- il y a 9 heures
Ce lundi 16 février, les enjeux économiques, politiques et internationaux de la visite d'Emmanuel Macron en Inde ainsi que les reconsidération des taxes à appliquer sur les produits chinois en France ont été abordés par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h31, vous êtes en direct sur BFM
00:04Business avec toujours autour de la table,
00:06Léonidas Calogéropoulos, Patrick Artus et Ludovic de Sauté.
00:10On va parler du voyage d'Emmanuel Macron en Inde, le président de la République s'y remporte trois jours.
00:17Il part demain en Inde où il y a des gros contrats à signer sur le Rafale.
00:24Excellente nouvelle, peut-être une quarantaine de plus que prévu.
00:28C'était une information de la tribune, de Michel Cabirol, et puis aussi des contrats peut-être dans l'intelligence
00:37artificielle.
00:38Ludovic de Sauté, quels sont les enjeux autour du voyage d'Emmanuel Macron en Inde ?
00:43C'est le quatrième déplacement d'Emmanuel Macron en Inde, la rencontre avec Modi.
00:51Cette rencontre-là, cette visite-là, se fait dans un contexte un peu totalement différent.
00:55Finalement, le monde a énormément changé.
00:57Il y a un Donald Trump qui s'est installé à la Maison-Blanche.
01:00On a assisté à ce qu'on a vécu les douze derniers mois, entre les droits de douane, la Chine
01:06et tout ça.
01:07Et c'est vrai que finalement, et ça a été encore confirmé en janvier,
01:11avec l'accord de libre-échange enclenché entre l'Union Européenne et l'Inde.
01:17Et l'Inde, c'est qu'aujourd'hui, l'Inde a un parfum à la fois d'Eldorado,
01:24mais aussi d'Allier dans une zone sur laquelle ça devient un peu compliqué.
01:29Et finalement, on va mettre de côté certains aspects,
01:33mais peut-être qu'on y reviendra tout à l'heure,
01:34mais l'Inde a un parfum en ce moment très intéressant, honnêtement, vu d'Europe.
01:40D'abord parce que finalement, l'Inde, c'est un peu la figure tutélaire des BRICS,
01:44et c'est presque le seul géant non-aligné, en fait.
01:47C'est le père des non-alignés.
01:51Et finalement, l'Europe qui se retrouve dans une position un peu de non-alignée,
01:55dans l'Occident aussi, quelque part,
01:57il y a une combinaison qui est en train d'apparaître en se disant,
02:00finalement, si on faisait un tango à deux...
02:02Alors, ce tango, il va...
02:05Avec des intérêts communs, enfin en tout cas, un deal qui peut se faire convergent.
02:09C'est-à-dire que l'Inde a besoin de nous pour passer de la quatrième à la troisième place
02:15mondiale,
02:16grosso modo, et pour ça, elle a besoin de notre défense,
02:19de notre savoir-faire dans la défense et l'intelligence artificielle.
02:22Et avec des enjeux de souveraineté,
02:24parce que sur le Rafale, le choix du Rafale est un choix de souveraineté.
02:30La souveraineté, elle n'est pas uniquement pour chaque pays.
02:32La souveraineté, c'est la capacité de maîtriser ses propres choix.
02:36Et lorsque les acheteurs de F-35 sont conscients que le décollage de leurs avions
02:44peut dépendre de l'autorisation des États-Unis,
02:47c'est heureusement une prise de conscience qui se fait.
02:50On est capable d'offrir cette souveraineté avec notre armement
02:55et aussi la souveraineté numérique.
03:00Les outils souverains ne sont pas des outils souverains pour nous,
03:04c'est des outils qui offrent la souveraineté sur les données.
03:07Et fort heureusement également, nos partenaires indiens
03:11sont aussi conscients que dans le numérique,
03:14la faille numérique la plus importante aujourd'hui,
03:17c'est l'intelligence artificielle.
03:18Quand vous donnez un questionnement à votre outil d'intelligence artificielle
03:23détaillé sur des enjeux stratégiques,
03:25vous livrez quasiment tous les secrets vers lesquels vous allez
03:29à des acteurs...
03:31À ne pas faire en général, effectivement.
03:33On ne veut pas donner stratégie dans une ligne.
03:34Donc on a là des enjeux.
03:36Et je trouve que l'histoire des relations entre la France
03:38est l'un des histoires fabuleuses.
03:40Parce qu'effectivement, vous rappeliez à juste titre
03:42que c'est les non-alignés pour lesquels la France
03:44a été le premier à reconnaître le mouvement des non-alignés.
03:47Et on a ce partenariat qui se noue,
03:51qui est un partenariat extrêmement prometteur
03:54parce que c'est des puissances qui peuvent se muscler mutuellement.
03:58D'ailleurs, j'aimerais bien peut-être
03:59que l'on ait la même démarche vis-à-vis du continent africain
04:02qui est probablement pour nous un allié de même nature.
04:05Alors on a une trentaine de chefs d'entreprise
04:07qui vont accompagner le chef de l'État lors de ce voyage.
04:10Il n'y a que 700 entreprises françaises quand même installées en Inde.
04:1615 milliards d'échanges commerciaux aujourd'hui.
04:18Quelle est la dynamique avec l'Inde entre la France et l'Inde
04:21et puis plus globalement l'Union Européenne ?
04:23Il faut quand même rappeler que l'Inde, c'est un pays très pauvre.
04:27On ne peut pas imaginer que l'Inde remplace la Chine
04:32ou remplace les États-Unis pour doper les exportations de la France.
04:36On exporte 8 milliards d'euros à peu près l'année dernière vers l'Inde.
04:40C'est quatre fois moins que vers la Chine.
04:43Et pourtant, le commerce vers la Chine est très déséquilibré.
04:47Et même si on fait des prévisions à 2050, l'Inde reste un pays très pauvre.
04:52Ah oui ?
04:53Oui, en 2050, l'Inde pèse encore très peu dans le PIB mondial.
04:58Et donc c'est un investissement, il faut le faire, il faut vraiment...
05:02Donc on prépare l'avenir ?
05:04C'est préparer la fin du siècle.
05:06L'Inde, et alors il y a un doute en plus sur les chiffres de croissance de l'Inde
05:10parce que des universitaires indiens disent qu'il n'y a pas 7% de croissance, qu'il y a
05:142% en Inde.
05:15Ah ! C'est pas tout à fait ?
05:16Et que Baudit triche, c'est le principe de la croissance de l'Inde.
05:19Je suis pas totalement en phase avec vous, pardonnez-moi de Néonidas.
05:22Mais bon, pour l'instant, c'est tout petit.
05:27C'est tout petit et c'est quelque chose...
05:30C'est tout petit avec des commandes de rafales quand même absolument colossales.
05:33Si on arrive à 140 et quelques rafales, il y a quand même des médias contraints.
05:37Ça fait 32 milliards d'euros étalés sur une dizaine d'années.
05:40Donc ça ne change pas complètement.
05:42Et alors, l'autre point, c'est que l'Inde est en avance sur l'Europe
05:46au point de vue du développement de l'intelligence artificielle.
05:49En avance ?
05:50En avance.
05:50Quand on voit des classements de la performance et de l'avancée des pays,
05:55c'est un Etats-Unis, deux Chines ou un Chine, deux Etats-Unis et trois Indes.
06:01L'Inde est troisième.
06:02Et le premier pays européen...
06:03Donc un pays pauvre, mais devant nous sur les nouvelles technologies.
06:05L'Inde est devant nous sur les développements
06:08et sur la recherche en intelligence artificielle.
06:11Donc je ne sais pas si on a beaucoup de choses à leur exporter
06:13en termes d'intelligence artificielle.
06:15On a probablement beaucoup de choses à leur importer.
06:18Donc, bon, dernier point, l'Inde a une main d'œuvre extrêmement qualifiée
06:22d'ingénieur informaticien.
06:24Et d'ailleurs, ça explique que tous les grands de la tech américaine
06:30ont annoncé des investissements colossaux en Inde pour utiliser cette main d'œuvre
06:37extrêmement qualifiée et compétitive.
06:39Et on regarde le poids de la tech en Inde, c'est 12% du PIB.
06:43En France, c'est 4% du PIB.
06:45Et aux Etats-Unis, c'est 10%.
06:47La tech est plus grosse par rapport à l'économie indienne
06:50que la tech par rapport à l'économie américaine.
06:53Donc c'est une économie qui se développe vraiment dans les ingénieurs informaticiens.
06:58Vous me permettrez de briser dans le propos de Patrick Artus
07:02la source de la contradiction que je voudrais lui apporter.
07:05Parce que je pense que nous avons, avec l'Inde,
07:10ce que la Chine a été il y a 20 ans.
07:13On n'a pas vu venir l'explosion économique de la Chine.
07:17Et tous les ingrédients que vous décrivez,
07:19la jeunesse, la place du numérique, les ingénieurs,
07:23sont autant d'éléments qui nous permettent, je pense, à juste titre,
07:27de considérer que l'Inde est une locomotive en démarrage accéléré.
07:31Donc je veux bien croire que la simple poursuite de la courbe de croissance
07:38ne soit pas très prometteuse,
07:40mais la capacité de la courbe de prendre une accélération à la verticale,
07:44je pense, est immense.
07:45Et si on peut accompagner ce mouvement,
07:47il est extrêmement prometteur,
07:49avec un pays qui partage également énormément de valeurs
07:52et énormément de convergence culturelle.
07:54Oui, mais quand on regarde la structure du commerce,
07:55on peut s'inquiéter.
07:56En gros, la moitié des exportations,
07:59c'est de l'armement et des avions.
08:02Et la moitié des exportations,
08:03c'est des biens d'équipement industriel.
08:05Et les importations depuis l'Inde,
08:07c'est de la tech,
08:08c'est des ordinateurs,
08:09c'est des médicaments.
08:11Et donc déjà,
08:13l'Inde nous exporte des biens plus avancés
08:16que ce que nous exportons,
08:17à part les Rafales et les Airbus.
08:21Et donc, je crois que c'est un pays compliqué.
08:24Donc c'est petit.
08:27Économiquement.
08:27Le potentiel des milliards,
08:28c'est pas économique.
08:29Oui, mais il y a un milliard d'habitants.
08:31Oui, mais le bip par tête,
08:33c'est le septième de celui de la Chine.
08:34Ou sixième.
08:35Ça donne, vous l'avez dit,
08:36les perspectives de croissance ?
08:37Oui, oui, mais bon.
08:39Et puis, c'est un pays
08:41qui est surdimensionné sur la tech,
08:44sur les services informatiques.
08:46J'aimerais bien être aussi surdimensionné
08:48qu'en la matière.
08:49Vu de France.
08:50Oui, mais la question,
08:52c'est est-ce qu'on a une vraie capacité
08:54à leur exporter de la tech
08:55ou alors est-ce que c'est eux
08:56qui vont nous exporter de la tech ?
08:58Je partage les doutes de Léonidas
09:02par rapport à ça,
09:02mais je vais partager une autre sens.
09:04C'est-à-dire, c'est en espérant
09:05que l'Europe, en tout cas l'Occident,
09:07de façon énergie,
09:08on ne fasse pas la même erreur
09:09avec l'Inde qu'on a fait avec la Chine.
09:10C'est surtout ça.
09:11C'est-à-dire qu'à un moment,
09:13on a parlé de l'Eldorado chinois.
09:15Aujourd'hui, plus personne ne parle
09:16de l'Eldorado chinois.
09:17C'est quelque chose qui est subi.
09:19Est-ce que l'Inde est aussi protectionniste
09:21que la Chine ?
09:22Elle a cette capacité-là.
09:23Plus, vis-à-vis de l'Europe, plus.
09:25On a ouvert un peu les frontières.
09:28Il y a baissé les droits de douane.
09:30Il y a une énorme baisse des droits de douane.
09:32Après, il y a la lecture de Patrick
09:34qui est une lecture économique.
09:36Et oui, on est en train de préparer
09:37l'avenir avec l'Inde.
09:38Après, c'est une question de temps.
09:40Je partage vraiment le point de Léonidas
09:41parce que je pense que ça sera plus rapide
09:43que la fin du siècle.
09:44Je le crois vraiment.
09:46Ça ne veut pas dire demain,
09:47mais ça veut dire que probablement,
09:48dans les 15 à 20 ans,
09:50on va déjà ressentir des choses
09:51assez structurelles.
09:53En revanche, il y a une lecture
09:55qui est tout aussi importante aujourd'hui.
09:57C'est une lecture géopolitique.
09:58Honnêtement, c'est une zone...
10:00L'Inde, si on veut...
10:01C'est-à-dire, dans la zone indo-pacifique...
10:03Vous devancez ma prochaine question, effectivement.
10:05Mais si l'Europe veut s'installer
10:07dans cette zone-là,
10:08entre la Russie...
10:09Bon, ben voilà.
10:10En tant qu'on est dans le dossier ukrainien
10:11avec la Russie,
10:12c'est très compliqué.
10:14Et la possibilité de réavancer un jour
10:15avec la Russie
10:16devient très très complexe.
10:18Et la Chine, de l'autre côté.
10:19C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
10:20si l'Europe ne joue pas la carte indienne,
10:22c'est une zone sur laquelle on sort.
10:25Honnêtement, on sort.
10:25C'est-à-dire que l'Europe n'existe plus
10:27dans cette zone-là.
10:28Et ça, c'est un enjeu extrêmement fort.
10:30C'est un enjeu de souveraineté
10:31qu'on est en train d'accompagner
10:33avec cette commande...
10:34Cette perspective de commande
10:36de près de 150 Rafales.
10:37Mais c'est un enjeu...
10:39J'allais dire presque...
10:41Se dire que l'Europe,
10:42si elle ne construit pas
10:43ce camp de base dans cette zone-là,
10:46c'est une zone sur laquelle
10:47on va se faire sortir.
10:48C'est-à-dire que c'est en train
10:50de se passer, honnêtement.
10:52Et ce contrat et ce libre-échange
10:54avec l'Inde sont des éléments
10:56extrêmement structurants, importants.
10:58Après, on verra.
10:59Et c'est d'ailleurs très intéressant
11:00que ces enjeux géopolitiques
11:02se fassent à travers l'économie.
11:04Parce que c'est véritablement
11:05beaucoup plus impactant
11:07que les grandes messes,
11:09j'allais dire presque doctrinaires
11:12ou idéologiques.
11:13Là, on est vraiment
11:13sur des choses concrètes.
11:14Et derrière,
11:15les enjeux de souveraineté,
11:17ils sont bien présents.
11:18Ils sont effectivement
11:18dans les structures mêmes
11:20des technologies que nous vendons.
11:21Mais mon point n'était pas de dire
11:23qu'il ne fallait pas faire
11:24de l'accord à l'Inde.
11:25Non, non, c'est du son.
11:26C'est ce qui a fait favorable
11:27à l'accord de l'échange
11:28avec l'Inde.
11:29Il faut qu'on fabrique
11:30ce monde des non-alignés
11:32ou des non-américains,
11:34non-chinois.
11:35Et non-rises.
11:36Et après,
11:37le regarder,
11:38j'allais dire,
11:38avec ce que nécessite
11:40le monde dans lequel
11:40nous sommes rentrés
11:41depuis 2-3 ans,
11:42c'est-à-dire qu'on ne va pas
11:43chercher avec l'Inde
11:45un allié,
11:46on va chercher un partenaire.
11:47Ce n'est pas la même chose.
11:47Oui, très intéressant.
11:48C'est important
11:49parce que ce n'est pas
11:50un allié,
11:51on n'est pas en train
11:52de faire basculer l'Inde
11:54dans l'OTAN
11:54ou que sais-je.
11:55C'est vraiment
11:56aller chercher un partenariat.
11:57Non, on parle business
11:58pour l'instant.
11:59On est d'accord.
12:00Mais géopolitiquement,
12:01quand même,
12:01il y a eu pas mal
12:03d'allers-retours de l'Inde.
12:04Il y a eu une ouverture
12:04de l'Inde vers les États-Unis
12:06juste avant l'élection
12:07d'Emmanuel Trump
12:07qui était une bascule
12:08très importante
12:09d'un pays
12:10effectivement
12:11de ce sud global,
12:12des leaders du sud global
12:14qui tendaient la main
12:15aux États-Unis.
12:16L'élection de Donald Trump
12:18a tout changé.
12:19On a vu ce retour
12:19de l'Inde
12:20plutôt vers les Russes
12:21et qu'ils ont quand même
12:22acheté beaucoup de pétrole russe,
12:23nos amis indiens parfois
12:25pour nous le revendre
12:25derrière en seconde main
12:26d'ailleurs.
12:28Donc là, aujourd'hui,
12:28on en est où exactement
12:30dans cette tectonique
12:31des plaques
12:32très mouvante,
12:33Patrick Artus ?
12:34Oui, mais bon,
12:36les menaces de Trump
12:37ont probablement
12:38baissé beaucoup
12:39les achats de pétrole.
12:41D'ailleurs,
12:41on voit sur le prix
12:43du pétrole russe.
12:44Les Russes vendent
12:46leur pétrole
12:46entre 30 et 35 dollars
12:48par le baril,
12:48c'est-à-dire à la moitié
12:49du cours mondial
12:50du pétrole.
12:50Donc on voit
12:51la faiblesse
12:52de la croissante
12:53de la demande
12:54pour le pétrole russe.
12:55Mais mon point
12:56est de dire
12:57que c'est un investissement
12:58à très long terme
12:59la relation avec l'Inde.
13:00Ça ne va pas sauver
13:01la croissance française
13:02ni le commerce éclair.
13:03pourquoi vous voyez
13:03une croissance indienne
13:05plus lente,
13:06moins véloce
13:06que la croissance chinoise ?
13:07C'est dû à la structure
13:08politique du pays ?
13:09Alors, on a des doutes
13:10sur les deux chiffres
13:11de croissance.
13:12Mais apparemment,
13:13j'ai des travaux
13:14d'universitaire,
13:15c'est compliqué
13:16de faire la croissance
13:17d'une économie
13:18qui croît essentiellement
13:19par la tech.
13:21Il faut faire
13:21le partage,
13:23techniquement,
13:23il faut faire le partage
13:24entre les prix
13:25et les volumes.
13:25Et ça,
13:26c'est ça qu'on ne sait
13:27pas bien faire.
13:27On connaît bien
13:29les valeurs,
13:29mais le volume
13:30et les prix,
13:31on ne les connaît pas bien.
13:32J'ai un attachement
13:34au modèle indien
13:35parce que c'est là
13:36qu'est parti
13:37le grand,
13:38presque en précurseur
13:40de ce que les auto-entrepreneurs
13:42ont impulsé en France,
13:44le micro-crédit
13:47dans le modèle indien.
13:49Et vous avez
13:49cette description extraordinaire
13:51de la banque
13:53qui a accompagné
13:53le micro-crédit en Inde
13:55où on aide les femmes
13:56à acheter
13:58les réseaux numériques
13:59pour pouvoir commercer.
14:01Et on disait
14:01il vaut mieux aider les femmes
14:02parce qu'elles,
14:03elles développent leur business
14:03alors que les hommes,
14:04ils vont le dépenser
14:05au café d'un côté.
14:06Mais tout le micro-crédit
14:08et l'accompagnement
14:10de l'éveil entrepreneurial
14:13presque,
14:14j'allais dire,
14:14à l'échelle mondiale
14:15est partie
14:16de cette idée
14:17du micro-crédit
14:18qui s'est développé en Inde.
14:20Je trouve que nous avons
14:21des points d'accompétence
14:22très puissants.
14:24Et d'ailleurs,
14:24j'aime énormément
14:25Ludovic
14:25la mise en équilibre
14:29que vous faites
14:29entre partenariats
14:30et alliés.
14:31Nouer des partenariats
14:32économiques,
14:33c'est la meilleure manière,
14:34la plus durable,
14:35la plus fiable
14:36de bâtir des alliances.
14:37Et je pense que
14:38c'est probablement
14:39ce que nous n'avons pas
14:40bien fait avec l'Afrique.
14:41On a voulu avoir
14:42des alliés
14:42et dire,
14:43comme d'habitude,
14:43on reste des frères
14:45de tout temps
14:46et historiques.
14:46non.
14:47Ce qu'attend
14:48le continent africain
14:50autant que le continent indien,
14:51c'est qu'on ait
14:52des partenariats économiques
14:53que l'on bâtisse ensemble
14:54et ce n'est pas
14:55de l'aide au développement.
14:56Ce sont véritablement
14:57des partenariats.
14:58Et sa réponse
14:58que dit Léonida,
14:59c'est important
14:59parce qu'on se rappelle
15:00tous du discours
15:01du Premier ministre
15:02canadien à Davos.
15:03Et on est vraiment
15:04à cette logique-là,
15:05c'est-à-dire de se dire
15:06qu'on est rentré
15:06dans une période
15:07où il est important
15:08pour l'Europe,
15:09pour l'Inde et l'autre.
15:10Finalement,
15:10ces pays qui sont en quête
15:11d'une forme
15:12d'autonomie stratégique
15:13dans le monde
15:13qui se dessine
15:14entre les États-Unis
15:15L'autonomie,
15:15c'est choisir ses partenaires.
15:16Oui, oui.
15:17Et ces partenariats-là,
15:19on l'a vu
15:20sur le Mercosur et tout ça,
15:21c'est des partenariats
15:22stratégiques
15:22pour le monde de demain.
15:23C'est-à-dire que
15:25qui commerce
15:26et qui fait du commerce
15:27a moins envie
15:28de faire la guerre.
15:29Bien sûr.
15:30C'est une réalité aujourd'hui.
15:31Et oui.
15:33Allez,
15:33une oise,
15:3310 minutes,
15:34il faut qu'on avance
15:34sur le dernier thème.
15:35Faudra-t-il augmenter
15:36les droits de douane
15:41commissariat au plan
15:42qui préconisait
15:43la semaine dernière,
15:44on en a beaucoup parlé,
15:45on avait Thomas Grébine
15:46sur ce plateau,
15:46un des co-auteurs
15:47de ce rapport,
15:48une hausse de 30%
15:49des droits de douane
15:51et ou une dévaluation
15:53de 20% de l'euro.
15:56Aujourd'hui,
15:56il y a la réponse
15:58d'Emmanuel Combe,
15:59invité régulier,
16:00des experts aussi
16:01que l'on salue,
16:02qui indique que
16:03le protectionnisme
16:05généralisé
16:06ne résoudra rien.
16:08Patrick Artus,
16:09vous êtes sur quelle position ?
16:10Est-ce que l'Europe
16:11doit se protéger
16:12ou est-ce qu'il faut
16:13ouvrir au contraire
16:15et défendre
16:15le multilatéralisme ?
16:18La première partie
16:19du rapport
16:19du haut commissariat
16:20à la stratégie au plan
16:21est très intéressante.
16:23C'est des données,
16:24en particulier
16:25des données d'enquête
16:28sur les écarts de prix
16:29entre les produits
16:30importés de Chine
16:31et les produits
16:31fabriqués en Europe
16:32ou en France,
16:33qui a un écart de prix
16:34qui est de l'ordre
16:35de 30%.
16:36Et avec une qualité
16:38des produits chinois
16:39qui est au moins
16:40la même,
16:41est probablement
16:42supérieure.
16:43On est en 30 à 40%
16:44moins cher.
16:44Et donc,
16:44le constat,
16:45c'est si on ne fait rien,
16:46on va perdre
16:47le tiers de notre industrie.
16:49L'industrie qui reste
16:50en France
16:50est la moitié
16:51en Allemagne.
16:53Alors,
16:53les préconisations,
16:55c'est soit
16:55une dépréciation
16:56de 20 ou 30%
16:58de l'euro,
16:58soit des droits
16:59de douane
16:59de 30%.
17:00Et là,
17:00je pense que
17:01les deux ne marchent pas.
17:04Pourquoi ça ?
17:05Dépréciation
17:06de 20 ou 30%
17:07de l'euro,
17:08le taux de change
17:09de l'euro,
17:09il est fait
17:10par les acheteurs
17:11ou les vendeurs
17:11de devises.
17:13Et donc,
17:14quelle est la marge
17:14de manœuvre
17:15de piloter
17:16le taux de change
17:16de l'euro ?
17:17Même si on mettait
17:18les taux d'intérêt
17:19de la BCE
17:20à 1%
17:20et pas à 2%,
17:21l'euro s'affaiblirait
17:22de 20%
17:23et pas de 20%.
17:24Donc,
17:24on ne pilote pas
17:25l'euro.
17:26Et les droits
17:27de douane,
17:27je crois que
17:28la proposition
17:31du Haut Conseil
17:32ignore le fait
17:34que les Chinois
17:36sont passés maîtres
17:37dans le contournement
17:38des droits de douane.
17:39Si on regarde
17:40les exportations
17:41directes de la Chine
17:42vers les États-Unis,
17:43elles ont beaucoup baissé.
17:44Mais les exportations
17:45de la Chine
17:46vers les pays
17:46d'Asie du Sud-Est
17:47ont augmenté
17:48de 20% en 2 ans
17:49et les exportations
17:50des pays d'Asie du Sud-Est
17:51vers les États-Unis
17:52ont augmenté
17:52dans la même...
17:52Donc,
17:53ils contournent.
17:53Oui,
17:54alors,
17:54il faudrait mettre
17:54des droits de douane
17:55pas uniquement
17:56sur la Chine
17:56mais sur toute l'Asie.
17:57Sur le Made in China.
17:59Et alors,
17:59deuxième,
18:00et c'est la réponse
18:01de Manuel Combes,
18:04il y aurait des représailles.
18:05Donc,
18:06les Chinois
18:06mettraient des droits de douane
18:08sur l'agroalimentaire,
18:09sur les alcools,
18:10sur le luxe,
18:12etc.
18:13Et donc,
18:14on aurait
18:14un protectionnisme
18:16et dont on sait
18:16qu'il est récessif.
18:18Donc,
18:18je crains
18:19que ni les droits de douane...
18:20Donc,
18:21on fait ni l'un ni l'autre ?
18:22On ne peut rien faire ?
18:23On se laisse submerger
18:25Et alors,
18:26on tombe dans le débat
18:27franco-allemand
18:27qui est très intéressant.
18:29Les Allemands,
18:29les Français disent
18:30qu'il faut se protéger
18:31par des droits de douane
18:32contre les produits chinois.
18:33Les Allemands disent
18:34non,
18:34ça ne marche pas,
18:35ça va nous faire
18:36entrer en récession.
18:37Il faut se protéger
18:38par l'investissement,
18:39par les gains de productivité,
18:41par la bonté en gamme.
18:42Et je crois
18:42que les Allemands
18:43ont raison.
18:43Et par la simplification.
18:44Et par la simplification.
18:46Et par la baisse des charges.
18:47Normalement,
18:48c'est un appel
18:49à la réforme très profonde.
18:50Et je crois
18:51que Merck a raison.
18:52Si on fait 30%
18:54de droits de douane
18:55sur les produits chinois,
18:55les Chinois mettront
18:5630% de droits de douane
18:57sur les produits européens.
18:58On vendra plus de luxe en Chine,
19:00on vendra plus d'alcool,
19:01on vendra plus d'agroalimentaire
19:02et on sera tous les deux
19:03en récession.
19:04Donc,
19:04il faut moderniser
19:06l'industrie européenne.
19:07Léonidas.
19:08Dans le propos
19:09d'Emmanuel Combes
19:10qui dit
19:11qu'il ne faut pas
19:11du protectionnisme
19:14généralisé,
19:14c'est le généralisé
19:15que je trouve juste,
19:17qu'il faille le faire
19:18de manière pointue
19:19sur des industries,
19:21des filières.
19:22Sur l'automobile,
19:23je ne vois pas
19:23comment on s'en sort
19:24sans mettre des droits de douane.
19:25Je ne vois pas
19:25comment on s'en sort.
19:26Il y a des éléments...
19:27Quand même 13 millions
19:27d'emplois en Europe.
19:28Il y a véritablement
19:29des domaines
19:29dans lesquels le dumping
19:30est absolument avéré.
19:33Ah oui, oui, mais...
19:34Et que le dumping
19:34soit avéré,
19:35et pour l'avoir vécu
19:37en expérience directe
19:38d'avoir une commission européenne
19:40qui dit
19:41oui, bon,
19:42vous dites qu'il y a du dumping
19:42mais ce n'est pas sûr.
19:43Essayez d'être plus efficace
19:44et ça ira tout seul.
19:46C'est une réponse...
19:48La capacité de piloter
19:51la riposte
19:52à des pratiques
19:54de dumping
19:55est aujourd'hui
19:56très médiocre
19:57à l'échelle européenne.
19:58Extrêmement médiocre.
19:59Je suis d'accord, Léonidas.
20:00Il y a du dumping.
20:01Il y a des subventions publiques.
20:02Il y a une exigence
20:03de rentabilité
20:03des entreprises chinoises
20:04qui est faible.
20:05Il y a la sous-évaluation
20:07du Réminbi.
20:08Mais même si c'est
20:09du dumping avéré,
20:11qu'est-ce qu'on fait ?
20:12On a quand même réagi
20:13sur l'acier,
20:14on a réagi
20:15sur les pneus chinois.
20:16Mais si on met
20:16des droits de douane,
20:17les Chinois mettront
20:18des droits de douane
20:19sur des endroits
20:20qui font mal à l'Europe.
20:22Mais je pense
20:22que l'on peut commencer
20:23à mettre des droits de douane
20:24de manière ciblée,
20:25là où il y a du dumping avéré,
20:27d'avoir des discussions
20:28sur le fait
20:28que le dumping
20:29n'est pas une pratique loyale
20:31et finalement reconstituer
20:33quelque chose
20:34qui a disparu,
20:35nous le savons,
20:36qui est l'OMC.
20:37Mais il faut néanmoins
20:39que le dialogue
20:40se reprenne
20:41et reprenne
20:42avec un rapport de force.
20:43Donc le généraliser,
20:44je suis d'accord,
20:45ce n'est pas une bonne méthode,
20:47mais avoir
20:48des augmentations
20:50de droits de douane
20:50ciblées
20:51pour arrêter
20:52les pratiques de dumping,
20:53je pense que c'est
20:54le bon moment
20:55de la restauration
20:56de la dialogue.
20:57Très peu.
20:58On l'a fait sur l'acier,
21:00on l'a fait sur les pneumatiques.
21:02Parce que ce que dit Léonidas,
21:03c'est juste honnêtement
21:04à chaque fois
21:05qu'on a eu des sketchs
21:06comme ça,
21:06on va dire,
21:07il y en a eu de nombreux,
21:08la réaction européenne,
21:09elle est décalée dans le temps,
21:10elle n'est pas très musclée
21:11et on la sent très fragile
21:13au moindre bout.
21:14La politique de la Commission européenne
21:16a toujours été de dire
21:16s'il y a des dumping
21:17de 30%,
21:18moi je remonte de 20%
21:20et le reste ça met
21:21de la concurrence
21:21sur le marché
21:22pour le bien-être
21:23du consommateur.
21:23c'est-à-dire
21:25chaque pays européen
21:26aujourd'hui
21:27n'a pas la lecture
21:27de la même séquence.
21:29Merz le voit aussi
21:30avec quelque part
21:31une industrie allemande
21:32qui est en train
21:33de se faire laminer
21:34parce que le rapport
21:35du haut commissariat
21:36à la stratégie au plan
21:37montre que
21:38l'un des pays
21:39les plus exposés
21:40est l'Allemagne.
21:41Avec ce chiffre effrayant,
21:43240 000 emplois
21:45supprimés
21:45dans l'industrie
21:46automobile allemande
21:47en deux ans,
21:48c'est 10 000 suppressions
21:49d'emplois par mois.
21:50Et donc les Allemands
21:52par rapport à cette
21:53ferait bien aussi
21:54de revisiter
21:55j'allais dire
21:55la dernière décennie
21:56parce que finalement
21:58le mauvais calcul
21:59de l'Allemagne
21:59c'est de croire
22:00qu'en maîtrisant
22:01de la technologie
22:02en étant dans l'innovation
22:03en étant premium
22:04on allait se prémunir
22:05jusqu'à ce qu'il voit arriver
22:06des voitures chinoises
22:08électriques
22:08deux fois moins chères
22:09et en plus supérieures
22:10à n'importe quelle marque allemande.
22:12Donc là
22:14l'Europe va devoir
22:15redescendre
22:16d'être très lucide
22:17c'est pas juste
22:18une guerre
22:19des gadgets
22:19à 20 centimes
22:21ou 30 centimes
22:21en plastique
22:22qui se cassent
22:23au bout de quelques jours
22:26avant il y avait
22:26une expression
22:27dans le secteur
22:28dans les secteurs industriels
22:30si on achète
22:31chinois
22:31on achète deux fois
22:32c'est-à-dire
22:32des produits
22:33qui étaient jetables
22:34et cassables
22:34aujourd'hui
22:35c'est plus le cas
22:37c'est-à-dire qu'aujourd'hui
22:38dans beaucoup de domaines
22:39les chinois sont
22:40au-dessus de nous
22:41on le voit dans les batteries
22:42désirable
22:43c'est plus cassable
22:44c'est désirable
22:44aujourd'hui
22:45il y a une logique
22:47aussi d'investissement
22:48d'efforts européens
22:49alors après
22:50moi je suis entièrement
22:50d'accord avec
22:51Léonita
22:51c'est-à-dire que
22:52le haut commissariat
22:53à son rapport
22:54il est intéressant
22:55sur le diagnostic
22:56je trouve qu'il est passionnant
22:57parce qu'il pose un peu
22:58la profondeur du constat
23:00après il sort quand même
23:01de massue
23:02un peu extrémiste
23:03pas très intelligent
23:04dans ses préconisations
23:05derrière
23:06mais je pense que c'est
23:06davantage pour
23:07pousser le débat
23:09il y a des actions
23:09ciblées à mener
23:10c'est évident
23:11il y a des domaines
23:12sur lesquels
23:13rappelons-nous
23:13le photovoltaïque
23:14et on est en train
23:15de refaire la même erreur
23:16sur l'automobile
23:17et d'autres domaines
23:18il y a des domaines
23:21où l'Europe
23:21si elle veut
23:22aujourd'hui
23:23défendre encore
23:24une filière
23:25défendre des avantages
23:26et maintenir
23:27finalement une capacité
23:29à avoir une maîtrise
23:30technologique
23:30il faut être défensif
23:31ça il faut se le dire
23:32et il faut se dire
23:33que l'Europe
23:33est là pour ça
23:35elle n'est pas
23:36systématiquement
23:37il y a d'autres domaines
23:38qui vont demander
23:39un peu ce qui est
23:39préconisé par
23:40aujourd'hui l'Allemagne
23:41c'est-à-dire
23:41l'investissement
23:42la simplification
23:44des chocs de productivité
23:45parce que là
23:46l'Europe doit remonter
23:47la pente
23:47c'est-à-dire que
23:48c'est une mobilisation
23:49très forte
23:50qui est nécessaire
23:52alors après
23:52très sincèrement
23:54entre faire que
23:54du droit de douane
23:55ou d'évaluer l'euro
23:57c'est deux canons
23:59qui sont colossaux
24:01pour répondre
24:02à une situation
24:02et qui manque
24:03un peu de subtilité
24:03c'est ça qu'on est
24:04en train de se dire
24:04on a beaucoup parlé
24:05de droit de douane
24:05toute l'année dernière
24:07Patrick Artus
24:08et en même temps
24:08les exportations
24:09européennes de biens
24:10ont progressé
24:11l'année dernière
24:12de 2%
24:13finalement ça tient
24:14on est à 164,6 milliards
24:17d'euros
24:18d'exportations
24:19de biens
24:20manufacturés
24:20est-ce qu'on n'en a pas
24:21trop fait
24:21sur cette guerre commerciale
24:23finalement ça progresse ?
24:25On n'a que 15%
24:26de droit de douane
24:29vers les Etats-Unis
24:30On est la zone du monde
24:32qui s'en sort le mieux
24:32et puis
24:33comment le rappeler ?
24:35Bon apparemment
24:36c'était absorbable
24:38entre
24:38alors on voit que
24:41les droits de douane
24:43sont passés entièrement
24:44dans les prix
24:44des importations
24:45des Etats-Unis
24:46ce qui a limité
24:47les dégâts
24:48en fait
24:48que c'est les marges
24:50commerciales
24:51des importateurs
24:52américains
24:53ou des distributeurs
24:54américains
24:54ou des américains
24:56consommateurs
24:56de produits européens
24:57qui ont été
24:58réduites
24:59et donc il y a eu
25:00un faible passage
25:02au prix de la demande
25:03finale américaine
25:04on voit le taux d'inflation
25:06est à
25:06enfin or énergie
25:07est à 2,5
25:08et donc il y a eu
25:10peu d'effet
25:11sur le prix des biens
25:12achetés par le consommateur
25:14des biens
25:14y compris européens
25:15pas parce que
25:16les européens
25:17ont baissé leur prix
25:18parce que
25:18les distributeurs
25:19américains
25:20ont baissé leur marge
25:21et donc
25:22on comprend
25:23pourquoi le commerce
25:24vers les Etats-Unis
25:25a résisté
25:26le commerce global
25:27a résisté
25:27et donc parce que
25:28les importateurs
25:29ont pris sur leur marge
25:30parce que
25:30parce que
25:31parce que
25:33les profits
25:34aux Etats-Unis
25:35augmentent très rapidement
25:37ils augmentent très rapidement
25:39parce que les salaires
25:39ne bougent pas
25:40je veux dire
25:40les salaires bougent
25:42très peu
25:43en termes réels
25:43et beaucoup moins
25:44que la productivité
25:45et donc il y a des marges
25:46énormes
25:47dont ils ont rendu
25:48une partie
25:48pour amortir
25:49l'effet sur les prix
25:50de la demande intérieure
25:51des Etats-Unis
25:52est-ce que ça veut dire
25:53qu'on sera tranquille
25:54cette année encore
25:55est-ce qu'on a un abri
25:56d'abord
25:57on attend toujours
25:58la Cour suprême
25:59oui c'est vrai
26:00la décision
26:02qui doit
26:02pas les droits de douane
26:04peut-être que ça divisera
26:05encore par deux
26:06les droits de douane
26:08et
26:09bon mais c'est plus
26:10et Trump
26:11est plus dans une dynamique
26:12où il va augmenter
26:13les droits de douane
26:13parce qu'il est tellement
26:14critiqué sur le niveau
26:15des prix intérieurs
26:16aux Etats-Unis
26:17qu'il n'y a plus
26:18de risque de droits de douane
26:19on n'entend plus là
26:20depuis une semaine
26:20non mais en revanche
26:21ça a donné
26:22à l'électrochoc
26:23extraordinaire
26:23à la volonté
26:24nationale et européenne
26:26de se réarmer
26:27dans l'industrie
26:28et je pense que
26:30ne serait-ce que cela
26:31ça nous aura été
26:32très bénéfique
26:33bon merci
26:34Donald Trump
26:34ce sera le mot de la fin
26:35de cette émission
26:37merci Donald Trump
26:37pour la construction européenne
26:39merci à tous les trois
26:40à Patrick Artus
26:40Leonidas Calogero-Poulos
26:42et Ludovic de Sauté
26:43pour cette émission
26:44passionnante
26:45disponible en podcast
26:46et replay
26:47comme d'habitude
26:47sur l'application
26:48BFM Business
26:49et sur notre site
26:50tout de suite
26:51c'est Antoine Larrigodry
26:52pour tout.investir
26:53quant à nous
26:54on se retrouve demain
26:55même heure
26:55même endroit
26:5610h en direct
26:57sur BFM Business
26:58pour une heure
26:59de débat
26:59et de controverse
27:00sur l'actualité économique
27:02très bonne journée
27:02à tous
27:03à demain
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