- il y a 17 heures
Jeudi 23 avril 2026, retrouvez Nicolas Langlois d'Estaintot (Co-Fondateur, Cayas), Clément Blériot (Fondateur et gérant, 1909 Gestion Privée), Etienne Gorgeon (Responsable de l’activité obligataire, Sanso Longchamp AM) et Marie Dauvergne (Responsable Investissements Solidaires, BNP Paribas Asset Management) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:07Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne dans la
00:12compréhension mais aussi le décryptage des tendances et des actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:17Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Be Smart for Change, sur les réseaux sociaux de Be
00:22Smart for Change et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:27Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord par nous demander comment se portent les fonds solidaires.
00:33Une question que nous poserons à Marie Dauvergne, responsable investissement solidaire chez BNP Paribas Asset Management, ce sera donc la
00:40première partie de l'émission.
00:41Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré à la volatilité sur les taux obligataires et leur impact
00:50en matière de stratégie de gestion de patrimoine.
00:52Un point que nous ferons avec Étienne Gorjon, responsable de l'activité obligataire chez Sanso Longchamp Asset Management mais aussi
00:58avec Clément Bleriot, fondateur et gérant de 1909 Gestion Privée.
01:03Et puis enfin dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous accueillerons Nicolas Langlois
01:06Destinto, co-fondateur de Kayas avec qui nous ferons un point sur l'assurance vie
01:12et nous comparerons l'assurance vie par rapport au compte-titre ordinaire.
01:16Ce sera la troisième partie de l'émission et on se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart
01:20Patrimoine.
01:25Comment se portent les fonds solidaires ? Voilà le sujet qui va nous animer à présent dans Smart Patrimoine.
01:30Et pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau Marie Dauvergne. Bonjour Marie.
01:33Bonjour Nicolas.
01:34Merci d'être avec nous. Vous êtes responsable d'investissement solidaire chez BNP Paribas Asset Management.
01:39Alors il y a eu des évolutions réglementaires sur les fonds solidaires.
01:42On va en parler dans un instant. Peut-être pour celles et ceux qui nous écoutent, rappelez quand même rapidement
01:47ce que c'est qu'un fond solidaire.
01:48Dans quoi investit un fond solidaire Marie ?
01:51Oui, tout à fait. Parce que ce n'est pas très connu du grand public.
01:54Alors l'investissement solidaire, c'est l'investissement de l'épargne des particuliers dans l'économie sociale et solidaire.
01:59D'accord.
01:59Et c'est une thématique d'investissement qui est née il y a une trentaine d'années, du fait d
02:04'un fort engagement politique,
02:05puisqu'il y a plusieurs lois qui ont émergé, notamment la loi Pacte en 2019.
02:08Bien sûr.
02:09Qui ont rendu les fonds solidaires obligatoires dans les plans d'épargne salariale.
02:14Ça signifie qu'aujourd'hui, les salariés des grandes entreprises peuvent investir dans les associations, les coopératives, les entreprises sociales
02:20qui ont un très fort impact.
02:22D'accord.
02:22On peut citer par exemple, pour que notre public se rende compte, des structures dans lesquelles nous, on a investi
02:28chez BNP Paribas,
02:28cette management avec nos fonds solidaires.
02:30Il y a Phénix, par exemple, qui récupère les invendus alimentaires des supermarchés et qui les redistribue en particulier à
02:36des associations.
02:37Ça, c'est quoi ? C'est une coopérative ?
02:38C'est une entreprise sociale avec un modèle économique et avec un très fort impact.
02:43C'est ça qui est super intéressant.
02:44On a investi en 2025 dans une structure qui s'appelle Saprena, qui est basée vers Nantes et qui emploie
02:49près de 300 personnes en situation de handicap,
02:51avec des prestations de services, un modèle économique, mais ce très fort impact d'inclusion du handicap.
02:57Et puis là, on est en train de finaliser un investissement dans la Sauvegarde du Nord, qui est une association,
03:00pour le coup, emblématique des Hauts-de-France,
03:03et qui agit sur la protection de l'enfance, une thématique qui nous est chère aussi.
03:06Et quand on investit dans une association, on investit avec une volonté de retour sur investissement aussi ?
03:11Il y a quand même cette dynamique-là ?
03:13Tout à fait. Nous, on ne fait pas de la philanthropie, on fait véritablement de l'investissement,
03:18ce qui permet aux épargnés en personnes physiques, in fine, de recouvrer leur capital avec un petit intérêt si possible.
03:24Et on calibre justement notre retour sur investissement de manière à ce que ces structures-là puissent, malgré tout,
03:30développer leur modèle économique et surtout leur impact.
03:32Et donc, on leur donne accès à des outils qui sont un peu inférieurs à ce qu'elles peuvent trouver
03:36sur le marché naturellement.
03:37C'est l'intérêt des fonds solidaires.
03:38Alors, les fonds solidaires, on les appelle aussi fonds 90-10,
03:42mais c'est plus si vrai que ça, le 90-10, depuis le 1er janvier 2025.
03:47Expliquez-nous, on a changé un petit peu les ratios d'investissement dans les fonds solidaires.
03:51Exactement. Depuis janvier 2025, en effet, les fonds 90-10 sont devenus des fonds 95-15.
03:58Derrière ce principe barbare, c'est très simple en fait, c'est que quand un impergnant investit 100 euros dans
04:04le fonds,
04:05il y a 85 euros qui va être investi sur les marchés boursiers, avec une logique de rendement, de liquidité
04:10et d'impact également,
04:11parce qu'il y a une politique ESG stricte.
04:13Et 15 euros qui vont être investis sur ce dont on parle là, l'économie sociale et solidaire.
04:17Et en fait, auparavant, c'était 90-10, c'est-à-dire que la part ESS était limitée à 10%.
04:22Aujourd'hui, elle a été augmentée à 15%.
04:25Voilà. En réalité, c'est une option, ce n'est pas une obligation pour les gérants d'actifs de monter
04:28jusqu'à 15%.
04:29Donc, les effets vont mettre un peu de temps à se faire sentir, mais on voit déjà des évolutions dans
04:34les stratégies pratiquées par les gérants.
04:35D'accord. Et ça permet de comprendre, effectivement, aussi pour les épargnants, comment fonctionne l'investissement des fonds solidaires.
04:42Donc, il y a cette double casquette pour aller chercher du rendement et de l'impact, si je comprends bien.
04:46Même si, quand on va chercher du rendement sur les marchés boursiers, on va aussi le faire avec le prisme
04:50de l'impact.
04:51Exactement, grâce à la politique ESG qui est pratiquée par les gérants.
04:54Et alors, les fonds solidaires, c'est uniquement via l'épargne salariale.
04:57C'est ça qu'il faut préciser.
04:59Quand on veut investir dans des fonds solidaires, on le fait via des dispositifs d'épargne salariale.
05:03Principalement. Aujourd'hui, c'est principalement ça.
05:05On peut le faire via l'assurance vie, mais c'est beaucoup moins développé.
05:07D'accord.
05:07Et un petit peu par l'épargne bancaire.
05:09Mais nous, 90% de nos encours proviennent de l'épargne salariale.
05:12D'accord.
05:13Ce qui est vraiment un outil pour les épargnants pour investir déjà des tout petits montants
05:18et directement dans l'économie réelle grâce à cette partie 15%
05:21qui investit vraiment dans les structures basées en France et qui ont un impact près de chez eux.
05:25Alors, vous l'avez dit, on n'est pas dans le domaine de la philanthropie,
05:29mais dans le domaine de l'investissement à impact.
05:31On investit dans des entreprises sociales, des coopératives ou des associations.
05:35Comment se porte le secteur, si tenté qu'on puisse faire une généralisation sur un secteur aussi vaste dans ses
05:42engagements ?
05:43Mais est-ce que vous constatez des tendances d'un secteur qui souffrirait de la conjoncture actuelle,
05:49qui au contraire se porterait bien, justement, pour nous permettre à l'investisseur de se projeter un peu ?
05:54Oui, tout à fait.
05:55Aujourd'hui, l'économie sociale et solidaire, c'est un secteur méconnu,
05:59mais qui représente quand même 10% du PIB français,
06:022,6 millions de personnes employées dans 150 000 entreprises.
06:04Donc, ce n'est pas neutre.
06:06Nous, ce qu'on observe, c'est deux grandes caractéristiques.
06:08La première ne va pas vous étonner, c'est que c'est un secteur qui est très dépendant des pouvoirs
06:12publics.
06:13En 2023, 98% des financements de ce secteur étaient liés à ces acteurs publics.
06:17D'accord.
06:18Ce qui signifie que la finance solidaire a vraiment son rôle à jouer là-dedans.
06:21Dans le financement de ces structures-là, par exemple, dans le cadre de budgets d'État qui sont un peu
06:27tendus,
06:28ou dans le financement de ces structures quand elles veulent modifier leur modèle économique,
06:31le pérenniser pour avoir toujours plus d'impact,
06:33la finance solidaire a véritablement un rôle à jouer.
06:35Et la deuxième conséquence, c'est que nous, on va opérer une sélection assez drastique
06:39des structures dans lesquelles on va investir,
06:41de manière à limiter le risque pris pour les épargnants,
06:43tout en sélectionnant des structures d'un très fort impact, concret, réel, dans les territoires, comme on en a parlé.
06:48La deuxième caractéristique, c'est que ce secteur, il est résilient.
06:51D'accord.
06:52Oui, c'était un peu le sens de ma question aussi,
06:54quand on voit le contexte géopolitique, les incertitudes fiscales ou budgétaires,
06:59tout dépend de comment on voit le sujet.
07:02Comment est-ce que résiste le secteur des ESS ?
07:06Vous dites que c'est résilient, que le secteur résiste.
07:08Oui, tout à fait, puisque, en plus d'apporter un très fort impact sociétal à un portefeuille,
07:12l'investissement solidaire va apporter de la stabilité.
07:15En gros, quand les marchés vont augmenter,
07:18les investissements solidaires ne vont pas augmenter autant.
07:20En revanche, quand les marchés vont chuter,
07:21l'investissement solidaire va apporter une stabilité,
07:23parce qu'il va être plus résilient et moins chuté.
07:25D'accord.
07:25On l'a vu dans les dernières crises, notamment la crise du Covid,
07:28que certains secteurs, comme la santé, l'éducation, le social,
07:30ont apporté plus de stabilité que l'économie réelle.
07:33Et c'est ce qu'on cherche dans nos portefeuilles,
07:34et c'est ce qu'on opère dans nos portefeuilles.
07:38De stabilité en matière de valorisation, de rendement ?
07:41Rendement, valorisation, faillite.
07:43Voilà, on est sur quelque chose de plus stable et plus constant dans le temps,
07:47du fait des thématiques qui sont adressées, des thématiques prioritaires.
07:50Et alors, vous mentionnez le terme faillite,
07:52ça veut dire aussi qu'on est sur des structures plus résilientes,
07:54qui sont plus pérennes dans le temps aussi,
07:56peut-être un peu moins dépendantes des conjonctures économiques, si je comprends bien.
07:58Tout à fait, puisqu'elles adressent des besoins clés de l'économie.
08:01Elles ont été moins mises de côté, en tout cas lors des dernières crises.
08:05Un mot peut-être des épargnants,
08:07des investisseurs, on l'a dit, ça se fait via l'épargne salariale.
08:12Pour quelles raisons on va investir dans un fonds solidaire ?
08:16Pour plusieurs raisons.
08:17La première, c'est que le mécanisme est super intéressant.
08:22On a à la fois, on l'a dit, du rendement, de la liquidité et un très fort impact.
08:27La deuxième, c'est la facilité.
08:28Une fois qu'on a un plan d'épargne salariale,
08:30on peut avoir du solidaire, du non-solidaire,
08:32et on peut, en plus, on ne l'a pas dit,
08:34mais panacher avec des fonds solidaires et des fonds non-solidaires.
08:37Donc, avoir une diversification super intéressante.
08:39Au sein d'un dispositif d'épargne salariale ?
08:40Exactement.
08:41Et enfin, la dernière, c'est cet impact très fort qu'on peut avoir,
08:43et qu'en tant qu'épargnant personne physique, il est difficile d'avoir.
08:46C'est-à-dire, aujourd'hui, il est difficile d'investir en direct,
08:49dans une association, d'investir en direct,
08:50dans une entreprise sociale.
08:51C'est assez risqué, ce n'est pas organisé.
08:55Donc, grâce à ce dispositif-là, on peut avoir cet accès à ce marché-là.
08:58Merci beaucoup, Marie Devin, de nous avoir accompagnée
09:00dans la première partie de Smart Patrimoine.
09:02Je rappelle que vous êtes responsable d'investissement solidaire
09:04chez BNP Paribas Asset Management.
09:05Merci beaucoup.
09:06Merci, Nicolas.
09:07Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
09:13Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine,
09:16avec une question centrale.
09:17La hausse des taux obligataires constitue-t-elle une menace,
09:21ou au contraire, une opportunité dans le cadre d'une stratégie patrimoniale.
09:24Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir,
09:26sur le plateau de Smart Patrimoine,
09:27Étienne Gorgeon, tout d'abord.
09:28Bonjour, Étienne.
09:29Bonjour, Nicolas.
09:30Merci d'être avec nous.
09:31Vous êtes responsable de l'activité obligataire
09:32chez Sanso Longchamp Asset Management.
09:34Et nous avons le plaisir d'accueillir également Clément Bleriot.
09:36Bonjour, Clément.
09:37Bonjour, Nicolas.
09:37Vous êtes fondateur et gérant de 1909 Gestion Privée.
09:40Clément, on va voir avec vous l'impact, dans un instant,
09:43de cette hausse des taux sur une stratégie patrimoniale.
09:45Juste avant, Étienne, on va essayer de comprendre avec vous
09:48ce qui se joue sur les marchés obligataires.
09:50On voit une forte volatilité sur les taux obligataires
09:53depuis le début du conflit en Iran.
09:55Comment est-ce qu'on l'explique ?
09:57Alors, je ne suis pas sûr qu'on puisse anticiper
09:59ce qui va se passer dans les prochains jours,
10:00mais au moins, ça nous donnera une compréhension
10:02un petit peu des grands enjeux et des grands drivers
10:04à l'heure actuelle sur les marchés obligataires.
10:06Bon, pour rester dans la stratégie et éviter l'astrologie,
10:09donc ce qu'on ne sait pas,
10:10bien sûr,
10:11j'aime bien, moi, me référer à ce que nous dit l'histoire.
10:13Ce que nous dit l'histoire sur les chocs énergétiques précédents,
10:16donc des 40-50 dernières années,
10:19c'est que, premièrement, c'est plutôt une opportunité,
10:21historiquement.
10:21D'accord.
10:22C'est-à-dire que c'est des baisses qui engendrent
10:23plutôt des opportunités d'achat pour les investisseurs.
10:27Ça, c'est la première chose.
10:28La deuxième chose, c'est que le schéma actuel
10:30de ce qui se passe, notamment entre l'Iran,
10:33les États-Unis et l'Israël,
10:34est assez normal quand on compare au choc précédent.
10:37C'est-à-dire que plus haut, plus bas,
10:39on a...
10:39Alors, c'est des moyennes,
10:40c'est assez grossier les moyennes,
10:42mais ça donne juste un point de référence.
10:45Si vous regardez la baisse sur le S&P
10:47des précédents chocs, c'est moins 8%.
10:48D'accord.
10:49Le point bas est entre 3 et 4 semaines
10:51et on a récupéré son point haut
10:53entre un mois et demi et deux mois.
10:55Il se trouve qu'on est à peu près dans ce schéma-là.
10:58Ça, c'est la première chose.
10:59La deuxième chose, c'est...
11:01J'ai parlé d'opportunités d'investissement.
11:03C'est vrai, dans une grande majorité des cas,
11:05il y a un cas dans lequel
11:06ce n'est pas une opportunité d'investissement,
11:09c'est quand le choc se traduit
11:11par une très forte remontée des prix du baril
11:14qui se génèrent par une inflation
11:16qui remonte très fortement,
11:17des banques centrales qui prennent peur
11:19et qui augmentent très fortement les taux.
11:21C'est un scénario qui est envisagé aujourd'hui,
11:22en tout cas qui est commenté aujourd'hui.
11:24C'est un scénario pas improbable
11:25à un moment où les économies sont un peu faibles.
11:27Il y a eu un scénario pas si éloigné de nous
11:30qui était dans les années 90
11:32avec la première guerre en Irak.
11:34Ça, en général,
11:35c'est plutôt un scénario relativement défavorable
11:37où les banques centrales n'ont pas d'autre choix
11:38que d'augmenter les taux
11:39et c'est rarement une bonne nouvelle
11:41pour les marchés.
11:42Ce scénario-là, moi, pour l'instant,
11:44pour l'instant,
11:45encore une fois,
11:46on essaye de rester dans la stratégie
11:47et pas faire autre chose,
11:48pour l'instant, on l'écarte
11:49parce qu'il n'y a vraiment aucun intérêt
11:52de qui que ce soit
11:53d'aller vers ce scénario-là.
11:54D'accord.
11:55Il y a des élections pour les Américains,
11:57pour Donald Trump,
11:59tout le monde a besoin de ce pétrole,
12:00les Chinois, les Japonais,
12:02l'Asie est très dépendante,
12:03l'Europe, c'est quand même pas
12:04une très très bonne nouvelle
12:05et les Iraniens
12:06et pour les dirigeants iraniens non plus.
12:09C'est un scénario qui vaut ce qui vaut,
12:11mais pour nous,
12:12c'est plutôt une opportunité.
12:14On ne voit pas le scénario du pire
12:16et on verrait bien
12:17quelque chose qui s'apaise
12:18parce que le vrai sujet,
12:20c'est le détroit d'Hormuz,
12:21quelque part entre mai et cet été.
12:23Sans faire de l'astrologie,
12:26une question quand même,
12:27plus ça dure,
12:29plus j'imagine que le scénario défavorable
12:31prend de l'ampleur,
12:32à quel horizon on peut considérer
12:35qu'on va vers un scénario
12:37moins favorable
12:38que celui que vous évoquez
12:39à l'heure actuelle ?
12:40On sait qu'au bout de trois mois,
12:43nos capacités d'économiste
12:46à prédire l'impact
12:47d'un choc énergétique
12:49sur l'économie
12:50devient compliqué.
12:52D'accord.
12:52Dans notre jargon,
12:53on dit non linéaire.
12:54Ça veut dire que
12:56c'est obligatoirement
12:57pas une bonne nouvelle.
12:59Ça ne peut pas être
12:59une bonne nouvelle.
13:00D'accord.
13:00Donc trois mois...
13:01Quoi qu'il arrive.
13:01Donc là, on est à un mois et demi.
13:03Un mois et demi,
13:04on sait que ça tient à peu près.
13:05D'autant plus qu'on est plutôt
13:06dans un scénario
13:07où les économies
13:08sont assez résilientes.
13:10Dépenses d'investissement
13:11liées à l'IA
13:11aux Etats-Unis,
13:12mais également en Europe.
13:13Dépenses d'investissement
13:15liées à l'armement
13:16qui sont assez fortes
13:16des deux côtés de l'Atlantique.
13:18Donc on n'est pas dans un...
13:18Puis, il y a des avantages.
13:21Par exemple,
13:21le fisc américain
13:22qui redonne de l'argent
13:23aux Américains, etc.
13:24Bref,
13:24on est dans un environnement
13:26où ça peut tenir
13:27relativement bien
13:28jusqu'à...
13:28On pense trois mois.
13:29Au bout de trois mois,
13:30il faudra que les choses s'améliorent.
13:31Parce qu'après, effectivement,
13:32et on le voit,
13:33ça peut...
13:35Ce choc énergétique,
13:36c'est un choc d'inflation,
13:38c'est un choc de pouvoir d'achat
13:39qui peut se diffuser
13:40relativement vite
13:41à tout le reste de l'économie.
13:42Et après, le risque,
13:43c'est qu'effectivement,
13:44légitimement,
13:44les banquiers centraux
13:45se retrouvent obligés
13:46d'augmenter les taux.
13:48Clément Blériot,
13:49quelle est l'analyse
13:50que vous faites ?
13:50Alors, l'analyse plus patrimoniale
13:52du contexte actuel.
13:53Est-ce que des taux obligataires
13:55qui augmentent,
13:55c'est une opportunité à court terme
13:56pour un certain nombre d'investisseurs ?
13:58Est-ce que, déjà,
13:58vous avez des inquiétudes
13:59qui viennent de la part
14:00des épargnants
14:01que vous accompagnez
14:02sur est-ce que je change
14:04quelque chose tout de suite ?
14:05Est-ce que j'attends
14:06de voir ce que ça donne
14:07sur le long terme ?
14:08Est-ce que c'est une bonne chose
14:09de ne pas évoluer
14:10sa stratégie à l'heure actuelle ?
14:11Comment est-ce que vous conseillez
14:14et accompagnez
14:15dans ce moment-là ?
14:16C'est une excellente question, Nicolas.
14:18Alors, effectivement,
14:19Étienne a parlé de macro.
14:21Nous, ce n'est pas notre rôle.
14:22Nous, notre rôle,
14:22c'est justement d'essayer
14:24de regarder ce que disent les gérants
14:26et de le transformer
14:27en décision et conseil patrimoniaux.
14:29D'accord.
14:30Donc, vous partagez l'idée
14:31que c'est une opportunité
14:32pour le moment ?
14:32Alors, il y a toujours
14:33des opportunités.
14:34On est d'accord.
14:35En revanche,
14:36c'est uniquement
14:37pour les investisseurs,
14:38on va dire,
14:40avertis, disciplinés
14:41et accompagnés.
14:42D'accord.
14:42Il faut faire attention,
14:43il faut être sélectif.
14:45Ce qui est sûr,
14:46c'est que lorsque l'actualité
14:48regarde les marchés,
14:49nous, on est toujours basé
14:51sur les allocations.
14:54Et on voit qu'effectivement,
14:55la volatilité des taux,
14:58elle est là depuis un certain temps.
15:01Donc, on ne peut pas nous dépendre
15:03que d'un scénario.
15:04On est toujours obligé, donc,
15:06d'anticiper plusieurs scénarios.
15:07D'accord.
15:08Et parfois,
15:08quand l'investisseur final
15:09a un scénario,
15:10nous, il faut qu'on soit capable
15:12d'avoir une allocation robuste
15:14pour que s'il s'est trompé
15:16dans ses convictions,
15:18nous, en tant que conseiller patrimonial,
15:20on ait fait le nécessaire.
15:22Mais concrètement,
15:22est-ce que ça veut dire
15:23qu'aujourd'hui,
15:23on va plus vers des fonds
15:25obligataires datés
15:26parce qu'il y a un peu plus
15:27de rendement,
15:27ou à l'inverse,
15:28on sort de tel ou tel type
15:29d'investissement
15:30en lien avec l'impact
15:32sur les marchés financiers ?
15:33Alors, si on parle
15:35classe d'actifs,
15:35oui, effectivement,
15:36les fonds obligataires datés
15:37sont une solution aujourd'hui.
15:39Donc ça, c'est plutôt
15:40une opportunité.
15:40Ça, c'est plutôt une opportunité.
15:42Après, si on a une hausse des taux,
15:44c'est toujours bien
15:45parce que ça nous donne
15:46une brique obligataire
15:47avec du rendement visible.
15:50Et puis aussi,
15:51ce qu'il faut savoir,
15:52c'est que sur la partie
15:55diversification,
15:56on n'oublie pas le lissage,
15:58les points d'entrée.
15:59D'accord.
15:59Donc, il faut avoir
16:01différents points d'entrée.
16:02Ça, c'est très important.
16:04Faut-il réagir
16:05en tant qu'investisseur,
16:06en tant qu'épargnant
16:07à ce qui se joue
16:08depuis un mois et demi
16:10en Iran ?
16:10Ou au contraire,
16:11faut-il rester
16:12sur sa stratégie patrimoniale
16:14telle qu'on l'a définie
16:15il y a plusieurs mois,
16:16plusieurs années
16:17avec son conseil ?
16:18C'est une excellente question
16:19là aussi, Nicolas.
16:20Il ne faut pas faire l'autruche
16:21en se disant
16:22il n'y a pas de crise,
16:23il n'y a pas de guerre,
16:23il n'y a rien.
16:24Mais en même temps,
16:25il faut rester stoïque
16:26et ne pas prendre
16:27de décisions impulsives.
16:29Ça ne remet pas en cause
16:30l'objectif
16:32ou le projet du client.
16:33Donc, toujours
16:34se référer au projet,
16:36d'où la discipline,
16:37et peut-être
16:38faire une mise à jour,
16:39mais en tout cas,
16:40ne pas prendre
16:41de décisions hâtives.
16:43Étienne Gorgeon,
16:44plusieurs questions
16:44sur...
16:46Pas d'astrologie,
16:47évidemment.
16:48Est-ce qu'on est
16:49dans une situation
16:49comparable à 2022,
16:51notamment en matière
16:52de stratégie
16:53de banque centrale
16:54pour répondre
16:55à un choc inflationniste
16:56énergétique ?
16:57Non, je pense que,
16:58en tout cas,
16:58pour l'Europe en particulier,
17:00le choc est moins important.
17:01Ce qui est intéressant,
17:02c'est que vous avez toujours,
17:03il y a toujours un endroit
17:04dans le marché
17:05où vous allez trouver
17:05une information intéressante.
17:06Là, l'information intéressante,
17:07elle vient de ce qu'on appelle
17:08des swaps d'inflation.
17:10Ce qui nous permet,
17:10donc, c'est un marché
17:12extrêmement liquide
17:12qui permet aux investisseurs,
17:15qui permet à tout le monde
17:16de voir un peu
17:16ce que le marché estime
17:17en termes d'évolution
17:18d'inflation.
17:19Ce qui est très intéressant,
17:20c'est que cette prime de risque
17:22sur ce risque inflationniste
17:23a baissé aux Etats-Unis.
17:26Et il a augmenté en Europe.
17:28Donc, le risque est plus fort
17:29en Europe qu'aux Etats-Unis.
17:31Aux Etats-Unis,
17:31il a baissé,
17:32ce qui fait que les taux
17:32sont remontés
17:33d'à peu près 35-40 points de base
17:35et au plus haut
17:35à 50 points de base
17:36des deux côtés de l'Atlantique,
17:38mais pour des raisons différentes.
17:39Il a remonté aux Etats-Unis
17:41pour des peurs
17:42de déficit budgétaire,
17:44le fait que l'administration Trump
17:46challenge le droit constitutionnel,
17:49tous ces facteurs-là.
17:49Donc, cette prime de risque
17:50qu'on appelle la prime de terme,
17:51dans notre jargon,
17:52qu'on appelle,
17:54qui nous rémunère
17:55pour détenir des obligations longues,
17:57a plutôt remonté.
17:58Et ce n'était pas lié
17:59à l'inflation.
18:00En Europe,
18:00c'est plutôt l'inverse.
18:01C'est plutôt lié à l'inflation
18:03parce que,
18:03et c'est là où je vous rejoins, Nicolas,
18:05il y a un mini-trauma quand même,
18:07petit trauma,
18:08que la Banque Centrale Européenne
18:09a été trop tardive
18:10à augmenter les taux
18:11dû à cette inflation
18:14qu'elle voyait transitoire.
18:15Bien sûr.
18:15Et que, de fait,
18:16en 2022,
18:17elle a dû y aller extrêmement fort,
18:18extrêmement vite.
18:19Donc,
18:20c'est pour ça que,
18:20dans les courbes de taux,
18:21en ce moment,
18:22on voit deux hausses de taux
18:23de la part de la Banque Centrale Européenne.
18:24Moi,
18:25mon sentiment,
18:26c'est que ce n'est pas impossible
18:27qu'elle efface de manière préemptoire
18:30parce que,
18:31plus cette période d'instabilité
18:34liée à ce choc énergétique perdure,
18:36plus les effets de second tour
18:38vont arriver.
18:39Par contre,
18:39je ne pense pas
18:39que l'économie européenne
18:40soit dans une solidité assez forte
18:42pour se permettre
18:43de garder ces taux,
18:45cette augmentation de taux
18:46de manière pérenne.
18:47Dit autrement,
18:48une hausse,
18:49moi,
18:49je parierais plutôt
18:50sur une hausse de taux
18:51que deux,
18:51comme le marché.
18:52Et je me dis
18:52que si elle en fait une,
18:53c'est pour le rebaisser
18:54dès qu'elle a une visibilité
18:55un peu plus forte.
18:56La seule chose
18:57à laquelle je crois fondamentalement,
18:58c'est qu'il me semble,
18:59il me semble,
19:00ou il nous semble
19:00du côté de chez San Solon-Champ
19:02que des deux côtés
19:03de l'Atlantique,
19:03on est plutôt
19:04à des niveaux de taux
19:05pour l'instant
19:06qui ne sont plutôt pas trop mal.
19:07Ils ont un tout petit peu de temps.
19:09Les deux banques centrales
19:10ont un tout petit peu de temps.
19:11Donc,
19:11on va voir comment les choses évoluent.
19:12On n'est pas obligé
19:13d'augmenter les taux
19:14au mois d'avril
19:14comme à un moment
19:15c'était pricé en Europe.
19:17Je pense qu'on va prendre
19:18un tout petit peu le temps
19:18de voir comment les choses évoluent.
19:20Mais il y a une bonne nouvelle
19:21quand même dans tout ça,
19:22c'est qu'on a du rendement.
19:24Oui, bien sûr.
19:25En début d'année,
19:26moi,
19:27en tant que gérant obligataire
19:28et on fait beaucoup
19:28de portefeuilles,
19:30donc évidemment
19:30des portefeuilles datés
19:31mais également
19:32des portefeuilles
19:33pour nos clients en direct
19:34où on fabrique
19:36des solutions de rendement
19:37comme le fait Clément
19:38et on se demandait
19:39mais qu'est-ce qu'on va offrir
19:40à nos clients ?
19:41Là,
19:41on retrouve des opportunités.
19:43On a saisi des opportunités
19:44notamment sur le crédit
19:46au mois de mars.
19:47Donc ça,
19:47c'est quand même
19:47une bonne nouvelle.
19:48On arrive à faire
19:50des portefeuilles
19:51qui génèrent
19:51entre 5 et 6,5%
19:53de rendement solide.
19:55Clément,
19:56est-ce qu'on augmente
19:57la poche obligataire
19:57en lien avec
19:59l'opportunité actuelle
20:00sur les marchés ?
20:01Alors,
20:01bien sûr,
20:02mais encore une fois,
20:02il faut être sélectif.
20:04Le rendement,
20:05c'est intéressant
20:05mais il faut toujours
20:06regarder le risque associé
20:08parce que parfois,
20:10on peut se faire un peu avant.
20:11Le couple rendement risque
20:11marche dans tous les cas.
20:13Toujours le couple rendement risque
20:14et oui,
20:15la brique obligataire
20:16si on a une hausse des taux
20:17est une opportunité
20:18à saisir bien évidemment
20:20tout en n'oubliant pas
20:22la diversification
20:23avec les autres classes d'actifs.
20:25C'est évident.
20:25D'accord.
20:25Et donc,
20:26parmi les autres classes d'actifs,
20:27est-ce que là,
20:27on fait des arbitrages
20:28à l'heure actuelle
20:28ou pas forcément ?
20:30Alors,
20:30encore une fois,
20:31normalement,
20:31lorsqu'on a pris
20:32une bonne allocation
20:33dès le départ
20:34en cohérence
20:35avec l'objectif du client,
20:37il n'y a pas lieu
20:37de faire de grosses modifications.
20:39Simplement,
20:40des mises à jour
20:40qui sont en corrélation
20:42avec le marché.
20:44Donc,
20:44les fonds datés,
20:45ça fait plusieurs mois,
20:47plusieurs années
20:48qu'on les a
20:49en ligne de mire
20:50et qu'elles ont un rôle
20:52très important.
20:53Bien sûr.
20:54Mais pas que.
20:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
20:56le monétaire
20:56peut aussi avoir du sens
20:59si la hausse des taux
21:00se précise.
21:02Et puis,
21:02dans une diversification,
21:03on n'oublie pas les actions,
21:04mais les actions,
21:05on va dire,
21:05à pricing power,
21:07donc très sélectives.
21:08On oublie le bêta.
21:10On va vraiment regarder
21:11le pricing power.
21:13Les matières premières
21:14aussi ont leur sens.
21:15D'accord.
21:16L'or aussi.
21:16Donc,
21:16tout ça dans une logique
21:18patrimoniale
21:19de diversification
21:20pour anticiper
21:22anticiper
21:23tous les scénarios possibles.
21:25Hausse comme baisse
21:25comme statu quo.
21:27Etienne Gorgon,
21:27rapidement en conclusion,
21:28on a beaucoup parlé
21:29d'obligataires.
21:30La hausse des taux
21:32souverains en Europe
21:33peut-elle venir
21:34remettre en cause
21:35ces plans de relance
21:38budgétaires,
21:39enfin,
21:39en tout cas,
21:39le financement
21:40de ces plans de relance
21:40budgétaires
21:41qui doivent porter
21:41quand même aussi
21:42la croissance en Europe
21:44à venir dans les prochains mois
21:45voire prochaines années ?
21:46Moi, mon intuition,
21:47c'est que les plans de relance,
21:48on est plutôt à la fin
21:50de ce schéma
21:51où on avait des plans de relance
21:52et on avait des banques centrales
21:53qui les finançaient
21:54pour une raison toute simple,
21:55c'est que,
21:56notamment aux Etats-Unis,
21:57quand vous êtes à 3 d'inflation,
21:59quand le sujet principal
22:01à la radio,
22:01à la télé,
22:02en permanence,
22:03c'est le pouvoir d'achat,
22:03ils n'osent pas parler d'inflation,
22:05là-bas,
22:05ils parlent de pouvoir d'achat.
22:06Et c'est vrai
22:07dans une moindre mesure
22:07chez nous également.
22:09Alors,
22:10vous ne voulez pas
22:11trop prendre de risques
22:12sur la stabilité financière
22:15dans un environnement
22:16où il y a tellement de leviers.
22:17Et donc,
22:18moi,
22:18mon sentiment,
22:19c'est que
22:22le rendement va...
22:23Les déficits publics
22:25financés par les banques centrales,
22:27je pense que c'est
22:27un peu derrière nous
22:28et qu'on va rentrer
22:29dans des périodes
22:30où on remet ça
22:31un petit peu à plat.
22:32Et pour moins de déficits publics,
22:34il y a beaucoup trop
22:35de démissions.
22:35Une des raisons
22:36pour laquelle
22:37les primes de risque
22:38à long terme
22:38augmentent
22:39sur le marché obligataire,
22:40c'est qu'il faut trouver
22:40un acheteur marginal
22:41tous les jours.
22:43Aux Etats-Unis,
22:44c'est comme en Europe,
22:44comme en France,
22:45vous avez le Trésor français,
22:47ils sont extrêmement bons
22:48à aller chercher
22:48cet acheteur marginal.
22:49Mais quand vous avez
22:50autant à émettre,
22:51il y a un moment,
22:52vous êtes obligés
22:53de vous ajuster
22:53au niveau des prix.
22:55Et une des raisons
22:56du réajustement budgétaire
22:58en discussion en ce moment,
22:59c'est l'augmentation
23:01des rendements.
23:01Donc,
23:01vous avez un vrai problème.
23:03Soit vous trouvez
23:03un acheteur marginal,
23:04soit les rendements
23:05augmentent
23:05pour que les choses
23:07se rééquilibrent
23:08naturellement.
23:08Donc,
23:09je pense qu'on va
23:09tourner la page,
23:10ce monde,
23:10pour entrer dans un monde
23:11peut-être un peu plus difficile,
23:12mais peut-être un peu plus sain.
23:14Merci à tous les deux.
23:15Merci Etienne Gorgon,
23:16responsable de l'activité obligataire
23:17chez Sanso Longchamp
23:18Asset Management.
23:19Merci Clément Blériot,
23:20fondateur et gérant
23:21de 1909 Gestion Privée.
23:23Et quant à nous,
23:23on se retrouve tout de suite
23:24dans L'Oeil de l'Expert.
23:29Et pour finir cette émission,
23:30L'Oeil de l'Expert,
23:31où nous avons le plaisir
23:31de retrouver sur le plateau
23:32de Smart Patrimoine
23:33Nicolas Langlois d'Esteintot.
23:35Bonjour Nicolas.
23:35Salut Nicolas.
23:36Merci d'être avec nous.
23:37Vous êtes cofondateur de Cayas.
23:39Alors,
23:39est-ce que vous pouvez nous présenter
23:40Cayas rapidement,
23:41dont l'objectif est de faire
23:42de la pédagogie financière
23:43à destination des épargnants ?
23:45Exactement.
23:45Cayas,
23:46en fait,
23:46c'est né d'un constat
23:47que l'épargne des Français
23:49ne travaillait pas forcément
23:50directement pour eux.
23:51Et l'idée,
23:52c'était de les aider
23:53à avoir des outils
23:54qui leur permettaient
23:55de mettre l'épargne
23:56à leur service.
23:57D'accord.
23:57Et donc,
23:57on a deux piliers.
23:59On en a un qui est
24:00la pédagogie financière
24:00qui est gratuite
24:02et un autre
24:02qui est un outil d'allocation
24:03qui permet en fait
24:04de définir une allocation
24:06qui est adaptée
24:07à son profil
24:08et à ses projets de vie.
24:09D'accord.
24:09Et donc,
24:09on a développé
24:09un algorithme propriétaire
24:11pour ça.
24:11Donc,
24:12pédagogie et allocation
24:13en direct.
24:14On parle d'une plateforme
24:15en direct.
24:15Tout est en direct
24:15et surtout,
24:16ce qui fait vraiment la nuance,
24:17c'est que Cayas
24:18ne vend aucun produit financier.
24:19Il n'y a aucune rétrocommission
24:21d'aucune sorte.
24:22Donc,
24:22c'est vraiment un gage
24:23d'indépendance parfait
24:23qui nous permet d'avoir
24:24une liberté de ton
24:25qui est très forte.
24:26Et alors justement,
24:27vous creusez,
24:28vous analysez un petit peu
24:29les différents placements
24:30et notamment
24:30un des placements préférés
24:31des Français
24:32qui est l'assurance vie.
24:34Vous avez comparé
24:35chez Cayas,
24:36puisque vous étiez plusieurs
24:37à le faire,
24:38l'assurance vie
24:39et le compte-titre
24:41et vous vous êtes rendu compte
24:42que l'assurance vie,
24:43malgré le fait
24:43que ce soit un placement
24:44ou en tout cas
24:45une enveloppe fiscale
24:46très utilisée,
24:47n'est pas forcément
24:47celle qui correspond le plus
24:48à la stratégie
24:49de tous les Français.
24:50Oui, c'est ça.
24:50L'assurance vie,
24:51en fait,
24:51c'est l'enveloppe par défaut
24:53qui est préconisée.
24:54C'est 2 000 milliards d'encours,
24:56c'est 55 millions de contrats
24:57en France
24:59et même moi,
25:00j'étais convaincu
25:01que c'était l'enveloppe bonne.
25:03Finalement,
25:03pas grand monde pose les maths
25:04et donc nous,
25:05on a un directeur de recherche
25:06en interne
25:06qui a posé les maths
25:08et qui a fait cette étude-là
25:09qui compare le compte-titre
25:10et l'assurance vie
25:11dans tout un tas de scénarios
25:12de 10 ans à 50 ans
25:14de détention
25:14selon les différents niveaux de frais
25:16avec les meilleurs acteurs
25:17du marché, etc.
25:18Et pour donner un exemple,
25:20pour une assurance vie
25:22sur un horizon de 50 ans
25:24avec un rendement
25:24de moyens de 6
25:26avec des frais
25:27de 1,65%
25:28qui est assez compétitif,
25:30on se retrouve
25:31avec des frais payés
25:33sur l'horizon
25:34de 280 000 euros
25:35sur la totalité de la période.
25:36C'est ça.
25:37D'accord.
25:37Et au total,
25:38si on compare
25:39avec un compte-titre
25:40pour un héritier,
25:42on a un différentiel
25:42de 720 000 euros.
25:44Alors même que là,
25:45on a un bon contrat
25:46d'assurance vie.
25:46D'accord.
25:47Et on compare
25:48des pommes et des pommes
25:49avec les mêmes ETF, etc.
25:51Donc on voit
25:51que l'écart peut être énorme
25:52et donc ce qu'on a fait,
25:53c'est qu'on a sorti
25:55cette étude
25:55et on a aussi
25:56un simulateur
25:57qui permet de tester
25:58finalement pour soi
25:59quel est le meilleur outil
26:01parce que,
26:01alors l'assurance vie,
26:02tout n'est pas acheté,
26:03évidemment,
26:03il y a des cas
26:04où ça reste très intéressant.
26:05D'accord.
26:05Mais ce n'est pas
26:06la majorité des cas.
26:07Voilà.
26:08Et en fait,
26:08pour la majorité des épargnants,
26:10la recommandation par défaut
26:11ne devrait pas être
26:12l'assurance vie,
26:12elle devrait être
26:13le compte-titre.
26:13D'accord.
26:14Et l'assurance vie
26:14devrait rester préconisée
26:15seulement sur des cas
26:16à la marge,
26:17donc des transmissions
26:18hors ligne directe,
26:19si jamais on a
26:20beaucoup de mouvements
26:21de portefeuille
26:21et beaucoup de rotations
26:22de portefeuille
26:23ou si on a un court horizon
26:24et qu'on veut une rente
26:25par exemple.
26:26D'accord.
26:26Et donc,
26:27l'argument du fait
26:28que ce qu'il y a
26:29dans l'assurance vie
26:30sort de la base successorale
26:32ne suffit pas finalement
26:33à justifier le gain.
26:35En fait,
26:36ça c'est la carotte fiscale
26:38mais le problème
26:39c'est qu'en face,
26:40les frais liés à l'enveloppe
26:41sont trop importants
26:42et en fait,
26:45dépassent finalement
26:46ce qu'on gagne
26:47avec l'avantage fiscal
26:48et surtout quelque chose
26:50qui est assez peu connu
26:51sur le compte-titre
26:52par exemple à la succession
26:53et même lors de la donation
26:54du vivant
26:55c'est que lorsqu'on donne
26:56un compte-titre
26:57on a une purge des plus-values
26:58c'est-à-dire qu'on remet à zéro
27:00les plus-values
27:00et donc c'est aussi
27:01un avantage fiscal
27:02qui est assez méconnu
27:03parce que finalement
27:03c'est compliqué pour un courtier
27:05de préconiser un compte-titre
27:07c'est beaucoup facile
27:07de vendre une assurance vie
27:08et de toucher finalement
27:09sur le modèle de rémunération
27:11d'être rémunéré
27:12de cette manière-là
27:12c'est beaucoup plus simple en fait.
27:14Donc,
27:14votre message c'est
27:15commencer par ouvrir un compte-titre
27:16si vous voulez vous intéresser
27:18à l'investissement
27:19alors de long terme
27:20on parle de l'investissement
27:20de long terme
27:21évidemment on parle de long terme
27:22évidemment il faut creuser
27:23ce qu'on veut juste dire
27:24en tout cas
27:25c'est de pas forcément
27:26tout prendre pour argent comptant
27:28de poser les chiffres
27:29et de regarder au cas par cas
27:30ce qui est intéressant
27:31mais nous ce qu'on voit
27:31c'est que quand on a moins de 60 ans
27:34et qu'on n'a pas de sujet
27:36comme je le disais
27:37sur les nuances spécifiques
27:40dans la quasi-totalité des cas
27:41le compte-titre
27:42est plus intéressant
27:43que l'assurance vie
27:44et moi c'est quelque chose
27:44que j'ai découvert cette année
27:45grâce à Guillaume Flamme
27:46notre directeur scientifique
27:47qui est le directeur scientifique
27:48de CAIA
27:48exactement
27:50ça veut dire aussi
27:50qu'il faut être prêt
27:51à gérer un peu plus
27:52les finances seules
27:53plutôt que de déléguer
27:54dans un contrat d'assurance vie
27:55à une gestion sous mandat
27:57ou pilotée par exemple
27:58déjà tout le monde
27:59n'est pas en gestion pilotée
28:00en assurance vie
28:01et sur compte-titre
28:02la réalité c'est qu'on peut faire
28:03des allocations
28:03qui sont relativement simples
28:04c'est pour ça aussi
28:05qu'on a créé CAIA
28:06c'est qu'on peut aider
28:07à définir et à suivre
28:08ces allocations
28:10et globalement
28:11dans les gestions pilotées
28:13aujourd'hui
28:14ce sont des allocations
28:15qui sont relativement simples
28:16c'est facile finalement
28:17à reproduire aussi
28:18de son côté
28:18sur un compte-titre
28:19et aujourd'hui
28:20en réalité
28:21on peut faire des allocations
28:22très simples
28:22avec deux ETF
28:24Merci beaucoup Nicolas Langlois
28:26Destinto
28:26de nous avoir accompagné
28:27dans l'œil de l'expert
28:28je rappelle que vous êtes
28:28co-fondateur de CAIA
28:29merci à vous également
28:31de nous avoir suivi
28:32on se retrouve très vite
28:32sur BeSmart4Change
28:34Sous-titrage Société Radio-Canada
28:39Sous-titrage Société Radio-Canada
28:43Sous-titrage Société Radio-Canada
28:44Merci à tous
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