- il y a 10 heures
Ce mardi 28 avril, Ludovic Desautez a reçu Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Valérie Plagnol, présidente du Cercle des Épargnants, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:01BFM Business et la Tribune présente
00:04Les experts
00:05Ludovic de Sauté
00:07Bonjour, mardi 28 avril, bienvenue dans les experts
00:10là où l'économie se décode et se raconte
00:12sans détour, alors que
00:14ce profil gentiment, mais sûrement
00:16l'élection présidentielle, le budget
00:182027 concentre déjà à toutes les
00:20attentions, cette fois c'est le MEDEF
00:21qui entre dans la danse avec une série de propositions
00:24le syndicat des patrons
00:25remet sur la table une règle d'or constitutionnelle
00:28pour verrouiller la trajectoire
00:30du déficit, derrière cette idée
00:31de discipline, une demande très claire
00:34réduire l'incertitude
00:35fiscale et budgétaire, jugée pénalisante
00:38pour l'investissement
00:39car de la discipline budgétaire
00:41il en faudra plus que jamais, notamment pour financer
00:44la montée en puissance des
00:45financements liés à la défense, le rapport
00:472025 du CIPRI
00:49l'Institut international de recherche
00:51sur la paix de Stockholm, qui fait autorité
00:53dans le domaine, confirme un basculement
00:56durable à l'échelle mondiale
00:57avec près de 2900 milliards
01:00vous avez bien entendu, 2900 milliards
01:02de dollars de dépenses militaires l'an dernier
01:03dans ce domaine, l'Europe accélère fortement
01:07les budgets de la défense explosent
01:08et les dettes publiques absorbent de plus en plus
01:11cet effort de réarmement
01:13avec à la clé moins de marge
01:14pour le social, la transition
01:16ou l'investissement civil
01:17bref, les priorités se déplacent
01:19autre bascule en marche
01:21l'intelligence artificielle
01:22et ses conséquences potentielles
01:24sur le marché du travail et plus globalement
01:26au sein de l'économie
01:27aux Etats-Unis, pays largement
01:29le plus avancé dans le domaine
01:31l'IA remplace à ce stade
01:32surtout des emplois intermédiaires
01:34et qualifiés, souvent jeunes
01:35mais l'impact de l'IA
01:37est aussi quantifiable
01:38sur un autre terrain
01:39celui de l'accélération
01:40de la productivité
01:42avec une curiosité
01:43que devrait bien méditer la Fed
01:45une rupture possible
01:46du lien croissance-inflation
01:48Les Experts, c'est parti
01:53Les Experts, débat et controverse
01:56sur BFM Business
01:58Bonjour chers experts
02:00merci d'être avec nous ce matin
02:01on a le plaisir d'accueillir
02:02Valérie Plagnol
02:03bonjour Valérie
02:04merci d'être avec nous
02:05d'être présidente du Cercle des Épargnants
02:07en face de nous
02:08Ronan Lemoyle
02:09bonjour Ronan
02:10merci d'être avec nous
02:11fondateur d'Epopée Gestion
02:12fond d'investissement régional
02:14merci Ronan d'être avec nous
02:15et à vos côtés
02:16Patrick Arthus
02:17bonjour Patrick
02:17merci d'être avec nous
02:18économiste et conseiller économique
02:20de la société de gestion Ossiam
02:23on va commencer par le MEDEF
02:24il y a un petit peu un concours
02:26l'épine
02:27on voit déjà que le budget 2027
02:28inquiète
02:29évidemment avec un cycle
02:31de présidentielles
02:32il y a pas mal de propositions
02:34là c'est le syndicat des patrons
02:35qui prend la parole
02:36avec plusieurs éléments
02:39posés sur la table
02:40une première c'est un peu
02:41le retour d'une règle d'or
02:43on va dire
02:44avec une trajectoire
02:45sur le déficit
02:47alors à la lecture
02:48de ces éléments là
02:49déjà comment on vous réagissait
02:50globalement
02:50après on va creuser
02:51quelques propositions
02:52en particulier
02:52cette prise de parole
02:53Patrick du MEDEF
02:54sur le débat budgétaire
02:56qui s'annonce un peu compliqué
02:57celui de
02:58le budget qui va venir
03:00après l'été on va dire
03:01j'ai fait un calcul
03:05pour vos auditeurs
03:07pour stabiliser le taux
03:08d'endettement public
03:09c'est-à-dire la dette publique
03:11rapportée au produit intérieur brut
03:12il faudrait que la France
03:15ait un excédent budgétaire primaire
03:17c'est-à-dire hors intérêt sur la dette
03:19de plus de 4 points de PIB
03:20parce qu'on a aujourd'hui
03:22un déficit primaire
03:23donc il faudrait le faire disparaître
03:25mais aussi on a des taux d'intérêt
03:27qui sont supérieurs
03:29au taux de croissance
03:30donc ce qui rajoute
03:31au besoin de réduction
03:32et qui en plus augmente
03:33et donc 4 points de PIB
03:36donc il faudrait passer
03:39en gros de 5 points de PIB
03:41de déficit cette année
03:42à terme 1 point de PIB
03:44pour stabiliser le taux d'endettement public
03:46donc c'est un effort
03:47absolument considérable
03:48et puis il faut mettre ça en face
03:52comme vous le disiez
03:53dans votre introduction
03:53des besoins militaires
03:56donc on a vu les budgets
03:59le budget des Allemands
04:00le budget militaire de l'Allemagne
04:01qui s'envole
04:02et puis du rapport Draghi
04:04qui nous dit
04:04que tous les pays européens
04:06sous-investissent
04:07à la charge du secteur public
04:09parce qu'il y a une partie
04:10de ce sous-investissement
04:11qui concerne les entreprises
04:12sous-investissent au moins
04:14de 2 points de PIB
04:15par rapport à ce qu'ils devraient faire
04:16en termes d'aide publique
04:18aux investissements
04:19de transition
04:19de numérique
04:21etc.
04:22et donc si vous dites
04:23que la France devrait accroître
04:24son déficit public
04:25de 1 point de PIB
04:26ces dépenses militaires
04:28de 1 point de PIB
04:29de passer
04:30un peu plus de 2
04:31à 3
04:34devrait augmenter
04:35ses investissements publics
04:36de 2 points de PIB
04:37et devrait réduire
04:38son déficit public
04:40de 4 points de PIB
04:43dans les conditions présentes
04:45pour stabiliser
04:46le taux d'aide publique
04:47vous avez un problème
04:48de 7 points de PIB
04:50il faudrait réduire
04:51les autres dépenses
04:52qui ne soient pas
04:53du militaire
04:53ou des investissements publics
04:54de 7 points de PIB
04:55pour stabiliser
04:56le taux d'endettement
04:57de PIB
04:57et ce que vous dites
04:58Patrick c'est quoi ?
04:59c'est une équation insoluble ?
05:00on ne le fera pas
05:01et donc il faut se poser
05:02la question
05:03de qu'est-ce qui va se passer
05:05mais on ne le fera pas
05:067 points de PIB
05:07alors déjà on ne fera pas
05:08les investissements
05:09du rapport Draghi
05:10donc le militaire
05:13on peut douter
05:14on fera peut-être
05:14quelques économies
05:15mais on retombe
05:16quand même sur 4 points de PIB
05:17et donc la question
05:20c'est à quel moment
05:22les investisseurs
05:23n'acceptent pas
05:24que la France
05:24ait une dette publique
05:25qui augmente
05:26de 4 points de PIB par an
05:27et puis qu'est-ce qu'on pourrait faire
05:29pour éviter cette crise ?
05:31vous avez bien plombé là Patrick
05:33Renan, Valéry
05:34sur cette trajectoire
05:36en tout cas
05:38ce que le MEDEF
05:39la pose aujourd'hui
05:40c'est remettre en place
05:42une règle d'or
05:43après on peut discuter
05:44du pourcentage
05:45mais c'est-à-dire
05:45il serait temps un peu
05:47quand même
05:47de durcir le jeu
05:48et de se fixer des objectifs
05:49alors après le 7 points
05:50ça va être compliqué
05:51moi je trouve ça très intéressant
05:52pour une raison très simple
05:53je n'irai pas sur les chiffres
05:54que Patrick Cartus
05:55a décoqué
05:55qui sont assez éloquents
05:56et qui montrent
05:56à quel point
05:57c'est pas une montagne
05:58qu'il faut gravir
05:58mais c'est au minimum
05:59quelques Himalayas
06:00et donc c'est à quel point
06:01ce sera difficile
06:02parce que je trouve
06:02assez intéressant
06:03c'est que personne
06:04ne pourra concesser
06:04le fait qu'on ait besoin
06:05d'instabilité
06:06de cohérence etc
06:07mais je trouve qu'on a franchi un cap
06:08c'est-à-dire que je pense
06:09que ce qui manque vraiment
06:10en notre pays aujourd'hui
06:11et l'Europe c'est un projet
06:12un projet pour avoir
06:13une ligne directrice
06:14une ligne directrice
06:14dans laquelle on déduit
06:16les objectifs
06:17et on donne des moyens
06:17c'est ça qu'il faudrait faire
06:18dans un monde normal
06:19et là on voit que le Medef
06:20finalement a fini de se résoudre
06:22à l'idée sur laquelle
06:22jamais on n'y arriverait
06:23et donc plutôt que de tenter
06:25de faire de la coercition
06:26par un projet intéressant
06:27pour sortir les entreprises
06:28par le haut
06:29ils se disent
06:29contraignant par les règles financières
06:31comme ça on évitera peut-être
06:33ce qu'on a pu assister
06:34ou ce qu'on a pu assister
06:35pendant les débats budgétaires
06:36de l'automne dernière
06:37c'était un débat
06:37qui ne ressemblait à rien
06:38avec des propositions
06:39qui partaient dans tous les sens
06:40et qui n'avaient aucune cohérence
06:41donc en fait
06:41ce que ça m'inspire
06:43au-delà de l'incapacité peut-être
06:44dans laquelle on se trouve
06:45de faire ce plan
06:46c'est simplement que maintenant
06:48on ne croit même plus
06:48au pouvoir des politiques
06:49de donner un vrai cap
06:50et donc le Medef lui-même se dit
06:52puisqu'on n'est pas capable
06:53d'avoir un cap
06:53du point de vue des politiques
06:54on va leur donner
06:55proposons des règles coercitives
06:57pour gérer un peu le budget
06:58de telle sorte qu'au moins
06:58on ne fasse pas de dérive financière
06:59pour moi c'est un pas de plus
07:01vers une espèce de débandade
07:02parce que je considère aujourd'hui
07:03que vraiment ce qui nous manque
07:05c'est un vrai cap
07:06clair
07:06qui soit une boussole
07:07et qui oriente toutes les décisions
07:09y compris politiques
07:09qu'on doit prendre
07:10et bien là on voit
07:11qu'on n'est pas capable de le faire
07:12donc on dit
07:12maintenant on met des règles financières
07:13comme ça on aura au moins
07:14ça de préserver
07:15Rodin quand je vous écoute
07:16il y a un mot qui vient
07:17c'est le mot courage
07:18finalement presque
07:19quel mot ?
07:20le mot courage
07:21oui sans doute un peu courage
07:22je pense effectivement
07:23il y a courage
07:23et puis je crois que c'est
07:25Jean-Marc Daniel qui disait
07:26y a-t-il un adulte dans la salle
07:28quand il parlait du parlement
07:29lors des débats de l'automne dernier
07:30je crois qu'on est en plein là-dedans
07:32on était en plein là-dedans
07:33et effectivement c'est à la fois
07:34des propositions qui n'en sont pas
07:36c'est à des gens qui tirent
07:36dans leur sens
07:37juste pour des considérations politiques
07:39c'est à la fois un manque de courage
07:40et c'est à la fois aussi
07:41certainement un manque de cap
07:42aujourd'hui ce qui nous manque
07:43cruellement en France
07:44et en Europe sans doute
07:45c'est un cap clair
07:46alors tous les événements
07:47auxquels on assiste en ce moment
07:48vont peut-être amener
07:49tout doucement
07:50à se réorganiser
07:51à se donner un cap
07:52mais ce qu'on constate en tout cas
07:53dans le moment
07:53c'est que le MEDEF
07:54lui il a plutôt renoncé
07:56à l'idée de demander
07:56un cap clair
07:57et il dit
07:57puisqu'on n'est pas capable
07:58de faire ça
07:58et d'avoir le courage
07:59de le mettre en oeuvre
08:00nous on propose de mettre des règles
08:02au moins pendant que ces règles
08:02seront en place
08:03il n'y aura peut-être pas d'adultes
08:04dans la salle
08:04mais ils seront bien gardés
08:06Valérie sur cette logique
08:07de coercition
08:08pour reprendre le vocable
08:10de Renan
08:11c'est une démarche
08:12que vous jugez intéressante ?
08:14Alors c'est une démarche
08:15qui existe ailleurs
08:16ou qui a existé
08:18la réalité
08:18j'ai regardé un peu
08:19ce qui s'est fait
08:20dans d'autres pays
08:21à d'autres moments
08:22en Europe notamment
08:23il faut deux choses
08:25soit un consensus
08:26soit une urgence
08:27l'urgence
08:28c'était la Suède
08:29dans les années 90
08:30et effectivement
08:32les mesures ont été drastiques
08:34en termes d'économie
08:36de dépense
08:37à tous les étages
08:38et puis à un moment donné
08:39aussi de relèvement
08:40de la fiscalité
08:41pour rétablir les comptes
08:43ce que l'on voit
08:45c'est que l'effort
08:45quand il est brutal
08:47il est aussi finalement
08:49quelquefois plus court
08:50dans le temps
08:51que ce qui était prévu
08:54à l'origine
08:54mais ça n'en est pas moins
08:55un sacrifice important
08:57le consensus
08:58c'est le consensus allemand
08:59sur effectivement
09:00une règle d'or budgétaire
09:02qui a été mise en place
09:03qui a permis
09:04de réduire la dette
09:06et de ramener
09:07effectivement
09:08des marges de manœuvre
09:09aujourd'hui
09:09que ce gouvernement
09:10est en train
09:11d'essayer d'utiliser
09:12avec des réticences
09:13d'ailleurs
09:13parce que c'est véritablement
09:15l'économie budgétaire
09:16est quand même
09:17un consensus large
09:19et très partagé
09:20en Allemagne
09:21et les déficits
09:21ne sont pas bienvenus
09:22donc on est effectivement
09:24dans une situation
09:26entre deux
09:27je ne vous ferai pas
09:28l'insulte de vous dire
09:29qu'on n'a pas vraiment
09:30de consensus
09:31sur la question
09:32ça s'est vu
09:33dans les débats parlementaires
09:35c'est une évidence
09:36et l'urgence
09:37n'est pas encore celle
09:38que nous imposerait
09:40des marchés
09:41beaucoup plus sévères
09:42à l'égard de la dette française
09:44même si effectivement
09:45le coût de la dette
09:45a augmenté
09:46alors pour parler
09:47en milliards
09:48un chemin raisonnable
09:51ou tenable
09:52serait peut-être
09:53autour de 15-20 milliards
09:55mais c'est beaucoup
09:56par an
09:57pour effectivement
09:58limiter ces risques
10:00avec toujours
10:01des choix
10:02extrêmement difficiles
10:03aujourd'hui
10:04on le voit
10:05ils sont sur
10:06le régalien
10:07ce qu'on appelle
10:08le monde régalien
10:09et une stabilisation
10:11ou en tout cas
10:12un itéraire
10:13de fiscalité
10:14plus complexe
10:14mais on a des règles
10:16en France
10:16on a des règles
10:17qu'on ne respecte pas
10:18et des règles européennes
10:19qu'on ne respecte pas
10:20et depuis très longtemps
10:22et notamment
10:23les programmations pluriannuelles
10:24c'est un vrai sujet
10:26alors il y a cette logique
10:27un peu de coercition
10:28juste pour chiffrer
10:29la proposition du MEDEF
10:31c'est de ramener
10:31sur une projection longue
10:33à 1,5% du PIB
10:35en matière de déficit
10:36ça c'est la projection longue
10:37derrière
10:38je le disais en introduction
10:39il y a aussi une critique
10:40quand même
10:40de l'instabilité chronique
10:42on va dire
10:43fiscale et budgétaire
10:44c'est-à-dire
10:44il y a aussi un appel
10:45du MEDEF
10:46quand même
10:46de dire
10:46écoutez
10:47c'est sympa
10:48chaque année
10:48vous rentrez en cuisine
10:50pour faire un budget
10:50et on se demande
10:52comment on va être mangé
10:53et qu'est-ce qui va sortir
10:54de ça
10:55ça c'est aussi
10:56une problématique
10:57très française
10:58Patrick, Ronan, Valéry
10:59sur cette instabilité chronique
11:01qui s'est accentuée
11:02depuis la dissolution
11:03je voudrais aussi
11:04revenir une seconde
11:05sur un point
11:06de la discussion précédente
11:08comment est-ce qu'on a fait
11:09dans le monde
11:11pour réduire
11:12les taux d'endettement public
11:13quand ils étaient trop élevés
11:14dans le passé
11:14et bien
11:15il y a eu deux stratégies
11:17qui ont été utilisées
11:18la stratégie
11:19par exemple
11:20des pays du sud
11:21de l'Europe
11:22à partir de 2010
11:23qui est une stratégie
11:24récessive
11:25par exemple
11:26l'Espagne
11:27c'était pas aussi grave
11:29que la Grèce
11:29mais en vrai
11:30l'Espagne a serré
11:32tous les boulons
11:33budgétaires
11:34et ne retrouve
11:36qu'en 2017
11:38le niveau
11:39de produits intérieurs bruts
11:40de 2007-2008
11:42une dizaine d'années
11:43on va dire
11:44une dizaine d'années
11:45de perdus
11:45avec un taux de chômage
11:47qui monte à 23%
11:48donc c'est extraordinairement
11:49dur
11:51et c'est pour ça
11:52que je pense
11:52que les français
11:53n'accepteront jamais
11:54une médecine
11:55à l'espagnol
11:56ou à la grec
11:56et alors l'autre solution
11:58c'est ce qu'ont fait
11:59les américains
12:00ou les anglais
12:00après les guerres
12:01c'est l'inflation
12:02sans réaction
12:03de la banque centrale
12:04et donc si vous regardez
12:06le taux d'endettement public
12:06des Etats-Unis
12:07il baisse de 50 points
12:08de PIB
12:09entre 1946
12:11et 1952
12:13parce que
12:14les taux d'intérêt
12:16restent bas
12:17et qu'il y a plein
12:18d'inflation
12:18en sortie de la guerre
12:19et donc
12:20c'est la fameuse
12:21euthanasie du rentier
12:23et donc
12:24on a le choix
12:25en gros
12:26entre une récession
12:27de 10 ans
12:27ou l'euthanasie
12:28des rentiers
12:29et alors
12:30docteur
12:30qu'est-ce que vous préférez ?
12:31et puis
12:32je vais
12:33je préfère
12:34l'euthanasie des rentiers
12:35mais
12:37ça ne concerne
12:38que les rentiers
12:38en obligation
12:39parce que les rentiers
12:40en action
12:41plutôt se portent bien
12:42avec des taux d'intérêt bas
12:44et l'euthanasie
12:45du détenteur
12:46de dettes publiques
12:47et puis
12:48pour répondre
12:49à notre question
12:49bah oui
12:50il y a un problème
12:50d'instabilité
12:53c'est incroyable
12:54qu'on remette
12:55en jeu
12:56toutes les règles
12:57et c'est toutes les règles
12:59sur l'apprentissage
13:00sur la fiscalité
13:01sur le prélèvement
13:02à la source
13:02toutes les règles
13:04sont remises en jeu
13:04chaque année
13:05donc c'est impossible
13:06de faire de la programmation
13:07quand vous êtes même
13:08un particulier
13:09ou une entreprise
13:10donc
13:11les surtaxes
13:12d'impôts
13:12enfin bon
13:13c'est
13:15l'état
13:16change les règles
13:17chaque année
13:18et
13:18ne fait pas
13:19ce qu'il avait annoncé
13:20qu'il ferait
13:21et ça vous le craignez
13:22pour le budget 2027
13:23à nouveau
13:23ce spectacle
13:24qu'on a eu
13:24le budget 2027
13:25c'est infaisable
13:28si la situation
13:30présente au Moyen-Orient
13:32dure
13:32on va avoir à peu près
13:33zéro de croissance
13:37réduire le déficit public
13:38avec zéro de croissance
13:39ça sera infaisable
13:40donc le budget 2027
13:42ça va être
13:43un cauchemar
13:44bien pire
13:45que celui de 2026
13:46on va se régaler
13:47avec les experts
13:47Ronan
13:48Valérie
13:48sur ce manque
13:50de lisibilité
13:51on va dire
13:52finalement
13:52de l'action de l'état
13:53au niveau budgétaire
13:54de se dire
13:54chaque année
13:55ce que disait Patrick
13:56très bien
13:57on a le sentiment
13:58qu'on remet tout
13:58sur la table
13:59et tout peut être
14:00challengé
14:00d'abord
14:01je suis d'accord
14:02avec Patrick
14:02l'euthanasie du rentier
14:03moi je suis plutôt
14:03pour aussi
14:04c'est-à-dire ce dogme
14:05systématique
14:05de la BCE
14:06son mandat
14:07effectivement c'est celui-là
14:08c'est le maintien à l'inflation
14:09mais qu'on en sorte
14:10un peu
14:10et qu'on est
14:10l'euthanasie peut-être
14:11les rentiers
14:11pour qu'il y ait de la croissance
14:12parce qu'il y aurait de l'inflation
14:13moi je suis plutôt
14:13assez d'accord avec ça
14:14parce que ça favorise
14:16justement ceux qui sont investis
14:17en action
14:17dans l'activité réelle
14:19ce qui est un peu le métier
14:19qu'on fait nous par ailleurs
14:20et justement pour y revenir
14:21nous ce qu'on observe
14:22sur le terrain
14:23puisque des entreprises
14:23on en a pas mal
14:24dans nos portefeuilles
14:25voire même autour de nous
14:26puisque c'est notre écosystème
14:27notamment régional
14:28c'est qu'en fait
14:29ça change totalement
14:30la boussole des entrepreneurs
14:31c'est des entrepreneurs
14:32qui normalement
14:32sont censés
14:33dans le cadre
14:33d'une stabilité réelle
14:35à penser
14:36investissement
14:36long terme
14:37etc
14:37on en fait des gens
14:38qui maintenant eux aussi
14:39commencent à raisonner
14:40court terme
14:40optimisation
14:41comment je fais
14:42pour éviter de me prendre
14:42la fiscalité comme ça
14:43je me sers le dividen
14:44à tel moment
14:45plutôt qu'à tel autre
14:45des choses qui sont
14:46contre nature pour eux
14:47c'est pas comme ça
14:48qu'ils souhaitent raisonner
14:49mais à force
14:50ou de les matraquer
14:51ou de leur donner le sentiment
14:52qu'ils vont peut-être
14:52l'être davantage demain
14:53et bien ça leur donne
14:54ça donne des comportements
14:56qui sont dans le cadre
14:57le plus positif
14:58on va dire
14:59je mets une pause
14:59et je n'investis plus
15:00je ne bouge plus
15:01j'attends de voir
15:02on a des entrepreneurs
15:03assez résilients
15:04depuis qu'on a connu
15:05les phases Covid et autres
15:06qui sont capables
15:06de tenir les trésoreries
15:07assez longtemps
15:08ça c'est la version
15:09où je qualifierais
15:09entre guillemets de positif
15:10et la plus négative
15:11c'est des comportements
15:12qui changent totalement
15:13et qui visent à optimiser
15:14les trésoreries
15:15le cash
15:15comment est-ce que
15:16j'optimise un peu ma boîte
15:17mais sans penser forcément
15:18à ce que je dois faire
15:19en tant qu'entrepreneur
15:20c'est investir à long terme
15:21et ça c'est pas de leur fait
15:22c'est du fait qu'effectivement
15:23avec le changement
15:24de règles permanentes
15:25avec des fiscalités
15:26qui ne restent jamais stables
15:27et bien on n'est pas capable
15:28d'avoir une boussole
15:29un cap
15:29et donc on agit
15:30comme on nous demande de le faire
15:32sur le nez
15:32rivet sur la feuille
15:33ça c'est un drame
15:34parce que c'est ce drame
15:35qu'on a au niveau des politiques
15:37je le disais tout à l'heure
15:38dans la capacité
15:38d'avoir un projet pour le pays
15:39on est en train tout doucement
15:41de créer des ornières
15:42et le nez sur la feuille
15:43pour les entrepreneurs
15:44qui ne sont vraiment pas
15:45payés pour ça
15:46et qui ne sont pas d'ailleurs
15:46des gens faits comme ça
15:47ce sont des gens qui raisonnent
15:48à long terme
15:48aujourd'hui
15:49ces règles-là
15:50ces changements de règles
15:51changent totalement
15:51la boussole de ces entreprises
15:52la stratégie de la petite semaine
15:54exactement
15:55Valérie sur ce manque
15:56de lisibilité
15:57et c'est aussi par rapport
15:58au cercle des épargnants
15:59parce qu'elle ne touche pas
16:00que les entrepreneurs
16:01elle touche aussi des particuliers
16:02absolument
16:02alors je vais revenir un instant
16:04sur l'euthanasie du rentier
16:05parce que moi je ne suis pas
16:06tout à fait d'accord
16:06je sens que cette expression
16:07va rester
16:07merci Patrick
16:08je ne suis pas tout à fait d'accord
16:09sur ce sujet
16:10alors sur l'histoire américaine
16:12et après la deuxième guerre mondiale
16:14il y a quand même eu aussi
16:15la baisse des dépenses de défense
16:16jusqu'à la guerre de Corée
16:17ça a quand même aidé aussi
16:19il n'y a pas eu que de l'inflation
16:20pour réduire cette dette
16:23effectivement ils étaient sortis
16:24avec 120% d'endettement
16:26l'écart entre l'inflation
16:27et le zéro d'intérêt
16:27est éduit
16:28mais il y avait effectivement
16:29un état
16:30mais la deuxième différence
16:32c'est que l'épargne était captive
16:33et nous
16:34on a une grande partie
16:35de notre dette publique
16:39qui est détenue
16:40par des non-résidents
16:41donc on n'est plus
16:42tout à fait dépendant
16:43seulement d'un rentier français
16:44et il faut en tenir compte aussi
16:46parce que le retour
16:47peut être le retour de bâton
16:49ou le désintérêt
16:50pour la dette française
16:51peut être redoutable
16:52donc le choix
16:54de l'euthanasie
16:55il est très relatif
16:56et très limité
16:57on voit qu'il y a
16:58une mobilité du capital
16:59qui est beaucoup plus importante
17:00et qui ne dépend pas
17:01tout à fait de nous
17:02et c'est vrai
17:03qu'on dépend aussi
17:04d'une banque centrale européenne
17:05qui pourrait
17:06s'amener à sévir
17:07bien que personnellement
17:08je ne le crois pas trop
17:09donc je voudrais quand même
17:12nuancer ce sujet
17:12sur la stabilité fiscale
17:14tout a été dit
17:15et je ne peux que concourir
17:17effectivement
17:17c'est un vrai problème
17:19pour tout le monde
17:20et c'est du court-termisme
17:23de la gestion
17:25de la gestion de la fiscalité
17:27ou des contraintes réglementaires
17:29plus que de l'investissement
17:30à long terme
17:31et on en a besoin
17:32donc on est aussi pris par ça
17:35c'est aussi un État
17:37qui doit se désengager
17:38en partie
17:39parce que ça fait partie
17:41des politiques publiques
17:42des engagements
17:43des privatisations
17:44du retour vers le régalien
17:47vers une situation
17:48beaucoup plus claire
17:50et qui laisse l'initiative privée
17:52à bien des égards
17:53et dans cette phase
17:55mais on va en parler
17:56je pense d'accélération
17:58et de cette nouvelle phase
17:59de croissance
18:00il faut qu'on soit prêt
18:00mais c'est le secteur privé
18:02qui sera prêt
18:02le constat porté Ronan
18:04sur les entrepreneurs
18:05qui en faute de visibilité
18:08avaient une gestion
18:09qui n'était pas
18:09la gestion naturelle
18:10vous la détectez aussi
18:11côté particulier
18:12j'allais dire
18:13c'est un
18:14la fluctuation
18:15j'allais dire presque
18:16d'optimisation contrainte
18:17oui bien sûr
18:18quelque part
18:20le baromètre du livret A
18:23les entrées et sorties
18:24dans le livret A
18:25montrent une conscience
18:27des particuliers
18:28à l'égard du rendement
18:30sur leur épargne
18:31beaucoup plus forte
18:32et ça c'est vrai
18:32et on voit que d'ailleurs
18:33ce phénomène
18:34n'est pas symétrique
18:35puisque autant
18:36lorsqu'on a vraiment connu
18:37de l'inflation
18:38et de l'inflation à deux chiffres
18:39il faut remonter très loin
18:40dans les années 70
18:41où on voyait
18:42qu'il y avait une forme
18:42d'illusion monétaire
18:44où les gens continuaient
18:45d'épargner
18:45même si ça rapportait moins
18:47que le niveau d'inflation
18:49aujourd'hui
18:50les gens sont très conscients
18:51de ça
18:51la baisse du taux
18:52du livret A
18:54envoie effectivement
18:55des déplacements
18:56d'épargne
18:56vers d'autres supports financiers
18:58et ça se voit très vite
18:59et de manière
19:00très significative
19:01alors parmi les autres propositions
19:03pas toutes les énumérées
19:04oui Patrick
19:05allez-y
19:06je ne suis pas tout à fait d'accord
19:08sur votre vision
19:09des non-résidents
19:10si je suis un non-résident
19:12qui détient de la dette française
19:13je ne suis pas du tout sensible
19:15à l'inflation française
19:16je suis sensible
19:17uniquement au taux d'intérêt
19:19nominal sur cette dette
19:20et donc
19:21et donc ça serait
19:22très optimal
19:23qu'il n'y ait que
19:24des non-résidents
19:25qui détiennent
19:25la dette française
19:26parce qu'on pourrait avoir
19:27une très forte baisse
19:28du taux d'endettement
19:29avec un taux d'inflation
19:30très élevé
19:30par rapport au taux d'intérêt
19:31ce qui ne réduirait pas
19:32l'attractivité
19:33de la dette française
19:34pour les non-résidents
19:34parce qu'à nouveau
19:35les non-résidents
19:36n'en ont rien à faire
19:37dans l'inflation de la France
19:38mais tout ça
19:39dans un jeu européen
19:40en revanche
19:40voilà
19:40tant que l'euro
19:41se tient bien
19:42le vrai problème
19:43c'est ce qui a été dit
19:45à l'instant
19:45c'est que ce n'est pas
19:46la France qui décide
19:47de son taux d'inflation
19:48c'est la BCE
19:50et donc
19:50ce que je suggérerais
19:52c'est de changer
19:53les statuts de la BCE
19:55pour permettre
19:56que la BCE
19:56accepte de l'inflation
19:58et des taux d'intérêt
19:59réels négatifs
20:00dans des phases
20:01de très grandes difficultés
20:02budgétaires
20:03et là
20:04ça sera très compliqué
20:06Renan ?
20:06Une petite réaction
20:07sur le régalien
20:07pour le coup
20:07parce que je suis assez
20:08d'accord également
20:08je pense qu'effectivement
20:09il y a un besoin de retour
20:10peut-être on en parlera
20:11tout à l'heure
20:11quand on parlera
20:12des dépenses militaires
20:13au côté régalien
20:14je veux dire uniquement
20:15je ne sais pas
20:15mais en tout cas
20:15un gros centrage
20:16de l'Etat sur le régalien
20:17et de laisser
20:18les initiatives privées
20:19notamment
20:20l'investissement
20:21se faire par l'argent privé
20:23par l'argent qu'on peut trouver
20:24dans l'assurance vie notamment
20:26qui peut aller massivement
20:27financer les transitions
20:28aujourd'hui
20:29on a à la fois
20:30des besoins de financement
20:31dans d'autres registres
20:32notamment le régalien
20:32on parlera du militaire
20:33on a une volonté de l'Etat
20:35d'être à peu près partout
20:36partout présent
20:37sur tous les sujets de financement
20:38alors qu'il pourrait très bien
20:39s'appuyer
20:39sur des investisseurs privés
20:40pour le faire
20:41et des contraintes réglementaires
20:42qui empêchent
20:42les investisseurs privés
20:43de le faire
20:43donc je pense qu'il y a
20:44là on a une espèce
20:45d'équation un peu globale
20:46qu'il faudrait regarder de haut
20:47et prendre un peu de recul
20:48et se dire
20:48si je veux vraiment me reconcentrer
20:50sur ce qu'on attend de moi
20:51en tant qu'Etat régalien
20:52où est-ce que je mets mes moyens
20:53entre guillemets
20:54si on raisonne un peu entrepreneur
20:55et où est-ce qu'à l'inverse
20:56je fais confiance
20:56à d'autres parties prenantes
20:58par exemple
20:58les investisseurs privés
21:00pour aller financer
21:01des grands sujets
21:01notamment les grands sujets
21:02de transition énergétique
21:03ça je crois que c'est
21:04un vrai débat également important
21:06qu'on n'a plus aujourd'hui
21:07parce que justement
21:07on est le nez sur la feuille
21:08comme on est le nez sur la feuille
21:10on ne prend pas assez de recul
21:11pour regarder tous ces enjeux
21:11qui sont très imbriqués
21:13les uns avec les autres
21:13alors donc parmi les autres propositions
21:15vous l'évoquiez un petit peu
21:17Valérie
21:17il y a quelques minutes
21:19génial
21:19le MEDEF étrie un petit peu
21:20finalement les règles européennes
21:22parce qu'on perd
21:22quand je lis
21:23les propositions faites
21:25le cadre européen
21:26et national
21:27est jugé peu efficace
21:28les règles existantes
21:29ne sont pas respectées
21:30et les sanctions budgétaires
21:32européennes
21:32ne sont jamais réellement
21:34appliquées
21:34en gros c'est attrape-moi
21:35si tu peux
21:37mais ça fait partie
21:38du problème aujourd'hui
21:39c'est-à-dire que finalement
21:40la notion de menace
21:42n'est pas existante
21:44l'Europe
21:45combien de divisions
21:46c'est pour reprendre l'expression
21:48mais effectivement
21:49les sanctions européennes
21:50en tout cas la France
21:51même si elle est en procédure
21:53de déficit excessif
21:54est peu sanctionnée
21:55et il faut reconnaître
21:56que les mécanismes de sanctions
21:58sont pro-cycliques
22:00c'est-à-dire que ce sont
22:01des sanctions financières
22:02qui s'ajoutent
22:02à des difficultés financières
22:04donc c'est effectivement
22:06assez difficile
22:07à mettre en oeuvre
22:09on essaye
22:10d'aider son voisin
22:11autant qu'on s'aide
22:13soi-même
22:14en se disant
22:14le jour où j'en aurai besoin
22:15je ne vais pas sanctionner
22:16mon voisin
22:18lorsque le Portugal
22:19a fait ses réformes
22:20il y avait aussi
22:20une aide du FMI
22:22enfin c'était vraiment
22:23un package assez global
22:25pour ces pays-là
22:26donc c'est un vrai sujet
22:28mais je crois
22:28qu'effectivement
22:29dans un contexte
22:30je vais revenir aux épargnants
22:32qui cherchent à investir
22:34et avec des règles prudentielles
22:37vous l'avez dit
22:37qui sont quand même contraignantes
22:39il faut avoir des entreprises
22:41qui peuvent atteindre
22:42une taille critique
22:43et une surface
22:44et un horizon de temps
22:46qui permettent effectivement
22:47des investissements
22:48et donc de relancer
22:50des investissements productifs
22:51si tous les grands secteurs
22:53ne sont pas
22:55aujourd'hui investissables
22:57si je puis dire
22:58pardonnez-moi de ce terme
23:01effectivement
23:01ça limite en fait
23:02les capacités
23:03de diriger cette épargne
23:05vers l'investissement
23:07et vers cette productivité
23:10que l'on recherche
23:10mais on le voit
23:11j'ai dans la perte
23:12qu'on traverse
23:13dans la crise du Moyen-Orient
23:14c'est-à-dire à nouveau
23:15il y a des voix
23:16qui sont apparues
23:16notamment en Italie
23:17pour dire
23:18du côté de Bruxelles
23:19il serait peut-être temps
23:20de relâcher les règles
23:21mais comme on n'enchaîne
23:23que des crises
23:23d'ailleurs ces règles
23:24infinies ne sont jamais appliquées
23:25les sanctions
23:26ne sont jamais appliquées
23:26est-ce que l'Europe
23:27finalement ne fait pas preuve
23:28quelque part
23:29de faiblesse
23:30en la matière
23:31notamment vis-à-vis de la France
23:33il y a deux points
23:34deux mesures
23:34enfin si
23:36les petits pays européens
23:38se voient appliquer
23:39les sanctions
23:40je veux dire
23:40et les grands pays européens
23:42bien entendu
23:44non
23:45et donc
23:46si j'étais un petit pays européen
23:48je serais furieux
23:49de la liberté
23:50laissée à la France
23:52de faire n'importe quoi
23:53avec ses dépenses publiques
23:54absolument
23:55parce que
23:55parce que
23:56l'Europe ne proteste
23:57enfin proteste
23:58dans les faits
23:59procédures
24:00à la marge
24:00déficit excessif
24:01mais enfin ça n'a aucune
24:02conséquence concrète
24:04et donc en réalité
24:05il y a une différence
24:06de traitement
24:07entre les grands pays
24:07et les petits pays
24:08en Europe
24:08et la vraie menace
24:11sur la France
24:12c'est une coalition
24:12des petits pays
24:13pour
24:14pour imposer
24:15à la commission européenne
24:18qu'elle soit sévère
24:19avec la France
24:20je veux dire
24:20mais ça
24:21c'est un haut possible
24:22scénario possible
24:23ou improbable
24:24mais
24:25quand on parle
24:26quand on parle
24:27à des gens
24:27qui viennent
24:28de ces petits pays européens
24:29ils sont fous furieux
24:30je veux dire
24:31en disant
24:31la France
24:32ne respecte aucune des règles
24:33ne respecte pas
24:34ses engagements
24:35ne respecte pas
24:36ses programmations
24:38pluriannuelles
24:39mais il se passe
24:39jamais rien
24:40parce que
24:40c'est la France
24:41je veux dire
24:42donc
24:44il y a quand même
24:47une dualité
24:48de traitement
24:48entre les grands pays
24:49et les petits pays
24:49qui n'est pas très supportable
24:51du point de vue
24:51des petits pays
24:51un privilège
24:52un peu douloureux
24:53il y a un dernier élément
24:55sur Medef
24:56sur lequel je voudrais
24:57vous entendre
24:57c'est aussi
24:58la volonté
24:59de se dire
24:59il serait temps
25:00d'avoir des études
25:00d'impact
25:01dignes de ce nom
25:02quand on est dans
25:03la période
25:04de discussion budgétaire
25:05en gros
25:06et notamment
25:07quand on y va
25:08par amendement
25:08c'est un peu
25:09le concours
25:10l'épine
25:10puis après
25:11quand on atterrit
25:12derrière on s'aperçoit
25:13que les choses
25:13n'ont pas été chiffrées
25:14il y a un problème
25:15aujourd'hui
25:16dans la capacité
25:17à chiffrer
25:18au moment du budget
25:19Patrick je vous vois
25:19non mais on sait faire
25:20mais est-ce qu'on l'utilise
25:23politiquement
25:25l'institut des finances
25:26des politiques publiques
25:28auprès de l'école
25:29d'économie de Paris
25:31ah ça les compétences existent
25:32les compétences existent
25:34les compétences existent
25:35dans des instituts
25:36de conjoncture
25:36etc
25:37mais est-ce qu'il y a
25:38utilisation politique
25:39de ces compétences
25:40non mais il y a très peu
25:41enfin il y a des auditions
25:42des responsables
25:43de ces instituts
25:44etc
25:44mais enfin
25:46il y a
25:47et puis il n'y a pas
25:48de Congrational Budget Office
25:49en France
25:50il n'y a pas de
25:51et ça c'est une revendication
25:52des économistes
25:53depuis assez longtemps
25:54il faut expliquer
25:55ce que c'est
25:55Congrational Budget Office
25:56c'est des économistes
25:57qui sont bipartisans
25:58donc qui ne sont pas
25:59liés à la majorité
26:01présente du Congrès
26:02et qui sont
26:05localisés
26:05au Congrès
26:07je veux dire
26:07et qui font
26:08par exemple
26:09qui font des prévisions budgétaires
26:10qui sont
26:12indiscutables
26:12c'est les prévisions
26:14budgétaires officielles
26:15mais qui sont faites
26:15par de vrais économistes
26:16etc
26:18et qui sont indépendants
26:20et donc
26:21le Parlement
26:22en France
26:23ne s'est pas doté
26:24d'une équipe d'économistes
26:25peut-être qu'il n'a pas envie
26:25aussi
26:26sur ces études d'impact
26:27Valérie
26:27pour y avoir participé
26:29effectivement
26:29en France
26:30ça a eu cette ébauche
26:31au niveau européen
26:32puisqu'on a un Haut Conseil
26:33des Finances Publiques
26:34qui donne son avis
26:36alors il est logé
26:37avec la Cour des Comptes
26:39et il donne au Parlement
26:41son avis
26:42sur effectivement
26:43la trajectoire budgétaire
26:45au regard des hypothèses
26:47que retient le Trésor
26:48lorsqu'il présente son budget
26:49des hypothèses économiques
26:51c'est un effet modérateur
26:54on va le dire
26:55mais la souveraineté
26:57reste au Parlement
26:58d'une part
26:59c'est clair
27:00et le débat est ouvert
27:03depuis un certain temps
27:04sur faut-il effectivement
27:05donner plus de pouvoir
27:07au risque d'avoir
27:08une institution
27:09qu'on suivrait
27:11mais qui aurait
27:12un biais très récessif
27:15en quelque sorte
27:15en donnant toujours
27:16des prévisions
27:17un peu prudentes
27:18c'est vrai que c'est un débat
27:20qui n'est pas tranché
27:21au-delà des études d'impact
27:22c'est aussi la direction
27:23en termes de prévision économique
27:26et autres
27:26et on reste entre deux
27:29moi je pense que ça passe
27:30beaucoup par effectivement
27:32un recentrage
27:34en fait
27:34on le dit beaucoup
27:36dans les modèles économiques
27:37et c'est un recentrage
27:39sur encore une fois
27:40les missions principales
27:41de l'État
27:41qui permet
27:42et qui fait partie
27:43de l'arsenal
27:45en fait
27:46des économies budgétaires
27:47mais c'est vrai aussi
27:48qu'on l'a vu en Allemagne
27:50ça touche
27:51les infrastructures
27:52ça peut
27:52ça peut mettre en danger
27:54aussi
27:54des fonctions importantes
27:56que peuvent être
27:56l'éducation
27:57il faut savoir arbitrer
27:58et sur le long terme
28:00justement on va parler
28:01d'arbitrage
28:02on marque une petite pause
28:04et puis on va attaquer
28:04le régalien
28:05justement sur la défense
28:06et puis on retiendra
28:07de cette première partie
28:08merci Patrick
28:09l'euthanasie des rentiers
28:11à tout de suite
28:18BFM Business et la Tribune
28:20présente
28:21les experts
28:23Ludovic de Sauté
28:25de retour sur le plateau
28:26des experts avec nous
28:27ce matin
28:27Valérie Pagnole
28:28président du SAC
28:29des épargnants
28:30Ronan Lemoel
28:31fondateur d'Epopée Gestion
28:32et Patrick Artus
28:33économiste
28:34et conseiller économique
28:35de la société
28:35de gestion
28:36OCIAM
28:38et bien on va plonger
28:39dans le militaire
28:40dans un monde
28:41qui a
28:41dans un rapport
28:42qui en dit long
28:43dans le monde
28:43dans lequel nous sommes
28:44rentrés aussi
28:44il y a des côtés
28:46aussi un peu pessimistes
28:48a été publié hier
28:49le CIPRI
28:51le CIPRI
28:51c'est l'Institut
28:52international de recherche
28:53sur la paix de Stockholm
28:54qui fait vraiment foi
28:55dans le domaine
28:56c'est un rapport annuel
28:57qui est très très attendu
28:58donc premier chiffre
29:00déjà pour exprimer
29:01c'est les dépenses militaires
29:03mondiales
29:04l'an passé
29:04ont flirté
29:05avec les 2900 milliards
29:07de dollars
29:08alors derrière
29:09il y a des situations
29:10variées et autres
29:11notamment une forte accélération
29:13en Europe
29:15d'abord premier constat
29:16on est rentré
29:17dans un monde
29:17qui est en train
29:18de se réarmer
29:18à grande cadence
29:20c'est une réalité
29:21et c'est parti
29:22pour visiblement
29:23quelque temps
29:24mais tout ça
29:25et notamment en France
29:26avec des marges budgétaires
29:27à une situation
29:28qui font que
29:29le prix à payer
29:30est de plus en plus complexe
29:31qu'est-ce que vous évoque
29:33ce rapport Patrick
29:34du CIPRI ?
29:36d'abord qu'on n'a
29:37aucune information
29:37sur les vraies dépenses militaires
29:39de la Chine par exemple
29:40si la Chine prétend
29:41qu'elle dépense
29:422% de son PIB
29:43en militaire
29:44c'est évidemment
29:45beaucoup plus
29:46on ne construit pas
29:48la flotte
29:49en particulier
29:50que les Chinois
29:51construisent en ce moment
29:52avec 2% du PIB
29:53donc en réalité
29:55les dépenses militaires mondiales
29:56sont nettement plus élevées
29:57que ce qui est évoqué
29:59et puis
30:00le tiers de ces dépenses
30:02officiellement
30:02c'est les Etats-Unis
30:03et puis on sait
30:04que Donald Trump
30:05a suggéré
30:06que les dépenses militaires
30:07des Etats-Unis
30:07passent de 1000
30:08à 1500 milliards de dollars
30:09alors moi j'ai une inquiétude
30:11qui est que
30:12l'économie de guerre
30:13on sait y rentrer
30:13mais on ne sait pas en sortir
30:15parce que
30:16quand vous avez
30:18alloué
30:18et Donald Trump
30:21a mentionné
30:22dans les derniers jours
30:23qu'il y aurait
30:24une priorité
30:26pour certaines ressources
30:27à l'industrie
30:29de l'armement
30:30que quand il y a
30:31des raretés
30:32de composants électroniques
30:33de métaux
30:33etc
30:34l'industrie de l'armement
30:35aurait priorité
30:36sur les autres industries
30:37c'est ce que fait
30:38la Russie maintenant
30:39la Russie a pratiquement
30:4010% de son PIB
30:41officiellement
30:42en dépenses militaires
30:43quand vous essayez
30:45de revenir
30:45à une économie normale
30:47vous devez réallouer
30:48tous ces moyens
30:49aux industries normales
30:50et ça c'est très difficile
30:52les hommes
30:52les investissements
30:53les capacités de production
30:54et alors
30:55j'ai regardé
30:56les Etats-Unis
30:57en 1946
30:58la croissance américaine
31:00c'est moins 12%
31:01parce qu'ils sortent
31:03de l'économie de guerre
31:04et puis tout s'effondre
31:05parce qu'ils avaient
31:06sous-investi
31:08et puis il faut
31:09changer les emplois
31:11il faut réallouer
31:12les emplois
31:12il faut reformer les gens
31:13et donc c'est très coûteux
31:15en économie
31:16c'est ce qui m'inquiète
31:17beaucoup pour la Russie
31:18la Russie ne pourra
31:19jamais sortir
31:20de l'économie de guerre
31:21parce que ça ferait
31:2220% de récession
31:23la première année
31:25et donc
31:25on peut se bloquer
31:27dans une économie de guerre
31:28parce qu'on a
31:29alloué
31:30toutes les ressources
31:31rares
31:31à l'industrie
31:32de l'armement
31:33et donc dans une logique
31:34militaire
31:34in-finale
31:35Renan, Valérie
31:36sur déjà ce constat
31:38très géopolitique
31:39mais qui raconte
31:40beaucoup de choses
31:40sur notre monde
31:41mais après on va parler
31:41évidemment
31:42de l'effort de financement
31:43en fait ce qui est évident
31:44et tout le monde le voit
31:45aujourd'hui c'est qu'on est passé
31:45d'un monde dans lequel
31:47en fait les équilibres
31:48se passaient par l'économie
31:49c'est-à-dire quelque part
31:50c'est les grands
31:51au sens du pouvoir économique
31:53qui l'emportaient
31:53sous les autres
31:54à une économie
31:55ou un monde dans lequel
31:56c'est d'ailleurs peut-être
31:57un peu les mêmes
31:57mais il renforce ça
31:59par maintenant
31:59une puissance militaire
32:00c'est-à-dire maintenant
32:00c'est le plus fort
32:01celui qui peut menacer
32:03le plus
32:04celui qui est capable
32:04d'intervenir
32:05à des milliers de kilomètres
32:06de chez lui
32:07qui l'emporte
32:07donc ça veut dire
32:07qu'on n'a pas le choix
32:08j'ai envie de dire ça
32:09c'est-à-dire que la démonstration
32:10qui est faite aujourd'hui
32:11est clairement de montrer
32:12qu'on a changé de paradigme
32:13on n'est plus dans un paradigme
32:14dans lequel
32:15si je suis bon économiquement
32:16je suis bon au niveau
32:17des équilibres géopolitiques
32:18si je suis bon aujourd'hui
32:19c'est que j'ai sans doute
32:20une économie forte
32:21avec les risques qu'on évoque là
32:22parce qu'effectivement
32:23elle peut peut-être dériver
32:25vers quelque chose
32:25qui dépend trop fortement
32:27du militaire
32:27en tout cas si je suis fort
32:29et reconnu
32:29c'est que j'ai d'abord
32:30une armée puissante
32:30et qui démontre qu'elle l'est
32:31donc je crois qu'il n'y a pas le choix
32:32il n'y a pas le choix
32:33alors les américains
32:34ont quelques longueurs d'avance sur nous
32:35les russes sans doute aussi
32:36bon les chinois effectivement
32:37je pense qu'ils sont bien
32:38au-dessus des 2% du PIB
32:39mais en Europe
32:40on a à la fois sans doute
32:41et je ne dis pas
32:42que c'est un plaisir de le dire
32:44mais sans doute un déficit
32:45par rapport aux autres
32:45et sans doute en plus
32:46un besoin de voir
32:47comment on organise
32:48la cohérence
32:49si on veut une cohérence
32:50en tout cas au niveau européen
32:51en termes militaires
32:52donc c'est un double enjeu
32:53c'est un enjeu de besoin
32:54de réallouer des moyens
32:55et c'est un enjeu de sans doute
32:56assurer une plus grande cohérence
32:57au niveau européen
32:58on a vu tous les débats
32:59qu'il y avait récemment
32:59y compris sur l'arme nucléaire
33:00si on fait référence
33:02aux propos qu'a pu tenir
33:03notre président
33:03donc en fait je crois
33:04que c'est entre guillemets
33:05un mal nécessaire
33:06si on veut exister aujourd'hui
33:07c'est sans doute
33:07effectivement pas la panacée
33:09si on se réfère
33:09à ce que ça peut avoir
33:10comme un pacte économique
33:11de long terme
33:11mais je ne vois pas comment
33:12quand aujourd'hui
33:13en faisant un tableau rapide
33:14les Etats-Unis
33:15se réarment fortement
33:16et démontrent
33:17une forme de puissance
33:18qu'on aime, qu'on n'aime pas
33:18mais qui est réelle
33:19la Russie
33:20bon avec le conflit ukrainien
33:21et la Chine
33:22sans doute effectivement
33:22qui ne va pas compter
33:23je ne vois pas comment
33:24on peut rester en dehors de ça
33:25donc oui c'est obligatoire
33:26sans doute que ça crée
33:28des dépendances
33:28à un moyen long terme
33:29et en plus ça demande
33:30une cohérence européenne
33:31qu'on n'a pas encore trouvée
33:32aujourd'hui
33:33sur cette économie de guerre
33:34on va la qualifier un peu
33:35comme ça malheureusement
33:36c'est Valérie votre regard
33:39le paradoxe c'est que
33:40l'investissement dans la défense
33:42c'est de la recherche
33:44c'est aussi un multiplicateur
33:46et un effort de croissance
33:48en fait ça a des effets
33:49de croissance sur l'économie
33:51en tout cas au débarrage
33:52ce qui est gênant
33:54c'est qu'effectivement
33:54c'est de l'économie de guerre
33:56et que les armements
33:58on a tendance à vouloir
33:59s'en servir
33:59une fois qu'on les a
34:00j'ai été assez frappée
34:02c'est anecdotique
34:03mais quand l'Ukraine
34:05a proposé aux Etats-Unis
34:08de lui vendre des drones
34:09c'est une économie en guerre
34:11qui a développé
34:12une technologie particulière
34:14pour répondre à une situation
34:16tactique et stratégique
34:18de terrain in vivo
34:19et qui change aussi la donne
34:21en termes de stratégie militaire
34:24je ne rentrerai pas
34:25sur ce terrain
34:25donc effectivement
34:27c'est à tout point de vue
34:28regrettable
34:29c'est aussi un effet
34:30d'entraînement
34:32sur l'activité économique
34:33c'est aussi des besoins
34:36particuliers
34:36et comme vous l'avez souligné
34:38en France
34:38c'est aussi une nécessité
34:39pour nous
34:40de nous coordonner
34:40avec nos voisins européens
34:42on a vu que
34:43les avions
34:44il y a des échecs
34:45sur qui va contrôler
34:46qui va faire quoi
34:47et comment
34:48quels sont les enjeux militaires
34:50sur des stratégies nationales
34:52qui sont encore assez différentes
34:55c'est une difficulté particulière
34:57et c'est vrai que la France
34:58a maintenu quand même
34:59une certaine technologie
35:01un certain savoir-faire
35:02même si on a aussi
35:03arrêté des industries
35:05et délocalisé
35:06un certain nombre d'activités
35:07dans ce domaine
35:09c'est quand même globalement
35:10effectivement très regrettable
35:12à l'entrée et à la sortie
35:13je suis tout à fait d'accord
35:14on n'est pas là pour dire
35:15que cette explosion
35:17en gros d'économie de guerre
35:19est une bonne nouvelle
35:20mais ça fait
35:22je veux dire
35:22ça fait transparaître
35:23aussi en creux des faiblesses
35:24il y a les faiblesses
35:25que vous mentionnez
35:26à l'instant Renan
35:26c'est-à-dire finalement
35:27où on est l'Europe militaire
35:28aujourd'hui
35:29la capacité des 27
35:30de s'entendre
35:30dans une logique militaire
35:32maintenant on va ramener
35:33à la France
35:33et au premier débat
35:34qu'on avait aussi
35:34tout ça ça tombe
35:35à un moment
35:36où nos propres marges
35:37de financement
35:38ne sont pas énormes
35:40c'est-à-dire que
35:41cet effort qui est nécessaire
35:42pour peser dans le monde
35:43dans lequel on est
35:44et qui rentre de plus en plus
35:45dans une logique de confrontation
35:47la France est en train
35:48d'aborder
35:48comme d'autres pays
35:49mais particulièrement la France
35:50avec des marges
35:51très très faibles
35:52alors il y a des pays européens
35:53qui refusent d'entrer
35:54dans cette logique
35:55par exemple
35:55l'Espagne et l'Italie
35:57n'ont pas du tout
35:57l'intention d'accroître
35:58leur budget militaire
35:59pour l'instant
36:00et donc c'est un problème
36:02britannique
36:03allemand
36:04français
36:04et puis les pays
36:05d'Europe de l'Est
36:06la Pologne
36:06qui est le plus grand
36:08qui a pratiquement
36:095 points de PIB
36:10en dépenses militaires
36:13alors je voudrais réagir
36:14ce que disait Valérie
36:17il y a un débat
36:18entre économistes
36:19pour savoir
36:20quel est le degré
36:21de retombée civile
36:22des dépenses militaires
36:23alors effectivement
36:24si c'est de l'espace
36:26si c'est des systèmes
36:28électroniques
36:29si vous fabriquez
36:30des obus
36:33il y a les deux
36:36mais il y a la reconversion
36:38du secteur automobile
36:38aussi
36:39on le voit
36:39sur certains matériels
36:41c'est le paradoxe
36:44donc il y a surtout
36:46il y a sans doute
36:47un certain nombre
36:47de retombées civiles
36:48mais il y a surtout
36:49des dépenses très stupides
36:50enfin faire des piles
36:50de bus
36:51c'est pas très intelligent
36:52oui mais ça devient
36:53un enjeu
36:53c'est ça
36:55voilà
36:56et puis quelle était
36:57la suite de votre question
36:58la question c'était
36:59aborder tout ça
37:00avec des marges budgétaires
37:01et un niveau d'endettement
37:02c'est notre débat d'avant
37:04enfin je veux dire
37:06officiellement
37:06on va passer
37:07à 3 points de PIB
37:08à la fin
37:09dans une petite dizaine
37:11d'années
37:11de dépenses militaires
37:12on est à 2,2
37:142,1 et 2,2
37:16en ce moment
37:17pour l'instant
37:20ceci devrait se faire
37:22au détriment
37:22d'autres sujets
37:24je ne vois pas
37:25comment à un certain moment
37:27je reviens au débat d'avant
37:29les gouvernements
37:32pourront continuer
37:33à avoir
37:345 points de PIB
37:35de dépenses
37:35de protection sociale
37:36de plus en France
37:37que dans les autres pays européens
37:38on est à 32% du PIB
37:40en Europe
37:41c'est 27 quelque chose
37:42et donc
37:43on aurait des marges
37:44de manœuvre budgétaires
37:45colossales
37:46pour faire de la recherche
37:48pour faire
37:49pour investir
37:50dans la transition énergétique
37:51pour investir dans le numérique
37:52si on avait
37:53des dépenses
37:53de protection sociale
37:54au niveau
37:55de la moyenne
37:56de l'Europe
37:57qui n'est pas connue
37:58les pays européens
37:59ne sont pas connus
37:59pour être avares
38:00en protection sociale
38:02mais bon
38:03mais c'est très difficile
38:04on voit
38:05il y a des sondages
38:07par exemple
38:07qui disent
38:07que plus de 70%
38:10des français
38:10sont hostiles
38:11à toute économie
38:12dans la santé
38:13sont hostiles
38:14au report de l'âge
38:15de la retraite
38:15sont hostiles
38:16à désindexation
38:17des retraites
38:17et donc
38:20on va se heurter
38:21à une impossibilité
38:22de faire les deux
38:23à la fois
38:23donc de faire
38:24la hausse
38:24des dépenses militaires
38:25et le maintien
38:27de la protection sociale
38:28coûtant plus de 32 points
38:30de PIB
38:30Rodan
38:31une question
38:32qui vous est plus dédicacée
38:34en tant que
38:36votre point d'observation
38:37par rapport à un fonds
38:38d'investissement
38:39évidemment il y a un appel
38:40d'air
38:40dans le secteur de la défense
38:41évident
38:42on le voit se démultiplier
38:45comment la France
38:46se situe
38:47par rapport à ça
38:48et est-ce que
38:50derrière
38:51il y a un tissu
38:52industriel
38:53qui va se construire
38:55une capacité
38:56généralement
38:57aux pays
38:57de se structurer
38:58notamment parce que
38:59la France
38:59est un des pays européens
39:01qui n'a pas
39:01complètement déconstruit
39:03en tout cas je pense
39:03oui c'est une partie
39:04de la réponse
39:05bien sûr qu'il y a des
39:07encore une fois
39:07en y revenant
39:09se recentrer
39:09sur le régalien
39:10et donc le militaire
39:11peut-être
39:12laisser financer
39:12les transitions
39:13par d'autres types
39:14de financements
39:15notamment le financement privé
39:16ça redonne un peu
39:16de marge d'un oeuvre
39:17pour le reste
39:17le financement privé
39:18également va vers le militaire
39:20les fonds d'investissement
39:20il y a un appel d'air
39:21aujourd'hui notable
39:22bien sûr il y a des fonds
39:23qui d'ailleurs
39:24il y a des fonds
39:24qui se lancent
39:24que sur cette thématique
39:25alors que ce soit
39:26ce qu'on appelle
39:26en equity
39:27dans des fonds
39:27qui achètent
39:29des entreprises
39:29ou qui a des entreprises
39:30à se créer
39:31ou en dette
39:31pour les financer
39:33plutôt dans des sujets
39:33qui vont tourner autour
39:34de l'IA
39:36la technologie
39:38des drones
39:38qui pourraient avoir
39:39des vocations
39:39à être utilisés également
39:40dans les sphères privées
39:42autant que dans le militaire
39:43donc plutôt ces sujets-là
39:44plus que des sujets
39:44où ils financeraient
39:46effectivement des obus
39:46ce qui d'ailleurs
39:47n'aurait pas
39:48sans doute pas dans leur thèse
39:49et pas non plus
39:50on créerait le plus de valeur
39:51je ne sais pas si le terme
39:52est adéquat
39:53mais en tout cas
39:53c'est une réalité
39:54si on se pense
39:55sur le terrain économique
39:55mais c'est vrai
39:56qu'aujourd'hui
39:56il y a pas mal d'acteurs
39:57et c'est une partie
39:58de la réponse du privé
39:59qui peuvent être
40:00soit via des fonds d'investissement
40:01soit même dans
40:02des fonds généraux
40:04d'assurance vie
40:04qui financent en dette
40:06essentiellement
40:06un certain nombre
40:07d'initiatives
40:07dans le militaire
40:08donc c'est une partie
40:09de la réponse
40:10je pense que
40:10la réponse effectivement
40:11elle est
40:11il n'y a pas de
40:13s'il faut des marges
40:14de manœuvre
40:14et bien il faut que l'État
40:15effectivement se recentre
40:16sur un certain nombre
40:17de sujets dans celui-là
40:18il faut qu'il laisse faire
40:19par le privé
40:19sans doute
40:20un certain nombre
40:20d'initiatives
40:21moi par exemple
40:21ce qui me rend fou
40:22c'est que quand on a
40:232300 milliards
40:24d'assurance vie
40:24en France
40:25qu'on décide des programmes
40:27gouvernementaux
40:28sur tel ou tel type
40:28de grande action
40:29que pour les mener
40:30on décide de dégager
40:3150 milliards
40:32qu'on va s'endetter
40:33auprès des assureurs
40:34pour être capables
40:34de financer ce plan
40:35moi je préférais
40:35qu'on dise
40:36cette initiative
40:37est importante
40:37elle correspond
40:38à une ligne stratégique
40:39qu'on s'est donnée
40:39le privé
40:40financer ça directement
40:41par l'assurance vie
40:41c'est comme ça
40:42qu'il faudrait faire
40:43si on était
40:43entre guillemets
40:44rationnel
40:44c'est pas ce qu'on fait
40:45ça c'est une première manière
40:46de créer
40:47des réserves de puissance
40:48pour faire autre chose
40:50et là donc
40:51ça donne de la marge
40:51d'un autre pour le militaire
40:52puis d'autre manière
40:52c'est effectivement
40:53d'avoir du privé
40:54qui parfois peut venir
40:54encore une fois
40:55et on le voit
40:56émerger
40:56plutôt sur la technologie
40:58plutôt sur les sujets
40:59qui sont pas du militaire
41:00dur au sens des armes
41:01et on comprend aisément
41:02mais c'est une partie
41:03de la solution
41:03et il y a beaucoup
41:04d'initiatives
41:04qui émergent dans la matière
41:05Valérie sur cette logique
41:07il y a presque de
41:08parce qu'on est dans
41:09une logique de souveraineté
41:11aujourd'hui au sein
41:12des épargnants
41:14est-ce que la souveraineté
41:15est un paramètre
41:16qui commence à être
41:16prise en compte ?
41:17La souveraineté
41:18est prise en compte
41:19dans le cadre
41:20de la congruence
41:21des intérêts
41:23qui sont la transition énergétique
41:25et l'idée
41:26d'une certaine souveraineté
41:27alors en France
41:27c'est particulièrement
41:29prégnant
41:31grâce à l'importance
41:32du secteur nucléaire
41:34dont on voit
41:34effectivement aujourd'hui
41:35qu'il permet de produire
41:36de l'électricité
41:37en quantité
41:40et en même temps
41:41c'est notre mix électrique
41:43certes relativement
41:45souverain
41:45ça n'est pas le cas
41:46de notre mix énergétique
41:47global
41:48puisqu'on est encore
41:48très dépendant
41:49et on en souffre
41:51des énergies fossiles
41:52moi je voudrais revenir
41:53aussi sur un point
41:54qui est
41:55la critique permanente
41:57à l'Europe
41:57et qui est trop régulatrice
41:59qui ci qui ça
42:00l'Europe a une mission
42:01aussi qui est complexe
42:02la commission européenne
42:04c'est vrai
42:04qu'elle émet des règles
42:05mais c'est vrai aussi
42:06qu'il y a des besoins
42:07de coordination
42:09et d'harmonisation
42:11alors ça crée des règles
42:12au niveau national
42:13et c'est souvent
42:14les critiques
42:15viennent de la base
42:16en fait du pays
42:17en disant
42:17ça heurte ma souveraineté
42:19ou je ne peux pas
42:20tout à fait faire
42:21comme je veux
42:21mais il y a aussi
42:22une logique de cohérence
42:24au niveau européen
42:26je crois qu'il ne faudrait pas
42:27supprimer cela
42:29la logique aussi
42:30qui a été souvent
42:31très contestée
42:32de promouvoir
42:33la concurrence
42:34au sein de l'Europe
42:35qui est très contestée
42:36par beaucoup de pays
42:37où subsistent
42:39encore des grands monopoles
42:40tout ça est un peu injuste
42:42c'est quand même
42:43à l'aune d'intérêts
42:45nationaux
42:45dont on ne veut pas
42:46se défaire
42:46donc la fluidité
42:48aussi à l'intérieur
42:49du marché européen
42:49c'est une préoccupation
42:51européenne
42:51moi je l'ai vécu aussi
42:52au niveau du secteur
42:54énergétique
42:55et on a un système
42:56européen
42:56qui fonctionne assez bien
42:57parce que justement
42:58il est relativement cohérent
43:00et qu'il applique
43:01des règles communes
43:02donc je crois
43:03que c'est important
43:03de voir ça
43:04et c'est vrai que là
43:05au niveau de la défense
43:06on peut imaginer
43:07qu'on revienne
43:08à des coopérations
43:09peut-être de meilleure facture
43:11alors on va
43:12dans un monde
43:13qui est en mutation
43:14réellement on enchaîne
43:15les crises
43:16ou les révolutions
43:16on va en parler
43:17d'une autre mutation
43:18qui est en cours
43:18c'est l'intelligence artificielle
43:21Patrick vous avez publié
43:22il y a quelques jours
43:23une chronique
43:24dans le monde
43:25qui était titrée
43:26l'impact de l'IA
43:27sur la croissance
43:27dépendra aussi
43:28de l'ampleur
43:29des politiques redistributives
43:30et du partage des revenus
43:32très long titre
43:34mais les constats
43:35que vous dressez dedans
43:35sont assez intéressants
43:36c'est-à-dire qu'en regardant
43:38au sein des Etats-Unis
43:39qui est le pays aujourd'hui
43:40sur lequel il y a
43:41un déploiement de l'IA
43:41premier constat d'abord
43:43c'est qu'on commence
43:44à avoir des populations
43:45au sein du monde du travail
43:47qui sont directement
43:50menacées par l'IA
43:50je pense notamment
43:52presque aux jeunes diplômés
43:53dans certains secteurs
43:55les choses commencent
43:56à être palpables
43:57réellement ?
43:58Oui alors on a des données
43:59américaines assez détaillées
44:01alors il faut voir
44:03que l'IA
44:03ça commence vraiment
44:04au début de 2025
44:05donc on a
44:06on a peu de recul
44:07on a un recul
44:08très très modeste
44:10et on voit surtout
44:11les effets négatifs
44:12et pas peut-être
44:13les effets positifs
44:14qui vont venir
44:15et on a aussi
44:16des données françaises
44:18qui ont été publiées
44:19par l'INSEE en mars
44:20qui sont très intéressantes
44:21sur les effets de l'IA
44:22alors en gros
44:24l'IA détruit
44:25des emplois
44:26dans tous les secteurs
44:27où elle est
44:28substituable à l'emploi
44:29et donc dans l'industrie
44:32manufacturière
44:33dans le transport
44:34dans la logistique
44:35dans le commerce
44:36dans l'informatique
44:38dans un certain nombre
44:40de services aux entreprises
44:41et l'IA n'a pas d'effet
44:43sur les secteurs
44:44où la qualité humaine
44:46est primordiale
44:47l'enseignement
44:48les services sociaux
44:49la santé
44:51etc.
44:52et puis sur les services
44:53aux entreprises
44:54pour l'instant
44:55il n'y a pas d'effet négatif
44:56parce que les deux effets
44:59de substitution
45:00et de complémentarité
45:01doivent se compenser
45:03mais au total
45:05les Etats-Unis
45:06créent beaucoup moins
45:07d'emplois
45:08et ils ont des gains
45:10et donc
45:11ce n'est pas associé
45:12à un ralentissement
45:13de la croissance
45:13c'est associé
45:14à une accélération
45:15de la productivité
45:16et donc on voit aussi
45:17que l'IA fait
45:19conduit une accélération
45:20de la productivité
45:21Alors ça c'est le deuxième effet
45:22sur l'effet emploi
45:24Valérie Ronan
45:24c'est quelque chose
45:26que vous constatez
45:27que vous percevez
45:28que vous anticipez
45:28Moi ce que j'observe
45:29en tant qu'utilisateur
45:31ardu
45:32il y a un an par exemple
45:33moi j'utilisais
45:34il y a très faiblement
45:35aujourd'hui chez nous
45:36tout le monde utilise
45:36Cloud
45:37Cloud Cowork
45:38Cloud Code
45:39etc.
45:39donc toutes les possibilités
45:41qui sont offertes
45:41et aujourd'hui
45:42vous n'avez pas besoin
45:43par exemple dans le métier
45:43si vous avez besoin
45:44de faire rapidement
45:44ce qu'on appelle
45:45un business plan
45:45sur une étude que vous faites
45:46si vous avez
45:47ce qu'on appelle
45:47l'infomémo
45:48vous n'avez pas besoin
45:49d'un stagiaire
45:49pour vous faire le BP
45:50vous mettez ça
45:51dans Cowork avec Cloud
45:52il va vous analyser
45:52tout le truc
45:53il fait le BP Excel
45:54avec 5 onglets
45:55les hypothèses
45:55comment ça bouge
45:56donc on voit bien
45:56que ça réduit
45:58effectivement la capacité
45:59ça réduit la vitesse
46:00ou ça accélère
46:01la vitesse d'exécution
46:02à certains de sujets
46:02donc on se doute bien
46:03ça a un impact
46:04effectivement
46:05sur certaines populations
46:06là je parlais par exemple
46:07des gens plus jeunes
46:08qui étaient utilisés
46:09sur des tâches intellectuelles
46:11mais intellectuelles
46:11répétitives
46:12et scalables
46:13par la machine
46:14et donc la question
46:15que ça pose surtout
46:16c'est
46:17on est dans une phase
46:18de transition
46:18et encore
46:19avec peu de recul
46:20on se dit
46:20je vois instantanément
46:21l'impact que ça a
46:22sur un type d'emploi
46:23mais je ne sais pas
46:24me projeter
46:24à 5 ou 10 ans
46:25pour dire
46:26une fois qu'on a dit ça
46:27est-ce que parce que
46:28je vais plus vite
46:29je prends la santé par exemple
46:30est-ce que parce que
46:30je divise par 10
46:31le temps de mise
46:32sur le marché
46:33d'un médicament
46:34ça va avoir des effets
46:35positifs ou pas
46:36sur l'économie à long terme
46:37sur raison d'économie
46:38et pas juste sur la santé
46:39ou est-ce que ça aura
46:40des effets désastreux
46:41par ailleurs
46:41ça on est incapable
46:42de le dire
46:42parce qu'on est dans
46:43une phase de transition
46:44et le propre des phases
46:45de transition
46:45c'est de ne pas savoir
46:46quel sera le monde d'après
46:46et d'autant plus
46:48quand on a qu'un an
46:48et quelques de recul
46:49mais ce qu'on observe
46:50de manière claire
46:51et nous on le voit
46:51dans nos métiers
46:52avec toutes les entreprises
46:53qu'on adresse
46:54dans la logistique
46:55dans l'informatique
46:56le nombre d'entreprises
46:57qui vous disent
46:57je ne recrute plus
46:58d'informaticiens
46:58c'est terminé
46:59j'utilise Claude Code
47:00il fait ça très bien
47:01il développe un site web
47:01en une demi-journée
47:03avec quelques itérations
47:04quelqu'un qui fait
47:05la maîtrise d'ouvrage
47:06qu'on appelle
47:06donc à l'utilisateur
47:07donc je n'ai plus besoin
47:08d'embaucher
47:08donc ça c'est la réalité
47:10la médecine
47:10j'en ai parlé
47:11et pas mal d'autres sujets
47:12donc je crois
47:13qu'on voit surtout
47:14les effets
47:14d'accélération du temps
47:16et d'impact
47:16sur ces types d'emplois
47:17l'accélération du temps
47:18ça peut être
47:19je pense très bénéfique
47:20pour la créativité
47:21la capacité à faire émerger
47:23des projets
47:23en partant de rien
47:24sur les petites équipes
47:24ça c'est génial
47:25ça veut aussi dire
47:26que les idées
47:27ont moins de valeur
47:27moins de valeur longtemps
47:28parce qu'elles sont copiables
47:29beaucoup plus vite
47:30en termes d'industrialisation
47:31et ça veut aussi dire
47:32qu'on a moins besoin
47:33de main d'oeuvre
47:33au sens de cerveau
47:34internet c'est un peu
47:36ce qui a cassé
47:37quelque part les bras
47:38avec les chaînes logistiques
47:39et autres
47:39là c'est un peu
47:39les cerveaux
47:40auxquels on s'attaque
47:41et ça on ne sait pas dire
47:42effectivement
47:42c'est un impact négatif
47:43à moyen long terme
47:44ce qu'on voit
47:44c'est que ça
47:45ça comprime le temps
47:46de manière très très très très forte
47:48et moi je le vois
47:49je le prends à titre personnel
47:50mais je ne suis pas
47:51de la génération
47:51qui est sans doute celle
47:52qui s'y met le plus fort
47:53aujourd'hui
47:54et c'est impressionnant
47:55je veux dire qu'on est
47:56pour moi
47:57on vous sent complètement
47:58je pense qu'internet
47:59à côté c'est de la rigolade
48:00c'est de la rigolade
48:01vraiment sincèrement
48:02c'est de la rigolade
48:03quand vous commencez
48:04à en faire un petit peu
48:05et surtout à côtoyer
48:06des gens qui font ça
48:07très très bien
48:07et quand vous regardez ailleurs
48:08je pense aux Etats-Unis
48:09notamment
48:09à quelle vitesse on peut aller
48:11c'est impressionnant
48:12donc de là à dire
48:12que ça va nous libérer
48:14du temps
48:14sur les tâches répétitives
48:15qu'on faisait
48:15et donc on va être plus créatifs
48:16dans autre chose
48:17ou au contraire
48:18la destruction d'emplois
48:19sur ces tâches répétitives
48:20va être telle
48:20que l'économie
48:21va moins bien s'emporter
48:22je ne sais pas
48:22si on est capable
48:23de séparer le grain de livret
48:24aujourd'hui
48:24je ne crois pas
48:25mais avec un sentiment
48:26quand même
48:26à ce stade là
48:27puisqu'on a peu de recul
48:28comme le disait Patrick
48:29c'est qu'il y a une population
48:30qui est quand même
48:30qui est en train de prendre
48:32l'impact en direct
48:33c'est plutôt des jeunes
48:34qui rentrent sur le marché
48:35du travail
48:36qualifiés d'ailleurs
48:36ça c'est le truc
48:38plus négatif
48:39juste une seconde
48:40l'étude française
48:42c'est une étude de l'INSEE
48:43qui montre que
48:44le nombre de jeunes
48:45utilisés par les services
48:46informatiques
48:47a baissé de presque
48:488% en 2025
48:51et alors
48:52donc c'est pas tenable
48:52vous ne pouvez pas
48:54ne plus embaucher
48:55de jeunes informaticiens
48:57sous prétexte
48:58qu'ils ne sont pas vieux
48:58qu'ils n'ont pas
49:00d'ancienneté
49:01de bouteilles
49:02dans le métier
49:02ça posera
49:04un énorme problème
49:05et donc on voit
49:06qu'il y a des solutions
49:07de court terme
49:07qui ne sont pas
49:08des solutions de long terme
49:09et puis deuxième chose
49:10je disais redistribution
49:12mais
49:13il y a un surplus
49:14de l'IA
49:15l'IA ça crée
49:16de la productivité
49:16donc ça crée
49:17de plus de revenus
49:18mais tout dépendra
49:19de ce qu'on fait
49:20de ce revenu
49:20si vous requalifiez
49:22des gens
49:24à travailler
49:25avec l'IA
49:25c'est très positif
49:26si ce revenu additionnel
49:28tombe dans les poches
49:29de quelques magnats
49:30de l'informatique
49:30qui se construisent
49:32des navettes
49:32pour aller dans l'espace
49:33ou qui achètent
49:34des îles privées
49:34dans le Pacifique
49:35ça sera une utilisation
49:37tout à fait stupide
49:38de l'IA
49:38donc on ne sait pas
49:39si on aura
49:40une utilisation intelligente
49:42tout stupide
49:42des surplus
49:43liés à l'IA
49:44Valérie
49:44votre regard
49:45sur ça
49:46je crois que ce qu'on sait
49:47évidemment
49:48c'est qu'on est rentré
49:49depuis le début
49:50des années 2020
49:50dans un nouveau cycle
49:51chumpeterien
49:52qui est extrêmement rapide
49:54et qu'effectivement
49:55la vitesse d'adoption
49:56de l'IA
49:57est spectaculaire
49:59enfin on le vit
50:00chacun
50:01à notre niveau
50:02en tout cas
50:03moi ou mien
50:03et alors
50:06les principales études
50:08vous l'avez dit
50:09c'est effectivement
50:10des emplois
50:12qui se perdent
50:12des déplacements
50:15importants
50:16et si
50:17je me réfère
50:18à quelques-unes
50:19des études
50:20en gros
50:20on dit
50:21à l'horizon
50:21de 10 ans
50:22ou un peu plus
50:23on va finalement
50:24créer plus d'emplois
50:25qu'on en perdra
50:26c'est-à-dire
50:27toujours un cycle
50:27de productivité
50:28et de progrès
50:30qui amène
50:31in fine
50:31plus de création
50:33d'emplois
50:33mais déplacés
50:35ailleurs
50:35que ce que l'on connaît
50:37aujourd'hui
50:37avec effectivement
50:38des pertes
50:39à court terme
50:40des difficultés
50:41peut-être
50:42d'intégrer
50:42une nouvelle génération
50:45dans le monde du travail
50:46alors même
50:46que nous sommes
50:47des populations
50:47vieillissantes
50:48donc l'enjeu
50:50ça va être
50:50l'enseignement aussi
50:51et la formation
50:53de cette
50:56nouvelle génération
50:58qui arrivera
50:58sur le marché du travail
50:59avec d'autres outils
51:00et d'autres capacités
51:02à les utiliser
51:05plus effectivement
51:06une logique
51:07de robotisation
51:08parce que l'IA
51:08va quand même
51:09accélérer
51:09énormément cela
51:10et clairement
51:11on imagine bien
51:13que certains métiers
51:14vont même
51:14complètement disparaître
51:15comme ce fut le cas
51:16à la fin du 19ème siècle
51:18avec l'automobile
51:19ou autre
51:19donc c'est en train
51:21de se produire
51:22et je suis d'accord
51:23avec Patrick
51:23la question
51:24c'est comment
51:25on amortit
51:26ce choc
51:27et comment on permet
51:28à ces générations
51:29de rentrer
51:30sur le marché
51:30du travail
51:31alors
51:32vous le mentionnez
51:33à l'instant Patrick
51:34sur cette notion
51:34de productivité
51:35c'est-à-dire
51:35aux Etats-Unis
51:37c'est déjà
51:38quelque chose
51:39qui est palpable
51:40c'est-à-dire
51:42grâce à l'IA
51:42un point de plus
51:43par an de productivité
51:44à peu près
51:45c'est colossal
51:46c'est colossal déjà
51:47c'est colossal
51:49et ça emmène quoi
51:50en termes de projection
51:51et de raisonnement
51:52notamment
51:52puisque c'est un peu
51:54le constat que vous dressez
51:55sur la possibilité
51:56finalement
51:56que ce tandem
51:57croissance-inflation
51:59pourrait
52:00être
52:01Kevin Wark
52:01qui est le futur
52:02très bientôt
52:04président de la Réserve fédérale
52:05a déjà dit
52:06qu'il pensait
52:07que l'IA
52:08ça faisait
52:09plus de croissance
52:10et moins d'inflation
52:11et donc
52:11que ça permettrait
52:12à la Banque centrale
52:13de baisser les taux d'intérêt
52:15sans danger
52:15et donc
52:16je crois que cette thèse
52:17est à peu près compatible
52:18avec ce qu'on observe
52:19alors bien entendu
52:20l'inflation aujourd'hui
52:21c'est le pétrole
52:22et le gaz naturel
52:23donc il faut
52:24faire abstraction de ça
52:25mais fondamentalement
52:28si on a plus de gains
52:30de productivité
52:30on aura plus de croissance
52:31et moins d'inflation
52:32donc ce qui est
52:33extrêmement favorable
52:34au maintien
52:35de taux d'intérêt bas
52:36à quoi il faut
52:36au retour
52:36à des taux d'intérêt bas
52:37donc ça
52:39et je crois que
52:41l'équipe antérieure
52:42à la Réserve fédérale
52:44n'avait pas assez intégré
52:45l'IA
52:46dans ses réseaux
52:47le logiciel était
52:48avec un schéma mental
52:49qui était trop traditionnel
52:51vis-à-vis des déterminants
52:52de l'inflation
52:53prenant sur la notion
52:55de productivité
52:55en fait je pense
52:56qu'il y a
52:56quand on regarde
52:57les générations
52:57qui s'en sortent le mieux
52:58on va dire que
52:58c'est pas forcément
52:59les plus jeunes
52:59c'est ceux qui sont
53:00un peu intermédiaires
53:00qui ont à la fois
53:02le background qui va bien
53:03l'historique
53:03qui savent faire
53:05parce qu'ils ont
53:05le monde d'avant
53:06presque
53:06le monde d'avant
53:07et qui savent
53:07la puissance
53:08que le monde d'aujourd'hui
53:09leur donne
53:09avec leur connaissance
53:10donc moi la question
53:11que ça mène
53:11effectivement
53:12c'est de se dire
53:13quand on passe ça
53:14à l'échelle
53:14et qu'on l'accélère
53:15ça pose une vraie question
53:16de formation
53:17sur les nouvelles générations
53:18c'est-à-dire comment
53:18effectivement on fait en sorte
53:19que ces gens qui sortent
53:20auxquels on ne demanderait plus
53:21je caricature un peu
53:22de faire les choses
53:23qui font qu'on apprend
53:24sont capables
53:25de devenir des gens
53:26quand je dis utiles
53:26en tout cas intelligents
53:27dans ce qu'ils font tous les jours
53:28et dans les métiers
53:29qu'ils voulaient faire
53:29qu'est-ce que ça fait d'eux
53:30si demain effectivement
53:31il y a de la croissance
53:32parce que c'est pas eux
53:32qui en récupèrent les fruits
53:33qu'ils deviennent des gens
53:34entre guillemets
53:35qui ont des revenus
53:36qui pour le coup
53:36se retrouvent baissent
53:38ça veut dire quoi
53:38pour la société
53:39ça c'est les genres
53:39de questions que ça me pose
53:40parce que c'est
53:41vous allez jusqu'à
53:42une notion de bombe sociale
53:44possible
53:44je ne sais pas si vous voulez
53:45dire bombe sociale
53:45mais en tout cas
53:46je suis assez d'accord
53:46pour dire qu'il faut quand même
53:47réfléchir à ce que ça veut dire
53:48en termes de répartition
53:48des richesses
53:49il faut quand même réfléchir
53:50il faut avoir en tête
53:51ça peut être un vrai sujet
53:52si effectivement
53:53c'est uniquement pour amener
53:54des gens faire des voyages
53:55sur la lune
53:56et pas juste pour le progrès
53:57de l'humanité
53:58bon j'ai envie de dire
53:59on va vite atteindre
54:00les limites du modèle
54:00et on va créer un schisme
54:02un schisme
54:02il y en a déjà un aujourd'hui
54:09après il y a aussi
54:10des pans du jeu
54:12où c'est très positif
54:12moi je pense que
54:13l'IA va permettre
54:15de partager la data
54:16de manière transparente
54:17et très large
54:18et notamment dans la santé
54:19donc c'est quand même
54:20un facteur de progrès
54:21qui peut être énorme
54:22d'un point de vue
54:22diviser par 5 ou plus
54:24la mise sur le marché
54:25de médicaments
54:26soigner des maladies
54:27qu'on était incapable
54:27de soigner jusqu'à présent
54:28avec les questions
54:29que ça peut poser
54:30sur la population
54:31qui pour le coup
54:32augmenterait
54:32le besoin d'accès
54:33également à des richesses
54:34économiques
54:34mais pour autant
54:35ça c'est un vrai progrès
54:36sur le terrain
54:36de la productivité
54:37moi je crois effectivement
54:38qu'il faut être très vigilant
54:39à faire en sorte
54:40que les nouvelles générations
54:41soient suffisamment formées
54:42pour que demain
54:43effectivement
54:43on n'en fasse pas
54:44les parents pauvres
54:44à tout point de vue
54:45sans se figurer
54:46comme au sens propre
54:47de cette révolution
54:49pour conclure
54:50par rapport
54:50je sais bien
54:50qu'on commente presque
54:51et en même temps
54:52c'est ce qui rend
54:53cette période
54:53assez fabuleuse
54:54puisque le recul
54:55est très très faible
54:55ce que vous disiez Patrick
54:56on parle d'une technologie
54:58qui a quelques années
55:00à peine
55:00et il se répond
55:01de façon massive
55:02depuis deux ans
55:02on est encore
55:03dans une logique
55:04de sous-estimation
55:05ou de surestimation
55:06aujourd'hui
55:07je crois que
55:10les gens qui travaillent
55:11avec l'IA
55:12ont la perception
55:13que c'est extraordinairement
55:14important
55:15et puis on voit
55:17ce qui se passe
55:17aux Etats-Unis
55:18ça concerne pratiquement
55:20tous les secteurs
55:22Valérie disait
55:23que c'était
55:23de la destruction créatrice
55:24mais ça c'est la vraie question
55:26est-ce que ça va être
55:27de la destruction créatrice
55:28donc je vais
55:28tuer certains métiers
55:29mais je vais créer
55:30d'autres métiers
55:31l'automobile par exemple
55:32au début des années 20
55:33aux Etats-Unis
55:34a tué
55:35toutes sortes d'industries
55:36mais il y a eu
55:37tellement d'emplois
55:38dans l'automobile
55:38qu'il n'y a pas eu
55:39de problème de chômage
55:40mais est-ce que ça sera
55:41ou bien
55:42la substitution
55:43ça sera uniquement
55:44de la substitution
55:45d'IA au travail
55:46auquel cas
55:46il va falloir réfléchir
55:48à baisser l'horaire
55:49de travail
55:50on pourra travailler moins
55:51mais ça ne sera pas
55:52uniformément réparti
55:53donc comment on évite
55:55que si c'est de la substitution
55:56d'IA au travail
55:57il y a une partie
55:58de la population
55:58qui soit chômeuse
55:59et une partie de la population
56:01qui gagne très bien sa vie
56:02parce que le contenu
56:03de son travail
56:03sera enrichi par l'IA
56:04donc c'est vraiment
56:05un problème de répartition
56:06le problème de l'IA
56:09Vraie question
56:09et qu'on va commenter
56:11je crois
56:11dans les années qui viennent
56:12merci Valérie
56:13merci Renan
56:14merci Patrick
56:14pour ces débats savoureux
56:16vous pouvez retrouver
56:16cette émission en replay
56:17sur les plateformes
56:19de RMC, BFM, BFM Business
56:21tout de suite
56:22c'est tout pour investir
56:23avec Étienne Braque
56:24et on se retrouve demain
56:25pour les experts
56:26bonne journée
56:26salut
56:30les experts
56:31débats et controverses
56:32sur BFM Business
56:34BFM Business
56:35BFM Business
56:36la région
56:36Merci.
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