- il y a 23 heures
Ce mardi 28 avril, les propositions d'amélioration de la procédure budgétaire, envoyées par le Medef, ont été abordées par Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Valérie Plagnol, présidente du Cercle Des Epargnants, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour chers experts, merci d'aller travailler avec nous ce matin.
00:02On a le plaisir d'accueillir Valérie Plagnol. Bonjour Valérie.
00:05Merci d'être avec nous, vous êtes présidente du Cercle des Épargnants.
00:08En face de nous, Ronan Lemoel. Bonjour Ronan.
00:11Merci d'être avec nous, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissement régional.
00:15Merci Ronan d'être avec nous.
00:16Et à vos côtés, Patrick Artus. Bonjour Patrick.
00:18Merci d'être avec nous, économiste et conseiller économique de la société de gestion OCIAM.
00:24On va commencer par le MEDEF.
00:26Il y a un petit peu un concours l'épine.
00:28On voit déjà que le budget 2027 inquiète, évidemment, avec un cycle de présidentielles.
00:34Il y a pas mal de propositions.
00:35Là, c'est le syndicat des patrons qui prend la parole, avec plusieurs éléments posés sur la table.
00:41Une première, c'est un peu le retour d'une règle d'or, on va dire, avec une trajectoire sur
00:46le déficit.
00:48Alors, à la lecture de ces éléments-là, déjà, comment on vous réagissait globalement ?
00:52Après, on va creuser quelques propositions en particulier.
00:54Cette prise de parole, Patrick, du MEDEF, sur le débat budgétaire, qui s'annonce un peu compliqué,
00:58celui de le budget qui va venir après l'été, on va dire.
01:03J'ai fait un calcul.
01:06Pour vos auditeurs, pour stabiliser le taux d'endettement public, c'est-à-dire la dette publique rapportée au produit
01:13intérieur brut,
01:13il faudrait que la France ait un excédent budgétaire primaire, c'est-à-dire hors intérêt sur la dette, de
01:20plus de 4 points de PIB.
01:22Parce qu'on a aujourd'hui un déficit primaire, donc il faudrait le faire disparaître,
01:26mais aussi on a des taux d'intérêt qui sont supérieurs au taux de croissance,
01:31donc ce qui rajoute aux besoins de réduction du déficit.
01:34Et qui en plus augmente.
01:35Voilà.
01:35Et donc 4 points de PIB.
01:37Donc il faudrait passer en gros de 5 points de PIB de déficit cette année à, à terme, 1 point
01:45de PIB pour stabiliser le taux d'endettement public.
01:47Donc c'est un effort absolument considérable.
01:50Et puis il faut mettre ça en face, comme vous le disiez dans votre introduction,
01:55des besoins militaires.
01:57Donc on a vu le budget des Allemands, le budget militaire de l'Allemagne qui s'envole.
02:03Et puis du rapport Draghi qui nous dit que tous les pays européens sous-investissent à la charge du secteur
02:10public,
02:10parce qu'il y a une partie de ce sous-investissement qui concerne les entreprises,
02:14sous-investissent au moins de 2 points de PIB par rapport à ce qu'ils devraient faire en termes d
02:18'aides publiques,
02:19aux investissements de transition, de numérique, etc.
02:22Et donc si vous dites que la France devrait accroître son déficit public de 1 point de PIB,
02:28ses dépenses militaires, par exemple, de 1 point de PIB, de passer de un peu plus de 2 à 3,
02:35devrait augmenter ses investissements publics de 2 points de PIB
02:38et devrait réduire son déficit public de 4 points de PIB dans les conditions présentes
02:46pour stabiliser le taux d'endettement public, vous avez un problème de 7 points de PIB.
02:51Il faudrait réduire les autres dépenses, qu'ils ne soient pas du militaire ou des investissements publics,
02:55de 7 points de PIB pour stabiliser le taux d'endettement public.
02:58– Et ce que vous dites, Patrick, c'est quoi ? C'est une équation insoluble ?
03:01– On ne le fera pas.
03:02– Et donc il faut se poser la question de qu'est-ce qui va se passer.
03:06Mais on ne le fera pas.
03:077 points de PIB.
03:08Alors déjà on ne fera pas les investissements du rapport Draghi,
03:11donc le militaire, on peut douter, on fera peut-être quelques économies,
03:16mais on retombe quand même sur 4 points de PIB.
03:18Et donc la question c'est à quel moment les investisseurs n'acceptent pas
03:25que la France ait une dette publique qui augmente de 4 points de PIB par an,
03:28et puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour éviter cette crise ?
03:32– Vous avez bien plombé là Patrick, Renan, Valéry, sur sa trajectoire.
03:38En tout cas, ce que le MEDEF pose aujourd'hui, c'est remettre en place une règle d'or.
03:44Après on peut discuter du pourcentage, mais c'est-à-dire qu'il serait temps un peu quand même
03:48de durcir le jeu et de se fixer des objectifs.
03:51Alors après le 7 points, ça va être compliqué.
03:52– Moi je trouve ça très intéressant pour une raison très simple.
03:54Je n'irai pas sur les chiffres que Patrick Cartus a dévoqué,
03:56qui sont assez éloquents et qui montrent à quel point ce n'est pas une montagne qu'il faut gravir,
04:00mais c'est au minimum quelques Himalayas.
04:01Et donc c'est à quel point ce sera difficile.
04:03Parce que je trouve assez intéressant, c'est que personne ne pourra concesser le fait
04:06qu'on ait besoin d'instabilité, de cohérence, etc.
04:08Mais je trouve qu'on a franchi un cap, c'est-à-dire que je pense que ce qui manque
04:11vraiment
04:11en notre pays aujourd'hui et l'Europe, c'est un projet, un projet pour avoir une ligne directrice,
04:15une ligne directrice dans laquelle on déduit les objectifs et on donne des moyens.
04:19C'est ça qu'il faudrait faire dans un monde normal.
04:20Et là on voit que le MEDEF finalement a fini de se résoudre à l'idée sur laquelle
04:24jamais on n'y arriverait.
04:25Et donc plutôt que de tenter de faire de la coercition par un projet intéressant
04:28pour sortir les entreprises par le haut,
04:30je dis, contraignant par les règles financières,
04:32comme ça on évitera peut-être ce qu'on a pu assister,
04:35ce qu'on a pu assister pendant les débats budgétaires de l'automne dernière,
04:38c'était un débat qui ne ressemblait à rien,
04:40avec des propositions qui partaient dans tous les sens,
04:42et qui n'avaient qu'une cohérence.
04:42Donc en fait, ce que ça m'inspire,
04:44au-delà de l'incapacité peut-être dans laquelle on se trouve de faire ce plan,
04:48c'est simplement que maintenant on ne croit même plus
04:49au pouvoir des politiques de donner un vrai cap.
04:52Et donc le MEDEF lui-même se dit,
04:53puisqu'on n'est pas capable d'avoir un cap du point de vue des politiques,
04:55on va leur donner, proposons des règles coercitives
04:58pour gérer un peu le budget,
04:59de telle sorte qu'au moins on ne fasse pas de dérive financière.
05:01Pour moi, c'est un pas de plus vers une espèce de débandade,
05:03parce que je considère aujourd'hui que vraiment ce qui nous manque,
05:06c'est un vrai cap clair,
05:08qui soit une boussole et qui oriente toutes les décisions,
05:10y compris politiques, qu'on doit prendre.
05:11Et bien là, on voit qu'on n'est pas capable de le faire,
05:13donc on dit maintenant on met des règles financières,
05:14comme ça on aura au moins ça de préserver.
05:16Rodin, quand je vous écoute,
05:17il y a un mot qui vient, c'est le mot courage finalement, presque.
05:21Quel mot ?
05:21Le mot courage.
05:22Oui, sans doute un peu courage, je pense qu'effectivement,
05:24il y a courage et puis,
05:26je crois que c'est Jean-Marc Daniel qui disait,
05:27y a-t-il un adulte dans la salle quand il parlait du Parlement
05:30lors des débats de l'automne dernier ?
05:32Je crois qu'on est en plein là-dedans.
05:33On était en plein là-dedans.
05:34Effectivement, c'est à la fois des propositions qui n'en sont pas,
05:37c'est des gens qui tirent dans leur sens juste pour des considérations politiques,
05:40c'est à la fois un manque de courage
05:41et c'est à la fois aussi certainement un manque de cap.
05:44Aujourd'hui, ce qui nous manque cruellement en France
05:45et en Europe sans doute, c'est un cap clair.
05:47Alors, tous les événements auxquels on assiste en ce moment
05:50vont peut-être amener tout doucement à se réorganiser,
05:52à se donner un cap.
05:53Mais ce qu'on constate en tout cas dans le moment,
05:55c'est que le MEDEF, oui, il a plutôt renoncé à l'idée
05:57de demander un cap clair et il dit,
05:58puisqu'on n'est pas capable de faire ça
06:00et d'avoir le courage de le mettre en œuvre,
06:02nous, on propose de mettre des règles.
06:03Au moins, pendant que ces règles seront en place,
06:04il n'y aura peut-être pas d'adultes dans la salle,
06:06mais ils seront bien gardés.
06:07Valérie, sur cette logique de coercition,
06:09on va reprendre le vocable de Renan.
06:12C'est une démarche que vous jugez intéressante ?
06:14Alors, c'est une démarche qui existe ailleurs
06:17ou qui a existé.
06:19La réalité, j'ai regardé un peu ce qui s'est fait
06:21dans d'autres pays à d'autres moments.
06:23En Europe, notamment, il faut deux choses.
06:26Soit un consensus, soit une urgence.
06:28L'urgence, c'était la Suède dans les années 90.
06:32Et effectivement, les mesures ont été drastiques
06:35en termes d'économie de dépenses à tous les étages
06:39et puis à un moment donné aussi de relèvement de la fiscalité
06:42pour rétablir les comptes.
06:45Ce que l'on voit, c'est que l'effort, quand il est brutal,
06:49il est aussi finalement quelquefois plus court.
06:51dans le temps que ce qui était prévu à l'origine.
06:56Mais ça n'en est pas moins un sacrifice important.
06:58Le consensus, c'est le consensus allemand
07:00sur effectivement une règle d'or budgétaire
07:03qui a été mise en place,
07:05qui a permis de réduire la dette
07:07et de ramener effectivement des marges de manœuvre aujourd'hui
07:10que ce gouvernement est en train d'essayer d'utiliser
07:13avec des réticences d'ailleurs.
07:15Parce que c'est véritablement, l'économie budgétaire
07:17est quand même un consensus large et très partagé en Allemagne.
07:22Les déficits ne sont pas bienvenus.
07:24Donc on est effectivement dans une situation entre deux.
07:29Je ne vous ferai pas l'insulte de vous dire
07:30qu'on n'a pas vraiment de consensus sur la question.
07:34Ça s'est vu dans les débats parlementaires, c'est une évidence.
07:37Et l'urgence n'est pas encore celle
07:40que nous imposerait des marchés beaucoup plus sévères
07:43à l'égard de la dette française,
07:45même si effectivement le coût de la dette a augmenté.
07:47Alors pour parler en milliards,
07:50un chemin raisonnable ou tenable
07:53serait peut-être autour de 15-20 milliards.
07:56Mais c'est beaucoup par an
07:58pour effectivement limiter ces risques
08:01avec toujours des choix extrêmement difficiles.
08:05Aujourd'hui, on le voit, ils sont sur le régalien,
08:09ce qu'on appelle le monde régalien,
08:10et une stabilisation, ou en tout cas un itéraire
08:14de fiscalité plus complexe.
08:16Mais on a des règles en France,
08:18on a des règles qu'on ne respecte pas,
08:19et des règles européennes qu'on ne respecte pas,
08:22et depuis très longtemps,
08:23et notamment les programmations pluriannuelles,
08:26c'est un vrai sujet.
08:27Alors il y a cette logique un peu de coercition,
08:29juste pour chiffrer la proposition du MEDEF,
08:32c'est de ramener une projection longue
08:34à 1,5% du PIB en matière de déficit,
08:37ça c'est la projection longue.
08:39Derrière, je le disais en introduction,
08:40il y a aussi une critique quand même
08:42de l'instabilité chronique, on va dire,
08:44fiscale et budgétaire.
08:45Il y a aussi un appel du MEDEF quand même,
08:47de dire, écoutez, c'est sympa chaque année,
08:50vous rentrez en cuisine pour faire un budget,
08:52et on se demande comment on va être mangé,
08:54et qu'est-ce qui va sortir de ça.
08:56Ça c'est aussi une problématique très française,
08:59Patrick, Ronan, Valéry,
09:01sur cette instabilité chronique
09:02qui s'est accentuée depuis la dissolution.
09:04Je voudrais aussi revenir une seconde
09:07sur un point de la discussion précédente.
09:09Comment est-ce qu'on a fait dans le monde
09:12pour réduire les taux d'endettement public
09:14quand ils étaient trop élevés dans le passé ?
09:16Eh bien, il y a eu deux stratégies
09:18qui ont été utilisées.
09:19La stratégie, par exemple,
09:21des pays du sud de l'Europe,
09:23à partir de 2010,
09:25qui est une stratégie récessive.
09:27Par exemple, l'Espagne,
09:28c'était pas aussi grave que la Grèce,
09:31mais l'Espagne a serré tous les boulons budgétaires
09:35et ne retrouve qu'en 2017
09:39le niveau de produits intérieurs bruts
09:41de 2007-2008.
09:43Une dizaine d'années, on va dire.
09:45Une dizaine d'années de perdus,
09:47avec un taux de chômage qui monte à 23%,
09:48donc c'est extraordinairement dur.
09:52Et c'est pour ça que je pense
09:53que les Français n'accepteront jamais
09:55une médecine à l'espagnol ou à la grecque.
09:58Et alors, l'autre solution,
09:59c'est ce qu'ont fait les Américains
10:01ou les Anglais après les guerres,
10:02c'est l'inflation sans réaction
10:04de la Banque centrale.
10:06Et donc, si vous regardez
10:07le taux d'endettement public des États-Unis,
10:08il baisse de 50 points de PIB
10:10entre 1946 et 1952
10:14parce que les taux d'intérêt restent bas
10:18et qu'il y a plein d'inflation
10:19en sortie de la guerre,
10:21c'est la fameuse euthanasie du rentier.
10:24Et donc, on a le choix, en gros,
10:27entre une récession de 10 ans
10:28ou l'euthanasie des rentiers.
10:30Alors, docteur, qu'est-ce que vous préférez ?
10:32Bon, et puis, je vais...
10:34Moi, je préfère l'euthanasie des rentiers,
10:36mais ça ne concerne que les rentiers en obligation
10:40parce que les rentiers en action
10:42plutôt se portent bien
10:43avec des taux d'intérêt bas
10:44et l'euthanasie du détenteur de dettes publiques.
10:48Bon, et puis, pour répondre à notre question,
10:50ben oui, il y a un problème d'instabilité.
10:54C'est incroyable qu'on remette en jeu
10:57toutes les règles,
10:58mais c'est toutes les règles
11:00sur l'apprentissage, sur la fiscalité,
11:02sur le prélèvement à la source.
11:04Toutes les règles sont remises en jeu chaque année.
11:06Donc, c'est impossible de faire de la programmation
11:09quand vous êtes même un particulier ou une entreprise.
11:11Donc, les surtaxes d'impôts...
11:16L'État change les règles chaque année
11:19et ne fait pas ce qu'il avait annoncé qu'il ferait.
11:22Et ça, vous le craignez pour le budget 2027 ?
11:24À nouveau, ce spectacle qu'on a eu...
11:26Le budget 2027, c'est infaisable.
11:27Enfin, je veux dire, on va...
11:29Si la situation présente au Moyen-Orient dure,
11:33on va avoir à peu près zéro de croissance.
11:38Réduire le déficit public avec zéro de croissance,
11:41ça sera infaisable.
11:41Donc, le budget 2027, ça va être un cauchemar
11:46bien pire que celui de 2026.
11:47On va se régaler avec les experts.
11:49Ronan, Valéry, sur ce manque de lisibilité,
11:53on va dire, finalement, de l'action de l'État
11:54au niveau budgétaire, de se dire,
11:56chaque année, ce que disait Patrick très bien,
11:58on a le sentiment qu'on remet tout sur la table
12:00et tout peut être challengé.
12:02D'abord, je suis d'accord avec Patrick,
12:03l'euthanasie du vent entier, moi, je suis plutôt pauvre aussi.
12:05C'est-à-dire, ce dogme systématique de la BCE,
12:08son mandat, effectivement, c'est celui-là,
12:09c'est le maintien à l'inflation,
12:10mais qu'on en sorte un peu
12:11et qu'on éuthanasie peut-être les rentiers
12:12pour qu'il y ait de la croissance
12:13parce qu'il y aurait de l'inflation.
12:14Moi, je suis plutôt assez d'accord avec ça
12:16parce que ça favorise justement
12:17ceux qui sont investis en action,
12:18en tout cas dans l'activité réelle,
12:20ce qui est un peu le métier qu'on fait, nous, par ailleurs.
12:21Et justement, pour y revenir,
12:23nous, ce qu'on observe sur le terrain,
12:24puisque des entreprises, on en a pas mal
12:26dans nos portefeuilles, voire même autour de nous,
12:28parce que c'est notre écosystème,
12:29notamment régional,
12:30c'est qu'en fait, ça change totalement
12:31la boussole des entrepreneurs.
12:32C'est des entrepreneurs qui, normalement,
12:33sont censés, dans le cadre d'une stabilité réelle,
12:36penser à investissement long terme, etc.
12:38On en fait des gens qui, maintenant, eux aussi,
12:40commencent à raisonner court terme,
12:42optimisation,
12:42comment je fais pour éviter
12:43de me prendre la fiscalité comme ça,
12:45je me sers le dividende à tel moment
12:46plutôt qu'à tel autre.
12:47Des choses qui sont contre nature pour eux,
12:48c'est pas comme ça qu'ils souhaitent raisonner,
12:50mais à force de les matraquer
12:52ou de leur donner le sentiment
12:53qu'ils vont peut-être l'être davantage demain,
12:55ça donne des comportements
12:57qui sont, dans le cadre le plus positif,
12:59on va dire, je mets une pause,
13:01je n'investis plus, je ne bouge plus,
13:02et j'attends de voir,
13:03on a des entrepreneurs assez résilients
13:05depuis qu'on a connu les phases Covid et autres
13:07qui sont capables de tenir les trésoreries
13:08assez longtemps.
13:09Ça, c'est la version où je qualifierais
13:10entre guillemets de positive
13:11et la plus négative,
13:12c'est des comportements qui changent totalement
13:14et qui visent à optimiser les trésoreries,
13:16le cash, comment est-ce que j'optimise
13:17un peu ma boîte,
13:18mais sans penser forcément
13:19à ce que je dois faire en tant qu'entrepreneur,
13:21c'est investir à long terme.
13:22Et ça, ce n'est pas de leur fait,
13:24c'est du fait qu'effectivement,
13:25avec le changement de règles permanentes,
13:26avec des fiscalités qui ne restent jamais stables,
13:29eh bien, on n'est pas capable
13:30d'avoir une boussole, un cap,
13:31et donc, on agit comme on nous demande de le faire,
13:33sur le nez rivet sur la feuille.
13:34Ça, c'est un drame,
13:35parce que c'est ce drame
13:36qu'on a au niveau des politiques,
13:38je le disais tout à l'heure,
13:39dans la capacité d'avoir un projet pour le pays,
13:40on est en train tout doucement
13:42de créer des ornières
13:43et le nez sur la feuille
13:44pour les entrepreneurs
13:45qui ne sont vraiment pas payés pour ça
13:47et qui ne sont pas d'ailleurs
13:47des gens faits comme ça,
13:49qui sont des gens qui raisonnent à long terme.
13:50Aujourd'hui, ces règles-là,
13:51ces changements de règles
13:52changent totalement la boussole
13:53et ces entreprises.
13:54La stratégie de la petite semaine.
13:55Exactement.
13:56Valérie, sur ce manque de lisibilité,
13:58et c'est aussi par rapport
13:59au cercle des épargnants,
14:00parce qu'elle ne touche pas
14:01que les entrepreneurs,
14:02elle touche aussi les particuliers.
14:03Absolument.
14:04Alors, je vais revenir un instant
14:05sur l'euthanasie du rentier,
14:07parce que moi, je ne suis pas tout à fait d'accord.
14:07Je sens que cette expression va rester.
14:09Merci Patrick.
14:10Je ne suis pas tout à fait d'accord
14:11sur ce sujet.
14:11Alors, sur l'histoire américaine
14:13et après la Deuxième Guerre mondiale,
14:15il y a quand même eu aussi
14:16la baisse des dépenses de défense
14:17jusqu'à la guerre de Corée.
14:19Ça a quand même aidé aussi,
14:20il n'y a pas eu que de l'inflation
14:22pour réduire cette dette.
14:24Effectivement, ils étaient sortis
14:25avec 120% d'endettement.
14:26L'écart entre l'inflation
14:28et les autres intérêts
14:28était de 8 fois en 4 ans.
14:31Mais la deuxième différence,
14:33c'est que l'épargne était captive.
14:34Et nous, on a une grande partie
14:36de notre dette publique
14:40qui est détenue par des non-résidents.
14:42Donc, on n'est plus tout à fait dépendant
14:44seulement d'un rentier français.
14:46Et il faut en tenir compte aussi,
14:48parce que le retour de bâton
14:50ou le désintérêt pour la dette française
14:52peut être redoutable.
14:53Donc, le choix de l'euthanasie,
14:56il est très relatif et très limité.
14:58On voit qu'il y a une mobilité du capital
15:00qui est beaucoup plus importante
15:01et qui ne dépend pas tout à fait de nous.
15:03Et c'est vrai qu'on dépend aussi
15:05d'une banque centrale européenne
15:06qui pourrait s'amener à sévir,
15:09bien que personnellement,
15:09je ne le crois pas trop.
15:11Donc, je voudrais quand même
15:13nuancer ce sujet.
15:14Sur la stabilité fiscale,
15:15tout a été dit
15:16et je ne peux que concourir.
15:18Effectivement, c'est un vrai problème
15:20pour tout le monde.
15:21Et c'est du court-termisme,
15:24de la gestion de la fiscalité
15:28ou des contraintes réglementaires
15:30plus que de l'investissement à long terme.
15:32Et on en a besoin.
15:34Donc, on est aussi pris par ça.
15:36C'est aussi un État qui doit se désengager
15:39en partie parce que ça fait partie
15:42des politiques publiques,
15:44des désengagements, des privatisations,
15:46du retour vers le régalien,
15:48vers une situation beaucoup plus claire
15:51et qui laisse l'initiative privée
15:53à bien des égards.
15:55Et dans cette phase,
15:56mais on va en parler, je pense,
15:58d'accélération et de cette nouvelle phase
16:00de croissance, il faut qu'on soit prêt.
16:02Mais c'est le secteur privé qui sera prêt.
16:04Le constat que portait Ronan sur les entrepreneurs
16:06qui, faute de visibilité,
16:09avaient une gestion qui n'était pas
16:10la gestion naturelle,
16:11vous la détectez aussi,
16:13côté particulier, j'allais dire.
16:15La fluctuation.
16:16J'allais dire presque d'optimisation contrainte.
16:19Oui, bien sûr.
16:19Quelque part.
16:21Le baromètre du livret A.
16:24Les entrées et sorties dans le livret A
16:26montrent une conscience des particuliers
16:29à l'égard du rendement sur leur épargne
16:32beaucoup plus forte.
16:33Et ça, c'est vrai.
16:34Et on voit que d'ailleurs,
16:35ce phénomène n'est pas symétrique.
16:36Puisqu'autant, lorsqu'on a vraiment connu
16:38de l'inflation et de l'inflation à deux chiffres,
16:40il faut remonter très loin.
16:41Mais dans les années 70,
16:42où on voyait qu'il y avait une forme
16:44d'illusion monétaire,
16:45où les gens continuaient d'épargner,
16:46même si ça rapportait moins
16:48que le niveau d'inflation.
16:50Aujourd'hui, les gens sont très conscients de ça.
16:52La baisse du taux du livret A
16:55envoie effectivement des déplacements d'épargne
16:58vers d'autres supports financiers.
16:59Et ça se voit très vite
17:00et de manière très significative.
17:03Alors, parmi les autres propositions,
17:04pas toutes les énumérées,
17:05mais oui, Patrick, allez-y.
17:08Je ne suis pas tout à fait d'accord
17:09sur votre vision des non-résidents.
17:11Si je suis un non-résident
17:13qui détient de la dette française,
17:14je ne suis pas du tout sensible
17:16à l'inflation française.
17:18Je suis sensible uniquement
17:19au taux d'intérêt nominal
17:20sur cette dette.
17:21et donc, ça serait très optimal
17:24qu'il n'y ait que des non-résidents
17:26qui détiennent la dette française
17:27parce qu'on pourrait avoir
17:28une très forte baisse du taux d'endettement
17:30avec un taux d'inflation très élevé
17:31par rapport au taux d'intérêt,
17:32ce qui ne réduirait pas l'attractivité
17:34de la dette française pour les non-résidents
17:36parce qu'à nouveau,
17:36les non-résidents n'en ont rien à faire
17:38dans l'inflation de la France.
17:39Mais tout ça dans un jeu européen,
17:41en revanche.
17:41Voilà, tant que l'euro se tient bien.
17:43Le vrai problème,
17:45c'est ce qui a été dit à l'instant,
17:46c'est que ce n'est pas la France
17:47qui décide de son taux d'inflation,
17:50c'est la BCE.
17:51Et donc, ce que je suggérerais,
17:53c'est de changer les statuts de la BCE
17:56pour permettre que la BCE
17:57accepte de l'inflation
17:59et des taux d'intérêt réels négatifs
18:01dans des phases
18:02de très grande difficulté budgétaire.
18:04Mais là, ça sera très compliqué.
18:07Renan ?
18:07Une petite réaction sur le Régalien,
18:08parce que je suis assez d'accord également.
18:10Je pense qu'effectivement,
18:10il y a un besoin de retour,
18:11peut-être on en parlera tout à l'heure
18:12quand on parlera des dépenses militaires,
18:14au côté régalien,
18:15je veux dire uniquement,
18:16je ne sais pas,
18:16mais en tout cas,
18:17un gros centrage de l'État sur le Régalien
18:18et de laisser les initiatives privées,
18:20notamment l'investissement,
18:23se faire par l'argent privé,
18:24par l'argent qu'on peut trouver
18:25dans l'assurance-vie notamment,
18:27qui peut aller massivement
18:28financer les transitions.
18:30Aujourd'hui,
18:30on a à la fois des besoins de financement
18:32dans d'autres registres,
18:33notamment le Régalien,
18:34on parlera du militaire.
18:35On a une volonté de l'État
18:36d'être à peu près partout présent
18:38sur tous les sujets de financement,
18:39alors qu'il pourrait très bien
18:40s'appuyer sur des investisseurs privés
18:42pour le faire,
18:42et des contraintes réglementaires
18:43qui empêchent les investisseurs privés
18:44de le faire.
18:44Donc je pense qu'il y a,
18:45là on a une espèce d'équation
18:47un peu globale,
18:47qu'il faut les regarder de haut
18:48et prendre un peu de recul
18:49et se dire,
18:49si je veux vraiment me reconcentrer
18:51sur ce qu'on attend de moi
18:52en tant qu'État régalien,
18:53où est-ce que je mets mes moyens,
18:54entre guillemets,
18:55si on raisonne un peu entrepreneur,
18:56et où est-ce qu'à l'inverse,
18:57je fais confiance
18:57à d'autres parties prenantes,
18:59par exemple les investisseurs privés,
19:01pour aller financer des grands sujets,
19:03notamment les grands sujets
19:03de transition énergétique.
19:05Ça je crois que c'est un vrai débat
19:06également important
19:07qu'on n'a plus aujourd'hui
19:08parce que justement
19:08on est le nez sur la feuille.
19:10Comme on est le nez sur la feuille,
19:11on ne prend pas assez de recul
19:12pour regarder tous ces enjeux
19:13qui sont très imbriqués
19:14les uns avec les autres.
19:15Alors donc,
19:15parmi les autres propositions,
19:17vous l'évoquiez un petit peu Valérie,
19:18il y a quelques minutes,
19:20génial,
19:20le BDF étrie un petit peu
19:22finalement les règles européennes
19:23parce qu'en clair,
19:24quand je lis les propositions faites,
19:26le cadre européen et national
19:28est jugé peu efficace,
19:29les règles existantes
19:31ne sont pas respectées
19:32et les sanctions budgétaires européennes
19:34ne sont jamais réellement appliquées.
19:36En gros,
19:36c'est attrape-moi si tu peux.
19:38Mais ça fait partie du problème aujourd'hui ?
19:41C'est-à-dire que finalement,
19:42la notion de menace n'est pas existante ?
19:45L'Europe,
19:46combien de divisions ?
19:48C'est pour reprendre l'expression,
19:49mais effectivement,
19:50les sanctions européennes,
19:51en tout cas la France,
19:52même si elle est en procédure
19:54de déficit excessif,
19:56est peu sanctionnée.
19:57Et il faut reconnaître
19:57que les mécanismes de sanctions
19:59sont pro-cycliques,
20:01c'est-à-dire que ce sont
20:02des sanctions financières
20:03qui s'ajoutent
20:04à des difficultés financières.
20:06Donc c'est effectivement
20:07assez difficile à mettre en œuvre.
20:10On essaye d'aider son voisin
20:12autant qu'on s'aide soi-même
20:15en se disant
20:15le jour où j'en aurai besoin,
20:17je ne vais pas sanctionner mon voisin.
20:19Lorsque le Portugal a fait ses réformes,
20:21il y avait aussi une aide du FMI.
20:23Enfin, c'était vraiment
20:24un package assez global
20:26pour ces pays-là.
20:28Donc c'est un vrai sujet.
20:29Mais je crois qu'effectivement,
20:30dans un contexte,
20:31je vais revenir aux épargnants,
20:33qui cherchent à investir
20:36avec des règles prudentielles,
20:38vous l'avez dit,
20:38qui sont quand même contraignantes.
20:40Il faut avoir des entreprises
20:42qui peuvent atteindre
20:43une taille critique
20:44et une surface
20:46et un horizon de temps
20:47qui permettent effectivement
20:49des investissements
20:50et donc de relancer
20:51des investissements productifs.
20:53Si tous les grands secteurs
20:54ne sont pas aujourd'hui investissables,
20:58si je puis dire,
20:59pardonnez-moi de ce terme,
21:02effectivement,
21:03ça limite en fait
21:03les capacités
21:04de diriger cette épargne
21:06vers l'investissement
21:08et vers cette productivité
21:11que l'on recherche.
21:11Mais on le voit
21:12qu'on traverse
21:14dans la crise du Moyen-Orient.
21:15C'est-à-dire, à nouveau,
21:16il y a des voix
21:17qui sont apparues,
21:17notamment en Italie,
21:18pour dire,
21:19du côté de Bruxelles,
21:20il serait peut-être temps
21:21de relâcher les règles.
21:23Mais comme on n'enchaîne
21:24que des crises,
21:24ces règles infinies
21:26ne sont jamais appliquées,
21:26les sanctions
21:27ne sont jamais appliquées.
21:28Est-ce que l'Europe,
21:28finalement,
21:29ne fait pas preuve,
21:29quelque part,
21:31de faiblesse en la matière,
21:32notamment vis-à-vis de la France ?
21:34Il y a deux points de mesure.
21:36Enfin, si les petits pays européens
21:40se voient appliquer les sanctions,
21:42et les grands pays européens,
21:44bien entendu,
21:45non.
21:47Et donc,
21:47si j'étais un petit pays européen,
21:49je serais furieux
21:50de la liberté
21:51laissée à la France
21:53de faire n'importe quoi
21:54avec ses dépenses publiques
21:56parce que l'Europe
21:59proteste dans les faits.
22:01Procédure,
22:01déficit excessif,
22:02mais ça n'a aucune conséquence
22:04concrète.
22:05Et donc, en réalité,
22:06il y a une différence
22:07de traitement
22:08entre les grands pays
22:08et les petits pays en Europe.
22:10et la vraie menace
22:12sur la France,
22:13c'est une coalition
22:13des petits pays
22:14pour imposer
22:17à la Commission européenne
22:19qu'elle soit sévère
22:20avec la France.
22:21Je veux dire,
22:22mais ça,
22:22on en a...
22:23C'est un scénario possible
22:24ou improbable ?
22:25Mais quand on parle
22:27à des gens
22:28qui viennent
22:29de ces petits pays européens,
22:30ils sont fous furieux
22:31en disant
22:32la France
22:33ne respecte aucune des règles,
22:35ne respecte pas
22:35ses engagements,
22:36ne respecte pas
22:37ses programmations
22:39pluriannuelles,
22:40mais il ne se passe jamais rien
22:41parce que c'est la France.
22:43Donc,
22:45il y a quand même
22:48une dualité
22:49de traitement
22:49entre les grands pays
22:50et les petits pays
22:51qui n'est pas très supportable
22:52du point de vue
22:52des petits pays.
22:53Il y a un privilège
22:54un peu douloureux.
22:54Il y a un dernier élément
22:56sur le MEDEF
22:57sur lequel je voudrais
22:58vous entendre,
22:59c'est aussi la volonté
23:00de se dire
23:00il serait temps
23:01d'avoir des études
23:01d'impact
23:02dignes de ce nom
23:03quand on est dans
23:04la période
23:05de discussion budgétaire
23:06en gros
23:07et notamment
23:08quand on y va
23:09par amendement,
23:10c'est un peu
23:10le concours l'épine
23:11et puis après
23:12quand on atterrit
23:13derrière,
23:13on s'aperçoit
23:14que les choses
23:14n'ont pas été chiffrées.
23:15Il y a un problème
23:17aujourd'hui
23:17dans la capacité
23:18à chiffrer
23:19au moment du budget.
23:20Patrick,
23:20je vous vois...
23:23Mais est-ce qu'on l'utilise
23:24politiquement ?
23:25L'Institut des Finances
23:27des Politiques Publiques
23:29auprès de l'École
23:30des Gopi de Paris...
23:32Ah ça,
23:32les compétences existent ?
23:33Les compétences existent.
23:35Les compétences existent
23:36dans des instituts
23:37de conjoncture,
23:38etc.
23:38Mais est-ce qu'il y a
23:39utilisation politique
23:40de ces compétences ?
23:41Non,
23:41mais il y a très peu
23:42du tout.
23:42Il y a des auditions
23:43des responsables
23:44de ces instituts,
23:45etc.
23:46Mais enfin,
23:47il n'y a...
23:48Et puis,
23:49il n'y a pas
23:49de Conrational Budget Office
23:50en France.
23:51Il n'y a pas de...
23:52Et ça,
23:53c'est une revendication
23:54des économistes
23:54depuis assez longtemps.
23:55Il faut expliquer
23:56ce que c'est...
23:56Conrational Budget Office,
23:57c'est des économistes
23:58qui sont bipartisans,
24:00donc qui ne sont pas liés
24:01à la majorité présente
24:03du Congrès
24:03et qui sont localisés
24:07au Congrès,
24:08je veux dire,
24:09et qui font des...
24:09Par exemple,
24:10qui font des prévisions
24:11budgétaires
24:11qui sont indiscutables.
24:14C'est-à-dire,
24:14c'est les prévisions
24:15budgétaires officielles
24:16mais qui sont faites
24:16par de vrais économistes,
24:17etc.
24:19Et qui sont indépendants.
24:21Et donc,
24:23le Parlement en France
24:24ne s'est pas doté
24:25d'une équipe d'économistes.
24:26Peut-être qu'il n'a pas envie aussi.
24:27Sur ces études d'impact.
24:28Valérie.
24:29Pour y avoir participé,
24:30effectivement,
24:31en France,
24:31ça a eu cette ébauche
24:32au niveau européen
24:33puisqu'on a un Haut Conseil
24:34des Finances Publiques
24:35qui donne son avis.
24:37Alors,
24:38il est logé
24:38avec la Cour des Comptes.
24:40et il donne au Parlement
24:42son avis
24:43sur, effectivement,
24:44la trajectoire budgétaire
24:46au regard des hypothèses
24:48que retient le Trésor
24:49lorsqu'il présente son budget,
24:51des hypothèses économiques.
24:52C'est un effet modérateur,
24:56on va le dire.
24:57Mais la souveraineté reste au Parlement,
24:59d'une part.
25:00C'est clair.
25:01Et le débat est ouvert
25:04depuis un certain temps
25:05sur,
25:05faut-il, effectivement,
25:06donner plus de pouvoir
25:08au risque d'avoir
25:09une institution
25:10qu'on suivrait
25:12mais qui aurait
25:13un biais très récessif,
25:16en quelque sorte,
25:16en donnant toujours
25:17des prévisions
25:18un peu prudentes.
25:20C'est vrai que c'est un débat
25:21qui n'est pas tranché
25:22au-delà des études d'impact.
25:24C'est aussi la direction
25:25en termes de prévisions économiques
25:27et autres.
25:28Et on reste entre deux.
25:30Moi, je pense que ça
25:31passe beaucoup
25:32par, effectivement,
25:34un recentrage,
25:35en fait.
25:36On le dit beaucoup
25:37dans les modèles économiques.
25:39Et c'est un recentrage
25:40sur, encore une fois,
25:41les missions principales
25:42de l'État
25:43qui permet
25:43et qui fait partie
25:44de l'arsenal, en fait,
25:47des économies budgétaires.
25:48Mais c'est vrai aussi
25:49qu'on l'a vu en Allemagne.
25:51Ça touche
25:52les infrastructures.
25:53Ça peut mettre en danger
25:55aussi des fonctions importantes
25:57que peuvent être l'éducation.
25:58Il faut savoir arbitrer
25:59et sur le long terme.
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