- il y a 9 heures
Ce mardi 3 mars, le poids de la menace de la guerre en Iran sur l'économie mondiale a été évoqué par Dorothée Rouzet, directrice générale du Trésor, Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 1, et Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, dans l'émission Les Experts, présentée par Ludovic Desautez sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bienvenue, merci d'être avec nous. Ce matin on a le plaisir d'accueillir Dorothée Rouzé.
00:04Bonjour Dorothée, vous êtes chef économiste de la Direction Générale du Trésor, merci d'être avec nous.
00:09A vos côtés Frédéric Farah, économiste et professeur de l'Université Paris 1, merci d'être avec nous Frédéric.
00:14Et juste en face de vous, Ronan Lemoyle, merci Ronan d'être avec nous, fondateur d'Epopée Gestion, fondateur d
00:21'Investissement Régional.
00:23Évidemment l'actualité qui s'impose au plan économique c'est la situation au Moyen-Orient.
00:28Alors on ne va pas avoir un décodage géopolitique, mais un décodage économique c'est le rôle des experts.
00:34Déjà, est-ce que vous êtes inquiet au plan économique, question assez basique aujourd'hui.
00:38Est-ce que la situation a des ingrédients quand même qui font que si jamais le conflit était amené à
00:44perdurer, il y a vraiment une notion de risque.
00:46Sachant qu'on a croisé beaucoup de risques ces derniers mois en matière d'économique.
00:52Dorothée ?
00:53C'est difficile de répondre à cette question parce qu'aujourd'hui il y a le conflit il y a
00:56quelques jours.
00:56Et ça dépend vraiment des scénarios vers lesquels on se dirige aujourd'hui.
01:01Bien malin est celui qui pourra dire si ça va durer une semaine ou plusieurs mois.
01:06Donc aujourd'hui on a des effets sur les prix de l'énergie dont on pourra discuter et qu'on
01:13pourra décortiquer.
01:14Donc évidemment des risques, évidemment des risques économiques en termes d'activité économique, en termes de prix de l'énergie,
01:21d'inflation.
01:21Mais c'est un peu trop tôt quand même pour dire si on est dans un scénario où ces risques
01:26vont vraiment se matérialiser ou pas.
01:28Il faut quand même aussi se dire que, puisqu'on a tous des souvenirs qui ne sont pas si lointains,
01:33on n'est pas en 2022.
01:34On est dans une situation...
01:36En quoi on n'est plus en 2022 ?
01:37Alors pour plusieurs raisons, donc peut-être pour dire déjà, le vrai sujet aujourd'hui c'est la fermeture du
01:45détroit d'Hormuz,
01:46par lequel transitent en gros 20% du pétrole et 20% du GNL mondial.
01:53Et un certain nombre de marchandises aussi, mais qui peuvent être plus facilement reroutées.
01:57On n'a pas par ailleurs de liens commerciaux avec l'Iran, donc le sujet ce n'est pas tellement
02:00les échanges avec l'Iran,
02:01c'est vraiment ce qui passe par ce détroit.
02:04Maintenant on est dans une situation où on partait plutôt d'une situation d'abondance d'offres de pétrole,
02:10donc de prix du pétrole qui avait été plutôt bas en fait sur l'année dernière,
02:13même s'ils sont un peu remontés en fin d'année, d'une capacité de l'OPEP à augmenter sa
02:22production,
02:22d'une offre pétrolière qui est assez abondante au niveau mondial.
02:26Donc évidemment maintenant si une partie est coincée dans le détroit pendant quelques semaines,
02:31ça crée des problèmes logistiques, mais par exemple sur le pétrole,
02:33ça ne crée pas vraiment de problème d'approvisionnement au moins pour plusieurs semaines.
02:38Et sur le gaz, il y a un problème plus important,
02:42parce que les possibilités de reroutage sont moindres,
02:45et l'arrêt de la production du Qatar, c'est 20% du GNL mondial,
02:49donc pas 20% du gaz total, 20% du gaz liquéfié,
02:52mais qui est quand même en gros la source d'offres marginales,
02:55donc celle qui fixe le prix.
02:57Et là il n'y a pas vraiment de possibilité de passer par ailleurs.
03:00C'est-à-dire si le détroit est fermé, l'alternative n'existe pas.
03:04Mais il y a des stocks à la fois commerciaux des entreprises
03:07qui sont relativement importants,
03:11on arrive plutôt à la fin de l'hiver qu'au début,
03:14donc on n'a pas de risque physique au moins pour l'Union Européenne,
03:18c'est un peu moins le cas pour les pays asiatiques,
03:21mais on a un risque de prix.
03:23Et pourquoi je dis aussi qu'on n'est pas en 2022 ?
03:25C'est parce qu'en 2022, pour l'Europe du moins,
03:28avec l'arrêt de la production des importations de gaz russe,
03:31dont on était dépendant aussi par pipeline,
03:34on a perdu du jour au lendemain quasiment,
03:36une source d'approvisionnement majeure.
03:37Aujourd'hui, le Qatar pour l'Union Européenne,
03:39encore une fois, c'est 4% de l'approvisionnement.
03:41Donc on ne va pas forcément manquer de gaz.
03:44On a le prix qui augmente.
03:46Il faut se rappeler que le prix a augmenté hier à 45 euros par mégawatt-heure,
03:50c'est-à-dire plus 40-50%.
03:51On était monté à plus de 300 à l'été 2022,
03:53donc là encore, on n'est pas vraiment dans les mêmes proportions.
03:56Évidemment, après, si ça dure,
03:58des scénarios plus négatifs peuvent se matérialiser,
04:00mais ce n'est pas non plus l'anticipation des marchés aujourd'hui.
04:01Il y a toute la notion de durée de ce conflit qui dresse un peu les hypothèses.
04:06Frédéric, sur ce niveau d'inquiétude aujourd'hui,
04:08en tout cas, est-ce qu'il y a des ingrédients aujourd'hui
04:10qui font qu'il doit y avoir une vigilance ?
04:12Pour moi, la vigilance, où elle se situe,
04:15c'est que nous vivons maintenant dans une situation
04:18qui semble ne jamais s'arrêter,
04:20c'est-à-dire d'aller de crise en crise.
04:23Et ça crée un environnement peu rassurant,
04:25où il est difficile de construire aussi des anticipations là-dedans
04:29et de pouvoir se projeter.
04:30On est passé, on est sorti de l'épisode Covid,
04:33qu'on est tombé dans la crise géopolitique, énergétique,
04:35avec la Russie et l'Ukraine.
04:38La présidence Trump apporte plus d'insécurité qu'autre chose,
04:41puisque du jour au lendemain, il y a une imprévisibilité.
04:43On ne sait jamais quelle direction il va prendre.
04:45On l'a vu récemment sur la question du commerce
04:47et avec le problème de la décision de la Cour suprême
04:50et de la réaction américaine elle-même.
04:52Bon, maintenant, voilà l'épisode iranien.
04:55Et alors, même si l'Iran, évidemment, nous n'avons pas un commerce,
05:01ce n'est pas eux la question,
05:02mais c'est contrairement, si vous voulez, à 79,
05:06quand ils arrivent au pouvoir,
05:08enfin le pouvoir de M. Khomeini arrive au pouvoir,
05:10enfin Khomeini est au pouvoir,
05:11il n'y a pas la même capacité.
05:14Aujourd'hui, ce qui est plus inquiétant,
05:15c'est la propagation de ce conflit aux voisins.
05:19C'est-à-dire, et vu le rôle que jouent aussi les voisins,
05:21c'est-à-dire, par exemple, Dubaï, c'est un hub mondial essentiel, par exemple.
05:27Donc, en fait, environnement incertain,
05:31l'Iran a intérêt, en apparence, que ça dure pour une raison simple,
05:36c'est qu'aujourd'hui, et sans aller vers la géopolitique,
05:41ce que les Iraniens envoient des drones, des missiles,
05:45ce n'est pas ce qu'il y a de plus moderne.
05:47Et en face, il y a la mobilisation d'une technologie considérable
05:50et très coûteuse pour y répondre.
05:52Et qui va rencontrer à un moment donné ce délimite ?
05:54J'ai écouté cette information,
05:56que les Émirats Arabes Unis indiquent que leur stock de missiles type Patriot
06:00est en train de se réduire,
06:01et qu'il ne faudrait pas que ça dure trop longtemps,
06:02parce qu'ils ne pourraient pas eux-mêmes y répondre.
06:04Ils auraient besoin des États-Unis vite fait, bien fait, pour y répondre.
06:07Donc, c'est-à-dire que l'environnement régional est plutôt inquiétant,
06:10même si les Européens ne sont pas,
06:11je suis tout à fait d'accord avec vous,
06:12dans la même situation qu'en 2022.
06:14Mais on a quand même un problème en Europe,
06:16qui est un prix de l'énergie,
06:17qui reste notre problème.
06:19Et qui n'est pas notre.
06:20Et qui est un boulet pour les entreprises européennes,
06:23qui est un boulet pour l'Europe.
06:24Donc, si on en rajoute un peu un problème prix en plus,
06:28ça ne crée pas un climat de fou.
06:30Et quand on regarde quelle est la croissance qu'on espère pour la zone euro,
06:33il n'y a pas de quoi non plus s'émerveiller.
06:36Donc, si on crée un environnement encore plus incertain,
06:40pour les entreprises, ça ne va pas être extraordinaire.
06:43Et si on revoit,
06:44alors je ne dis pas les mêmes niveaux,
06:46mais des niveaux d'inflation qu'on a pu voir il y a peu,
06:49là aussi, ce n'est pas de réaction non plus.
06:51Donc, on est, en fait, moi, ce qui m'inquiète,
06:53c'est le caractère complètement incertain, gazeux, mouvant,
06:56dans lequel on doit se déployer.
06:58Et l'économie qui, jusqu'à maintenant,
07:00fait preuve, finalement, d'une certaine résilience,
07:02jusqu'à maintenant.
07:03Renan Lemoyle, sur ce niveau d'inquiétude,
07:06aujourd'hui...
07:07Je ne peux pas paraphraser ce qui a été dit,
07:07que je partage.
07:08Je pense que la nouveauté, finalement,
07:10elle est assez simple.
07:11Ce qui fait peur, en fait,
07:12ce qui fait anticiper la peur,
07:14pour parler plus prosaïquement,
07:16c'est qu'en fait, on a découvert,
07:18il y a quelques années,
07:19que le monde qui avait été gouverné
07:21pendant de très, très nombreuses années,
07:22les dizaines d'années,
07:23par les lois de l'économie,
07:24l'économie libérale,
07:25utilisons ce mot-là,
07:26qui faisait qu'en fait,
07:27la libre circulation des capitaux,
07:29des marchandises,
07:30des biens et des personnes,
07:31bref,
07:31on a vécu dans ce monde-là
07:33pendant très longtemps.
07:34On a découvert,
07:35il y a quelques années de ça,
07:36au travers du Covid
07:37et d'autres conflits,
07:39que finalement,
07:39les chaînes logistiques,
07:40d'une part,
07:41l'énergie,
07:42d'autre part,
07:42c'était les données fondamentales
07:43pour que l'économie fonctionne
07:44et qu'elles n'étaient pas maîtrisées
07:46uniquement,
07:46ou en tout cas,
07:47plus maîtrisées uniquement
07:48par le libre-échange,
07:48mais par des données géopolitiques.
07:50Et je pense que ce qui fait peur,
07:52ce qui fait anticiper la peur,
07:53même si, effectivement,
07:54je suis d'accord pour dire
07:55qu'il n'y a pas,
07:55à court terme,
07:56il n'y a pas d'inquiétude à avoir
07:57pour tout un tas de raisons,
07:59conflits,
07:59espérons qu'ils durent
08:00le moins longtemps possible,
08:00on arrive dans le printemps,
08:02l'énergie,
08:02le gaz,
08:03c'est moins important,
08:03mais en même temps,
08:04ce qui fait peur,
08:04c'est de se dire,
08:05on est face à un conflit
08:06dans lequel on voit ressurgir
08:09ces deux paramètres importants
08:10qui viennent influencer
08:11l'équilibre de l'économie
08:12que sont les équilibres
08:14de la maîtrise des chaînes logistiques
08:16et de la maîtrise de l'énergie.
08:17Et ça, je pense,
08:18c'est un élément qui fait très peur
08:19parce que ça veut dire
08:20qu'il y a ceux qui sont capables,
08:22potentiellement,
08:22y compris chez eux seuls,
08:24aux Etats-Unis par exemple,
08:25la Russie,
08:25de maîtriser une bonne partie
08:26de ces éléments-là
08:27et donc qui peuvent
08:28s'en affranchir
08:29et qui sont plus puissants,
08:30puissants en sens
08:31y compris militaire.
08:33Et ceux, les autres,
08:34je caricature un petit peu,
08:35bien sûr,
08:35l'Europe par exemple,
08:36il dépend encore très fortement
08:38des chaînes logistiques
08:39moyenne en arrière.
08:39L'Europe est vulnérable
08:40à ce jeu-là ?
08:41Je pense qu'en tout cas,
08:42comparativement,
08:43si on fait une comparaison,
08:45je veux dire,
08:45je ne suis pas heureux,
08:46mais c'est la comparaison à date
08:48et d'ailleurs,
08:49rappelons-nous,
08:49depuis quelques années,
08:50l'Europe ne cesse de dire
08:51qu'il faut être
08:52plus indépendant énergétiquement,
08:53il faut nous-mêmes
08:54aller vers les transitions écologiques
08:56en étant nous-mêmes
08:57promoteurs de nouvelles solutions.
08:59Ce n'est pas pour rien,
08:59ce n'est pas juste
09:00pour des sujets liés à l'écologie,
09:01même si c'est très important,
09:02c'est pour tout simplement
09:03ne pas être dépendant.
09:04Et je pense qu'aujourd'hui,
09:05si on fait une analyse comparative,
09:06encore une fois,
09:07au tout début d'un conflit,
09:08et je pense que c'est ça
09:09qui fait peur,
09:09c'est que les États-Unis
09:10par rapport à l'Europe
09:11ne sont pas du tout
09:11à la même situation.
09:12De puissance,
09:13je ne vais pas faire un dessin,
09:14on aime, on n'aime pas,
09:15mais quand on voit
09:16ce qui se passe avec Trump
09:17qui effectivement ne prévient pas
09:19le président de la République française,
09:20mais sans doute pas les autres non plus,
09:21qui a une puissance militaire
09:22très très importante,
09:23quand on voit comment
09:24les États-Unis sont capables
09:25d'être sans doute bien plus
09:26que l'Europe indépendant énergétiquement,
09:28on voit bien
09:28qu'on n'est pas sur les mêmes bases.
09:29Et je pense que ce qui fait peur,
09:30si on revient sur le terrain économique,
09:32c'est de se dire,
09:32attention,
09:34finalement,
09:34l'espèce d'équilibre
09:36qu'on croyait dans l'économie,
09:37il y a deux paramètres fondamentaux
09:38qu'on ne prie pas
09:39jusqu'à encore quelques années
09:40qui arrivent maintenant,
09:41c'est les chats logistiques
09:42qu'on maîtrise ou pas,
09:42et c'est l'énergie
09:43dont on maîtrise ou pas
09:44la production et donc les prix.
09:46Et c'est ça, à mon avis,
09:47qui est un espèce d'indicateur
09:48avant-coureur
09:49qui fait un peu peur,
09:50alors même qu'à date,
09:51il n'y a pas de raison
09:52de s'inquiéter objectivement.
09:53La vraie notion de souveraineté,
09:54finalement.
09:55Exactement.
09:55Au sens plein.
09:56Alors, évidemment,
09:57naturellement,
09:58quand on parle des pays du Golfe
09:59et de cette zone-là
10:00du Détroit d'Hormuz,
10:00on pense au gaz,
10:01on pense au pétrole,
10:02mais pas que,
10:03il y a les chaînes logistiques
10:04dont vous venez de parler,
10:05Ronan,
10:06puisqu'il y a des impacts
10:07très concrets
10:08outre les navires,
10:09la cinquantaine de navires français
10:10et d'autres
10:10qui sont bloqués
10:11dans le Détroit d'Hormuz.
10:12Il y a aussi
10:13tous les grands affrêteurs
10:14qui sont obligés
10:15de repasser
10:16par le cap de Bonne Espérance
10:17avec derrière
10:18des coûts logistiques,
10:19de l'incertitude,
10:20des potentielles ruptures
10:22en termes d'appro,
10:22on verra dans les semaines comme ça.
10:24Enfin, ça,
10:24c'est des mouvements
10:25qui impactent déjà
10:26plusieurs semaines.
10:27Mais il y a aussi
10:28d'autres produits,
10:28je pense,
10:29parce que le pétrole
10:30ne sert pas qu'à faire
10:31tourner les voitures,
10:32il y a le plastique,
10:33il y a les engrais.
10:33Un tiers de l'engrais mondial
10:35passe par Détroit d'Hormuz.
10:36On a le sentiment,
10:37vous parlez spontanément
10:38de l'Europe,
10:39on a le sentiment
10:39qu'il y a quand même
10:40aujourd'hui la zone
10:41la plus directement touchée,
10:42vous le citiez d'ailleurs
10:43Dorothée naturellement,
10:45c'est plutôt l'Asie.
10:46L'impact aujourd'hui
10:47très immédiat
10:48se joue plutôt
10:49du côté de l'Asie
10:50parce que finalement
10:50beaucoup de ces flux-là
10:51partaient directement sur l'Asie.
10:53Oui,
10:54pour des raisons géographiques aussi
10:55et parfois
10:57de choix d'approvisionnement énergétique.
11:00Il y a des pays
11:00qui sont
11:02pour donner par exemple
11:03l'Europe
11:05en gros les importations
11:06si on revient sur le gaz,
11:07les importations
11:09de gaz du Qatar
11:10pour l'Europe
11:11c'est à peu près 4%.
11:13Pour des pays
11:14comme l'Inde,
11:15le Pakistan
11:16c'est presque tout.
11:17Donc il y a des pays
11:18qui sont aussi
11:19extrêmement dépendants
11:20et pour lesquels
11:21le risque
11:22c'est un risque
11:22de rupture d'approvisionnement.
11:25C'est aussi pour ça
11:26que les prix montent aujourd'hui
11:29c'est-à-dire que si
11:29soudainement
11:3020% de l'offre mondiale
11:31n'est plus disponible
11:33il y a des pays
11:34où il y a quelque part
11:35dans le monde
11:35il va falloir que la demande baisse
11:38et cet endroit
11:39ça va probablement être
11:40quelque part en Asie
11:41mais le prix étant mondial
11:42le prix monte partout.
11:44Donc c'est pour ça
11:45qu'on dit
11:45quelque part
11:45l'exposition est un peu différente
11:47évidemment
11:47c'est pas du tout drôle
11:48ni pour les ménages
11:49ni pour les industriels
11:50d'avoir des prix du gaz
11:50qui montent
11:51même si
11:52encore une fois
11:52si c'est temporaire
11:53si c'est juste quelques semaines
11:55le choc est absorbable
11:56si c'est plus durable
11:58c'est différent
11:59mais il y a des pays asiatiques
12:01pour lesquels
12:02les conséquences
12:03peuvent être
12:03beaucoup plus concrètes
12:04beaucoup plus rapidement
12:05encore une fois
12:06plutôt sur le gaz
12:06que sur le pétrole
12:08et puis pour certains autres produits
12:10en effet
12:11si on regarde produit par produit
12:12en fait ça reste
12:13une grande
12:14un grand passage maritime mondial
12:16donc il n'y a pas que
12:17des hydrocarbures qui passent
12:18il y a aussi
12:19il y a aussi d'autres produits
12:21pour ce qui vient
12:22alors pour les engrais
12:23l'hélium
12:24qui vient de la région
12:24le même problème se pose
12:27pour les 200 navires
12:28qui sont
12:29de toute nationalité
12:30qui sont bloqués
12:31au détroit d'Hormoz
12:32ça peut être juste
12:33des questions de délai
12:33comme vous le disiez
12:34en fait
12:34bon s'il faut faire le tour
12:35par le cap de bonne espérance
12:37ça rajoute 3 semaines
12:38ça rajoute des coûts
12:39en plus des coûts d'assurance
12:40qui sont en train d'exploser
12:41qui sont pas neutres
12:42pour le fret maritime
12:44mais pour beaucoup de produits
12:45quelque part
12:46ça rajoute entre guillemets
12:47juste un délai de 3 semaines
12:48et des coûts
12:48c'est pas des questions de rupture
12:49et ils l'ont déjà fait
12:50enfin ils l'ont déjà fait
12:51avec les attaques outils
12:52ils l'ont fait avec la guerre
12:53de 12 jours
12:53donc c'est pas nouveau
12:55cette stratégie
12:56elle est coûteuse
12:57mais elle existe
12:57et quelque part
12:58les armateurs
12:59commencent à être un peu rodés
13:00en revanche c'est vrai
13:01que pour certains produits
13:02et certains pays
13:02ça peut être plus critique
13:03mais c'est pas vraiment
13:04l'Europe qui est concernée
13:06sur les containers
13:07enfin les portes containers
13:08pendant la crise du Covid
13:09on a vu que les prix
13:10avaient flambé
13:10encore une fois
13:12on n'est pas du tout
13:12arrivé au même stade
13:13et pas pour les mêmes raisons
13:14d'ailleurs
13:15mais les prix des containers
13:17avaient flambé énormément
13:18il y avait une augmentation
13:18très forte
13:19tu regardais ce matin
13:20c'est plus 6%
13:21je crois d'auprès
13:21le prix du container
13:22donc c'est pas
13:23la folie non plus
13:24simplement il faut voir
13:25que ces délais
13:25qu'on rajouterait
13:26effectivement
13:26qui viendraient impacter
13:27indirectement les prix
13:28je pense que
13:30indirectement
13:30le raisonnement
13:30que tout le monde fait
13:31c'est de se dire
13:32si ces délais augmentent
13:33si les prix sont impactés
13:34l'inflation revient
13:35si l'inflation revient
13:36qu'est-ce que ça veut dire
13:36sur les taux directeurs
13:37qu'est-ce que ça veut dire
13:38sur la capacité
13:39bref
13:39il y a tout ce raisonnement
13:40un peu tôt
13:41ce qu'on est en train de faire
13:42qui est à mettre
13:43en parallèle
13:46il peut exister
13:47ce scénario peut exister
13:48et si on le rapproche
13:49de ce que je disais tout à l'heure
13:50qui est en plus
13:51des sujets liés à la souveraineté
13:52on voit bien
13:53que ça fait une mayonnaise
13:54qui n'est pas très très bonne
13:54donc encore une fois
13:55il ne faut pas se faire peur
13:56pour rien
13:56dans les jours
13:58dans lesquels nous sommes
13:58mais je pense que c'est
13:59on a été un peu éduqué
14:01par l'expérience
14:03encore une fois
14:03pour d'autres ingrédients
14:05qui jouaient à l'époque
14:05mais c'est ça
14:06qui fait un peu peur
14:07c'est la montée potentielle
14:08d'un retour
14:09à une inflation
14:10des taux qui remontent
14:10et tout ce que ça veut dire
14:11sur l'économie
14:12mise à côté
14:13d'un sujet de souveraineté
14:14qui quand on les met
14:15bout à bout
14:16c'est vrai
14:16ne sont pas très très rassurants
14:17notamment pour l'Europe
14:18votre question revient
14:19simplement sur les sujets
14:19qui nous le concerneraient
14:20plus directement
14:21et Frédéric
14:21et pour dégrader la mayonnaise
14:22un peu plus
14:23on est toujours dans la bougie
14:24désolé pour la petite affaire
14:25alors si votre scénario
14:27se confirme
14:28alors qui va évidemment
14:29jouer un rôle dans cette affaire
14:30pour amortir
14:31c'est l'État
14:31dont on connaît
14:32les finances publiques
14:33et l'État
14:33dans lequel se trouve présentement
14:34donc là
14:35ça va nous ajouter
14:36un petit ingrédient supplémentaire
14:38alors je ne sais pas
14:41c'est qui paye la facture
14:43est-ce que c'est les ménages
14:44est-ce que c'est les entreprises
14:46le retour du bouclier
14:48est-ce que le bouclier
14:49on ne peut plus dire
14:50quoi qu'il en coûte
14:50parce que là
14:51au point où on en est
14:52le bouclier
14:53semble avoir été attaqué
14:54par les mythes
14:54donc là
14:56il y a un peu des trous
14:57dans le bouclier
14:58mais donc c'est ça
14:59qui est assez inquiétant
15:02et surtout
15:03que ça ne va pas toucher
15:04tous les pays européens
15:05de la même manière
15:06donc après
15:07il va falloir trouver
15:07un bon dosage
15:09de politique monétaire
15:10de politique budgétaire
15:11en fonction de l'hétérogénéité
15:13en fonction des expositions
15:14de différents pays
15:16moi j'ai une préoccupation
15:17même si énergétiquement
15:18je suis mille fois d'accord
15:18avec vous
15:19on n'est pas dans la même
15:20situation que les pays asiatiques
15:21ou autres
15:21mais quelle est la réponse
15:23collective
15:23que l'Europe peut produire
15:25à ce type de situation
15:25d'un point de vue économique
15:26d'un point de vue géopolitique
15:28et c'est ça qui m'inquiète
15:29souvent en Europe
15:30c'est que chacun
15:31est un peu dans un chacun pour soi
15:33et qu'on a du mal
15:34à dégager un intérêt européen
15:37commun
15:38c'est ça qui me préoccupe
15:40on l'a vu aussi
15:41sur l'affaire du libre-échange
15:43ou du commerce
15:44regardez avec
15:46je ne veux pas sauter
15:47sur les sujets d'après
15:48mais bon
15:48l'application provisoire
15:50du Mercosur
15:51tout le monde ne réagit pas
15:52de la même manière
15:53donc ce que je veux dire
15:54c'est que
15:54est-ce que l'Union Européenne
15:55face à des crises
15:56qui mêlent de la géopolitique
15:57et de l'économie
15:58est-ce qu'elle est capable
15:59une fois pour toutes
16:02de produire un discours commun
16:04et c'est ça qui m'inquiète
16:06parce que je pense
16:07qu'effectivement
16:08les Etats-Unis
16:08avec M. Trump
16:09sont engagés
16:10dans une voie
16:12préoccupante
16:13dans le sens
16:13qu'en plus
16:14les Américains
16:14devraient tirer l'expérience
16:15toutes les guerres
16:16dans lesquelles
16:16ils se sont engagés
16:17après la guerre du Golfe 1
16:19après la seconde guerre mondiale
16:20ils les perdent systématiquement
16:21l'Afghanistan
16:22ça m'a le fini
16:22l'Irak
16:23ça m'a le fini
16:23j'espère que l'Iran
16:24ça finisse tout aussi mal
16:25que les deux précédents
16:26donc
16:27il appartient à l'Europe
16:28d'être un contrepoids
16:29à la fois économique
16:32normatif
16:33et politique
16:34pour que cette mondialisation
16:35dans laquelle
16:36ils sont engagés
16:36ne deviennent pas
16:37plus inquiétantes
16:38qu'elles ne l'est
16:39donc moi je pense
16:39qu'il y a une mission
16:40historique de l'Europe
16:41de s'entendre vraiment
16:42économiquement
16:43géopolitiquement
16:43pour proposer autre chose
16:45au monde
16:45que l'autoritarisme
16:47la brutalité
16:48les foucades
16:50les actions un petit peu
16:51d'aventure tout seul
16:52donc c'est pour cela
16:53que moi j'attends
16:54beaucoup l'Europe
16:55sur cette affaire
16:56depuis très longtemps d'ailleurs
16:57mais là il va falloir
16:58que les circonstances
16:59nous poussent
16:59à agir davantage
17:00moi je pense qu'on a des réponses
17:02malheureusement
17:02à court terme
17:03pareil je partage cette idée
17:04sur laquelle
17:05il faut sans doute
17:06que celui
17:07mais la réponse récente
17:08des allemands
17:08à la proposition
17:09d'Emmanuel Macron
17:09sur les eurobonds
17:10je crois que c'est un bon
17:11indicateur
17:11ça montre
17:12cette réponse
17:13elle montre
17:14si on revient
17:15sur le terrain économique
17:16qu'aujourd'hui
17:17la difficulté que nous avons
17:18n'étant pas un état fédéral
17:19au niveau de l'Europe
17:20on est tous conscients
17:20c'est qu'un accord
17:22qui est bon pour un pays
17:24potentiellement
17:24ne bénéficie pas aux autres
17:25donc il y a une asymétrie
17:26en fait la construction
17:27du modèle européen
17:28génère de l'asymétrie
17:29qui n'aligne pas
17:30tout le monde
17:31dans la même direction
17:31et si on n'aligne pas
17:32tout le monde
17:33dans la même direction
17:33je prenais l'exemple
17:34des eurobonds
17:34comme une illustration
17:35et bien l'exemple
17:35du Mercosur
17:36on est un autre exemple
17:37on pourrait en prendre d'autres
17:38et bien par définition
17:39c'est très compliqué
17:39à faire marcher
17:40et c'est vrai qu'aujourd'hui
17:41si on revient
17:41sur la position de la France
17:42la situation des finances
17:44publiques françaises
17:44aujourd'hui
17:45si on revient
17:46sur notre histoire
17:47de conflit actuelle
17:48il y a à la fois
17:49des sujets de souveraineté
17:50mais cette souveraineté
17:51ne peut marcher
17:51que si on affiche
17:52une certaine puissance économique
17:53c'est plus compliqué
17:54d'être souverain
17:54quand on n'a pas
17:55la puissance économique
17:56qui va bien
17:56et en ce moment
17:57on se sent bien
17:57malheureusement
17:58j'ai envie de dire
17:59que parce qu'il y a eu
17:59le coup de quoi que l'on coûte
18:00parce qu'on a eu
18:01une crise terrible
18:01ces dernières années
18:02on n'est pas en situation
18:03de force non plus
18:04je suis assez d'accord
18:05pour dire qu'il y a
18:07un sursaut européen
18:08dont on aurait bien voulu
18:08qu'il vienne un petit peu avant
18:09pour être si ce n'est prêt
18:10en tout cas à entamer
18:11au moment où on rentre
18:12dans cette période là
18:13mais qui est très très important
18:15qui est même stratégique
18:16si ça ne se fait pas
18:17ça va être très très dangereux
18:18alors Roland Lescure
18:19ministre de l'économie
18:20a pris la parole ce matin
18:23on a quand même le sentiment
18:24que ce matin
18:24au quatrième jour
18:25de ce conflit
18:27les lignes bougent un peu
18:28c'est à dire qu'on rentre
18:29un peu dans une autre logique
18:30en disant
18:30et si ça durait
18:31pour l'instant
18:31on ne peut pas se projeter
18:33un peu ça
18:34donc à Bercy
18:35il y a une cellule de crise
18:36qui se réunit désormais
18:37quotidienne
18:38une fois par jour
18:39pour suivre
18:40je cite
18:40l'évolution des marchés financiers
18:42des indicateurs économiques
18:43et évidemment
18:44les marchés de l'énergie
18:46Dorothée
18:46ça veut dire quoi
18:47suivre les indicateurs
18:49économiques
18:49dans cette période-là
18:50ça veut dire quoi
18:50la zone de vigilance
18:51c'est à dire
18:52qu'est-ce qui va être observé
18:53de près ?
18:54Je pense qu'aujourd'hui
18:55de toute façon
18:56au jour le jour
18:57ce qu'on peut vraiment regarder
18:59c'est les marchés financiers
19:00et les marchés de l'énergie
19:01puisque c'est ça
19:02qui bouge vite
19:03ensuite
19:04les effets sur l'économie
19:05c'est aussi
19:06parler aux entreprises
19:07voir quelles entreprises
19:08sont exposées
19:09rencontrent des problèmes
19:09en fait c'est très micro
19:10aujourd'hui
19:11si on parle de l'effet
19:12sur l'inflation
19:13on le verra
19:14plus tard
19:15et avec un peu de retard
19:15mais très concrètement
19:17aujourd'hui
19:18il y a des entreprises
19:19qui ont des personnels
19:20dans des pays exposés
19:21qui se posent la question
19:22de poursuivre leurs activités
19:23ou non
19:23qui ont des marchandises
19:25dans des bateaux immobilisés
19:26qui ont
19:27qui ont des assurances
19:30qui ont été résiliés
19:31par les assureurs
19:32parce que oui
19:34notamment les assurances
19:35pour risque de guerre
19:36qui ont été résiliées
19:37pour les bateaux
19:38dans la région
19:39qui ont par ailleurs
19:40dont le prix
19:41est énormément augmenté
19:42même pour les bateaux
19:42qui vont complètement ailleurs
19:43donc c'est des problèmes
19:44très très concrets
19:45au jour le jour
19:45aujourd'hui
19:46les indicateurs macro
19:48ça viendra un petit peu plus tard
19:49enfin évidemment
19:50on anticipe
19:51on réfléchit au scénario
19:52comme le font
19:52les analyses de marché
19:54mais je pense aujourd'hui
19:56c'est des problèmes
19:58très très concrets
19:58qui se posent
19:59à un certain nombre
19:59au niveau micro
19:59ok
20:01Renan vous en parlait
20:01spontanément
20:02évidemment
20:03ce sur quoi on est vigilant
20:04c'est si une fois de plus
20:06le conflit était amené à durer
20:07c'est les conséquences
20:08et un éventuel
20:09ou pas retour
20:10d'une forme d'inflation mondiale
20:11on va dire
20:12pour faire rapidement
20:13alors ce matin
20:13François de Ville-Roy de Gallo
20:15le gouvernement
20:15de la Banque de France
20:16s'exprimait
20:17évidemment la Banque de France
20:18suit avec une grande attention
20:19les développements
20:20sur l'énergie
20:20et les marchés financiers
20:21je cite
20:22mais ce serait une erreur
20:23de prévoir aujourd'hui
20:25un mouvement éventuel
20:26sur les taux d'intérêt
20:26et rien que le dire
20:28c'est déjà y réfléchir
20:29finalement
20:29c'est ça le scénario
20:31le plus craint aujourd'hui
20:32moi je pense qu'il est craint
20:33pour deux raisons
20:34la première c'est que
20:35effectivement la remontée
20:36des taux
20:36en tout cas d'un point de vue
20:38économique
20:38elle se comprend pourquoi
20:39elle est là
20:39avoir enrayé l'inflation
20:40qui reviendrait
20:41elle n'est jamais bonne
20:42pour l'économie
20:43et l'investissement
20:43des entreprises
20:44donc ça c'est une première raison
20:45la deuxième raison
20:46c'est que j'ai envie de dire
20:46quand on revient un peu au micro
20:47et quand on regarde
20:48les entreprises au jour le jour
20:49on les suit pas mal
20:50par rapport à nos activités
20:52les chaînes d'entreprise
20:52qui sont très résilients
20:54en ce moment
20:54ils tiennent un peu
20:55tout ça à bout de bras
20:55et ils attendaient
20:56peut-être fatigués aussi
20:57un peu fatigués
20:57ils attendaient
20:58alors je ne dis pas
20:58est-ce qu'ils attendaient
20:59une baisse des taux
21:00peut-être pas exagérer
21:00mais en tout cas
21:00ils attendaient
21:01une forme de retour
21:02une forme de stabilité
21:03même peut-être
21:03de temps en temps
21:04certains disaient
21:05mais il y aura peut-être
21:05une baisse des taux
21:06de la banque centrale
21:07et ils savent tellement bien
21:08la dépendance
21:09qu'il peut y avoir
21:10à leur business
21:11si on revient encore à eux
21:12en dehors de la macroéconomie
21:13à cette variation
21:14des taux d'intérêt
21:15que c'est forcément
21:15quelque chose
21:16qui peut inquiéter
21:16donc je pense qu'il y a
21:18deux raisons effectivement
21:19qui font que c'est très
21:20potentiellement très inquiétant
21:21et très anxiogène
21:21et je crois effectivement
21:23qu'aujourd'hui
21:23dans les scénarios
21:24qui commencent à être pricé
21:25si ça devait durer
21:26ce scénario de remontée des taux
21:27il pourrait être sur la table
21:28si l'inflation revenait
21:29parce que si on fait
21:30toute la chaîne
21:30qu'on avait vu tout à l'heure
21:31bah oui
21:31il y a une facture à la fin
21:33et cette inflation qui reviendrait
21:34bah c'est pas bon
21:35dans l'absolu
21:35mais c'est pas bon
21:36dans un contexte
21:37où j'ai envie de dire
21:38les gens sortent un peu rincés
21:39pardonnez-moi d'expression
21:40et donc quand on est un peu rincés
21:41on n'a pas envie
21:41de reprendre quelque part
21:43un coup sur la tête
21:43et ce serait un peu ça
21:44qui pourrait se profiler
21:46et je pense que
21:46si on interrogeait
21:47l'échelle d'entreprise
21:48aujourd'hui
21:49effectivement pris
21:49dans certains
21:50dans les taux du quotidien
21:51un peu difficile
21:52ils auraient aussi ça en tête
21:53c'est-à-dire
21:54ça fait des mois et des mois
21:55qu'on tient à notre trésorerie
21:56des mois et des mois
21:56qu'on a essayé de remplir
21:57les carnets de commande
21:58si on voit cette menace-là
21:59de remonter les taux
22:00arriver
22:01ça peut être un coup d'arrêt
22:02assez fort effectivement
22:03Frédéric Farage
22:04je sais que ça nous met
22:05un peu en position
22:05de commentateur sportif
22:08parce qu'on est en train
22:09de prendre
22:10tout à fait
22:12tout à fait
22:12alors là vraiment
22:14on est en train de prendre
22:14un petit peu en direct
22:15cette info
22:15et évidemment
22:16on va travailler sur des scénarios
22:17on va pas se mentir
22:18mais pour autant
22:19je reviens sur cette notion
22:20que vous avez cité
22:21un peu spontanément tout à l'heure
22:22cette notion de résilience
22:23parce qu'il y a deux façons
22:24finalement
22:25c'est de commenter
22:26ce qui est en train d'arriver
22:27et de se dire
22:28les conséquences possibles
22:29mais est-ce que l'économie
22:30n'est pas en train aussi
22:31de s'immuniser
22:32à force d'avoir
22:33comme ça
22:33des périodes de rupture
22:34je rappelle juste
22:35depuis le début de l'année
22:35on a eu le Venezuela
22:37le Groenland
22:38les droits de douane
22:39là aujourd'hui l'Iran
22:40et on est juste début mars
22:42donc est-ce que finalement
22:43on n'est pas en train
22:44d'apprendre à surfer
22:45dans un monde
22:45un océan d'incertitudes
22:47au plan économique
22:49on dirait
22:49tout à fait
22:50à ce stade de la compétition
22:53effectivement
22:53je crois que nos équipes
22:54sportives économiques
22:56doivent s'adapter
22:57mais c'est plutôt rassurant
22:59parce que j'ai toujours pensé
23:00et ce n'est pas de la grande philosophie
23:01que l'adaptation
23:03était le signe
23:03plutôt d'une bonne intelligence
23:04donc
23:05bon
23:06je pense que
23:07il faut accepter
23:08que l'environnement
23:10qui nous attend
23:10et je pense que là
23:11c'est ni Mme Irma
23:12ni Nostradamus
23:13je veux dire
23:14même si ce sont deux figures
23:15qui seraient très utiles
23:16aujourd'hui
23:16aussi bien Mme Irma
23:17que Nostradamus
23:19vont devoir vivre
23:20avec cet environnement
23:22dégradé
23:23sans compter aussi
23:24quelque chose
23:25qui va nous accompagner
23:26en permanence
23:26qui a déjà lieu
23:27c'est la crise climatique
23:29qui est déjà à l'oeuvre
23:30c'est pas la crise qui vient
23:32le réchauffement qui vient
23:33il est là
23:33de toute façon
23:34donc je crois que les entreprises
23:36sont en train d'intégrer
23:37les acteurs de l'économie
23:41qu'il y a tout un temps
23:42qui est derrière nous
23:44et qui ne reviendra plus jamais
23:45alors c'était quand
23:46ce moment là
23:47c'était la fin des années 80
23:50début des années 90
23:52quand on signait
23:54le traité de Maastricht
23:56l'Europe vivait
23:57avec trois illusions joyeuses
23:58que la mondialisation
23:59finalement serait peut-être
24:00un long front
24:01tranquille
24:02que l'histoire était finie
24:03que la guerre appartiendrait
24:04au passé
24:04et que les Etats-Unis
24:05pour longtemps
24:06assureraient nos sécurités
24:08nous sommes sortis
24:09de ces illusions
24:10on va grandir
24:11ça y est
24:12l'enfance c'est fini
24:13et cette période
24:15de ce qu'on a appelé
24:16le premier après-guerre froide
24:17c'est fini
24:17donc on va vivre
24:19dans une situation
24:20où tant qu'il y aura
24:21des individus
24:22comme monsieur Trump
24:23à la Maison Blanche
24:23et il y en aura peut-être
24:24d'autres demain
24:26vont créer des environnements
24:28qui vont être
24:28plutôt inquiétants
24:29la dégradation climatique
24:31qui va se poursuivre
24:32va créer des situations
24:33géopolitiques
24:34économiques
24:35compliquées
24:35c'est évident
24:36surtout dans cette région du monde
24:38qui a aussi un gros problème
24:39qui est l'eau
24:40donc vous ne pas oublier
24:41donc je pense que
24:43l'intelligence
24:44de nos économies
24:45et c'est ça aussi
24:46l'aventure humaine
24:47de manière générale
24:47c'est de s'adapter
24:49et de ne pas vivre
24:50dans la nostalgie
24:50d'un monde
24:51qui ne reviendra plus
24:52je le dis toujours
24:53le monde qui a vu naître
24:54le marché unique
24:55on a lancé ça
24:56au milieu des années 80
24:56c'est né au début des années 90
24:58le monde qui a vu naître
24:59comment dire
25:00la monnaie unique
25:0191 on signe
25:02Maastricht
25:0392 on le ratifie
25:04et ça arrive à la fin des années 90
25:05ce monde là pour moi
25:06il est mort
25:07et à jamais
25:08on ne le retrouvera
25:09plus
25:10et d'ailleurs même
25:11quand on fait une petite histoire
25:12de la mondialisation
25:13l'hyper mondialisation
25:14c'est le milieu des années 90
25:15jusqu'à la crise des années
25:172007-2008
25:18on est rentré dans ce que
25:20quelqu'un avait dit
25:21la slobalisation
25:22c'est-à-dire
25:22le ralentissement
25:23du processus de globalisation
25:25donc il faut accepter
25:26que notre environnement
25:26sera incertain
25:29trouble
25:29et va obliger
25:30des adaptations constantes
25:31moi je pense
25:32qu'il vaut mieux le garder
25:32que d'espérer le retour
25:34d'un âge d'or
25:34une nostalgie
25:35les 30 glorieuses
25:37les 30 de je ne sais quoi
25:38non
25:38on va vivre dans un environnement
25:40qui va être plutôt sombre
25:43mais ça ne nous empêchera pas
25:44d'imaginer des solutions
25:47allez on marque une petite pause
25:49et puis on se retrouve après
25:50sur les experts
25:51avec le sujet de l'inflation
25:53et puis le sujet de l'Europe
25:54à tout de suite
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