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Ce mardi 21 avril, l'intention du gouvernement de faire des économies pour tenir le budget 2026 afin de réduire le déficit public en 2027, ainsi que l'offensive pro-business lancée par le Rassemblement national, ont été abordées par Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, Elizabeth Ducottet, PDG de Thuasne, et André Loesekrug-Piétri, président de Jedi (Join European Disruptive Initiative), dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Elisabeth Ducoté.
00:04Bonjour Elisabeth.
00:05Bonjour.
00:05PDG de Tuannes et ancienne vice-présidente du métier du mouvement des entreprises,
00:11présidente même du métier.
00:14Il n'y avait pas deux présidents à l'époque ?
00:16Co-présidente, exactement.
00:18Co-présidente, voilà.
00:18Ce n'est pas vice-présidente, c'était co-présidente du métier,
00:21le mouvement des entreprises intermédiaires,
00:24si indispensable à la croissance française.
00:27À vos côtés, Olivier Babaud.
00:29Bonjour Olivier.
00:30Bonjour Raphaël.
00:30Président de l'Institut Sapiens.
00:32Et André Lescoupiétri, bonjour André.
00:34Bonjour Raphaël.
00:34Président de Jedi, John European Disruptive Initiative.
00:38L'ARPA européenne, en quelque sorte.
00:41On va commencer ensemble avec un premier sujet sur les finances publiques.
00:46Je vous le disais, depuis une heure, sont réunis à Bercy,
00:49pas moins de cinq ministres, des partenaires sociaux, des parlementaires,
00:55pour un comité d'alerte.
00:56C'est le nouveau nom.
00:58C'était un comité de suivi l'année dernière.
01:00Désormais, c'est un comité d'alerte sur les finances publiques.
01:05Un comité qui doit préparer 6 milliards d'économies
01:08face à la montée des taux qui renchérit le coût de la dette.
01:14Bercy communique sur ce chiffre.
01:153,6 milliards de coûts supplémentaires de la dette.
01:19Et donc, allez Olivier, je commence par vous.
01:22Il va falloir trouver des économies supplémentaires.
01:25Alors d'abord, quelles formes vont prendre ces économies ?
01:28Est-ce qu'on en sait ces économies ? Est-ce qu'on en sait un peu plus ?
01:31Et puis surtout, est-ce que c'est le moment, à l'heure,
01:33où la croissance risque de ralentir, de faire des économies ?
01:37En tout cas, c'est le grand flou pour l'instant.
01:39Il faut se souvenir que les deux derniers budgets ont été extrêmement difficiles.
01:42On avait une certitude seulement, c'est que le suivant, celui de 2027,
01:46serait encore plus difficile.
01:47En fait, chaque année, c'est plus dur.
01:49Pourquoi ? Parce qu'en fait, on ne fait pas vraiment d'efforts.
01:51Il n'y a pas vraiment de baisse de dépense.
01:53Il n'y a pas de réforme.
01:54On est même revenu sur la réforme des retraites,
01:56qui était le truc qui aurait pu un petit peu rééquilibrer le budget.
01:59On n'a pas fait l'année blanche.
02:00On n'a pas fait cette sous-indexation ou cette non-indexation
02:03qui aurait pu donner de l'air au budget.
02:05On a donné les clés du camion au Parti Socialiste.
02:08Sébastien Lecornu a dit oui à toutes les demandes.
02:11On s'en est sorti comment ?
02:11En faisant des impôts dits exceptionnels,
02:14notamment sur les grandes entreprises.
02:16À un moment donné, il va quand même falloir les arrêter.
02:18Ça va faire un trou de mémoire, c'est 8 milliards, quelque chose comme ça.
02:21Et puis, il y a cette mauvaise nouvelle des taux.
02:23Oui, c'est vrai qu'en plus, quand on ne répare pas son toit quand il fait beau,
02:28on le répare quand il pleut.
02:29Et là, c'est beaucoup plus compliqué.
02:31Ce budget 2027 va être extrêmement compliqué
02:34puisque, évidemment, ça sera déjà un budget présidentiel.
02:37On se souvient que tous les derniers budgets ont débordé sur le mois de janvier.
02:41Le mois de janvier, on sera vraiment dans la campagne.
02:43Et dans un premier temps, il faut arriver à clore 2026
02:47dans des conditions qui ne soient pas trop dégradées
02:49pour que 2027 ne soient pas trop difficiles.
02:52Alors, Elisabeth, du côté, là, on voit 6 milliards d'économies.
02:55Alors, les économies, il faut expliquer un petit peu.
02:57On parle pour l'instant d'un milliard seulement d'annulation de crédit.
03:02Ça, c'est des parts de budget qu'on avait mis de côté.
03:05Ça s'appelle un gel.
03:06Là, on annule vraiment un milliard de crédit.
03:08On ne sait pas où encore.
03:09On va attendre les précisions de Bercy.
03:11Après, c'est 4 milliards sur l'État de gel
03:14et 2 milliards sur la sécurité sociale.
03:17Ça ne veut pas dire qu'on entre dans des économies encore massives.
03:21Mais moi, ce qui me surprend, c'est qu'on n'en fait plus là, finalement,
03:24que dans le projet de loi de finances pour 2026.
03:28C'est-à-dire qu'il va falloir savoir ce qu'on veut dans cette affaire-là.
03:32Jamais les dépôts de bilan des entreprises n'ont été aussi élevés.
03:36Ils croissent tout le temps.
03:3970 000 faillites l'année dernière, je le rappelle.
03:42Ce chiffre est colossal.
03:43C'est-à-dire que c'est un drame économique, cette affaire-là.
03:44C'est à bas bruit, parce que finalement, on en parle de temps en temps.
03:47Et puis, il y en a une de plus, mais on ne le dit pas.
03:50Mais c'est dans les régions, dans les endroits où, effectivement,
03:54la compétitivité peut être quelquefois moins bonne
03:57parce que les entreprises n'ont pas la taille critique.
03:59Toutes ces PME qui disparaissent, c'est une espèce d'effondrement de l'économie.
04:03Donc, comment veut-on se dire qu'on va faire un arbitrage
04:06qui va encore accentuer ce mouvement-là ?
04:08Ce serait une erreur fondamentale.
04:09On voit bien que l'année dernière, il y a eu deux mesures
04:12qui ne sont pas passées très visibles et qui ont été des mesures très rudes,
04:17qui ne sont pas seulement de la fiscalité de l'entreprise,
04:19mais qui sont, d'une part, la perte d'une partie des aides pour les apprentis.
04:24L'apprentissage, c'est fondamental.
04:26Si on veut avoir demain des professionnels de qualité,
04:29il faut qu'ils passent par l'entreprise pour cette alternance
04:33qui est un moment extrêmement fort de leur vie étudiante,
04:35qui est le moment où ils viennent apprendre dans l'entreprise
04:37la réalité d'un métier et où souvent, d'ailleurs, ils sont embauchés.
04:41Et bien, la moitié de l'aide à l'apprentissage l'an dernier a été coupée.
04:45C'est-à-dire qu'une entreprise comme la nôtre, nous avions...
04:48La moitié des aides aux apprentis ont été coupées l'année dernière ?
04:52L'année dernière, exactement.
04:53C'est-à-dire que nous, par exemple, à Saint-Étienne,
04:55Saint-Étienne qui est un endroit économiquement difficile.
04:59Oui, en serbat terminé, évidemment, c'est compliqué.
05:02Nous prenions 50 apprentis. Nous n'en prenons plus que 25.
05:04Je suis très inquiète pour les 25 que nous ne prenons pas.
05:07Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
05:08Donc, si vous voulez, c'est là où il y a l'arbitrage économique et donc social,
05:12parce que le social, il est juste derrière.
05:15L'arbitrage économique et social, il est absolument indispensable
05:18dans des moments comme ceux qui se vivent actuellement.
05:21André Lescou, Piétry.
05:22J'ai l'impression qu'on répète...
05:24Alors, moi, je ne suis pas sur les experts depuis très longtemps,
05:26mais ça fait pendant 10, 20, 30 ans que madame a tout à fait raison.
05:31Mais regardez ce qu'on a fait sur les apprentis.
05:33Pour compenser le coût salarial en France, en fait, on a fait des aides.
05:37Ce qu'on aurait dû faire, et ce qu'aujourd'hui, on entend tous les partis dire,
05:40mais je sais que dès qu'ils seront au pouvoir, ils ne le feront pas,
05:43et c'est malheureusement ce qui se passe depuis 30 ans,
05:45c'est que personne ne réduit véritablement le coût du travail.
05:47Donc, tout ça est un cycle infernal, puisqu'on compense en fait une surstructure
05:52qui n'a jamais été véritablement réduite.
05:55Les efforts qui ont été faits sur la réforme de l'État depuis 2017,
05:58avec le président Macron, depuis 2012, avec François Hollande, avec Sarkozy, avec Jacques,
06:03personne ne le fait.
06:05Je veux dire, toute entreprise, vous avez trois entrepreneurs autour de la table,
06:08toute entreprise qui ferait ça, ça ferait longtemps que le dirigeant,
06:11le conseil d'administration, le conseil exécutif auraient sauté depuis longtemps.
06:15À un moment, il va y avoir une espèce de révolte dans ce pays,
06:18qui malheureusement aujourd'hui est drainée par les extrêmes,
06:20mais je pense qu'on va en parler tout à l'heure, on a un niveau économique égal à zéro.
06:25Et vous avez dit en introduction, Raphaël, cinq ministres,
06:28cinq ministres, donc aucun n'a la responsabilité.
06:31Et combien de directeurs centraux d'administration ont sûrement assisté à cette réunion ?
06:36Absolument.
06:36Je n'ai même pas envie de rentrer dans le côté populiste de combien a coûté cette réunion,
06:40mais il faudrait le faire.
06:41Je veux dire, vous additionnez cette réunion, vous additionnez les coûts salariaux,
06:45et moi je suis pour qu'il y ait plus de compensation pour les fonctionnaires.
06:48Il faut que les bons aillent dans la fonction publique.
06:50Ce n'est plus le cas.
06:51C'était le cas, ce n'est plus le cas.
06:53Il faut que ces gens soient beaucoup mieux payés,
06:54mais aujourd'hui, cette réunion a sûrement coûté entre 500 000 et 1 million d'euros
06:58pour toute l'organisation.
06:59Enfin, on est dans le délire.
07:01Enfin, c'est une réunion à Bercy, de gens qui sont à Paris.
07:04Non, je parle du coût, du coût des salaires additionnés.
07:08Il y avait sûrement, on prend 200 personnes impliquées dans cette réunion.
07:11Mais pour s'occuper du budget de l'État, il faut beaucoup de monde, André.
07:14Ça fait 1000 heures, vous faites un calcul, ça doit être entre 300 et 500 euros l'heure chargée.
07:19Il y a beaucoup de monde dans la pièce, en tout cas.
07:20Voilà, 1,5 million d'euros pour aboutir à, en plus, une non-responsabilisation.
07:25Il faudrait que ce soit M. Lescure ou M. Amiel,
07:28mais pas à tout le monde.
07:29Enfin, on est vraiment...
07:31Je crois qu'on a aujourd'hui un État qui vit encore, même plus au XXe siècle.
07:35Exactement, le même constat que Bruno Le Maire,
07:36qui sort son dernier bouquin le jeudi,
07:39et qui explique effectivement qu'il y a beaucoup trop de monde et de...
07:43L'homme qui valait mille milliards.
07:44Dissolution de la responsabilité.
07:46Il répond justement à ça dans son livre.
07:48Je vous conseille la lecture.
07:50C'est intéressant.
07:51C'est toujours facile, après coup, de se dire qu'est-ce qu'on aurait pu faire.
07:54Il donne ce chiffre.
07:55Moi, qui m'a surpris, c'est que François Mitterrand,
07:59c'était 20 points de PIB de dette supplémentaire,
08:02Nicolas Sarkozy, 30,
08:04et que lui, qui a fait quand même 2017, donc 2023,
08:10ou 25, ça fait deux ans qu'il est parti, c'est 15 points.
08:13Et que donc, finalement, en ayant pris la crise de la Covid et la crise énergétique,
08:17ça n'est pas tant que cela.
08:19On aura l'occasion d'en rediscuter, effectivement.
08:21Est-ce qu'il faut un projet de loi de finances rectificative aujourd'hui, Olivier Babot ?
08:24Je pense que ça sera probablement nécessaire.
08:27De toute façon, on verra ce que dira Bercy,
08:28mais il est probable qu'on voit que c'est assez courant.
08:30Quitte à ouvrir la boîte à baffes à l'Assemblée nationale
08:33et que ça parte encore dans les tours.
08:35C'est là qu'on arrive à la limite de l'exercice.
08:38C'est que cette incapacité de l'Assemblée à se donner une politique,
08:43cette division qu'on connaît,
08:44fait que Bercy ne peut pas faire de politique.
08:46Il ne peut rien décider.
08:47Il est extrêmement difficile de faire passer quoi que ce soit.
08:50Et on attend tous ce moment extraordinaire de l'élection présidentielle
08:54qui, enfin, va donner de la légitimité à quelqu'un, à quelque chose,
08:57à un projet, dans un sens ou dans un autre.
09:00Mais enfin, au moins, il y aura quelque chose.
09:02Espère-t-on, parce qu'après tout, il n'est pas absolument...
09:04C'est la question que j'allais vous poser un peu.
09:05Qu'est-ce que vous attendez ?
09:06Ça veut dire qu'en 2027, il va être extrêmement difficile de faire quoi que ce soit.
09:09On parlait de l'apprentissage, mais en fait, il y a plein d'autres choses.
09:12Pour ne pas revenir sur les retraites et ne rien faire pour la maladie,
09:15on paye en enlevant les investissements pour la jeunesse,
09:19pour la recherche, c'est absolument catastrophique.
09:23C'est le péché qui, d'ailleurs, a été beaucoup partagé sur l'échiquier politique.
09:29Parce qu'il faut dire que beaucoup de gens ont voté pour protéger les retraites,
09:33alors qu'on le sait bien, c'est la principale masse...
09:35Notamment à droite.
09:36Notamment à droite, exactement.
09:37Donc voilà.
09:38Chez les LR.
09:38Il y a beaucoup de gens qui sont un peu coupables.
09:40Et c'est ça qu'il faudrait changer.
09:42C'est cette maladie qui fait qu'on fait des dépenses de fonctionnement avec de la dette,
09:48ce qui est complètement anormal.
09:50Tant qu'on n'aura pas réglé ça, évidemment, on continuera à couper là où sont les investissements d'avenir.
09:56Comment préparer le budget 2027 ?
09:58Comment vous le sentez, ce budget 2027, Elisabeth Ducoté ?
10:01Philippe Juvin, le rapporteur général du budget, plaide pour un budget de vérité.
10:06Ce sera le dernier budget avant l'élection présidentielle.
10:09Est-ce qu'il faut en faire une sorte de grand audit des finances publiques
10:12pour mettre les choses à plat pour la présidentielle ?
10:14Ou est-ce que ce sera un budget à minima, selon vous, pour...
10:17Voilà, on le passe par 49-3, sans grande décision,
10:20et puis on attend le prochain cycle électoral ?
10:23Moi, je dirais, dans une situation aussi difficile que la nôtre,
10:26moi, je crois au réalisme.
10:27Je crois qu'il y a une espèce de devoir de réalisme, de savoir ce qui se passe.
10:30Et je pense que, dans le fond, il y a beaucoup de nos concitoyens
10:33qui n'ont pas eu l'occasion de savoir exactement ce qui se passe et comment ça se passe.
10:37Et, par exemple, la surtaxe des entreprises,
10:39c'est une surtaxe qui va devenir mortelle.
10:42Enfin, je le disais il y a une minute, mais je le confirme tout le temps.
10:45Et, dans le fond, avoir des surtaxes qui, au bout du compte, ne sont pas bien utilisées,
10:50parce qu'on ne voit pas, dans les surtaxes qui viennent de se jouer ces années-là...
10:54Ah, ça a permis de réduire le déficit, quand même, Elisabeth.
10:56En 2025, il est de 5,1 et pas de 5,4, finalement.
11:01Très bien.
11:01Notamment grâce aux rentrées fiscales des entreprises.
11:04Ça n'a pas changé fondamentalement les choses.
11:06Et ça a plutôt porté à moins d'investissement,
11:08parce que ce que l'entreprise donne en tant que contributeur à la fiscalité,
11:13elle ne va pas le prendre en investissement.
11:15C'est gravissime.
11:16Ça risque de perdurer.
11:18On va écouter Roland Lescure, qui était ce matin l'invité de la matinale de RTL.
11:22Écoutez ce qu'il dit sur les taxes.
11:27Un éventuel prélément exceptionnel.
11:28On n'en est pas là sur des entreprises ou des secteurs
11:31qui auraient profité particulièrement de cette crise.
11:33Cette porte-là n'est pas fermée.
11:35On ne la ferme pas.
11:36On a demandé à la Commission européenne de travailler là-dessus.
11:38On verra s'il y a des bonnes idées qui courent.
11:40Il ne faut pas se leurrer.
11:41On n'est pas un pays producteur de pétrole.
11:44Cette crise, c'est essentiellement un transfert de ceux qui importent du pétrole
11:50au profit de ceux qui en exportent.
11:52On n'en exporte pas.
11:53Donc, on ne va pas avoir une ardoise magique
11:57qui va nous permettre d'effacer les effets de la crise comme ça.
11:59Je vois des mines effarées autour de la table.
12:02André Lescure.
12:03Ce qui est très déprimant, c'est que Roland Lescure,
12:05qui a quand même un passé de gestionnaire de grands fonds d'investissement,
12:08il était patron d'un grand fonds de placement du Canada et du Québec,
12:13commence à sortir un argument, mais du plus bas populisme,
12:17sur les profiteurs de crise.
12:19Et j'ai envie de dire à tous ces messieurs
12:22qu'avant la crise, en 2019, nous importions 57% de notre énergie.
12:28En 2025, nous sommes à 57% de notre énergie.
12:32C'est-à-dire, nous n'avons rien fait.
12:35Je veux dire, à nouveau, l'anticipation qui est le devoir de l'État.
12:39L'État, on lui confie des impôts, notre défense,
12:43pour assurer notre avenir.
12:45Pas de vision stratégique.
12:46Olivier disait, la recherche, l'éducation,
12:49c'est les deux principales choses sur lesquelles il faudrait insister
12:52et qu'on rajouterait la sécurité.
12:54On a aujourd'hui un État qui, à la fois, nous coûte très cher
12:57et qui, aujourd'hui, ne fait plus son travail.
13:00À un moment, il va falloir changer le système.
13:02Enfin, je pense qu'il n'y a qu'une seule solution.
13:04On ne va pas y arriver.
13:05J'aimerais écouter Madame Ducoté qui dit
13:07qu'il y aura une leçon de réalisme.
13:08Mais quand vous vous dites que des gens qui, a priori,
13:10ont le background du ministre de l'Économie
13:12et qui sortent ce genre de choses,
13:15en plus, ça va fuir.
13:16Non, mais c'est un débat au niveau européen.
13:17Sur les surprofits, il y a des sociétés qui,
13:20comme on l'a eu en 2022, en 2023,
13:23sur tous les énergéticiens...
13:24Oui, mais si c'est la seule solution,
13:27en fait, ça attise encore plus
13:29le schisme qu'il y a entre une partie de nos concitoyens.
13:34On disait qu'il fallait être réaliste
13:35et qu'il fallait prendre nos concitoyens au sérieux.
13:40Là, en ayant ce genre de discours,
13:41on les prend pour des enfants.
13:43Bon, je sens une ambiance semi-insurrectionnelle
13:45sur ce plateau et une colère qui gronde.
13:48Il nous reste une grande dizaine de minutes ensemble
13:51avant la coupure.
13:53Je voulais qu'on revienne sur ce déjeuner hier
13:56qui a fait tellement parler
13:58entre Jordan Bardella et le bureau du MEDEF.
14:03Alors, le MEDEF qui va recevoir l'ensemble
14:04des présidents de partis, de groupes,
14:07dans le cadre de l'élection présidentielle.
14:09Marine Tondelier, la patronne des Écolos,
14:13va suivre, je crois, très bientôt.
14:17Elisabeth Ducoté, vous-même,
14:19vous avez donc coprésidé une instance patronale,
14:22le METI, le Mouvement des entreprises intermédiaires.
14:25Ça a fait beaucoup de bruit ce déjeuner
14:27parce que début avril, il faut le rappeler aussi,
14:31une douzaine de grands patrons du CAC 40
14:33avaient reçu à dîner Marine Le Pen chez Drouan.
14:38Qu'est-ce que vous avez pensé de toute cette polémique ?
14:41Quand on est le premier parti à l'Assemblée nationale,
14:43moi, ça ne me semble pas fou que les chefs d'entreprise vous parlent.
14:47Moi, j'ai envie de dire d'abord, ça s'est bien passé.
14:49Qu'est-ce que ça veut dire ?
14:50Est-ce que c'est intéressant que ça se passe bien ?
14:52Moi, j'avoue que ce qui est ressorti, je dirais,
14:56de façon précise et compréhensible pour moi de ce déjeuner,
15:00c'est rien.
15:00Est-ce qu'on a parlé d'Europe ? Non.
15:02Est-ce qu'on a parlé d'entreprise de façon sérieuse ?
15:03Les discussions restent privées et secrètes, normalement.
15:07Alors, ça s'est bien passé.
15:08Est-ce que c'est suffisant ?
15:11Je vais évoquer quelque chose que j'ai vécu moi-même,
15:13c'était la REF, c'est-à-dire le MEDEF,
15:16au mois de septembre dernier,
15:19où il y avait effectivement énormément de chefs d'entreprise
15:21dans cette très vaste salle,
15:24et où il y avait, dernière séance,
15:28c'était tous les partis politiques étaient représentés.
15:29Absolument.
15:30Et au lieu d'avoir un débat, moi, j'appelle ça une foire d'emploi.
15:33C'était une foire d'emploi.
15:34Il y a tel point que le Président a dû lui-même se lever
15:36et dire arrêtons,
15:37parce que l'Assemblée ne supportait plus les choses
15:39et se mettait à, je dirais, gesticuler et faire du bruit.
15:42Donc, on avait là des partis qui étaient là
15:44juste pour montrer « c'est moi le meilleur ».
15:46Dans l'entreprise, c'est juste le contraire,
15:48ce qu'on voudrait, c'est dire « nous sommes tous meilleurs ».
15:50Ce n'est pas « moi le meilleur, un seul »,
15:52c'est « nous sommes tous ».
15:53Donc, cette course, je dirais, très anticipée,
15:56parce qu'on est à un an de l'élection présidentielle,
15:59cette course, tout ce bruit autour de quelque chose
16:01dont on ne sait rien
16:01et dont on ne avoue absolument pas
16:03s'il va aborder l'Europe, le social, l'industrie,
16:07et pour nous qui sommes une entreprise de santé,
16:09la santé,
16:09je dirais, c'est totalement inutile
16:11et c'est même sujet à des interprétations
16:13que je n'aime pas.
16:14Moi, je préfère l'attitude de Mme Barbizet
16:16qui dit « je n'irai pas ».
16:18Je n'irai pas tant que le candidat
16:19du Rassemblement national
16:21ne sera pas désigné pour l'élection présidentielle
16:24et une fois qu'il sera désigné,
16:26effectivement, je le rencontrerai.
16:28Quelle lecture vous avez eue
16:29de ces rencontres entre le monde patronal ?
16:31Tout le monde en parle dans les déjeuners parisiens,
16:33il faut le dire,
16:33c'est le grand sujet du moment,
16:35notamment ce dîner des grands patrons
16:37de l'association Entreprises et Cité
16:40qui ont invité Marine Le Pen
16:42le 7 avril dernier
16:44à dîner chez Drouan.
16:46Un dîner qui a été assez tendu
16:47de ce qu'on comprend
16:49entre les positions des uns et des autres.
16:53Là, je le disais en début d'émission,
16:55les sources patronales nous indiquent
16:56que Jordan Bardella est plus malléable.
16:58On sait qu'il y a deux lignes, en réalité,
17:00au Rassemblement national.
17:01Une plus pro-business portée par Bardella
17:03et une plus social-étatiste,
17:06on pourrait dire,
17:06portée par Marine Le Pen.
17:09Mais comment vous voyez ces échanges,
17:10Olivier Babot ?
17:11Moi, je n'ai pas été choqué du tout.
17:13Je trouve que c'est tout à fait normal.
17:14Quand vous avez un parti
17:15dont tous les sondages disent
17:17qu'il a eu une chance d'arriver au pouvoir,
17:19qu'il est important,
17:20qu'il est républicain,
17:21qu'il fait partie avec les autres
17:22du jeu démocratique,
17:24quand vous êtes un corps intermédiaire
17:26comme celui des patrons,
17:27il est normal que vous les rencontriez tous.
17:29Et a fortiori, celui qui a les meilleurs sondages.
17:33Et a fortiori aussi, celui qui, jusque-là,
17:35était le plus éloigné, peut-être,
17:36des questions économiques,
17:37qui ne voulaient pas tellement en parler.
17:38C'est un peu le dernier plafond de verre
17:40au Rassemblement national.
17:41Exactement, dont les propositions
17:42n'étaient souvent pas très précises,
17:43parfois contradictoires.
17:45Et moi, je trouve bien
17:46que les entreprises essayent
17:47d'ouvrir une voie de dialogue,
17:49peut-être de négociation,
17:50pour essayer de prendre
17:53le plus en avance possible
17:55les erreurs dans les programmes
17:56ou les absurdités.
17:58Je trouve que c'est le rôle des patrons
18:00d'essayer d'y aller.
18:02Je m'attends, je ne sais pas
18:02ce qui s'est raconté exactement.
18:05Est-ce que ça a été constructif ?
18:07Est-ce que aussi la ligne Bardella,
18:09effectivement, qui paraît peut-être
18:10plus libérale, plus pro-business,
18:12va réussir à s'exprimer
18:15dans le programme final ?
18:16Malheureusement, il y a un seul programme,
18:17il n'y aura pas deux programmes,
18:18il y en aura un seul.
18:19Et il faut se rappeler aussi
18:20que le Rassemblement national
18:21a toute une base de son électorat
18:23qui est très anti-système
18:25et puis très social-étatiste,
18:28je pense, du point de vue...
18:30Ils sont du côté de Marine Le Pen.
18:33Donc, il n'est pas certain
18:34que le point de vue des entreprises
18:36arrive jusqu'au programme pour l'instant.
18:40Donc, tout ce qui peut permettre
18:42une progression des problèmes
18:43que connaissent les entreprises,
18:44c'est quand même elles
18:45qui connaissent le mieux les choses,
18:48c'est ça, mon avis,
18:49qui est le plus favorable,
18:51qui est normal.
18:51comme, d'ailleurs, le MEDEF
18:53doit parler avec tous les partis
18:54qui veulent bien parler avec lui.
18:55C'est le cas, il faut bien le rappeler,
18:57le MEDEF va recevoir
18:58une dizaine de dirigeants
19:01de partis et de groupes politiques
19:05de la France insoumise, d'ailleurs,
19:08qui n'a pas répondu encore,
19:10et jusqu'à Jordan Bardella,
19:11effectivement, le déjeuner,
19:12c'était hier.
19:13Est-ce que ces rencontres vous étonnent,
19:16vous choquent ou pas ?
19:18Est-ce que c'est normal
19:18de parler au Rassemblement national,
19:20André Lescrouilles, piétri ?
19:21– Je suis assez d'accord avec Olivier,
19:24je pense que c'est, effectivement,
19:25il y a ce processus de normalisation
19:28qu'on peut regretter ou pas,
19:30mais qui est normal pour le MEDEF
19:32de rencontrer un dirigeant
19:33qui est potentiellement au pouvoir
19:37dans un an.
19:39Ce que je note quand même,
19:40justement, ce contraste qu'il y a eu
19:42avec le dîner,
19:43ou ce qu'on peut en savoir
19:44entre un dîner avec Marine Le Pen
19:45qui se serait mal passé,
19:47un déjeuner qui se serait,
19:48apparemment, bien passé,
19:48ça montre à nouveau
19:50que, finalement,
19:51le RN aujourd'hui
19:52n'a pas encore
19:53de programme tout court.
19:55Il n'y a peut-être même pas de...
19:56Il est en train d'osciller.
19:58Ce qu'il est en train de faire,
19:59rassurer un électorat
20:00qu'il n'a pas encore,
20:01c'est-à-dire celui,
20:02on va dire,
20:03du grand capitalisme
20:05ou du monde économique,
20:07en tout cas,
20:07des grandes entreprises.
20:09– On peut estimer
20:10que ça rassure un peu
20:10le bourgeois.
20:11On sait que le Rassemblement national
20:12n'arrive pas à pénétrer
20:13les grandes métropoles bourgeoises.
20:15et que, donc,
20:16quand les grands groupes
20:17du CAC 40 reçoivent Marine Le Pen,
20:19eh bien,
20:19ça rassure un peu.
20:20– Ça fait du sens électoralement.
20:23Là où, effectivement,
20:23on peut se poser la question,
20:25c'est est-ce qu'aujourd'hui,
20:26est-ce qu'aujourd'hui,
20:27ils sont assez clairs
20:28sur qu'est-ce qu'ils veulent faire
20:30sur l'Europe,
20:30qu'est-ce qu'ils veulent faire
20:31sur la protection des frontières,
20:33qu'est-ce qu'ils veulent faire
20:34sur le coût du travail,
20:36qu'est-ce qu'ils veulent faire
20:36sur la taxation des entreprises.
20:40Et là aussi,
20:41je pense qu'il faut être plutôt
20:42ou être optimiste en se disant
20:44si le MEDEF les voit un an avant,
20:47il y a probablement une possibilité.
20:48On venait de dire juste avant
20:49qu'il est important
20:50d'avoir un langage de vérité
20:51vis-à-vis des Français.
20:52Je pense que le même travail
20:54doit être fait par la société civile
20:56vis-à-vis des partis.
20:57Et j'ai envie de dire,
20:59et je sais que c'est un peu provocateur,
21:00que le RN n'est peut-être pas
21:01le seul parti
21:02qui n'a pas encore complètement compris
21:04comment fonctionne l'économie mondiale.
21:05– Oui, effectivement.
21:07Après, on n'a pas encore
21:08lancé d'invitation
21:09chez l'entreprise et cité
21:10à dîner avec Jean-Luc Mélenchon,
21:13me semble-t-il,
21:14qui est quand même l'épouvantail
21:14qui repousse tout le monde
21:17capitaliste en France.
21:18Est-ce que la comparaison
21:20avec Giorgia Meloni,
21:22en Italie,
21:23est de bonne alloi,
21:24selon vous ?
21:25Est-ce qu'on peut comparer
21:27la place,
21:28j'ai envie de dire,
21:28la place que peut occuper
21:30le ministère des Finances
21:32en France
21:33et en Italie,
21:34où la politique
21:35est quand même
21:35très largement,
21:36la politique économique
21:37est très largement dictée
21:39plutôt par les grands industriels
21:41du nord du pays,
21:41non, Olivier Babot ?
21:43– Oui, j'ai l'impression
21:43que la situation…
21:44– Il y a un effet,
21:45Mélonie, hein ?
21:45– Un petit peu,
21:46mais la situation
21:47est quand même différente.
21:48La France a une architecture
21:50et peut-être des rapports
21:51de force qui ne sont pas
21:51tout à fait les mêmes.
21:52Mais il est vrai que,
21:54d'un point de vue électoral,
21:55et même du point de vue
21:55de l'opinion,
21:57Mélonie constitue
21:58une sorte de précédent,
22:00d'exemple.
22:00Voilà,
22:01ça n'est pas la fin du monde.
22:03L'Italie se porte plutôt bien,
22:05même si on peut avoir
22:05un débat sur la réalité
22:07de leurs bons résultats,
22:09qui est peut-être lié aussi
22:09à la baisse démographique.
22:13– Et aux aides massives européennes,
22:14et au financement européen,
22:15200 milliards.
22:15– Et aux aides européennes.
22:16Mais il est vrai
22:17qu'aujourd'hui,
22:17l'Italie peut être plutôt décrit
22:19comme étant un pays
22:20qui va plutôt bien aujourd'hui.
22:22Et donc, c'est évidemment
22:24mettre au crédit
22:25de Gérard Mélonie qui y est.
22:27Et je pense que ça,
22:28pour le coup,
22:28c'est un actif,
22:29d'ailleurs pour le Rassemblement National
22:30dans la course politique,
22:31parce que c'est assez imprécédent,
22:32là où Trump, en revanche,
22:34constitue maintenant
22:35une liability,
22:36c'est plutôt un passif,
22:37parce que le problème aujourd'hui
22:38est justement de s'en distinguer
22:41au contraire
22:41de là où il y a pu avoir
22:43une tentation au début.
22:45Tiens, il y a un tournant conservateur,
22:47on s'y associe aujourd'hui.
22:49Ouh là là !
22:49Surtout pas.
22:50– Et oui, c'est l'amnigénant.
22:51Et notamment pour Gérard Mélonie.
22:52– Bien sûr, sa spécificité,
22:54ce sera une difficulté
22:55vis-à-vis de l'opinion.
22:56– D'ailleurs, Gérard Mélonie,
22:57vu sa distance qu'elle a prise
22:59avec Trump
22:59à propos de l'affaire du pape,
23:01est assez intéressante.
23:02Je crois qu'elle a très vite compris.
23:03– Elle a sauté sur l'occasion.
23:05– Il y a une chose
23:06qui d'ailleurs relie
23:06au premier sujet
23:07dont on parlait
23:07qui était l'endettement.
23:11Il y a quand même
23:12une grande différence.
23:13D'abord, les Italiens voient
23:14quand même avec effroi
23:14ce qui se passe en France
23:15parce qu'eux,
23:16ils viennent de sortir
23:17de 10 à 15 ans
23:18de souffrance épouvantable
23:20quand même,
23:22à la fois sur les prestations sociales,
23:24sur la société en général.
23:25Donc ça a été quand même
23:25une cure d'austérité.
23:26Et je pense qu'ils doivent
23:27regarder les Français
23:28en se disant
23:29« Mais si vous saviez
23:29ce que nous,
23:29on est passé à travers ? »
23:31Donc on aurait peut-être,
23:32dans cette optique
23:34de parler vrai,
23:36on aurait intérêt
23:37à parler beaucoup plus
23:38de l'expérience
23:38très douloureuse
23:39des Italiens
23:39depuis 2008-2009.
23:40– Oui, et de l'ensemble
23:41des pays du bassin
23:42méditerranéen finalement.
23:43– Et par contre,
23:43il y a une très grande différence
23:44parce que quand vous regardez
23:45la structure de pouvoir
23:47autour de Mélanie,
23:48vous avez quand même
23:49énormément d'anciens,
23:52des gouvernements
23:52Draghi et autres
23:53qui participent en fait
23:55au pouvoir.
23:56Donc vous avez,
23:57je ne dirais pas
23:57un pouvoir,
23:58une structure technocratique,
23:59mais Mélanie a été
24:01très habile
24:02à utiliser des gens
24:05qui étaient rassurants
24:07et qui avaient
24:08une grande expérience.
24:09Ça, c'est quelque chose,
24:10pour revenir au sujet
24:11du RN,
24:12qu'on n'est pas encore
24:13en train de voir.
24:13On a l'impression
24:14qu'aujourd'hui,
24:14le RN vit un peu
24:16en vase clos
24:16et n'a pas encore
24:18fait appel
24:19à des forces
24:21qui viendraient
24:21de courants politiques
24:23totalement différents.
24:24– Oui,
24:24le grand mouvement,
24:25ça a été celui
24:25de François Durvie,
24:27le directeur général
24:28d'Autium Capital
24:31qui ouvre
24:31au monde économique
24:32le Rassemblement National.
24:34– Mais bon,
24:34ce terrain n'est pas
24:34non plus considéré
24:35comme quelqu'un
24:36qui vient du centre-gauche.
24:37Donc, pour le moment,
24:39le mouvement n'est pas
24:39encore extrêmement prononcé.
24:41Mais vous avez raison,
24:41c'est un premier.
24:41– OK.
24:42– OK.
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