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Ce vendredi 20 mars, le report de l’âge légal de départ à la retraite, jugé bénéfique pour l’économie, ainsi que l’impasse du financement des retraites, ont été abordés par Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, et Valérie Plagnol, présidente du Cercle des épargnants, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h32, vous êtes toujours en direct
00:04sur BFM Business pour les experts, avec mes quatre experts du jour, Patrick Artus, Valérie Plagnol, Jean-Marc Vittori et
00:12Éric Ayer.
00:12Éric Ayer qui était hier à la réunion du corps, une réunion technique pour présenter trois études, dont une de
00:23l'OFCE, expliquez-nous un peu quelle était l'idée de cette réunion avant la grande plénière politique la semaine
00:31prochaine.
00:32– L'idée du Conseil d'orientation des retraites, c'était de dire, voilà, si on doit, s'il y
00:37a un trou dans le déficit des retraites, comment on peut le financer, quels sont les…
00:43– Eh bien si, on sait d'ores et déjà, il existe, il est présent, et il ne va faire
00:47que s'aggraver avec la réunion.
00:48– Oui, mais sur le long terme, on peut en parler, puisque ça dépend du niveau de productivité, de la
00:52croissance de la productivité.
00:53– Absolument.
00:54– Vous voyez, il y a plusieurs possibilités, soit la possibilité, on va dire, Patrick Artus, puisqu'il est là,
00:59la productivité n'existe plus.
01:00Alors là, effectivement, le trou et le déficit des retraites va être extrêmement fort, il y a un scénario qui
01:08est intermédiaire,
01:09avec une croissance de la productivité aux alentours de 0,7, et puis avec une croissance de la productivité bien
01:15plus élevée aux alentours de 1,4.
01:17– Et plus personne n'y croit ça, hein ?
01:18– Oh, pourquoi pas, il y a ceux qui pensent que l'IA va faire une énorme révolution sur la
01:23productivité, bon voilà.
01:24Et là, auquel cas, il n'y a quasiment pas, finalement, de déficit des caisses de retraite.
01:30Donc, vous voyez, si c'est en discussion, ça dépend, moi je pense que la meilleure réforme,
01:33ça serait de ne plus faire dépendre les projections de la productivité, ça veut dire quoi ?
01:38Ça veut dire qu'il faudrait réindexer, finalement, les pensions sur les salaires et plus sur l'inflation.
01:44Et là, vous avez…
01:44– Ça va coûter une fortune, ça, Eric.
01:45– Ça va coûter cher, oui, ça veut dire qu'il faut…
01:47– On dépense déjà deux points de pipe de plus pour nous retraiter.
01:51– C'est-à-dire qu'il faut réindexer les pensions sur les salaires,
01:55donc comme ça, les pensions, les dépenses et les recettes progresseraient comme les salaires,
02:00donc il n'y a plus d'écart de productivité à prendre en compte,
02:03mais puisque ça va coûter plus cher, il va falloir faire un choc sur le taux de remplacement, bien entendu.
02:08Mais au moins, vous calculez pour que ça ne soit plus dépendant,
02:11parce qu'aujourd'hui, faire des prévisions à 40 ans, 50 ans du système des retraites,
02:15il faut vous dire quel va être le nouveau sentier de croissance de la productivité,
02:19celui qui est sûr de lui, à mon avis, il faut s'en méfier,
02:23parce qu'effectivement, oui, c'est quasiment impossible à faire.
02:27Bon, alors, dans ce contexte-là, il va tout de même, ça risque d'être en déficit,
02:31donc il faut trouver des moyens de le financer.
02:32Vous n'avez pas 36 méthodes, soit vous le faites en baissant les pensions,
02:36soit vous le faites en augmentant les cotisations salariales ou employeurs,
02:39soit vous augmentez l'âge d'ouverture des droits.
02:42C'est ces quatre scénarii que le Conseil d'orientation des retraites
02:44nous a demandé de simuler à l'horizon de 40 ans, d'accord ?
02:49Et donc, on a demandé à des modèles d'abord très universitaires,
02:54celui du CEPREMAP, ex-CEPREMAP, l'IMIP, d'accord ?
02:58Et puis, ceux, on va dire, un peu plus, qui sont utilisés pour faire de la conjoncture,
03:02donc celui de la DG Trésor et celui de l'OFCE.
03:05Donc, ce sont ces trois équipes qui ont travaillé et qui ont fait les simulations.
03:09Et des résultats assez consensuels.
03:11Mais oui, parce qu'en fait, vous voyez, entre nous,
03:14alors il faut quand même rappeler, même si c'est un travail que j'assume complètement,
03:19vous voyez, c'est quand même de la modélisation, ok ?
03:22La modélisation, c'est un peu comme si vous regardiez une carte
03:25et c'est l'écart entre la carte et le terrain.
03:27Il y a tout de même un écart.
03:28Bon, on essaye de faire au mieux, d'essayer de modéliser au mieux le système,
03:32mais après, il y a quand même certaines hypothèses.
03:34Et ces hypothèses-là, il faut quand même avoir du recul sur ces simulations
03:38parce qu'elles dépendent d'un certain nombre d'hypothèses.
03:41Puisque, allez, on est tous dans le même corpus théorique, tout de même, quelque part.
03:46Oui, il est évident que lorsque vous augmentez les cotisations
03:49ou lorsque vous baissez les pensions, c'est un choc récessif.
03:53C'est évident.
03:54Parce que, notamment, on part de l'hypothèse que les concurrents ne réagissent pas
03:58et donc il y a une partie qui part à l'extérieur.
04:00Ben oui, si vous augmentez le coût du travail,
04:02vous allez perdre en compétitivité.
04:04Donc, vous allez perdre des parts de marché.
04:05C'est plutôt récessif.
04:06Il y a un choc en interne, un choc en externe.
04:09En revanche, quand vous faites un choc d'offre,
04:11vous augmentez l'âge de départ à la retraite.
04:13À court terme, il y avait des débats, d'accord, entre nous.
04:16Mais à long terme, bien sûr que c'est positif, un choc d'offre.
04:19C'est d'autant plus positif que les autres, les concurrents, ne le font pas.
04:23Ah, ben, vous gagnez en part de marché.
04:25Est-ce que cette hypothèse-là tient la route ?
04:28Entre nous, c'est l'hypothèse qu'on a tous fait.
04:30Mais oui, on est tous dans un vieillissement de la population.
04:32Ce n'est pas que la France.
04:34Donc, on peut aussi penser que les autres vont aussi mettre en action
04:37des mesures pour le compenser.
04:39Donc, il faut quand même faire attention.
04:40On ne peut pas prévoir ce que vont faire les autres.
04:42On nous a demandé juste de faire le choc en France et pas ailleurs.
04:45Et donc, bien sûr qu'il y en a un qui est plus positif.
04:47C'est l'âge de départ à la retraite.
04:49Ça, mais de toute manière, il n'y a pas besoin de modèle pour le savoir.
04:52C'est juste ça.
04:53Moi, ce qui m'a rassuré, c'est qu'on trouve à peu près les mêmes résultats à terme.
04:56À long terme, on a des discussions sur le court terme.
04:59Mais ce n'est pas non plus quelque chose d'extraordinaire
05:01parce que c'est quand même un peu dans les hypothèses
05:03que c'est un choc franco-français
05:05et que les autres n'ont pas à faire ce choc,
05:08ce qui est quand même discutable.
05:09Le dernier point, c'est sur les taux d'épargne.
05:12Oui, il faut quand même rappeler que, oui, effectivement,
05:13l'âge de départ à la retraite, c'est ce qu'il y a de mieux
05:15parce que c'est un choc d'offres positifs.
05:17On gagne en part de marché.
05:18Et que les ménages puisent dans leur taux d'épargne,
05:21dans ce choc-là, ce qui n'est pas dans l'autre cas.
05:23Donc, ça veut dire que, allez, globalement,
05:25il y a quand même un transfert.
05:25transfert, là, du coup, des ménages vers les finances publiques
05:29qui aident, du coup, à absorber le déficit éventuel
05:33d'un système de retraite.
05:34Je résume d'une phrase cette présentation très complète
05:37d'Éric Ayer.
05:38Augmenter l'âge légal de départ à la retraite,
05:40c'est tout bénef, Valérie Pagnol.
05:42Économique.
05:42Moi, je vais vous parler du...
05:44Économique, bien sûr.
05:45Je vais vous parler de notre baromètre du cercle des épargneurs,
05:48notre baromètre annuel.
05:49Ce qui est intéressant, je vais souligner deux choses.
05:52D'une part, on a suspendu cette réforme des retraites
05:55qui consistait à reporter.
05:57Ça n'a pas du tout rassuré les ménages.
06:01Notre sondage, cette année, qui est postérieur à cette mesure,
06:05en début d'année, montre que, finalement,
06:07les ménages sont toujours inquiets sur le système des retraites.
06:09Et les jeunes, encore plus que les plus âgés,
06:12parce qu'ils considèrent aujourd'hui qu'ils n'auront pas de retraite
06:15par le système de répartition.
06:16On voit l'explosion des plans épargne retraite.
06:1915 millions, si je ne dis pas de bêtises,
06:21de plans épargne retraite en France.
06:22Exactement.
06:23Et le deuxième point, c'est qu'effectivement,
06:25et ça, on le voit depuis plusieurs années,
06:27on a une augmentation de la prégnance
06:31ou de l'acceptation de l'idée
06:33d'aller vers un système dit de fonds de pension.
06:36Alors, je ne suis pas sûre, dans le cadre de cette question,
06:38que les gens savent très bien de quoi il s'agit
06:41ou de quoi ils retournent.
06:42C'est peut-être l'occasion de leur rappeler.
06:43Ils ont quand même une plus grande appétence
06:47ou en tout cas une acceptation
06:48et un tout petit peu plus,
06:50mais c'est quand même moins marqué,
06:52sur l'idée, effectivement, de reporter
06:54l'âge de la retraite.
06:56Donc, c'est quelque chose qui rentre dans la société.
06:59C'est un sujet qui est maintenant
07:00beaucoup plus connu, apprécié.
07:04Et on voit évoluer les mentalités de ce point de vue.
07:07Baisser les pensions, il n'en est pas question.
07:09Je parlais d'une réforme tout bénef,
07:11l'âge légal à 65 ans, Jean-Marc Vittori.
07:14Vous dites économiquement.
07:15Oui.
07:16Ben oui.
07:16C'est ce qui nous intéresse ici.
07:18C'est quoi, l'autre volet ?
07:19C'est qu'il faut voir comment ça passe dans la population.
07:22Et on va peut-être le voir,
07:23ça va peut-être être l'un des enjeux majeurs
07:25de l'élection présidentielle de 2027.
07:28Et il y a des désaccords là-dessus.
07:30Il y a des gens qui promettent une retraite à 62 ans.
07:33Certains évoquent même le retour à la retraite à 60 ans.
07:35Et vous ne pouvez pas considérer
07:37que c'est quelque chose de secondaire,
07:38surtout si ça devient un enjeu majeur
07:40dans l'élection qui est la clé de voûte
07:44du système politique français.
07:46Donc oui, économiquement,
07:48il n'y a pas de doute que c'est la meilleure solution.
07:53Ensuite, socialement, c'est un peu plus compliqué
07:55parce qu'on se rend compte encore aujourd'hui
07:58que dans un certain nombre d'entreprises,
08:00quand il faut resserrer un petit peu les boulons,
08:03on commence par faire la liste des plus de 55 ans,
08:05voire des plus de 50 ans.
08:07Donc on voit aussi qu'il reste une aspiration très très forte
08:10des gens à partir le plus tôt possible.
08:13Et on ne peut pas faire comme si cette aspiration n'existait pas.
08:16On peut s'interroger sur pourquoi les Français veulent partir à la retraite tôt,
08:19mais on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.
08:22Donc ça fait une commusion objective d'intérêts
08:25entre les salariés et les employeurs sur le dos de la collectivité,
08:29sur le dos du système de retraite,
08:30mais qui fait qu'en France, toucher à l'âge de la retraite,
08:33c'est quelque chose qui est extraordinairement compliqué.
08:36Et d'où les propositions et du Parti Socialiste et de Renaissance
08:40d'abandonner ce totem.
08:42C'est vrai que c'est ce qui avait grippé aussi la réforme d'Édouard Philippe,
08:46avec cet âge pivot, ça avait bloqué toutes les négociations.
08:50Il y a des alternations, avec le jeu des décotes et des surcotes.
08:56Il faut voir dans les deux sens.
08:58Il y a d'autres leviers qui peuvent être actionnés,
09:01mais évidemment, prolonger la durée de la vie active
09:04sur cette question d'équilibrage des régimes de retraite,
09:08c'est de loin la meilleure solution économique.
09:11Et il faut faire que ce soit la meilleure solution,
09:14aussi sur le plan social, aussi sur le plan politique.
09:17Patrick Artus, il y a l'âge légal,
09:19il y a aussi la durée de cotisation sur laquelle on peut jouer.
09:21Qu'est-ce que ça change ?
09:23D'ailleurs, la réforme Touraine,
09:25qui se cumule avec la réforme Borne,
09:27il y avait l'âge d'un côté et la durée de cotisation de l'autre.
09:31Qu'est-ce que ça change si on choisit une voie ou l'autre ?
09:34On peut regarder les exemples des pays,
09:35par exemple la Suède,
09:37qui a fait une réforme des retraites très très forte
09:40à la fin des années 90.
09:43Au départ, ils avaient laissé libre l'âge de départ à la retraite.
09:47C'était un système où il y avait des pénalités ou des bonus,
09:52mais ils avaient l'effet libre.
09:54Et ils ont été amenés à réintroduire un âge minimum de départ à la retraite
09:58parce que les Suédois partaient trop tôt.
10:01Et donc, il y avait même un regret des Suédois,
10:04après quelques années de retraite,
10:05ils essayaient de re-rentrer dans le marché du travail.
10:07C'est un très bon exemple, et pour les partis socialistes, et pour la naissance.
10:09Et donc, le système est probablement optimal.
10:12C'est un système où c'est une durée minimale de cotisation,
10:16avec un âge minimal de départ,
10:19simplement pour protéger les gens contre la volonté de faire trop tôt.
10:25L'idée notamment chez Renaissance, c'était une pension minimum quand même.
10:27C'est-à-dire qu'on ne peut pas partir avant d'avoir touché un minimum.
10:30Et donc, tous les pays qui ont une réforme des retraites
10:34ont d'abord une partie en capitalisation, clairement,
10:38mais dans la partie en répartition, un âge minimal,
10:42et puis ensuite une liberté de choix autour de l'âge souhaité.
10:49Deuxième remarque, il ne faudrait pas oublier
10:51une nécessité absolue de l'économie française,
10:54qui est d'investir davantage.
10:56Alors, je ne vais pas vous refaire le rapport de Raghi,
10:58mais on voit le taux d'investissement des entreprises,
11:01qui est 11%, qui est nettement plus bas que ce qu'il faudrait.
11:05Et le danger...
11:06Vous allez nous parler des fonds de pension, Patrick.
11:08Et puis, je donnerai un mot des fonds de pension,
11:09mais le danger de faire uniquement une réforme
11:11qui reporte l'âge légal de la retraite,
11:14c'est que c'est une réforme qui va inciter à épargner moins.
11:18Parce que vous aurez besoin, vous aurez plus de revenus d'activité,
11:21vous aurez une retraite moins longue.
11:23Et ça, c'est très mauvais.
11:25Il faut épargner plus pour pouvoir faire les investissements nécessaires.
11:29Et donc, je ne sais pas bien quel est le mécanisme que vous pouvez mettre en place
11:34qui repousserait l'âge légal de la retraite,
11:37mais qui éviterait que les Français épargnent au moins.
11:40Et puis...
11:40Si j'inverse votre raisonnement, Patrick Artus,
11:42vous êtes en train de nous dire que de mettre le souk dans la réforme des retraites
11:45et de faire croire aux Français qu'on n'en aura plus,
11:48c'est plutôt bon pour le taux d'effort.
11:50Et donc, c'est plutôt bon pour l'investissement ?
11:52Dans une situation où tout le monde est d'accord
11:56que le sous-investissement, le sous-développement du numérique,
12:00l'insuffisance de la recherche de l'entreprise,
12:03c'est le problème essentiel, il ne faut pas épargner moins.
12:06Il faut épargner plus.
12:08Si on suit Draghi, dans sa dernière version du rapport,
12:11il faudrait 4 ou 5 points d'épargne en plus.
12:13Et donc, dernier point sur les fonds de pension ?
12:14Dernier point, c'est très difficile de changer de système,
12:17de passer de la répartition à la capitalisation.
12:20Ça impose...
12:20Dans des centaines de milliards.
12:22Les jeunes qui rentrent sur le marché du travail devront double payer.
12:26Et donc, la seule solution, c'est de faire un troisième pilier.
12:29Et de faire un troisième pilier...
12:30Confidence comment ?
12:32Et donc, c'est du PER obligatoire.
12:36C'est du plan d'épargne-retraite, pas facultatif, mais obligatoire.
12:40Et puis, le PER obligatoire, c'est sympa,
12:42parce que vous pouvez repousser l'âge de la retraite.
12:45Ça vous force à épargner plus.
12:47Donc, vous faites financer vos investissements.
12:49Mais quand vous touchez 1 500 euros par mois, Patrick Artus,
12:51comment voulez-vous faire de l'épargne forcée ?
12:53Vous faites une petite cotisation au PER.
12:56Et de toute façon, le PER, vous pouvez le loger dans l'épargne d'entreprise.
12:59Enfin, il y a plein de solutions.
13:01On a la spécialiste de l'épargne, juste à côté, Valérie Plagnol.
13:04Il y a des solutions ?
13:05Il y a une appétence plus grande pour l'épargne salariale.
13:07Effectivement, ce qui rejoint la préoccupation.
13:10Enfin, on le voit à travers cela, la préoccupation française.
13:13Mais moi, je voudrais ajouter deux points.
13:14D'une part, il y a le problème de l'activité,
13:18du taux d'activité des personnes.
13:20Effectivement, comme Jean-Marc l'a dit.
13:22Oui, des seniors.
13:22C'est un vrai problème en France.
13:24Des seniors au-delà de 60 ou 62 ans, etc.
13:27Il y a l'entrée sur le marché du travail.
13:30Aussi, le taux d'activité des jeunes.
13:31Nous sommes encore avec des taux de chômage structurels
13:33dont on se satisfait à 7%.
13:35C'est quand même inadmissible, socialement, sociétalement et économiquement.
13:40Le taux de chômage des jeunes, c'est 21%.
13:41Et le taux de chômage des jeunes est encore plus élevé.
13:43Et en plus, on nous dit que l'IA va augmenter de ce point de vue-là.
13:47Ça, c'est le premier point.
13:48On a une déréglementation.
13:49Il y a une déréglementation alternance qui nous dit qu'il n'y a pas le moindre débat
13:52sur la durée des études alors que ça pèse sur les familles.
13:55Si on accélérait l'entrée sur le marché du travail, ça ferait du bien à l'économie.
13:59Ce n'est pas tellement l'accélération.
14:00C'est surtout la souplesse, en fait, et le coût d'entrée.
14:04Et les barrières à l'entrée sont excessives dans ce contexte particulier.
14:08On a besoin de gens compétents et formés.
14:11On ne va pas revenir sur ces aspects-là.
14:13Mais effectivement, la durée de vie au travail et la souplesse en termes du coût du travail
14:19pour la formation des jeunes dans l'entreprise, etc., c'est quelque chose qu'il faut voir.
14:23L'autre élément, je voudrais revenir sur un papier qui est sorti la semaine dernière sur le FMI
14:27qui parle de la croissance, la capacité des petites entreprises à croître aux États-Unis et en Europe.
14:33Effectivement, c'est moindre en Europe.
14:36Les start-up grandissent moins, moins vite et moins de manière générale.
14:41Le fameux scale-up ne se fait pas si bien que ça.
14:44L'Europe s'y intéresse.
14:46Là aussi, on a un sujet de déréglementation et de meilleure intégration européenne
14:52pour arriver à ses effets de taille.
14:55C'est quand même essentiel.
14:56Et diriger et flécher l'épargne, parce qu'on en parle beaucoup,
15:00et pas toujours de bonne manière quand j'ai entendu les débats que nous avons eus à l'Assemblée,
15:05mais flécher cette épargne, c'est lui trouver aussi des points d'appui
15:09sur des sociétés suffisamment solides pour faire face aussi aux contraintes prudentielles
15:14et d'investissements de long terme.
15:16On ne peut pas jouer sur les deux.
15:18C'est-à-dire demander aux épargnants de prendre des risques excessifs
15:21pour une retraite qu'ils ne toucheraient pas.
15:23Attention.
15:24Donc, il faut être quand même vigilant là-dessus.
15:26On a les tweetos qui réagissent.
15:28N'hésitez pas sur mon compte à rebase le genre.
15:30Laurence qui vous interpelle.
15:32Eric Ayer qui dit d'abord que son salaire dans le privé n'a jamais été indexé
15:35sur l'inflation, contrairement à la fonction publique.
15:39Il s'interroge sur le pourcentage de salariés indexés sur l'inflation dans le privé.
15:44Et surtout, à votre invité, quelle modélisation sur 10 ans ?
15:49Leur modélisation sur 10 ans, est-ce qu'elle tient compte de l'IA ?
15:55Des gains de productivité sur l'IA, sur des modélisations à 10 ans dans les scénarios ?
15:58Allez, je commence par répondre à ça parce que c'est plus simple.
16:00La réponse est non.
16:01Vous voyez, on a une hypothèse de tendance de productivité
16:03qui reprend un peu ce qui s'est passé dans le passé.
16:07Donc, effectivement, on ne met pas de choc d'IA pour l'instant
16:10parce qu'on n'a pas encore de preuves suffisamment fortes
16:14de travaux académiques pour dire que ça va faire effectivement un grand bon.
16:18Il y a quand même plusieurs éléments.
16:20Un, d'abord sur les taux d'emploi parce que c'est effectivement la clé.
16:23Moi, je suis moins inquiet du taux de chômage des jeunes à 21%
16:25parce que, vous voyez, un taux de chômage, c'est un nombre de jeunes
16:27sur la population active, jeunes.
16:30Ah, il se trouve que nous, on met tous les jeunes en scolarité,
16:32c'est-à-dire qu'ils ne sont pas dans la population active
16:34et donc, bien sûr, qu'un petit nombre sur, finalement,
16:37un dénominateur qui est faible, ça fait d'un coup quelque chose de très élevé.
16:40– Quand même plus d'un million de NITS en France.
16:42– Eh bien oui, mais c'est ça, d'accord.
16:43Mais oui, ce n'est pas le jeune, le problème, c'est le jeune non qualifié.
16:48– Sans emploi, sans formation, on rappelle les NITS.
16:50– C'est quand même essentiellement ça qui fait la différence avec les autres.
16:52– Il n'y a pas que ça, il n'y a pas que ça, il y a aussi le
16:55jeune
16:55qui a une formation qui ne lui sert pas.
16:57– D'accord.
16:58– Moi, c'est ce que j'appelle l'effet besancent no,
16:59licence d'histoire plus postier égale révolté.
17:02C'est une question simple et il y en a des dizaines de milliers
17:06– Non, mais Eric, si tu regardes, là, le moyen d'obtention
17:09d'un emploi stable en France, c'est entre 27 et 28 ans.
17:13En Allemagne, c'est 23 ans.
17:14– D'accord.
17:15– Et donc, il y a un problème qui est au-delà du système éducatif.
17:19– Tout de même, moi, je pense que les NITS, c'est vraiment le gros problème,
17:23c'est-à-dire que des jeunes…
17:24– Donc, les jeunes, on rappelle, sans emploi, sans formation, ni diplôme.
17:27– Et on a le taux de NITS le plus élevé, d'accord ?
17:30Donc, moi, je pense que c'est ça, le vrai problème.
17:32– 14%.
17:33– Oui, 14%.
17:34Et ça, c'est énorme.
17:35Et ça, vous voyez, bon, il ne faut pas…
17:37Tous les jeunes ne sont pas…
17:39Voilà, ils ont un âge commun, mais ils n'ont pas la même qualification,
17:42donc ils n'ont pas les mêmes freins à l'entrée sur le marché du travail.
17:45Ensuite, oui, il faut augmenter le taux d'emploi des seniors.
17:47Et là, vous avez soit la solution, passage en force.
17:50Vous dites, j'augmente l'âge, et en augmentant l'âge,
17:53il y aura un effet d'horizon, comme on dit.
17:55– Qui n'existe ou pas, c'est vérifié ?
17:56– Je ne sais pas trop le dire.
17:59– Jean-Marc Vittori.
18:00– Non, moi, j'ai eu des travaux il y a 20 ans.
18:01– Non, mais il y a un autre problème majeur.
18:03– C'est une composante.
18:04– Jean-Marc Vittori, puis Patrick Artus.
18:06– Sur l'histoire de l'affaire d'horizon, il y a eu des travaux
18:08qui ont été menés il y a 20 ans par François-Olivier Hérault,
18:14François Langot, enfin, voilà.
18:16Et donc, il y a eu des travaux qui ont été montrés,
18:19qui montraient clairement que c'était l'une des explications,
18:23qu'il y avait un effet d'horizon.
18:24Quand vous décalez l'âge légal, les gens commencent à se dire,
18:27ça met du temps, mais commencent à se dire,
18:29finalement, je ne vais pas partir à 60 ans, je vais partir plus tard.
18:32– Ça fait qu'en moyenne, en France, on part à 63,5 ou 7 ans aujourd'hui.
18:36– C'est une composante, ça n'explique pas tout sur la focalisation,
18:42mais c'est une composante importante.
18:43– Oui, mais alors, aussi, quand vous commencez plus tard
18:46sur le marché du travail, forcément, vous allez vous décaler.
18:49Donc, est-ce que c'est l'âge légal qui a fait que les taux d'emploi augmentent,
18:53ou est-ce que, tout simplement, puisqu'on arrive plus tard sur le marché du travail
18:56et qu'on nous demande de cotiser plus longtemps,
18:59mécaniquement, même si on était resté à 62 ans, sans passer à 64,
19:03on aurait eu qu'un taux d'emploi de trimestre qui aurait augmenté.
19:06Donc, c'est là où on peut se dire, on peut aussi faire augmenter les taux d'emploi.
19:09Alors, ça, c'est une autre chose.
19:10Après, il faut se poser la question, pourquoi ?
19:12Mais pourquoi, vers les 55 ans, aujourd'hui, le chef d'entreprise,
19:15comme le salarié, ne veulent plus travailler, ne veulent plus travailler ensemble ?
19:19Et ça, vous voyez, on peut se dire, en augmentant l'âge,
19:22ils seront obligés de continuer à travailler ensemble.
19:25Mais peut-être qu'on pourrait travailler sur les conditions de travail.
19:27– Ce que vous nous dites, c'est qu'il faut revoir les fins de carrière,
19:30le rapport au travail sur les fins de carrière.
19:31– Et se dire, mais il y a une singularité française,
19:34c'est que, vous voyez, ce que nous disent les sociologues…
19:36– Il y a une singularité française là-dessus ?
19:37– La singularité française, ce que nous disent les sociologues,
19:39c'est que, globalement, la valeur travail existe toujours,
19:43mais l'épanouissement au travail est le plus dégradé,
19:46c'est en France, sur 180 pays.
19:49Donc, vous voyez, on peut se dire, mais pourquoi, en France,
19:51il y a une dégradation aussi forte et un épanouissement faible ?
19:55– Peut-être parce qu'on a, c'est ce que nous disent certains à l'Institut Montaigne,
19:59c'est parce qu'on projette trop de bonheur au travail,
20:02et donc on est très déçu quand on y arrive, c'est vrai.
20:05Ou alors, peut-être que les conditions de travail
20:07sont peut-être un peu plus difficiles en France,
20:09non pas à l'usine, mais peut-être,
20:11il y a le management à la française qui est souvent mis en avant,
20:14comme, c'est peut-être pas la meilleure façon de manager,
20:16donc, attention, on pourrait le revoir,
20:18pour faire en sorte qu'on s'épanouisse un peu plus au travail,
20:20et qu'en fait, augmenter d'un an l'âge de départ à la retraite,
20:23ça ne soit pas vu comme quelque chose de catastrophique,
20:25mais au contraire, comme une possibilité pour continuer à s'épanouir.
20:29– Juste un point là-dessus, je pense que c'est un point crucial,
20:32et je vous invite à regarder le rapport de l'Observatoire du Bien-être,
20:35qui est sorti hier,
20:37et qui montre que la satisfaction des Français dans la vie en général,
20:41maintenant il y a des enquêtes qui sont faites régulièrement,
20:43depuis une quinzaine d'années par l'INSEE,
20:45et donc c'est exploité par l'Observatoire du Bien-être,
20:48et qui montre qu'il y a un décrochage de la satisfaction au travail l'an dernier,
20:53qui est tout à fait impressionnant.
20:54C'est-à-dire que depuis 15 ans, on demande aux Français
20:55est-ce que vous êtes satisfaits de votre boulot,
20:57et l'an dernier, il y a un décrochage brutal.
21:00– Je n'ai pas encore d'expliquer.
21:01– Expliquer ou pas ?
21:02– Non, on vous demande aux Français
21:03s'ils sont satisfaits de leur travail ou pas.
21:05L'an dernier, il y a un décrochage.
21:06Alors, il y a peut-être des dimensions salariales,
21:08il y a peut-être des dimensions pression-travail,
21:10mais je pense qu'il y a là un signal sur lequel
21:12il faut être extrêmement vigilant,
21:14et sur lequel on ne réfléchit pas assez.
21:15– À mettre peut-être en parallèle aussi
21:17avec l'étude de Yann Algan et Antonin Bergeau de HEC
21:20sur la montée du vote RN au travail
21:22sur tous les niveaux de hiérarchie.
21:25Ça n'est plus une question d'ouvrier contre 4-SUP,
21:29c'est une question de se sentir seul au travail
21:32versus, je me sens, dans un groupe et dans un collectif.
21:35– Il y a aussi des choses dans ce rapport,
21:37je vous invite à le regarder,
21:38sur la question de la solitude
21:39qui, paraît-il, travaille beaucoup le président de la République,
21:42et je ne sais pas, c'est une question personnelle.
21:45– Oui, lui-même peut-être en fin de mandat, oui.
21:48– Patrick Artus.
21:48– Je crois qu'on regarderait beaucoup
21:50à changer de système de gestion du marché du travail,
21:53à passer un système à la danoise.
21:54Alors, c'est…
21:56– Rappelez-nous.
21:57– Ça a été proposé par plein de gens,
21:58mais les Danois n'ont pas de protection de l'emploi,
22:02on licencie sans coût à peu près instantanément,
22:05mais ils sont passés de la protection de l'emploi
22:09à la protection des personnes et des compétences.
22:11Dès que vous perdez votre travail,
22:12vous êtes pris dans un système de requalification,
22:15etc., à tous les âges.
22:16Et résultat, le marché du travail danois se porte très bien.
22:21Taux de chômage mesuré par les Danois, c'est 1,5%,
22:24mesuré par Eurostat, c'est 3%,
22:26mais enfin, taux de chômage très bas.
22:28Taux d'emploi des 60-65 ans, 70%,
22:33et puis une rotation très rapide sur le marché du travail.
22:36Et parce que vous améliorez,
22:40on continue les compétences.
22:41Et tant que vous ne ferez pas ça,
22:43tant que vous serez dans un système
22:45où les gens restent trop tard dans la même entreprise,
22:48qui est dépassée technologiquement,
22:49où ils ne sont pas formés,
22:50vous n'arriverez pas, sans conflit,
22:53à repousser l'âge de la retraite.
22:55– J'ai l'impression que ça fait 15 ans qu'on entend ça.
22:57– Oui, mais c'est ce qu'on appelle la flexis-sécurité, d'accord ?
23:02– Non, mais la flexis-sécurité, il y a le côté flexibilité.
23:03– Il y a la sécurité.
23:04– Mais il y a le côté sécurité.
23:06Et le côté sécurité dont parle Patrick,
23:08ça a un coût.
23:09C'est-à-dire que, un, d'abord,
23:10les durées d'indemnisation sont un peu plus élevées.
23:12– Oui, mais si tu regardes les dépenses totales du marché du travail,
23:15elles ne sont pas plus élevées.
23:16– Parce que tu as moins de chômeurs.
23:18– Parce que tu as moins de chômeurs.
23:18Mais dans un premier temps, il faut augmenter la durée d'indemnisation.
23:21– Au début, ça coûte de l'argent.
23:22– Au début, ça coûte de l'argent.
23:23Alors que nous, on les réduit.
23:24Et ça, c'est ce qu'on appelle des dépenses passives.
23:27Et il faut aussi faire des dépenses actives.
23:29C'est-à-dire qu'une fois que tu es au chômage,
23:30tu touches une certaine somme.
23:32– Mais 90% du salaire.
23:35– Non, mais 90% du salaire pendant 4 ans.
23:38Vous voyez, c'est beaucoup.
23:39Ça, c'était avant 2000.
23:40– Avec obligation d'accepter un an.
23:42– Bien sûr, très vite.
23:43– Exactement.
23:44En fait, la flexis-sécurité, il y a le troisième aspect qui est aussi là.
23:48Mais il y a les dépenses aussi actives.
23:50C'est-à-dire qu'une fois que tu tombes, tu es encadré.
23:52Mais ça, ça coûte cher d'encadrer des gens.
23:55– Oui, mais au total, les dépenses totales du travail,
23:58à l'équilibre, à moyen terme, sont les mêmes.
24:00Mais beaucoup plus de dépenses actives,
24:02beaucoup moins de dépenses passives.
24:03On ne le fait pas parce qu'on ne veut pas dépenser
24:05pendant 5 ans plus d'argent.
24:07Mais ça, c'est une erreur massive.
24:09Et ça condamne toutes les tentatives de report de l'âge de la retraite.
24:12– Valérie Plagnol, tu es d'accord ?
24:14– Notre sondage montre aussi, et va dans le même sens,
24:18l'aspiration à la retraite.
24:19L'angoisse de la retraite n'existe pas.
24:22– Enfin, n'existe pas, n'existe très peu.
24:24Est-ce que je vais être inutile ?
24:26Je vais m'en retrouver seule, etc.
24:27– Non, c'est l'âge d'or.
24:28– Tout le monde attend.
24:29– Souvenez-vous de la campagne de la France insoumise,
24:31on allait su tuer les deux plus belles années de la vie.
24:35– Donc c'est vrai que ça reste une inspiration générale,
24:38mais je concours.
24:40On est vraiment dans un problème de rigidité du système,
24:44de manque de formation au cours de la vie,
24:45qui fait qu'effectivement, cette insatisfaction au travail,
24:51ce sentiment de pénibilité est général.
24:54– Bon, le travail c'est formidable.
24:55Améliorer les conditions de travail et travailler plus longtemps.
24:58Voilà la conclusion de l'émission.
25:00Merci à mes quatre experts,
25:02Patrick Arthus, Valérie Plagnol,
25:04Jean-Marc Vittori et Éric Ayer,
25:06pour cette émission passionnante,
25:08disponible en podcast et replay
25:09sur l'application BFM Business,
25:11notre site et toutes les plateformes de diffusion.
25:13– Bon, le travail c'est bon,
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