- il y a 5 heures
Jeudi 23 avril 2026, retrouvez Etienne Gorgeon (Responsable de l’activité obligataire, Sanso Longchamp AM) et Clément Blériot (Fondateur et gérant, 1909 Gestion Privée) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:04Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, avec une question centrale,
00:07la hausse des taux obligataires constitue-t-elle une menace ou au contraire une opportunité
00:12dans le cadre d'une stratégie patrimoniale ?
00:15Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine
00:17Étienne Gorjon, tout d'abord, bonjour Étienne.
00:19Bonjour Nicolas.
00:20Merci d'être avec nous, vous êtes responsable de l'activité obligataire
00:22chez Sanso Longchamp Asset Management et nous avons le plaisir d'accueillir également
00:26Clément Blériot, bonjour Clément.
00:27Bonjour Nicolas.
00:28Vous êtes fondateur et gérant de 1909 Gestion Privée.
00:30Clément, on va voir avec vous l'impact dans un instant de cette hausse des taux sur une stratégie patrimoniale.
00:36Juste avant, Étienne, on va essayer de comprendre avec vous ce qui se joue sur les marchés obligataires.
00:41On voit une forte volatilité sur les taux obligataires depuis le début du conflit en Iran.
00:45Comment est-ce qu'on l'explique ?
00:47Alors, je ne suis pas sûr qu'on puisse anticiper ce qui va se passer dans les prochains jours,
00:50mais au moins ça nous donnera une compréhension un petit peu des grands enjeux
00:53et des grands drivers à l'heure actuelle sur les marchés obligataires.
00:56Bon, pour rester dans la stratégie et éviter l'astrologie, donc ce qu'on ne sait pas,
01:00bien sûr, j'aime bien moi me référer à ce que nous dit l'histoire.
01:03Ce que nous dit l'histoire sur les chocs énergétiques précédents, donc des 40-50 dernières années,
01:09c'est que premièrement c'est plutôt une opportunité historiquement.
01:12D'accord.
01:12C'est-à-dire que c'est des baisses qui engendrent plutôt des opportunités d'achat pour les investisseurs.
01:17Ça, c'est la première chose.
01:18La deuxième chose, c'est que le schéma actuel de ce qui se passe, notamment entre l'Iran, les États
01:24-Unis et Israël,
01:25est assez normal quand on compare aux chocs précédents.
01:27C'est-à-dire que plus haut, plus bas, on a...
01:29Alors, c'est des moyennes, c'est assez grossier les moyennes, mais ça donne juste un point de référence.
01:35Si vous regardez la baisse sur le S&P des précédents chocs, c'est moins 8%.
01:39D'accord.
01:39Le point bas est entre 3 et 4 semaines et on a récupéré son point haut entre un mois et
01:45demi et deux mois.
01:46Il se trouve qu'on est à peu près dans ce schéma-là.
01:49Ça, c'est la première chose.
01:50La deuxième chose, j'ai parlé d'opportunités d'investissement.
01:54C'est vrai, dans une grande majorité des cas, il y a un cas dans lequel ce n'est pas
01:57une opportunité d'investissement,
01:59c'est quand le choc se traduit par une très forte remontée des prix du baril
02:04qui génère par une inflation qui remonte très fortement,
02:07des banques centrales qui prennent peur et qui augmentent très fortement les taux.
02:11C'est un scénario qui est envisagé aujourd'hui, en tout cas qui est commenté aujourd'hui.
02:14C'est un scénario pas improbable à un moment où les économies sont un peu faibles.
02:17Il y a eu un scénario pas si éloigné de nous qui était dans les années 90 avec la première
02:23guerre en Irak.
02:24Ça, en général, c'est plutôt un scénario relativement défavorable
02:27où les banques centrales n'ont pas d'autre choix que d'augmenter les taux
02:29et c'est rarement une bonne nouvelle pour les marchés.
02:33Ce scénario-là, moi, pour l'instant, pour l'instant,
02:36encore une fois, on essaye de rester dans la stratégie et pas faire autre chose,
02:39pour l'instant, on l'écarte parce qu'il n'y a vraiment aucun intérêt
02:42de qui que ce soit d'aller vers ce scénario-là.
02:44D'accord.
02:45Donc, il y a des élections pour les Américains, pour Donald Trump.
02:49Tout le monde a besoin de ce pétrole.
02:51Les Chinois, les Japonais, l'Asie est très dépendante.
02:53L'Europe, ce n'est quand même pas une très, très bonne nouvelle.
02:55Et les Iraniens, pour les dirigeants iraniens non plus.
02:58Donc, c'est un scénario qui vaut ce qui vaut.
03:02Mais pour nous, c'est plutôt une opportunité.
03:04On ne voit pas le scénario du pire.
03:06Et on verrait bien quelque chose qui s'apaise.
03:08Parce que le vrai sujet, c'est le détroit d'Hormuz,
03:11quelque part entre mai et cet été.
03:14Alors, sans faire de l'astrologie, une question quand même.
03:17Plus ça dure, plus j'imagine que le scénario défavorable prend de l'ampleur.
03:23À quel horizon on peut considérer qu'on va vers un scénario moins favorable
03:28que celui que vous évoquez à l'heure actuelle ?
03:30On sait qu'au bout de trois mois,
03:34nos capacités d'économistes à prédire l'impact d'un choc énergétique
03:40sur l'économie deviennent compliquées.
03:42D'accord.
03:43Dans notre jargon, on dit non linéaire.
03:44Ça veut dire que c'est obligatoirement pas une bonne nouvelle.
03:49Ça ne peut pas être une bonne nouvelle.
03:50D'accord.
03:50Donc, trois mois.
03:51Quoi qu'il arrive.
03:52Donc là, on est à un mois et demi.
03:53Un mois et demi, on sait que ça tient à peu près.
03:55D'autant plus qu'on est plutôt dans un scénario
03:57où les économies sont assez résilientes.
04:00Dépenses d'investissement liées à l'IA aux Etats-Unis,
04:03mais également en Europe.
04:04Dépenses d'investissement liées à l'armement
04:06qui sont assez fortes des deux côtés de l'Atlantique.
04:08Donc, on n'est pas dans un...
04:09Puis, il y a des avantages.
04:11Par exemple, le fisc américain
04:12qui redonne de l'argent aux Américains, etc.
04:14Bref, on est dans un environnement
04:16où ça peut tenir relativement bien
04:18jusqu'à...
04:19On pense trois mois.
04:20Au bout de trois mois, il faudra que les choses s'améliorent.
04:22Parce qu'après, effectivement...
04:23Et on le voit, ça peut se...
04:25Ce choc énergétique, c'est un choc d'inflation.
04:28C'est un choc de pouvoir d'achat
04:29qui peut se diffuser relativement vite
04:31à tout le reste de l'économie.
04:32Et après, le risque, c'est qu'effectivement,
04:34légitimement, les banquiers centraux
04:36se retrouvent obligés d'augmenter les taux.
04:38Clément Blériot, quelle est l'analyse que vous faites ?
04:41Alors, l'analyse plus patrimoniale du contexte actuel.
04:44Est-ce que des taux obligataires qui augmentent,
04:46c'est une opportunité à court terme
04:47pour un certain nombre d'investisseurs ?
04:48Est-ce que déjà, vous avez des inquiétudes
04:49qui viennent de la part des épargnants
04:52que vous accompagnez sur...
04:53Est-ce que je change quelque chose tout de suite ?
04:55Est-ce que j'attends de voir
04:58est-ce que c'est une bonne chose
04:59de ne pas évoluer sa stratégie à l'heure actuelle ?
05:02Comment est-ce que vous conseillez
05:05et accompagnez dans ce moment-là ?
05:07C'est une excellente question, Nicolas.
05:09Alors, effectivement, Etienne a parlé de macro.
05:11Nous, ce n'est pas notre rôle.
05:12Nous, notre rôle, c'est justement d'essayer
05:14de regarder ce que disent les gérants
05:16et de le transformer en décision et conseil patrimonial.
05:19D'accord.
05:20Donc, vous partagez l'idée
05:21que c'est une opportunité pour le moment ?
05:23Alors, il y a toujours des opportunités.
05:25On est d'accord.
05:25En revanche, c'est uniquement pour les investisseurs,
05:29on va dire, avertis, disciplinés et accompagnés.
05:32D'accord.
05:33Il faut faire attention, il faut être sélectif.
05:35Ce qui est sûr, c'est que lorsque l'actualité regarde les marchés,
05:39nous, on est toujours basé sur les allocations.
05:44Et on voit qu'effectivement, la volatilité des taux,
05:48elle est là depuis un certain temps.
05:52Donc, on ne peut pas nous dépendre que d'un scénario.
05:54On est toujours obligé, donc, d'anticiper plusieurs scénarios.
05:58D'accord.
05:58Et parfois, quand l'investisseur final a un scénario,
06:01nous, il faut qu'on soit capable d'avoir une allocation robuste
06:04pour que s'il s'est trompé dans ses convictions,
06:08nous, en tant que conseiller patrimonial,
06:10on ait fait le nécessaire.
06:12Mais concrètement, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui,
06:14on va plus vers des fonds obligataires datés
06:16parce qu'il y a un peu plus de rendement ?
06:17Ou à l'inverse, on sort de tel ou tel type d'investissement
06:20en lien avec l'impact sur les marchés financiers ?
06:23Alors, si on parle classe d'actifs,
06:26oui, effectivement, les fonds obligataires datés
06:27sont une solution aujourd'hui.
06:29Donc, ça, c'est plutôt une opportunité.
06:30Ça, c'est plutôt une opportunité.
06:32Après, si on a une hausse des taux,
06:34c'est toujours bien parce que ça nous donne une brique obligataire
06:37avec du rendement visible.
06:40Et puis aussi, ce qu'il faut savoir,
06:42c'est que sur la partie diversification,
06:46on n'oublie pas le lissage, les points d'entrée.
06:49D'accord.
06:50Donc, il faut avoir différents points d'entrée.
06:52Ça, c'est très important.
06:54Faut-il réagir en tant qu'investisseur,
06:56en tant qu'épargnant,
06:57à ce qui se joue depuis un mois et demi en Iran ?
07:01Ou au contraire, faut-il rester sur sa stratégie patrimoniale
07:05telle qu'on l'a définie il y a plusieurs mois,
07:06plusieurs années avec son conseil ?
07:08C'est une excellente question, là aussi, Nicolas.
07:10Il ne faut pas faire l'autruche en se disant
07:12il n'y a pas de crise, il n'y a pas de guerre, il n'y a rien.
07:14Mais en même temps, il faut rester stoïque
07:17et ne pas prendre de décisions impulsives.
07:19Ça ne remet pas en cause l'objectif ou le projet du client.
07:23Donc, toujours se référer au projet,
07:26d'où la discipline,
07:27et peut-être faire une mise à jour,
07:30mais en tout cas, ne pas prendre de décisions hâtives.
07:33Étienne Gorjon, plusieurs questions sur...
07:36Ce n'est pas d'astrologie, évidemment.
07:38Est-ce qu'on est dans une situation comparable à 2022,
07:42notamment en matière de stratégie de banque centrale
07:44pour répondre à un choc inflationniste énergétique ?
07:47Non, je pense que, en tout cas, pour l'Europe en particulier,
07:50le choc est moins important.
07:51Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a toujours un endroit dans le marché
07:55où vous allez trouver une information intéressante.
07:57Là, l'information intéressante, elle vient de ce qu'on appelle
07:59des swaps d'inflation.
08:00Ce qui me permet, donc, c'est un marché extrêmement liquide
08:03qui permet aux investisseurs,
08:05qui permet à tout le monde de voir un peu ce que le marché estime
08:08en termes d'évolution d'inflation.
08:09Ce qui est très intéressant,
08:11c'est que cette prime de risque sur ce risque inflationniste
08:14a baissé aux Etats-Unis.
08:17Et il a augmenté en Europe.
08:18Donc, le risque est plus fort en Europe qu'aux Etats-Unis.
08:21Aux Etats-Unis, il a baissé,
08:22ce qui fait que les taux sont remontés,
08:23d'à peu près 35-40 points de base,
08:25et au plus haut à 50 points de base des deux côtés de l'Atlantique,
08:28mais pour des raisons différentes.
08:30Il a remonté aux Etats-Unis pour des peurs de déficit budgétaire,
08:34le fait que l'administration Trump challenge le droit constitutionnel,
08:39tous ces facteurs-là.
08:40Donc, cette prime de risque qu'on appelle la prime de terme,
08:42dans notre jargon qu'on appelle,
08:44qui nous rémunère pour détenir des obligations longues,
08:47a plutôt remonté.
08:48Et ce n'était pas lié à l'inflation.
08:50En Europe, c'est plutôt l'inverse.
08:52C'est plutôt lié à l'inflation parce que,
08:53et c'est là où je vous rejoins, Nicolas,
08:56il y a un mini-trauma quand même,
08:58petit trauma que la Banque Centrale Européenne
09:00a été trop tardive à augmenter les taux
09:02dus à cette inflation qu'elle voyait transitoire,
09:05et que, de fait, en 2022,
09:07elle a dû y aller extrêmement fort, extrêmement vite.
09:10Donc, c'est pour ça que dans les courbes de taux,
09:11en ce moment, on voit deux hausses de taux
09:13de la part de la Banque Centrale Européenne.
09:15Moi, mon sentiment,
09:17c'est que ce n'est pas impossible qu'elle efface
09:18de manière préemptoire,
09:20parce que plus cette période d'instabilité
09:24liée à ce choc énergétique perdure,
09:27plus les effets de second tour vont arriver.
09:29Par contre, je ne pense pas que l'économie européenne
09:31soit dans une solidité assez forte
09:32pour se permettre de garder ces taux,
09:36cette augmentation de taux de manière pérenne.
09:37Dit autrement,
09:39une hausse,
09:39moi, je parlerais plutôt sur une hausse de taux que deux,
09:41comme le marché,
09:42et je me dis que si elle en fait une,
09:43c'est pour leur baisser
09:44dès qu'elle a une visibilité un peu plus forte.
09:46La seule chose à laquelle je crois fondamentalement,
09:49c'est qu'il me semble,
09:50ou il nous semble du côté de chez Sanso Longchamp
09:52que des deux côtés de l'Atlantique,
09:54on est plutôt à des niveaux de taux
09:56pour l'instant qui ne sont plutôt pas trop mal.
09:57Ils ont un tout petit peu de temps.
09:59Les deux banques centrales ont un tout petit peu de temps.
10:01Donc, on va voir comment les choses évoluent.
10:03On n'est pas obligé d'augmenter les taux au mois d'avril,
10:05comme à un moment, c'était pricé en Europe.
10:07Je pense qu'on va prendre un tout petit peu le temps
10:09de voir comment les choses évoluent.
10:10Mais il y a une bonne nouvelle, quand même, dans tout ça,
10:12c'est qu'on a du rendement.
10:15En début d'année, moi, en tant que gérant obligataire,
10:18on fait beaucoup de portefeuilles,
10:20donc évidemment des portefeuilles datées,
10:22mais également des portefeuilles pour nos clients en direct,
10:25où on fabrique des solutions de rendement,
10:27comme le fait Clément.
10:28Et on se demandait, mais qu'est-ce qu'on va offrir à nos clients ?
10:31Là, on retrouve des opportunités.
10:33On a saisi des opportunités,
10:35notamment sur le crédit au mois de mars.
10:37Donc ça, c'est quand même une bonne nouvelle.
10:38On arrive à faire des portefeuilles
10:41qui génèrent entre 5 et 6,5 % de rendement solide.
10:46Clément, est-ce qu'on augmente la poche obligataire
10:48en lien avec l'opportunité actuelle sur les marchés ?
10:51Alors, bien sûr, mais encore une fois,
10:53il faut être sélectif.
10:54Le rendement, c'est intéressant,
10:56mais il faut toujours regarder le risque associé.
10:58Parce que parfois, on peut se faire un peu avant.
11:01Le couple rendement risque marche dans tous les cas.
11:03Toujours le couple rendement risque.
11:04Et oui, la brique obligataire, si on a une hausse des taux,
11:07est une opportunité à saisir, bien évidemment,
11:11tout en n'oubliant pas la diversification
11:13avec les autres classes d'actifs.
11:15C'est évident.
11:16Et donc, parmi les autres classes d'actifs,
11:17est-ce que là, on fait des arbitrages à l'heure actuelle
11:19ou pas forcément ?
11:20Alors, encore une fois, normalement,
11:21lorsqu'on a pris une bonne allocation dès le départ
11:24en cohérence avec l'objectif du client,
11:27il n'y a pas lieu de faire de grosses modifications.
11:30Simplement des mises à jour, effectivement,
11:31qui sont en corrélation avec le marché.
11:34Donc, les fonds datés, ça fait plusieurs mois,
11:38plusieurs années qu'on les a en ligne de mire
11:40et qu'elles ont un rôle très important.
11:43Bien sûr.
11:44Mais pas que.
11:45C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le monétaire
11:47peut aussi avoir du sens,
11:49si la hausse des taux se précise.
11:52Et puis, dans une diversification,
11:53on n'oublie pas les actions,
11:54mais les actions, on va dire,
11:56à pricing power,
11:57donc très sélectives.
11:58On oublie le bêta,
12:00on va vraiment regarder le pricing power.
12:03Les matières premières aussi ont leur sens.
12:05D'accord.
12:06L'or aussi.
12:07Donc, tout ça dans une logique patrimoniale
12:09de diversification
12:10pour anticiper tous les scénarios possibles.
12:15Hausses comme baisse, comme statu quo.
12:16Etienne Gorgeon, rapidement, en conclusion,
12:19on a beaucoup parlé d'obligataires.
12:21La hausse des taux souverains en Europe
12:23peut-elle venir remettre en cause
12:26ces plans de relance budgétaires,
12:29enfin, en tout cas,
12:30le financement de ces plans de relance budgétaires
12:31qui doivent porter quand même aussi
12:32la croissance en Europe
12:34à venir dans les prochains mois,
12:36voire prochaines années ?
12:36Moi, mon intuition,
12:37c'est que les plans de relance,
12:38on est plutôt à la fin de ce schéma
12:41où on avait des plans de relance
12:42et on avait des banques centrales
12:44qui les finançaient
12:44pour une raison toute simple,
12:45c'est que, notamment aux Etats-Unis,
12:47quand vous êtes à 3 d'inflation,
12:50quand le sujet principal à la radio,
12:52à la télé, en permanence,
12:53c'est le pouvoir d'achat,
12:54ils n'osent pas parler d'inflation là-bas,
12:55ils parlent de pouvoir d'achat,
12:56et c'est vrai dans une moindre mesure
12:58chez nous également,
13:00alors vous ne voulez pas trop prendre de risques
13:03sur la stabilité financière
13:05dans un environnement
13:06où il y a tellement de leviers.
13:07Bien sûr.
13:08Et donc, moi, mon sentiment,
13:09c'est que le rendement va...
13:13les déficits publics financés
13:16par les banques centrales,
13:17je pense que c'est un peu derrière nous
13:18et qu'on va rentrer dans des périodes
13:20où on remet ça un petit peu à plat.
13:22Et pour moins de déficits publics,
13:24il y a beaucoup trop de démissions.
13:26Une des raisons pour laquelle
13:27les primes de risque à long terme
13:28augmentent sur le marché obligataire,
13:30c'est qu'il faut trouver
13:31un acheteur marginal tous les jours.
13:33aux Etats-Unis,
13:34c'est comme en Europe,
13:35comme en France,
13:36vous avez le Trésor français,
13:37ils sont extrêmement bons
13:38à aller chercher cet acheteur marginal,
13:40mais quand vous avez autant à émettre,
13:41il y a un moment,
13:42vous êtes obligés
13:43de vous ajuster au niveau des prix.
13:45Et une des raisons
13:46du réajustement budgétaire
13:48en discussion en ce moment,
13:50c'est l'augmentation des rendements.
13:52Donc vous avez un vrai problème.
13:53Soit vous trouvez un acheteur marginal,
13:55soit les rendements augmentent
13:55pour que les choses
13:57se rééquilibrent naturellement.
13:59Donc je pense qu'on va tourner la page
14:00à ce monde pour entrer dans un monde
14:01peut-être un peu plus difficile,
14:02mais peut-être un peu plus sain.
14:04Merci à tous les deux.
14:05Merci Étienne Gorgeon,
14:06responsable de l'activité obligataire
14:07chez Sanso Longchamp Asset Management.
14:09Merci Clément Blériot,
14:10fondateur et gérant de 1909 Gestion Privée.
14:13Et quant à nous,
14:13on se retrouve tout de suite
14:14dans l'œil de l'expert.
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