peu différente.
22:25Bon.
22:25Un baril à 150, c'est un prix à la pompe très, très au-delà des 2 euros le litre.
22:34Valérie Plagnol, quelles sont les solutions à apporter aujourd'hui des crises du pétrole ?
22:40On en a connu quelques-unes.
22:41Je ne vais pas me réjouir de la hausse des prix du gaz et du pétrole.
22:47Mais il y a deux choses.
22:48Un, il faudrait qu'on regarde aussi ce qui se passe du côté de l'Asie.
22:51Parce que c'est quand même les plus gros consommateurs de cette zone, les plus dépendants.
22:56Les plus dépendants, absolument.
22:58Relayer leur consommation et certainement recourir de manière massive au charbon,
23:03ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle.
23:05D'autre part, moi je regarde les prix des autres énergies alternatives,
23:09les coûts de production des énergies renouvelables,
23:12les coûts de production annoncés, en tout cas plafonnés pour les nouveaux EPR.
23:16On parle de 100 euros aussi, du mégawatt-heure.
23:20Donc on retrouve en fait une logique d'équilibre
23:23qui favorise cette diversification et cette poursuite de la transformation.
23:28C'est pour ça qu'à long terme, j'ai du mal à être complètement pessimiste et inquiète.
23:33Mais elle nous pousse à ses efforts, encore une fois.
23:37Le problème, c'est comment on compense.
23:39C'est vrai que les entreprises ont un peu plus de marge à court terme.
23:41Mais à long terme, il faut quand même les aider.
23:43Il faut qu'elles restent compétitives, qu'elles arrivent dans cette décarbonation.
23:47On commence à parler de revenir sur la taxe carbone.
23:50Je ne pense pas que ce soit la bonne chose.
23:52C'était l'un des sujets du Conseil européen qui est à Bruxelles.
23:54Il y a des arbitrages fiscaux à faire.
23:56L'assouplissement du marché carbone.
23:58Et aujourd'hui, n'oubliez pas que c'est quand même l'Allemagne qui est la plus exposée.
24:01Parce que nous, nous exportons le gaz qui arrive dans nos ports, on va en Allemagne.
24:05Est-ce que tout va augmenter, Patrick Artus ?
24:08On voit l'essence, c'est déjà le cas dans les stations.
24:12Le gaz, ça ne va pas tarder à arriver.
24:14On a des tarifs réglementés, mais bon, ça va venir.
24:17Est-ce que l'électricité va augmenter aussi, puisqu'on produit en Europe de l'électricité au gaz ?
24:23Si on applique le tarif européen de l'électricité, oui.
24:27Il n'y a que les Espagnols qui n'appliquent pas le tarif européen de l'électricité,
24:30et donc qui ont un prix de l'électricité autonome.
24:32Donc si on reste dans la règle européenne, oui, le prix de l'électricité va augmenter.
24:36Attendez, attendez, attendez, toute l'Europe n'a pas, tous les pays européens n'ont pas le même prix de
24:41l'électricité.
24:42Globalement, c'est par zone.
24:44C'est globalement.
24:45Oui, c'est à peu près, enfin, c'est un marché normalement global.
24:48Alors, il y a peu d'interconnexions.
24:51Mais bon, je voudrais faire une remarque avant.
24:53Non, mais il faut qu'on soit précisé là-dessus, pardon.
24:55Je me permets, parce que j'ai croisé Emmanuel Wargon dans les couloirs,
24:59je vous dis tout ce matin, dans les couloirs de BFM,
25:02la présidente de la commission de régulation de l'énergie.
25:05Il y a qui m'expliquait que donc, le prix de l'électricité en France était très largement préservé,
25:10parce qu'on avait notre mix énergétique avec l'ensemble de notre parc nucléaire,
25:15aujourd'hui qui fonctionne, et qu'on paye une électricité,
25:18qui est quasiment moitié moins chère aujourd'hui en France qu'en Allemagne,
25:23sur le marché spot, parce que l'Allemagne produit au gaz,
25:26quand nous produisons avec un mix énergétique très différent,
25:30et la péninsule ibérique est encore bien moins chère,
25:35puisqu'elle a les renouvelables et qu'il y a beaucoup de soleil en ce moment.
25:39Donc, on ne paye pas tous.
25:41J'étais un peu surpris, moi aussi, mais il y a des eaux dans l'Europe,
25:44en réalité, on n'a pas tous le même prix de l'énergie.
25:47Ça dépend si vous avez des contrats à l'électricité, en tout cas.
25:50Et des contrats à long terme, enfin, c'est extrêmement compliqué.
25:52Sur le marché spot.
25:53Je voulais faire une remarque, ce qui est de notre discussion d'avant.
25:57On s'apesantit beaucoup sur le cas français.
26:01Par exemple, il y a tous les pays d'Asie dont parlait Valérie,
26:06et donc les pays d'Asie sont beaucoup plus dépendants du pétrole
26:11ou du gaz du Moyen-Orient que la France.
26:14Les pays d'Asie du Sud-Est, le Japon, la Corée, etc.
26:16Donc, leurs économies vont souffrir.
26:18Il faut aussi tenir compte, il y a des secteurs qui souffrent.
26:22C'est assez curieux.
26:23Par exemple, le luxe va beaucoup souffrir,
26:25parce que le luxe avait énormément de débouchés au Moyen-Orient.
26:29Et en Asie.
26:30Et en Chine.
26:30Et donc, il y a une liste de secteurs qui vont souffrir qui est quand même assez longue.
26:38Et puis, le dernier point, c'est effectivement sur les marges des entreprises.
26:42C'est vrai que les marges d'entreprises françaises ont augmenté,
26:44mais les marges des entreprises européennes ont baissé par rapport à 2022.
26:48Et donc, si on raisonne Europe et plus France,
26:51on a une moindre capacité d'absorption des entreprises en Europe.
26:55Hier, Christine Lagarde a expliqué que si on devait apporter les aides,
27:00il fallait qu'elles soient, on le sait depuis la crise des subprimes,
27:03« timely targeted and temporary »,
27:05c'est-à-dire ciblées, temporaires, et il faut les donner au bon moment.
27:10Est-ce qu'on va devoir aider quelques secteurs ?
27:13Alors, des aides publiques au secteur du luxe,
27:15je pense que c'est un politique qui va être compliqué.
27:17Mais faut-il le faire ?
27:18Donc, ça veut dire qu'il ne faut pas refaire ce qu'on a fait en 2022 en France.
27:20Ah non, ça, ce n'est pas l'arrosage automatique.
27:22Non, il ne faut pas faire de bouclier.
27:23Non, mais c'est important.
27:24Le bouclier, vous voyez,
27:26je sais qu'il y en a beaucoup qui sont encore fans de ce bouclier
27:28parce que ça a permis d'avoir une inflation cumulée
27:31beaucoup plus faible en France qu'ailleurs,
27:33et donc peut-être des salaires plus faibles en cumulée qu'ailleurs,
27:36et donc des gains peut-être à attendre en termes de compétitivité.
27:39C'est vrai, mais oui, mais à quel coût ?
27:41Par rapport à l'Allemagne.
27:42Oui, mais on ne peut pas dire d'un côté,
27:43il va falloir aider la compétitivité,
27:46mais attention au déficit,
27:47parce que ces aides non ciblées,
27:49ça coûte beaucoup plus cher,
27:51donc ce n'est pas ciblé sur les bonnes personnes,
27:54c'est invisible,
27:55c'est-à-dire que personne n'a l'impression d'avoir été aidé,
27:58et donc personne ne veut payer.
28:03Il n'y a aucun lien politique.
28:11Bien sûr, et donc si on fait des aides et si on a encore quelques marges de manœuvre,
28:14il va falloir le faire de façon très ciblée
28:16pour pouvoir aussi les retirer le plus rapidement possible
28:19et que ça aille vraiment aux acteurs,
28:21c'est-à-dire les ménages les plus modestes qui n'ont pas de choix
28:23et qui n'ont pas d'épargne,
28:24et les entreprises qui sont dans des secteurs très particuliers.
28:26Oui, mais c'est très compliqué.
28:28Patrick Artus.
28:28Parce que tu dois distinguer entre les ménages qui habitent dans les zones rurales,
28:35et donc qui doivent faire leur voiture,
28:36et les ménages qui habitent en ville.
28:40Cibler des aides, ça met un temps bureaucratique extrêmement long.
28:43On n'a pas réussi en 2022-2023.
28:46Mais oui, mais il s'est passé de trois ans,
28:47on a dû réfléchir à la prochaine crise,
28:49et on avait trois ans pour réfléchir à comment faire des aides.
28:51Oui, mais ce n'était pas qu'une erreur de décision,
28:53c'était une décision qui était basée sur la complexité d'un système
28:57où on ciblait des aides.
28:58Regardez, les Italiens aujourd'hui ont décidé de faire baisser
29:01les prix des carburants pour tout le monde.
29:03Ce qui est une erreur.
29:04Oui, d'ailleurs, ils ont annoncé que budgétairement,
29:06ils pouvaient tenir trois semaines et pas plus.
29:09Mais des aides ciblées, c'est évidemment optimal,
29:12parce que vous aidez les bonnes personnes.
29:15Et là, on parle des ménages.
29:17Vous n'incitez pas à acheter de l'énergie.
29:21Mais c'est très compliqué bureaucratiquement.
29:24Alors, au moins, si on ne peut pas cibler,
29:26au moins, préférez envoyer un chèque plutôt que de faire un blocage.
29:30Parce qu'au moins, le chèque, vous savez que vous avez été aidé.
29:32Et quand on va vous dire, ça, c'est du pouvoir d'achat,
29:34donc il ne faut pas que ça reste dans la dette publique.
29:36Il va falloir le rembourser.
29:38Tu sais à peu près de combien tu as été aidé.
29:40Donc, quelle est ta capacité à rembourser ?
29:41Bon, et puis peut-être expliquer qu'il va falloir travailler un peu plus aussi.
29:46Ça, c'est ce que dit le conseil,
29:47le comité d'orientation des retraites qui s'est réuni hier.
29:51On va voir les différents scénarios
29:52et les trois études qui ont été présentées, toutes convergent.
29:55Il va falloir travailler un peu plus, les amis.
29:58On en parle dans une minute.
29:59Ne quittez pas.
30:06BFM Business et La Tribune présente
30:09Les Experts, Raphaël Lejean.
30:12Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission.
30:14Il est 10h32.
30:15Vous êtes toujours en direct sur BFM Business
30:17pour les experts, avec mes quatre experts du jour.
30:21Patrick Artus, Valérie Plagnol,
30:23Jean-Marc Vittori et Éric Ayer.
30:25Éric Ayer, qui était hier à la réunion du corps,
30:30une réunion technique pour présenter trois études,
30:34dont une de l'OFCE.
30:37Expliquez-nous un peu quelle était l'idée de cette réunion
30:40avant la grande plénière politique la semaine prochaine.
30:45L'idée du Conseil d'orientation des retraites,
30:47c'était de dire, voilà,
30:48si on doit, s'il y a un trou
30:50dans le déficit des retraites,
30:54comment on peut le financer ?
30:56Quels sont les...
30:56Eh bien, si, on sait d'ores et déjà,
30:57il existe, il est présent.
30:59Il ne va faire que s'aggraver avec la réforme.
31:00On peut en parler, puisque ça dépend
31:02du niveau de productivité,
31:04de la croissance de la productivité.
31:06Absolument.
31:06Vous voyez, il y a plusieurs possibilités.
31:08Soit la possibilité, on va dire,
31:10Patrick Artus, puisqu'il est là.
31:11La productivité n'existe plus.
31:13Alors là, effectivement,
31:14le trou et le déficit des retraites
31:17va être extrêmement fort.
31:19Il y a un scénario qui est intermédiaire
31:22avec une croissance de la productivité
31:23aux alentours de 0,7
31:24et puis avec une croissance de la productivité
31:27bien plus élevée aux alentours de 1,4.
31:29Et plus personne n'y croit ça.
31:31Pourquoi pas ?
31:31Il y a ceux qui pensent que l'IA
31:33va faire une énorme révolution
31:35sur la productivité.
31:36Et là, auquel cas,
31:37il n'y a quasiment pas, finalement,
31:40de déficit des caisses de retraite.
31:43Vous voyez, si c'est en discussion,
31:44ça dépend.
31:45Moi, je pense que la meilleure réforme,
31:46ça serait de ne plus faire dépendre
31:48les projections de la productivité.
31:50Ça veut dire quoi ?
31:50Ça veut dire qu'il faudrait réindexer,
31:52finalement, les pensions
31:54sur les salaires
31:55et plus sur l'inflation.
31:56Et là, vous avez...
31:57Ça coûte une fortune, ça...
31:58Ça va coûter cher.
31:59Oui, ça veut dire qu'il faut...
32:00On dépense déjà deux points de pipe de plus
32:03pour nos retraités.
32:04C'est-à-dire qu'il faut réindexer
32:06les pensions sur les salaires.
32:08Donc, comme ça, les pensions,
32:09les dépenses et les recettes
32:11progresseraient comme les salaires.
32:13Donc, il n'y a plus d'écart
32:14de productivité à prendre en compte.
32:15Mais puisque ça va coûter plus cher,
32:17il va falloir faire un choc
32:18sur le taux de remplacement,
32:20bien entendu.
32:20Mais au moins, vous calculez
32:22pour que ça ne soit plus dépendant.
32:23Parce qu'aujourd'hui,
32:24faire des prévisions
32:25à 40 ans, 50 ans
32:27du système des retraites,
32:28il faut vous dire
32:29quel va être le nouveau sentier
32:30de croissance de la productivité.
32:32Celui qui est sûr de lui,
32:34à mon avis, il faut s'en méfier.
32:36Pourquoi ?
32:36Il se plante régulièrement.
32:36Effectivement, oui,
32:37c'est quasiment impossible à faire.
32:39Bon, alors, dans ce contexte-là,
32:41il va tout de même...
32:42Ça risque d'être en déficit.
32:43Donc, il faut trouver
32:44des moyens de le financer.
32:45Vous n'avez pas 36 méthodes.
32:46Soit vous le faites
32:47en baissant les pensions,
32:48soit vous le faites
32:49en augmentant les cotisations
32:50salariales ou employeurs,
32:51soit vous augmentez
32:52l'âge d'ouverture des droits.
32:54C'est ces quatre scénarii
32:55que le Conseil d'orientation
32:57de la retraite
32:57nous a demandé
32:57de simuler à l'horizon
33:00de 40 ans.
33:01D'accord ?
33:02Et donc, on a demandé
33:03à des modèles
33:05d'abord très universitaires,
33:06celui du CEPREMAP,
33:08ex-CEPREMAP,
33:09l'IMIP, d'accord ?
33:10Et puis, ceux, on va dire,
33:12un peu plus...
33:12qui sont utilisés
33:13pour faire de la conjoncture,
33:14donc celui de la DG Trésor
33:16et celui de l'OFCE.
33:18Donc, ce sont ces trois équipes
33:19qui ont travaillé
33:20et qui ont fait les simulations.
33:21Et des résultats,
33:22c'est assez consensuels.
33:24Mais oui, parce qu'en fait,
33:25vous voyez, entre nous,
33:26alors il faut quand même rappeler,
33:28même si c'est un travail
33:30que j'assume complètement,
33:31vous voyez,
33:32c'est quand même
33:32de la modélisation.
33:34Oui.
33:34OK ?
33:34La modélisation,
33:36c'est un peu comme si
33:37vous regardiez une carte
33:38et c'est l'écart
33:39entre la carte et le terrain.
33:40Il y a tout de même un écart.
33:41Bon, on essaye de faire au mieux,
33:43on essaye de modéliser
33:43au mieux le système,
33:44mais après,
33:45il y a quand même
33:46certaines hypothèses.
33:47Et ces hypothèses-là,
33:48il faut quand même
33:49avoir du recul
33:50sur ces simulations
33:51parce qu'elles dépendent
33:51d'un certain nombre
33:52d'hypothèses.
33:53Puisque, allez,
33:54on est tous dans le même
33:57corpus théorique,
33:58tout de même, quelque part.
33:59Oui, il est évident
34:00que lorsque vous augmentez
34:01les cotisations
34:02ou lorsque vous baissez
34:03les pensions,
34:04c'est un choc récessif.
34:05C'est évident.
34:06Parce que, notamment,
34:07on part de l'hypothèse
34:08que les concurrents
34:10ne réagissent pas
34:11et donc il y a une partie
34:12qui part à l'extérieur.
34:13Ben oui,
34:13si vous augmentez
34:13le coût du travail,
34:15vous allez perdre
34:15en compétitivité.
34:16Donc, vous allez perdre
34:17des parts de marché.
34:18C'est plutôt récessif.
34:19Il y a un choc en interne,
34:20un choc en externe.
34:21En revanche,
34:22quand vous faites
34:22un choc d'offres,
34:23vous augmentez
34:24l'âge de départ
34:24à la retraite.
34:25À court terme,
34:26il y avait des débats
34:27entre nous.
34:28Mais à long terme,
34:29bien sûr que c'est positif
34:30un choc d'offres.
34:32C'est d'autant plus positif
34:33que les autres,
34:34les concurrents,
34:34ne le font pas.
34:35Ah, ben vous gagnez
34:36en part de marché.
34:37Est-ce que cette hypothèse-là
34:39tient la route ?
34:41Entre nous,
34:41c'est l'hypothèse
34:42qu'on a tous fait.
34:42Mais oui,
34:43on est tous
34:44dans un vieillissement
34:44de la population.
34:45Ce n'est pas que la France.
34:46Donc on peut aussi penser
34:47que les autres
34:48vont aussi mettre en action
34:50des mesures
34:51pour le compenser.
34:52Donc il faut quand même
34:52faire attention.
34:53On ne peut pas prévoir
34:54ce que vont faire les autres.
34:55On nous a demandé juste
34:56de faire le choc en France
34:57et pas ailleurs.
34:58Et donc bien sûr
34:58qu'il y en a un
34:59qui est plus positif,
35:00c'est l'âge de départ
35:01à la retraite.
35:01Ça, mais de toute manière,
35:02il n'y a pas besoin
35:03de modèle pour le savoir.
35:04C'est juste ça.
35:06Moi, ce qui m'a rassuré,
35:07c'est qu'on trouve
35:07à peu près les mêmes résultats
35:08à long terme.
35:10On a des discussions
35:10sur le court terme.
35:11Mais ce n'est pas non plus
35:13quelque chose d'extraordinaire
35:14parce que c'est quand même
35:15un peu dans les hypothèses
35:16que c'est un choc
35:17franco-français
35:18et que les autres
35:19n'ont pas à faire ce choc,
35:21ce qui est quand même discutable.
35:22Le dernier point,
35:23c'est sur les taux d'épargne.
35:24Oui, il faut quand même rappeler
35:25que oui, effectivement,
35:26l'âge de départ à la retraite,
35:27c'est ce qu'il y a de mieux
35:28parce que c'est un choc
35:29d'offres positifs,
35:29on gagne en part de marché
35:30et que les ménages
35:32puisent dans leur taux d'épargne
35:34dans ce choc-là,
35:34ce qui n'est pas dans l'autre cas.
35:35Donc, ça veut dire
35:36qu'il y a quand même
35:37un transfert,
35:38là, du coup,
35:39des ménages vers
35:40les finances publiques
35:41qui aident, du coup,
35:43à absorber
35:44le déficit éventuel
35:46d'un système de retraite.
35:47Je résume d'une phrase
35:48cette présentation
35:49très complète d'Éric Ayer.
35:51Augmenter l'âge légal
35:52de départ à la retraite,
35:52c'est tout bénef,
35:53Valérie Pagnol.
35:55Économique, tout bénef,
35:56économique, bien sûr.
35:58Je vais vous parler
35:59de notre baromètre
35:59du cercle des épargneurs,
36:01notre baromètre annuel.
36:02Ce qui est intéressant,
36:03je vais souligner deux choses.
36:05D'une part,
36:05on a suspendu
36:07cette réforme des retraites
36:08qui consistait à reporter.
36:10Ça n'a pas du tout
36:12rassuré les ménages.
36:13Notre sondage,
36:14cette année,
36:15qui est postérieur
36:16à cette mesure,
36:17en début d'année,
36:18montre que finalement,
36:19les ménages sont toujours inquiets
36:21sur le système des retraites
36:22et les jeunes encore plus
36:23que les plus âgés
36:24parce qu'ils considèrent
36:25aujourd'hui
36:26qu'ils n'auront pas de retraite
36:28par le système de répartition.
36:29On voit l'explosion
36:30des plans épargne de retraite.
36:31Un 15 millions,
36:32si je ne dis pas de bêtises,
36:33de plans épargne de retraite
36:34en France.
36:35Exactement.
36:35Et le deuxième point,
36:37c'est qu'effectivement,
36:37et ça,
36:38on le voit depuis plusieurs années,
36:40on a une augmentation
36:42de la prégnance
36:44ou de l'acceptation
36:45de l'idée
36:45d'aller vers un système
36:47dit de fonds de pension.
36:48Alors,
36:48je ne suis pas sûre,
36:49dans le cadre
36:50de cette question,
36:51que les gens savent très bien
36:52de quoi il s'agit
36:53ou de quoi ils retournent.
36:54C'est peut-être l'occasion
36:55de leur rappeler.
36:56Ils ont quand même
36:57une plus grande
36:59appétence
36:59ou en tout cas
37:00une acceptation
37:01et un tout petit peu plus,
37:03mais c'est quand même
37:03moins marqué
37:04sur l'idée,
37:05effectivement,
37:06de reporter
37:07l'âge de la retraite.
37:08Donc,
37:09c'est quelque chose
37:10qui rentre dans la société.
37:11C'est un sujet
37:12qui est maintenant
37:13beaucoup plus
37:14connu,
37:15apprécié
37:16et on voit évoluer
37:17les mentalités
37:18de ce point de vue.
37:20Baisser les pensions,
37:21il n'en est pas question.
37:21Je parlais
37:22d'une réforme
37:23tout bénef,
37:24l'âge légal
37:25à 65 ans,
37:26Jean-Marc Vittori,
37:27vous dites économiquement.
37:28Oui.
37:28Ben oui,
37:29c'est ce qui nous intéresse ici.
37:30C'est quoi l'autre volet ?
37:31C'est qu'il faut voir
37:33comment ça passe
37:33dans la population
37:35et on va peut-être le voir,
37:36ça va peut-être être
37:37l'un des enjeux majeurs
37:38de l'élection présidentielle
37:39de 2027
37:41et il y a des désaccords
37:42là-dessus,
37:42il y a des gens
37:43qui promettent
37:44une retraite à 62 ans,
37:46certains évoquent même
37:46le retour à la retraite
37:47à 60 ans
37:48et vous ne pouvez pas considérer
37:49que c'est quelque chose
37:50de secondaire,
37:51surtout si ça devient
37:52un enjeu majeur
37:53dans l'élection
37:55qui est la clé de voûte
37:56du système politique français.
37:59Donc oui,
38:00économiquement,
38:01il n'y a pas de doute
38:01que c'est la meilleure solution.
38:05Ensuite,
38:06socialement,
38:07c'est un peu plus compliqué
38:08parce qu'on se regarde,
38:09on se rend compte
38:10encore aujourd'hui
38:11que dans un certain nombre
38:12d'entreprises,
38:12quand il faut resserrer
38:14un petit peu les boulons,
38:15on commence par faire la liste
38:16des plus de 55 ans,
38:17voire des plus de 50 ans,
38:20donc on voit aussi
38:21qu'il reste une aspiration
38:22très très forte
38:23des gens à partir
38:24le plus tôt possible
38:26et on ne peut pas faire
38:27comme si cette aspiration
38:28n'existait pas,
38:28on peut s'interroger
38:29sur pourquoi les Français
38:30veulent partir à la retraite tôt
38:31mais on ne peut pas faire
38:32comme si ça n'existait pas.
38:34Donc ça fait
38:35une commusion objective
38:37d'intérêts
38:37entre les salariés
38:39et les employeurs
38:40sur le dos de la collectivité,
38:41sur le dos du système
38:42de retraite
38:42mais qui fait qu'en France,
38:44toucher à l'âge de la retraite,
38:45c'est quelque chose
38:46qui est extraordinairement
38:48compliqué.
38:49Et d'où les propositions
38:50et du Parti Socialiste
38:52et de Renaissance
38:53d'abandonner ce totem,
38:55c'est vrai que c'est ce qui
38:55avait grippé aussi
38:56la réforme d'Édouard Philippe
38:58avec cet âge pivot,
39:00ça avait bloqué
39:00qu'on peut jouer sur les taux
39:01de cotisation,
39:02on peut jouer sur la durée
39:03de cotisation
39:05avec le jeu des décotes
39:07et des surcotes,
39:09il faut voir dans les deux sens.
39:10Il y a d'autres leviers
39:12qui peuvent être actionnés
39:14mais évidemment,
39:15prolonger la durée
39:16de la vie active
39:17sur cette question
39:18d'équilibrage
39:19des régimes de retraite,
39:20c'est de loin
39:21la meilleure solution
39:22économique,
39:23en tout cas,
39:24et il faut faire
39:24que ça soit la meilleure solution
39:26aussi sur le plan social,
39:28aussi sur le plan politique.
39:29Patrick Artus,
39:30il y a l'âge légal,
39:31il y a aussi la durée
39:32de cotisation
39:32sur laquelle on peut jouer.
39:34Qu'est-ce que ça change ?
39:35D'ailleurs,
39:36la réforme Touraine
39:38qui se cumule
39:39avec la réforme Borne,
39:40il y avait l'âge d'un côté
39:41et la durée de cotisation
39:42de l'autre.
39:43Qu'est-ce que ça change
39:44si on choisit
39:45une voie ou l'autre ?
39:46On peut regarder
39:47les exemples des pays,
39:48par exemple,
39:49la Suède,
39:49qui a fait une réforme
39:51des retraites
39:52très très forte
39:53à la fin des années 90.
39:55Au départ,
39:56ils avaient laissé libre
39:58l'âge de départ
39:59à la retraite.
39:59C'était un système
40:00où il y avait
40:01des pénalités
40:03ou des bonus,
40:04mais ils avaient
40:06l'effet libre
40:07et ils ont été amenés
40:08à réintroduire
40:09un âge minimum
40:09de départ à la retraite
40:10parce que les Suédois
40:11partaient trop tôt.
40:12Ah !
40:13Et donc,
40:14il y avait même
40:15un regret des Suédois
40:16après quelques années
40:17de retraite,
40:17ils essayaient
40:18de re-rentrer
40:19dans le marché du travail.
40:19C'est un très bon exemple
40:20et pour les partis socialistes
40:22et pour la Renaissance.
40:22Et donc,
40:22le système
40:23probablement optimal,
40:25c'est un système
40:25où c'est une durée minimale
40:28de cotisation
40:29avec un âge minimal
40:31de départ
40:31simplement pour protéger
40:33les gens
40:34contre l'idée,
40:36enfin contre la volonté
40:37notamment chez Renaissance
40:38c'était une pension minimum
40:39quand même,
40:40c'est-à-dire qu'on ne peut pas
40:41partir avant d'avoir
40:41touché un minimum.
40:42Oui, mais bon,
40:43et donc tous les pays
40:45qui ont fait une réforme
40:46des retraites
40:46ont d'abord une partie
40:49en capitalisation
40:50clairement,
40:51mais dans la partie
40:53en répartition
40:53un âge minimal
40:55et puis ensuite
40:56une liberté de choix
40:57autour de l'âge
40:59souhaité.
41:01Deuxième remarque,
41:02il ne faudrait pas oublier
41:04une nécessité absolue
41:06de l'économie française
41:07qui est d'investir davantage.
41:09Alors je ne vais pas
41:09faire le rapport Draghi
41:11mais on voit le taux
41:12d'investissement
41:13des entreprises
41:13qui est 11%,
41:14qui est nettement plus bas
41:16que dans ce qu'il faudrait
41:17et le danger...
41:19Vous allez nous parler
41:19des fonds de pension Patrick.
41:20Et puis je vais juste donner
41:21un mot des fonds de pension
41:22mais le danger
41:22de faire uniquement
41:23une réforme
41:24qui reporte
41:25l'âge légal
41:26de la retraite
41:26c'est que c'est une réforme
41:27qui va inciter
41:28à épargner moins
41:30parce que vous aurez besoin
41:32vous aurez plus
41:33de revenus d'activité
41:34vous aurez une retraite
41:35moins longue
41:36et ça c'est très mauvais
41:37il faut épargner plus
41:39pour pouvoir faire
41:40les investissements
41:40nécessaires.
41:42Et donc je ne sais pas
41:43bien quel est le mécanisme
41:45que vous pouvez mettre
41:46en place
41:46qui repousserait
41:48l'âge légal
41:49de la retraite
41:49mais qui hésiterait
41:50que les français
41:51c'est l'épargne au moins.
41:52Et puis trois...
41:53Si j'inverse votre raisonnement
41:54Patrick Carthus
41:55vous êtes en train
41:55de nous dire
41:56que de mettre le souk
41:57dans la réforme des retraites
41:58et de faire croire
41:59aux français
41:59qu'on n'en aura plus
42:00c'est plutôt bon
42:02pour le taux d'épargne
42:03et donc c'est plutôt bon
42:04pour l'investissement.
42:05Dans une situation
42:06où tout le monde
42:07est d'accord
42:09que le sous-investissement
42:10le sous-développement
42:12du numérique
42:13l'insuffisance
42:14de la recherche
42:15de l'opin d'entreprise
42:16c'est le problème essentiel
42:17il ne faut pas
42:17épargner moins
42:18il faut épargner plus
42:20si on suit Draghi
42:22dans sa dernière version
42:23du rapport
42:23il faudrait 4 ou 5 points
42:24d'épargne en plus
42:25Et donc dernier point
42:26sur les fonds de pension
42:26Et puis dernier point
42:27c'est très difficile
42:28de changer de système
42:29de passer de la répartition
42:31à la capitalisation
42:32ça impose
42:33les jeunes qui rentrent
42:36sur le marché du travail
42:37devront double payer
42:38et donc la seule solution
42:40c'est de faire
42:40un troisième pilier
42:41et de faire un troisième pilier
42:43qu'on finance comment
42:45et donc c'est du PER
42:48obligatoire
42:49c'est du plan
42:49d'épargne retraite
42:50pas facultatif
42:51mais obligatoire
42:52et puis le PER
42:54obligatoire
42:54c'est sympa
42:55parce que
42:55vous pouvez repousser
42:57l'âge de la retraite
42:57ça vous force
42:58à épargner plus
42:59donc vous faites
43:00financer vos investissements
43:01Quand vous touchez
43:021500 euros par mois
43:03Patrick Artus
43:04comment voulez-vous
43:05faire de l'épargne forcer
43:05Vous faites une petite
43:06cotisation au PER
43:08et de toute façon
43:09le PER
43:09vous pouvez le loger
43:11dans l'épargne d'entreprise
43:12enfin il y a plein de solutions
43:13On a la spécialiste
43:14de l'épargne
43:15juste à côté
43:16Valérie Plagnole
43:16Il y a des solutions ?
43:17Il y a une appétence
43:18plus grande
43:19pour l'épargne salariale
43:20effectivement
43:20ce qui rejoint
43:22la préoccupation
43:23enfin on le voit
43:23à travers cela
43:24la préoccupation française
43:25mais moi je voudrais
43:26ajouter deux points
43:27d'une part
43:28il y a le problème
43:29de l'activité
43:31du taux d'activité
43:31des personnes
43:33effectivement
43:33comme Jean-Marc l'a dit
43:34au-delà des seniors
43:36au-delà de 60
43:38ou 62 ans
43:39etc
43:40il y a l'entrée
43:41sur le marché du travail
43:42aussi le taux
43:43d'activité jeune
43:43nous sommes encore
43:44avec des taux de chômage
43:45structurel dont on se satisfait
43:47à 7%
43:48c'est quand même inadmissible
43:51socialement
43:52sociétalement
43:52et économiquement
43:53le taux de chômage des jeunes
43:53c'est 21%
43:54et le taux de chômage des jeunes
43:55est encore plus élevé
43:56et en plus on nous dit
43:57que l'IA
43:57ça va augmenter
43:58de ce point de vue là
44:00ça c'est le premier point
44:01c'est une déréglementation
44:02alternance qui nous dit
44:03il n'y a pas le moindre débat
44:04sur la durée des études
44:06alors que ça pèse
44:07sur les familles
44:07si on accélère l'entrée
44:09sur le marché du travail
44:10ça ferait du bien à l'économie
44:11c'est pas tellement l'accélération
44:12c'est surtout la souplesse
44:14en fait
44:14et le coût d'entrée
44:16et les barrières à l'entrée
44:18sont excessives
44:19dans ce contexte particulier
44:21on a besoin de gens compétents
44:22et formés
44:23on ne va pas revenir
44:24sur ces aspects là
44:26mais effectivement
44:27la durée de vie au travail
44:29et la souplesse
44:30en termes du coût du travail
44:32pour la formation des jeunes
44:33dans l'entreprise
44:34etc
44:34c'est quelque chose
44:35qu'il faut voir
44:35l'autre élément
44:36je voudrais revenir
44:37sur un papier
44:38qui est sorti la semaine dernière
44:39sur le FMI
44:40qui parle de la croissance
44:41la capacité des petites entreprises
44:44à croître
44:44aux Etats-Unis
44:45et en Europe
44:46effectivement
44:46c'est moindre
44:48en Europe
44:49les start-up
44:50grandissent moins
44:51moins vite
44:52et moins
44:52de manière générale
44:53le fameux scale-up
44:54ne se fait pas si bien que ça
44:56l'Europe s'y intéresse
44:58là aussi
44:59on a un sujet
44:59des réglementations
45:00et de meilleure intégration européenne
45:04pour arriver à ses effets de taille
45:07c'est quand même essentiel
45:09et diriger
45:09et flécher
45:10l'épargne
45:11parce qu'on en parle beaucoup
45:12et pas toujours
45:13de bonne manière
45:14quand j'ai entendu
45:15les débats
45:15que nous avons eus
45:16à l'Assemblée
45:17mais flécher cette épargne
45:19c'est lui trouver
45:20aussi des points d'appui
45:22sur des sociétés
45:23suffisamment solides
45:24pour faire face aussi
45:25aux contraintes prudentielles
45:27et d'investissement
45:28de long terme
45:29on ne peut pas jouer
45:30sur les deux
45:30c'est-à-dire demander
45:31aux épargnants
45:32de prendre des risques
45:33excessifs
45:33pour une retraite
45:34qu'ils ne toucheraient pas
45:36attention
45:36donc il faut être vigilant
45:38là-dessus
45:39on a des tweetos
45:40qui réagissent
45:40n'hésitez pas
45:41sur mon compte
45:41à rebase
45:42le genre
45:42à Laurence
45:43qui vous interpelle
45:44Eric Ayer
45:45qui dit d'abord
45:46que son salaire dans le privé
45:46n'a jamais été indexé
45:48sur l'inflation
45:48contrairement à la fonction publique
45:52il s'interroge
45:53sur le pourcentage
45:53de salariés
45:54indexés sur l'inflation
45:56dans le privé
45:56et surtout
45:57à votre invité
45:58quelle modélisation
45:59sur 10 ans
46:01leur modélisation
46:02sur 10 ans
46:04pourtient-elle
46:05est-ce qu'elle tient compte
46:06de l'IA
46:07des gains de productivité
46:08sur l'IA
46:09sur des modélisations
46:10à 10 ans
46:10dans les scénarios
46:11allez je commence
46:11par répondre à ça
46:12parce que c'est plus simple
46:12la réponse c'est non
46:13on a une hypothèse
46:15de tendance de productivité
46:16qui reprend un peu
46:19ce qui s'est passé
46:19dans le passé
46:20donc effectivement
46:20on ne met pas de choc
46:21d'IA pour l'instant
46:22parce qu'on n'a pas encore
46:24de preuves suffisamment fortes
46:26de travaux académiques
46:29pour dire que ça va faire
46:29effectivement un grand bout
46:31on met quand même
46:31plusieurs éléments
46:32un d'abord sur les taux d'emploi
46:34parce que c'est effectivement
46:34la clé
46:35moi je suis moins inquiet
46:36du taux de chômage
46:37des jeunes à 21%
46:38parce que
46:38un taux de chômage
46:39c'est un nombre de jeunes
46:40sur la population active
46:41jeune
46:42il se trouve que nous
46:43on met tous les jeunes
46:44en scolarité
46:45c'est-à-dire qu'ils ne sont pas
46:45dans la population active
46:47et donc bien sûr
46:47qu'un petit nombre
46:48sur un dénominateur
46:50qui est faible
46:51ça fait d'un coup
46:52quelque chose de très élevé
46:52plus d'un million de NITS
46:54mais oui mais c'est ça
46:55d'accord
46:56mais oui
46:56c'est pas le jeune
46:58le problème
46:58c'est le jeune non qualifié
47:00sans emploi
47:01sans formation
47:01c'est quand même
47:03essentiellement ça
47:04qui fait la différence
47:04il n'y a pas que ça
47:06il n'y a pas que ça
47:07il y a aussi le jeune
47:08qui a une formation
47:08qui ne lui sert pas
47:09d'accord
47:10moi c'est ce que j'appelle
47:11l'effet besancent
47:12licence d'histoire
47:13plus postier
47:14égale révolté
47:14c'est une équipe simple
47:16et il y en a
47:17des dizaines de milliers
47:19j'ai appris en France
47:19si tu regardes
47:20l'âge moyen d'obtention
47:21d'un emploi stable
47:22en France
47:23c'est entre 27 et 28 ans
47:25en Allemagne
47:26c'est 23 ans
47:27et donc
47:29il y a un problème
47:30qui est au-delà
47:31du système éducatif
47:32tout de même
47:33moi je pense que
47:33l'ENITS
47:34c'est vraiment
47:34le gros problème
47:35c'est-à-dire que
47:36des jeunes
47:36on rappelle
47:37sans emploi
47:38sans formation
47:39ni diplôme
47:40et on a le taux
47:41de NITS
47:41le plus élevé
47:42d'accord
47:42donc moi je pense
47:43que c'est ça
47:44le vrai problème
47:4514%
47:47ça c'est énorme
47:48et ça
47:48vous voyez
47:48bon
47:49il ne faut pas
47:50tous les jeunes
47:50ne sont pas
47:51ils ont un âge commun
47:53mais ils n'ont pas
47:54la même qualification
47:54donc ils n'ont pas
47:55les mêmes freins
47:56à l'entrée
47:57sur le marché du travail
47:58ensuite oui
47:58il faut augmenter
47:59le taux d'emploi
47:59des seniors
48:00et là vous avez
48:00soit la solution
48:02passage en force
48:03vous dites
48:03j'augmente l'âge
48:05et en augmentant l'âge
48:05il y aura un effet
48:06d'horizon
48:07comme on dit
48:08qui existe ou pas
48:08c'est vérifié ?
48:09je ne sais pas trop dire
48:12il y a eu des travaux
48:13il y a 20 ans
48:14il y a un autre problème
48:15c'est une composante
48:16Jean-Marc Vittori
48:17puis Patrick Artus
48:18sur l'histoire
48:19de l'effet horizon
48:19il y a eu des travaux
48:21qui ont été menés
48:22il y a 20 ans
48:23par François-Olivier
48:25Hérault
48:26François Langot
48:28voilà
48:28et donc il y a eu
48:30des travaux
48:30qui ont été montrés
48:32qui montraient clairement
48:34que c'était
48:34l'une des explications
48:35qu'il y avait un effet horizon
48:36quand vous décalez
48:37l'âge légal
48:38les gens commencent
48:39à se dire
48:40ça met du temps
48:40mais qui commencent
48:41à se dire
48:42finalement je ne vais pas
48:43partir à 60 ans
48:44je vais partir plus tard
48:45ça existe
48:45en moyenne en France
48:46on part à 63,5 ou 7 ans
48:48c'est une composante
48:50ça n'explique pas tout
48:52sur la focalisation
48:54mais c'est une composante importante
48:55oui mais alors
48:57mais aussi
48:58quand vous commencez plus tard
48:59sur le marché du travail
49:00forcément
49:00vous allez vous décaler
49:02donc est-ce que c'est
49:02l'âge légal
49:04qui a fait
49:04que les taux d'emploi augmentent
49:05ou est-ce que tout simplement
49:06puisqu'on arrive plus tard
49:07sur le marché du travail
49:08et qu'on nous demande
49:09de cotiser plus longtemps
49:12mécaniquement
49:12même si on était resté
49:13à 62 ans
49:14sans passer à 64
49:15on aurait eu
49:16il faut faire les 170 trimestres
49:18qui auraient augmenté
49:19donc il y a
49:19c'est là où on peut se dire
49:20on peut aussi faire augmenter
49:21les taux d'emploi
49:22alors ça c'est une autre chose
49:23après il faut se poser la question
49:24pourquoi
49:25mais pourquoi vers les 55 ans
49:26aujourd'hui
49:27le chef d'entreprise
49:28comme le salarié
49:29ne veulent plus travailler
49:30ne veulent plus travailler ensemble
49:31et ça vous voyez
49:32on peut se dire
49:33en augmentant l'âge
49:34ça va les faire
49:35ils seront obligés
49:36de continuer à travailler ensemble
49:37mais peut-être qu'on pourrait travailler
49:39sur les conditions de travail
49:40ce que vous nous dites
49:40c'est qu'il faut revoir
49:41les fins de carrière
49:42le rapport au travail
49:43sur les fins de carrière
49:44et se dire
49:44mais il y a une singularité française
49:46c'est que
49:47oui
49:47c'est ce que nous disent
49:48les sociologues
49:48il y a une singularité française
49:49là-dessus
49:49la singularité française
49:51que nous disent les sociologues
49:52c'est que globalement
49:53la valeur travail
49:54existe toujours
49:55mais l'épanouissement au travail
49:57est le plus dégradé
49:59c'est en France
50:00sur 180 pays
50:01donc vous voyez
50:02on peut se dire
50:02mais pourquoi
50:03en France
50:04il y a une dégradation
50:05aussi forte
50:05et un épanouissement faible
50:07peut-être parce qu'on a
50:08c'est ce que nous disent
50:09certains à l'Institut Montaigne
50:11c'est parce qu'on projette
50:13trop de bonheur au travail
50:15et donc on est très déçu
50:16quand on y arrive
50:17c'est vrai
50:17ou alors peut-être
50:18que les conditions de travail
50:19sont peut-être
50:20un peu plus difficiles en France
50:21non pas à l'usine
50:23mais peut-être
50:23il y a le management
50:24à la française
50:25qui est souvent mis en avant
50:26comme
50:26c'est peut-être pas
50:27la meilleure façon de manager
50:28donc attention
50:29on pourrait le revoir
50:30pour faire en sorte
50:31qu'on s'épanouisse
50:32un peu plus au travail
50:33et qu'en fait
50:34augmenter d'un an
50:35l'âge de départ à la retraite
50:36ça ne soit pas vu
50:36comme quelque chose
50:37de catastrophique
50:38mais au contraire
50:38comme une possibilité
50:40pour continuer
50:41à s'épanouir
50:42Juste un point là-dessus
50:43je pense que c'est un point crucial
50:44et je vous invite
50:45à regarder
50:46le rapport
50:46de l'Observatoire du Bien-être
50:47qui est sorti hier
50:49et qui montre
50:50que la satisfaction
50:52des Français
50:52dans la vie en général
50:53maintenant il y a des enquêtes
50:54qui sont faites régulièrement
50:55depuis une quinzaine d'années
50:56par l'INSEE
50:58et donc c'est exploité
50:59par l'Observatoire du Bien-être
51:01et qui montre qu'il y a
51:03un décrochage
51:04de la satisfaction
51:04au travail l'an dernier
51:05qui est tout à fait impressionnant
51:06c'est-à-dire que depuis 15 ans
51:07on demande aux Français
51:08est-ce que vous êtes satisfait
51:09de votre boulot
51:10et l'an dernier
51:11il y a un décrochage brutal
51:12je n'ai pas encore
51:13d'expliquer ou pas
51:14non
51:15on vous demande aux Français
51:16s'ils sont satisfaits
51:17de leur travail ou pas
51:17l'an dernier
51:18il y a un décrochage
51:19alors il y a peut-être
51:20des dimensions salariales
51:21il y a peut-être
51:21des dimensions pression au travail
51:23mais je pense qu'il y a là
51:24un signal sur lequel
51:25il faut être extrêmement vigilant
51:26et sur lequel
51:26on ne réfléchit pas assez
51:28à mettre peut-être
51:29en parallèle aussi
51:30avec l'étude de Yann Algan
51:31et Antonin Bergeau
51:32de HEC
51:32sur la montée du vote RN
51:34au travail
51:34sur tous les niveaux
51:37de hiérarchie
51:38ça n'est plus une question
51:38d'ouvrier
51:40contre 4 sup
51:41c'est une question
51:42de se sentir seul
51:43au travail
51:45versus
51:45je me sens
51:46dans un groupe
51:47et dans un collectif
51:48il y a aussi des choses
51:49dans ce rapport
51:50je vous invite à le regarder
51:50sur la question de la solitude
51:52qui paraît-il
51:53travaille beaucoup
51:53le président de la République
51:54et je ne sais pas
51:55c'est une question personnelle
51:58lui-même peut-être
51:59en fin de mandat
52:00Patrick Artus
52:01je crois qu'on regarderait
52:02beaucoup
52:02à changer de système
52:04de gestion du marché
52:05du travail
52:05à passer un système
52:06à la danoise
52:08rappelez-nous
52:09ça a été proposé
52:10par plein de gens
52:11mais les danois
52:12n'ont pas de protection
52:13de l'emploi
52:14on licencie
52:15sans coût
52:16à peu près
52:17instantanément
52:17mais ils ont
52:19ils sont passés
52:21de la protection
52:21de l'emploi
52:21à la protection
52:22des personnes
52:23et des compétences
52:23dès que vous perdez
52:24votre travail
52:25vous êtes pris
52:26dans un système
52:26de requalification
52:27à tous les âges
52:28et résultat
52:30le marché du travail
52:31danois
52:32se porte très bien
52:33taux de chômage
52:34mesuré par les danois
52:36c'est 1,5%
52:37mesuré par Eurostat
52:38c'est 3%
52:39mais enfin
52:39taux de chômage très bas
52:40taux d'emploi
52:42des 60-65 ans
52:4470%
52:46et puis
52:46une rotation
52:47très rapide
52:48sur le marché du travail
52:49et parce que
52:51vous améliorez
52:51en continu
52:53les compétences
52:53et tant que vous ne ferez pas ça
52:55tant que vous serez
52:57dans un système
52:57où les gens restent
52:58trop tard
52:59dans la même entreprise
53:00qui est dépassée
53:01technologiquement
53:02où ils ne sont pas formés
53:03vous n'arriverez pas
53:05sans conflit
53:06à repousser
53:07l'âge de la retraite
53:07j'ai l'impression
53:08que ça fait 15 ans
53:09qu'on entend ça
53:09oui mais
53:09en plus longtemps
53:10je vais vous rassurer
53:11c'est beaucoup plus long
53:12oui mais c'est ce qu'on appelle
53:13la flexis-sécurité
53:14d'accord
53:14mais la flexis-sécurité
53:15il y a le côté flexibilité
53:16il y a la sécurité
53:17mais il y a le côté sécurité
53:18et le côté sécurité
53:19dont parle Patrick
53:20ça a un coût
53:26les dépenses totales
53:27du marché du travail
53:28elles ne sont pas plus élevées
53:29parce que tu as moins de chômeurs
53:30parce que tu as moins de chômeurs
53:31mais dans un premier temps
53:32il faut augmenter
53:32la durée d'indemnisation
53:33au début ça coûte de l'argent
53:35au début ça coûte de l'argent
53:36alors que nous on les réduit
53:37et ça c'est ce qu'on appelle
53:38des dépenses passives
53:39et il faut aussi faire
53:40des dépenses actives
53:41c'est-à-dire une fois
53:42que tu es au chômage
53:42ok tu touches une certaine somme
53:45mais ensuite il va falloir
53:4690% du salaire
53:47énorme
53:4890% du salaire
53:49pendant 4 ans
53:50vous voyez c'est beaucoup
53:51ça c'était avant 2000
53:52avec obligation d'accepter
53:54bien sûr
53:55très vite
53:55exactement
53:56il y a en fait
53:57la flexisécurité
53:58il y a le troisième
53:59aspect qui est aussi
54:00mais il y a les dépenses
54:02aussi actives
54:03c'est-à-dire qu'une fois
54:03que tu tombes
54:04tu es encadré
54:05mais ça ça coûte cher
54:06d'encadrer des gens
54:07oui mais au total
54:08les dépenses totales
54:09du marché du travail
54:10à l'équilibre
54:11à moyen terme
54:12sont les mêmes
54:12mais beaucoup plus
54:13de dépenses actives
54:14beaucoup moins de dépenses passives
54:15on ne le fait pas
54:17parce qu'on ne veut pas dépenser
54:18pendant 5 ans
54:19plus d'argent
54:19mais ça c'est une erreur massive
54:21et ça condamne
54:22toutes les tentatives
54:23de report
54:24de l'âge de la retraite
54:25je suis d'accord
54:25Valérie Plagnol
54:26est-ce d'accord ?
54:27notre sondage montre aussi
54:29et va dans le même sens
54:30l'aspiration à la retraite
54:32l'angoisse de la retraite
54:33n'existe pas
54:35enfin n'existe pas
54:36elle existe très peu
54:36est-ce que je vais être inutile
54:38je vais me retrouver seule
54:40etc
54:40c'est l'âge d'or
54:41tout le monde attend
54:42Souvenez-vous de la campagne
54:43de la France Insoumise
54:44on allait su tuer
54:45les deux plus belles années
54:46de la vie
54:47donc c'est vrai
54:48que ça reste
54:49une inspiration générale
54:50mais je concours
54:52on est vraiment
54:53dans un problème
54:54de rigidité du système
54:56de manque de formation
54:57au cours de la vie
54:58qui fait qu'effectivement
55:00cette insatisfaction
55:01au travail
55:03ce sentiment de pénibilité
55:05est général
55:06bon le travail
55:07c'est formidable
55:08améliorer les conditions
55:09de travail
55:09et travailler plus longtemps
55:10voilà la conclusion
55:11de l'émission
55:12merci à mes 4 experts
55:14Patrick Artus
55:15Valérie Plagnol
55:16Jean-Marc Vittori
55:18et Eric Ayer
55:18pour cette émission
55:19passionnante
55:20disponible en podcast
55:21et replay
55:22sur l'application
55:23BFM Business
55:24notre site
55:24et toutes les plateformes
55:25de diffusion
55:26tout de suite
55:27c'est la masterclass
55:28de tout pour investir
55:29avec Christopher Dembic
55:31quant à moi
55:32je vous retrouve
55:32lundi même heure
55:33même endroit
55:3410h en direct
55:35sur BFM Business
55:36très bonne journée
55:37à tous
55:38et excellent week-end
55:42les experts
55:43débat et controverses
55:44sur BFM Business
55:45et puis on
55:47on
55:47on
55:47on
Commentaires