- il y a 6 mois
Lundi 20 avril 2026, retrouvez Clément Carbonnier (Professeur d'économie) dans PÉRIODE D'ESSAIS, une émission présentée par Cem Algul.
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00:07Vous regardez Période d'essai, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui écrivent le monde du
00:12travail.
00:13Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Clément Carbonnier.
00:15Clément, merci beaucoup d'avoir répondu à mon invitation.
00:18Toujours moins l'obsession du coût du travail ou l'impasse stratégique du capitalisme français.
00:24C'est publié aux éditions La Découverte.
00:26Clément, bonjour.
00:27Bonjour.
00:27Alors, qu'est-ce qui vous a conduit à écrire toujours moins et à vous interroger sur ce que vous
00:33appelez l'obsession du coût du travail ?
00:36Alors, moi, au départ, j'ai étudié un certain nombre de politiques spécifiques, une par une.
00:43J'avais commencé notamment sur le crédit d'impôt pour le travail à domicile.
00:48Et puis, j'ai travaillé aussi sur le CICE, qui est Crédit d'impôt Compétitivité Emploi, qui est un gros
00:53crédit d'impôt qui subventionnait.
00:56En fait, l'emploi par les entreprises.
01:03Et en fait, de fil en aiguille, par rapport aux résultats et en commentant les résultats, pour essayer de les
01:09mettre en perspective,
01:10en travaillant aussi avec des sociologues, des politistes, je me suis aperçu que finalement, ce n'était pas juste des
01:15politiques isolées,
01:16mais que ça rentrait dans une économie plus générale, dans une politique plus générale.
01:21Et donc, ce que j'ai essayé de faire, effectivement, dans ce livre, c'est faire le point sur, non
01:27pas quelques dispositifs particuliers,
01:32mais la stratégie politique globale dans laquelle il rentre.
01:38Alors, vous montrez en partant de votre propre exemple, et l'ouvrage commence par une expérience personnelle,
01:44que même des économistes comme vous peuvent avoir des réflexes pavloviens sur la question du coût du travail.
01:51Qu'est-ce que ça dit, selon vous, de la manière dont le sujet s'impose dans la société ?
01:58Je pense qu'il y a un angle.
01:59Alors, du point de vue des économistes, il y a un angle, et on parle régulièrement, on entend souvent parler
02:04du marché du travail.
02:05Et en fait, l'angle de l'emploi, elle se fait beaucoup, en tout cas au départ, par cette approche
02:11-là,
02:12et donc par une approche de marché.
02:15Et il se trouve que, dans la théorie, des simplifications, qui sont des simplifications sur ce qu'est un marché
02:24un peu idéal typique.
02:25Et ce marché idéal typique, il a plusieurs caractéristiques, mais il est, d'une certaine manière, déconnecté du reste.
02:32Il est un peu seul de son côté, il y a une marchandise, il y a des offreurs de cette
02:36marchandise, des demandeurs de cette marchandise,
02:38un prix de cette marchandise, et une relation, finalement, assez basique,
02:43qui est que, quand le prix de la marchandise est plus importante, les demandeurs en demandent moins.
02:47Et donc, si on a cette vision très simpliste du marché du travail,
02:51si on l'applique, et ce qui est, malgré tout, le premier réflexe des économistes,
02:55parce que c'est quand même le modèle un peu de base, on arrive à cette question.
03:00La marchandise en question, c'est le service, c'est la force de travail.
03:04L'offreur, c'est le travailleur.
03:07Le demandeur, c'est l'entreprise.
03:08Et donc, si on baisse, et le prix, c'est le salaire.
03:11Et donc, si on baisse ce salaire, les employeurs vont en demander plus.
03:15Et donc, ça, c'est quelque chose qui est à la fois assez intuitif,
03:17c'est-à-dire que c'est très facile, y compris pour des non-économistes,
03:20de donner cette intuition-là, et on l'entend beaucoup dans les médias.
03:23Et même pour les économistes spécialistes, ça reste un peu la porte d'entrée.
03:27Et donc, ensuite, quand on s'intéresse au problème, on se rend compte que le marché du travail,
03:31il ne fonctionne pas comme ça, mais ça reste le premier réflexe.
03:35Et donc, effectivement, il y a ce premier réflexe, à la fois pour les économistes,
03:38et plus généralement, à travers soit ces modèles, soit cette intuition,
03:43selon qu'on est économiste ou pas, d'avoir ce premier réflexe qui est,
03:46oula, si le coût du travail augmente, ça va pénaliser l'emploi.
03:50Il y a un extrait qui m'a, moi, particulièrement frappé, je me permets de le lire.
03:54« Face à cette croissance des inégalités, les gouvernements successifs
03:57ont cherché à mettre en place des mesures compensatoires
04:00et se sont enfermés dans un triangle d'impossibilité.
04:03Permettre aux employeurs de payer moins pour le travail qu'ils utilisent,
04:06sans appauvrir les travailleurs, ni gréver les finances publiques. »
04:10Alors, vous parlez d'un triangle d'impossibilité.
04:13Est-ce que ça signifie que depuis des décennies,
04:15on essaye de résoudre une équation qui n'a pas de solution ?
04:20Oui, on essaye, alors, disons qu'il y a des objectifs
04:25qui ne sont pas tenables tous ensemble.
04:28Donc, effectivement, c'est cette idée que si on part sur le principe
04:31qu'il faut baisser le coût du travail,
04:33soit les travailleurs sont moins payés,
04:35soit il y a quelqu'un d'autre qui paye à la place des employeurs.
04:39Et donc, c'est là où il y a l'impossibilité.
04:41C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir à la fois un coût du travail
04:43qui baisse pour les employeurs,
04:45sans que soit les salariés en pâtissent,
04:47soit que quelqu'un paye à la place.
04:49Donc, effectivement, on a essayé de le tenir
04:51en faisant en sorte que c'était l'État qui paye.
04:53Et aujourd'hui, l'État, notamment sur les bas salaires,
04:56paye une très, très large proportion des salaires
04:58à la place des employeurs.
05:00Mais évidemment, ce n'est pas sans coût.
05:02C'est-à-dire que ça pose des problèmes budgétaires à l'État
05:06sur ses autres missions,
05:08sur un certain nombre d'autres problèmes.
05:09Et les problèmes budgétaires qu'on a aujourd'hui,
05:11ils ne sont pas déconnectés de cette stratégie-là.
05:14Et donc, on arrive un peu, j'ai envie de dire,
05:18au bout du modèle où il va falloir renoncer
05:20à un des angles de ce triangle
05:22parce qu'on a épuisé toutes les marges d'une certaine manière.
05:26C'est un peu ça le point.
05:28Et donc là, c'est plus, on arrive au bout de cette logique-là
05:32et il va falloir renoncer à un des angles.
05:34On commence à le faire d'une certaine manière,
05:35mais on n'assume pas totalement le fait justement de renoncer
05:40parce qu'il y a des désaccords.
05:42Il y en a qui veulent renoncer en disant,
05:43tant pis, les travailleurs, il faut qu'ils acceptent
05:46de vivre moins bien.
05:47Il y en a qui disent, on va renoncer.
05:50Les employeurs, en fait, ils peuvent payer un peu plus.
05:53Et puis, on pourra avoir d'autres points.
05:56Alors ça, on le dit moins, de dire,
05:58en fait, l'État doit payer encore plus.
06:01Là, on l'entend un peu moins de ce côté-là.
06:03Mais voilà, c'est les trois seules possibilités.
06:05C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est au bout de ce triangle d'impossibilité
06:08et donc, il va falloir lâcher un des angles.
06:11Vous montrez que cette stratégie,
06:13elle repose sur une idée qui est très simple.
06:15Donc, le travail serait avant tout un coup.
06:19Est-ce que cette manière de penser,
06:21elle n'est pas très réductrice, voire trompeuse ?
06:25Alors, oui, c'est un peu ce que je disais au début.
06:28C'est-à-dire que cette manière de voir,
06:29c'est justement cette manière du modèle assez simpliste
06:32d'un marché du travail.
06:33Et si on fait baisser le coût de la marchandise,
06:35on va augmenter sa demande
06:39et donc, on va augmenter l'emploi.
06:40En vrai, c'est réducteur.
06:42Et l'expérience nous montre que ça n'a pas marché.
06:45On en parlera sûrement plus tard.
06:48L'idée, c'est que, en fait,
06:50le marché du travail, justement, il ne marche pas comme ça.
06:51Il ne fonctionne pas comme ça.
06:52Il ne fonctionne pas comme ça pour beaucoup de raisons.
06:54Il ne fonctionne pas comme ça parce que
06:57le travail, en fait,
06:59c'est déjà, c'est quelque chose
07:01qui a une qualité qui va dépendre des conditions
07:05dans lesquelles il s'effectue.
07:06Il va dépendre de la manière dont les travailleurs
07:10vont pouvoir effectuer ce travail.
07:13Il va dépendre de la qualification de ces travailleurs
07:16et donc aussi, en partie,
07:18des conditions du travail
07:19et des conditions de la rémunération du travail
07:21qui va avoir un impact,
07:22pas que sur la demande,
07:23mais sur la productivité, finalement,
07:25du travail humain.
07:25Et puis, le travail aussi,
07:27il a un autre effet,
07:29c'est que ce n'est pas du tout quelque chose d'isolé.
07:32Dans une fonction de production d'une entreprise,
07:34en fait, le travail, c'est une partie des coûts,
07:37mais derrière, il y a beaucoup d'autres choses.
07:40Et donc, en fait,
07:41le coût du travail, il va jouer
07:44par rapport à l'ensemble des coûts de production,
07:47mais pas spécifiquement par rapport au travail,
07:49d'une certaine manière.
07:50L'idée, c'est de dire,
07:52il y a des complémentarités.
07:53Si on reprend une autre,
07:54une analogie peut-être assez simple,
07:56si on prend un boulanger, par exemple,
07:58il a du travail pour produire,
08:00il a besoin de matières premières,
08:02de farine, d'eau,
08:03il a besoin d'énergie, d'électricité,
08:05il a besoin d'un local aussi, de loyer.
08:08Donc, en fait, tout ça,
08:09c'est ses coûts de production.
08:11Et derrière, quand il y a un des facteurs
08:12dont le prix change,
08:14il ne va pas diminuer la consommation de ce facteur-là.
08:18Si la farine devient plus chère,
08:20il ne va pas faire du plein
08:20avec plus d'eau et moins de farine,
08:22ou il ne va pas faire du pain
08:23qui va plus cuire avec moins de farine.
08:25Enfin, il y a une forme de complémentarité
08:27entre les différents facteurs
08:28et ça marche aussi pour le travail de ce côté-là.
08:30Donc, en fait, l'idée,
08:31c'est que le coût du travail,
08:32il ne joue pas sur l'emploi,
08:33il va jouer sur l'ensemble des coûts de production
08:35et cet ensemble des coûts de production,
08:37à nouveau, ça peut avoir
08:38beaucoup d'impacts différents.
08:39Ça peut jouer sur les marges,
08:41il peut y avoir des effets sur les prix
08:42et cet effet sur les prix,
08:43évidemment, lui-même,
08:45son impact sur la production globale,
08:48elle dépend d'où vient l'effet sur les prix.
08:49Si quand on a un effet sur les prix,
08:50parce qu'on a une guerre extérieure
08:52qui fait augmenter un peu de manière exogène les prix,
08:55c'est juste un effet négatif sur la production.
08:58Si on a un effet sur les prix
08:59qui vient du fait que les travailleurs,
09:01et en particulier les travailleurs
09:02qui ont le moins de revenus,
09:04sont mieux payés,
09:06ça peut avoir au contraire
09:07des effets positifs sur la demande de ces biens.
09:09Et donc, en fait,
09:10tous ces phénomènes-là
09:11font que la réalité du fonctionnement
09:15du marché du travail
09:16et du lien entre le coût,
09:18non pas du travail en général,
09:20mais des différents types d'emplois
09:23et les productivités,
09:25voire les débouchés des entreprises,
09:28est beaucoup plus complexe
09:29et beaucoup moins automatique
09:30que cette vision simpliste
09:32d'un effet négatif du coût du travail sur l'emploi.
09:36Ce qui est frappant dans votre analyse,
09:39et on en parle depuis le début,
09:41c'est la continuité des politiques
09:43qui sont menées depuis les années 80.
09:45Donc, il y a bientôt 50 ans.
09:47Et ça, malgré les alternances politiques
09:49qu'on a pu connaître,
09:51comment est-ce que vous expliquez
09:52cette stabilité dans l'appréhension
09:54du coût du travail de cette façon ?
09:56C'est un travail, j'ai envie de dire,
09:59peut-être plus de politisme,
10:00mais il y a un certain nombre,
10:01en étudiant ces choses-là,
10:03on voit remonter un certain nombre de choses.
10:05Alors, d'abord,
10:07il y a de la continuité
10:08dans la différence aussi.
10:10C'est-à-dire qu'on retrouve la même,
10:11j'ai envie de dire,
10:12la même matrice,
10:13la même force
10:14qui oriente les politiques publiques
10:15qui est cette recherche
10:17d'un moindre coût du travail,
10:19malgré les alternances.
10:20Maintenant, la manière de le faire
10:21va être un peu différente.
10:22C'est-à-dire qu'il va y avoir,
10:24finalement,
10:25les gouvernements de gauche
10:26et de droite
10:26qui se sont succédés
10:28n'ont pas dérogé à cette règle
10:29d'essayer de faire baisser
10:30le coût du travail,
10:30mais ils l'ont fait
10:31en partie différemment.
10:33Il y a des points sur lesquels
10:34ils l'ont fait de manière similaire,
10:36mais il y a des points sur lesquels
10:37ils l'ont fait de manière différente.
10:38Mais par contre,
10:38ce qui est assez marquant,
10:39c'est effectivement
10:44le fait que le coût du travail,
10:46c'est pour ça que je parle d'obsession
10:47dans ce coût du travail-là,
10:50cette idée que le coût du travail
10:51est à la base
10:52de la toute politique de l'emploi,
10:54en fait,
10:55lui, il s'est imposé.
10:56Alors, il s'est imposé,
10:57il y a des raisons historiques,
11:00probablement,
11:00parce qu'on sortait
11:02des 30 Glorieuses
11:03dans lesquelles il y avait
11:03plutôt un partage
11:04de la valeur ajoutée
11:07entre le capital et le travail,
11:08et donc le travail en bénéficiait.
11:10Et la crise a remis en cause
11:12finalement ces choses-là.
11:14Et les recettes habituelles
11:18à ce moment-là ne marchaient pas
11:19pour différentes raisons,
11:20pour des raisons d'ouverture
11:22au commerce international,
11:23pour différentes raisons,
11:23les recettes habituelles ne marchaient pas.
11:25Et donc, finalement,
11:26on s'est tourné vers cette recette,
11:27puisque notamment,
11:29il y avait à ce moment-là
11:30les représentants des employeurs
11:31qui ont fortement poussé
11:33au début des années 80
11:34pour avoir des politiques
11:35qui leur permettent
11:37de baisser le coût du travail.
11:39Et donc, effectivement,
11:41il y a eu cette chose-là
11:42qui s'est imposée.
11:43Ensuite,
11:44ça s'est imposé aussi intellectuellement
11:46à travers,
11:48je cite,
11:49des travaux de sociologues
11:49qui parlent
11:51de la formation
11:52des hauts fonctionnaires,
11:54de comment,
11:54effectivement,
11:55on a un certain nombre
11:56de courants,
11:57de courants de pensée
11:58qui s'imposent,
11:59et qui ensuite vont structurer
12:03la fabrique,
12:04d'une certaine manière,
12:05des politiques,
12:06mais aussi la fabrique
12:08des débats publics.
12:09Et là,
12:09on peut penser aussi
12:10à un certain nombre
12:10de questions médiatiques
12:11et de...
12:15On voit que le débat,
12:18il est aussi façonné
12:19par un certain nombre
12:20de médias
12:21et les médias,
12:22ils sont pas...
12:23Ils ont forcément
12:24des propriétaires
12:25et qui ont certains intérêts aussi.
12:27Et donc,
12:27ça peut être aussi
12:28un certain nombre de choses
12:29qui font que cette question
12:30va être particulièrement présente.
12:32Et disons que cette manière
12:33de voir la question de l'emploi
12:36va être très présente
12:37à la fois dans les institutions,
12:39disons,
12:40dans les institutions publiques
12:41et dans le débat public.
12:43Vous décrivez
12:44vos trois grands leviers
12:45qui sont utilisés
12:46pour réduire
12:47le coût du travail,
12:48donc le financement
12:49de la protection sociale,
12:51la maîtrise
12:52des dépenses sociales
12:53et la pression
12:53sur les salaires.
12:55Comment est-ce que
12:56ces trois dimensions,
12:56elles s'articulent concrètement ?
12:58Elles se juxtaposent
12:59plus qu'elles s'articulent.
13:00C'est-à-dire qu'effectivement,
13:01dans le cadre,
13:03et notamment dans le cadre français,
13:04où on a historiquement
13:05la sécurité sociale
13:07de 1945,
13:09elle est pensée
13:09comme une protection
13:10des travailleurs
13:11par les travailleurs
13:12et donc,
13:13en fait,
13:13comme un salaire en nature,
13:15finalement.
13:16La protection sociale,
13:17c'est un salaire en nature
13:17qui est matérialisé
13:19dans la cotisation sociale.
13:21Et donc,
13:21finalement,
13:22le coût du travail,
13:22c'est le salaire monétaire,
13:24le salaire net,
13:24et le salaire en nature,
13:26la cotisation sociale.
13:27Et donc,
13:27effectivement,
13:28dans ce cadre-là,
13:28pour faire baisser le coût du travail,
13:29on a deux possibilités.
13:30Soit on fait baisser
13:31les cotisations sociales,
13:32donc le salaire en nature,
13:35soit on fait baisser
13:38le salaire net.
13:39Et ensuite,
13:40pour faire baisser
13:40les cotisations sociales,
13:41il y a à nouveau deux possibilités,
13:42c'est pour ça qu'il y a trois leviers.
13:44Soit on fait baisser
13:45la protection sociale elle-même,
13:46on a moins à financer,
13:48et donc du coup,
13:48on fait baisser les cotisations sociales.
13:50Soit on la conserve,
13:51mais on la finance autrement.
13:53Et là,
13:53on revient un peu
13:54à ce qu'on a dit au début,
13:55c'est on fait payer
13:56l'État à la place,
13:57c'est-à-dire qu'en fait,
13:58on va utiliser des impôts
14:00pour financer la protection sociale
14:01à la place des cotisations sociales,
14:03ce qui va permettre
14:04de faire baisser
14:05le coût du travail
14:06à travers ce point-là.
14:07Et donc,
14:08en fait,
14:08ces méthodes-là,
14:09j'ai plus envie de dire
14:09qu'elles se juxtaposent.
14:11Et d'ailleurs,
14:12on retrouve
14:13dans beaucoup
14:14de ces points-là,
14:15donc si,
14:16dans un premier temps,
14:17on a d'abord eu
14:18des choses
14:18sur le financement,
14:20avec en particulier
14:22les exonérations
14:22de cotisations sociales
14:23qui, ensuite,
14:24ont été régulièrement augmentées.
14:26Aujourd'hui,
14:26si on fait la somme
14:27de ce type de mesures,
14:29on monte à 80 milliards,
14:30donc 3% du PIB,
14:31donc c'est vraiment
14:31quelque chose de massif.
14:35Et là,
14:35pour le coup aussi,
14:36comme on disait tout à l'heure,
14:37c'est quelque chose
14:37de transpartisan.
14:38C'est-à-dire qu'on a eu
14:39aussi bien les gouvernements
14:40de droite comme de gauche
14:41qui ont augmenté
14:43au fur et à mesure
14:43ces choses-là.
14:45Si on regarde
14:46les réformes,
14:46et notamment les réformes
14:47de la protection sociale,
14:49là,
14:50c'était plus souvent
14:51des réformes de droite
14:52que des réformes de gauche,
14:53même si on a aussi
14:54des réformes de gauche
14:54de ce côté-là,
14:55qui visent à contraindre
14:57et à limiter
14:59ces dépenses
15:00de protection sociale.
15:02Et là,
15:02à nouveau,
15:04alors souvent,
15:04c'était dit
15:04sous le principe
15:06de sauver la Sécu,
15:08mais en fait,
15:08quand on regarde
15:09les sous-textes,
15:09et souvent même,
15:10en fait,
15:10dans les interviews
15:11des politiques
15:12ou dans les textes
15:12de loi eux-mêmes,
15:14on retrouve la référence
15:15au coût du travail.
15:16C'est-à-dire que cette idée
15:17de limiter les dépenses
15:18de Sécu
15:18pour ne pas avoir
15:21à les financer
15:22par des cotisations sociales.
15:23Et là,
15:24à nouveau,
15:24j'ai envie de dire,
15:25ce n'est pas forcément
15:27articulé directement,
15:28c'est plus que c'est un moyen
15:29qui va,
15:29pour baisser encore plus,
15:31on va chercher
15:32une autre manière de faire.
15:33Et donc,
15:34en fait,
15:34c'est plein de politiques
15:35qui passent les unes
15:35à côté des autres.
15:36Et puis ensuite,
15:37le troisième volet
15:39qui est la pression
15:39sur les salaires,
15:41alors,
15:42elle peut être articulée,
15:43ça peut être articulée,
15:44par exemple,
15:45la pression sur les salaires,
15:46en fait,
15:46elle passe par deux gros vecteurs
15:48du point de vue de l'État,
15:49parce qu'on peut dire
15:50que les salaires,
15:50c'est quelque chose
15:50qui est décidé dans l'entreprise.
15:52En fait,
15:52l'État a trois gros leviers.
15:55Un,
15:56une référence,
15:57parce qu'il est aussi employeur,
15:58et donc,
15:59en fait,
15:59en limitant le salaire
16:01des agents publics,
16:02finalement,
16:03il a un impact
16:04sur une partie
16:05non négligeable
16:06du marché de l'emploi,
16:08en baissant les coûts
16:10et en donnant
16:10des références
16:11et des alternatives
16:12potentielles.
16:14Il peut jouer
16:15sur les négociations,
16:17et donc là,
16:17c'est toutes les règles
16:18sur les négociations,
16:19toutes les réformes
16:20de la négociation,
16:23toutes les réformes
16:24du droit du travail,
16:24etc.,
16:25qui va changer
16:25le rapport de force
16:26dans la négociation.
16:28Et puis,
16:28il a aussi un instrument
16:29qui est le SMIC,
16:30qui est le SMIC
16:31qui sert,
16:32d'une certaine manière,
16:33de plancher
16:33à ces négociations.
16:34C'est-à-dire qu'à la fois,
16:35il y a les rapports de force
16:36dans la négociation,
16:37mais il y a aussi
16:37ce SMIC-là
16:38qui peut pousser
16:39ou pas.
16:39Et en fait,
16:40on se rend compte,
16:41alors c'est plus récent,
16:42parce qu'on a parlé
16:42des choses des années 80,
16:45d'une certaine manière,
16:46le troisième levier,
16:47celui qui s'attaque
16:48plus directement
16:49au salaire monétaire,
16:50il est plus récent.
16:51Mais par exemple,
16:52depuis maintenant,
16:53ça fait 14 ans,
16:54depuis 2012,
16:56le SMIC
16:56n'augmente plus
16:57avec la croissance.
16:58Et donc,
16:58il décroche
16:59par rapport à la croissance.
16:59Il n'augmente plus
17:00qu'avec les prix,
17:01mais donc,
17:01de fait,
17:02il décroche
17:02par rapport à la croissance.
17:04Et ça,
17:05c'est un des leviers.
17:06Et là,
17:07on peut retrouver
17:07une articulation
17:08avec le reste,
17:08parce qu'en fait,
17:10si l'État augmente
17:11le SMIC,
17:12comme l'État
17:13paye une grande partie
17:14des bas salaires,
17:15en fait,
17:16si l'État augmente
17:16le SMIC,
17:17ça coûte plus à l'État
17:18qu'aux employeurs.
17:19C'est quelque chose
17:20d'assez particulier,
17:22mais étant donné
17:23les dispositifs
17:24d'exonération
17:25de cotisation,
17:25en fait,
17:26une augmentation du SMIC
17:28coûte plus à l'État
17:29en exonération
17:30de cotisation
17:30qu'il coûte réellement
17:32aux employeurs.
17:33Et donc là,
17:33on a une articulation
17:34un peu négative
17:35dans le sens où
17:36toute cette politique
17:37qui est du levier
17:38du financement
17:39de la protection sociale
17:40a aussi un impact
17:42en limitant
17:43les capacités financières
17:45de l'État
17:45à imposer
17:46des augmentations
17:47de bas salaires
17:47via le SMIC.
17:49Alors,
17:50une partie
17:51de votre livre
17:52traite du fait
17:53que cette stratégie,
17:53elle dépasse,
17:54mais largement,
17:55la politique de l'emploi.
17:57Elle influence
17:58les réformes.
17:59On en a évoqué
18:00quelques-unes.
18:02Comment cette logique
18:03a s'est diffusée
18:04aussi largement ?
18:05En fait,
18:06l'emploi est quand même
18:07un des points importants.
18:08Et donc,
18:09derrière,
18:10c'est une question
18:13qui est essentielle
18:14dans les...
18:16d'une certaine manière,
18:17dans les...
18:17j'arrive plus à trouver le beau,
18:19dans ce que veulent
18:20les électeurs,
18:21veulent les Français.
18:22Ils ont ce besoin,
18:24enfin,
18:24le travail,
18:24c'est une grande partie
18:25de la vie.
18:25et donc,
18:26le fait d'avoir
18:28la possibilité
18:28d'avoir un emploi
18:30est important.
18:30Donc,
18:30c'est quelque chose
18:31qui va être très important,
18:32notamment dans un cadre
18:35de crise,
18:35maintenant,
18:36quasi permanente
18:37depuis,
18:37justement,
18:38cette fin des années 70.
18:39Donc,
18:40cette question de l'emploi
18:40est importante
18:41et donc,
18:42finalement,
18:43elle va jouer
18:45sur un peu
18:46tous les domaines.
18:46Et quand on va parler
18:47d'autres choses,
18:48on va y revenir
18:48à l'emploi aussi.
18:49Et on le voit très bien
18:51de cette manière-là.
18:52C'est...
18:53Pourquoi ça gagne ?
18:55Je pense qu'il y a
18:55plusieurs effets.
18:57C'est-à-dire que
18:57du point de vue
18:59de la population,
19:00des travailleurs,
19:00c'est quelque chose
19:01de très important.
19:02Du point de vue
19:03des employeurs,
19:04finalement,
19:04la question du coût du travail,
19:05elle a aussi un autre point,
19:06c'est la reconstitution
19:08des marges.
19:08C'est-à-dire qu'avec
19:09l'effet crise,
19:09il y a à la fois
19:10un effet de chômage,
19:12mais il y a aussi
19:12un effet plus général
19:13de crise,
19:14qui est qu'il y a
19:14une moindre rentabilité
19:16d'un certain nombre
19:17d'activités.
19:18Et donc,
19:19de ce côté-là,
19:20si les processus
19:21ne sont pas aussi
19:22productifs qu'avant,
19:23comment on peut
19:24reconstituer les marges
19:25en faisant baisser le travail.
19:26Et donc,
19:26en fait,
19:27là,
19:27on se retrouve
19:27des deux côtés
19:28des demandes
19:29à avoir quelque chose
19:29pour l'emploi.
19:30Alors,
19:30les solutions n'est pas la bonne,
19:31elles ne marchent pas
19:32en tout cas pour créer de l'emploi,
19:33mais disons que
19:34cette focalisation
19:34sur cette envie-là,
19:36elle va être
19:38très importante
19:38et du coup,
19:39elle va se retrouver
19:40dans les débats
19:41aussi sur d'autres questions.
19:42On le voit très bien
19:43sur la question
19:44de la lutte
19:45contre l'extrême pauvreté.
19:46Quand on parle
19:47du RSA,
19:47par exemple,
19:48on n'est plus
19:49dans une question
19:49d'emploi normalement.
19:51On est dans des questions
19:51vraiment de conditions de vie
19:53et de conditions de vie
19:55de base.
19:56Et quand on regarde
19:57toutes les études
19:58sur la reprise d'emploi
19:59des gens qui sont
20:00au RSA depuis longtemps,
20:02généralement,
20:03la question
20:04pour pouvoir retrouver
20:06un emploi,
20:06c'est avant tout,
20:07c'est même pas une question
20:08de marché du travail
20:09d'une certaine manière.
20:09Il va y avoir
20:10beaucoup de questions
20:12liées à des problèmes sociaux,
20:14à des problèmes physiques,
20:16de santé
20:17de ces personnes-là.
20:18Mais en fait,
20:19on élude un peu
20:20ces questions
20:21parce qu'on a
20:21cette vision du travail
20:22et même cette question
20:24de la prise en charge
20:27des plus pauvres,
20:29on va la regarder
20:30au prisme
20:31de l'emploi.
20:32Et là,
20:32c'est très marquant
20:33avec le projet de loi
20:34qui est en cours
20:34actuellement
20:35sur l'allocation
20:37de solidarité unifiée,
20:39c'est le dernier nom,
20:40il changera peut-être
20:41le temps,
20:42où en fait,
20:43on veut unifier
20:44un certain nombre
20:46de prestations sociales,
20:48on peut en discuter,
20:49mais en fait,
20:50toute la loi est écrite
20:51sur la question
20:53de l'écart
20:55au revenu d'activité.
20:58Et elle n'est pas pensée
20:59comme un écart
21:00au revenu d'activité
21:01en disant
21:01qu'il y a un niveau décent
21:03dans lequel on ne peut pas
21:05laisser croupir
21:06finalement
21:07nos concitoyens.
21:08Et donc,
21:09si jamais vraiment
21:10on veut que les gens
21:12qui travaillent
21:12soient mieux que la base,
21:14il faut augmenter un peu
21:15le niveau de salaire
21:16et là,
21:16ça fait le lien
21:17avec les points
21:17et ces baisses de salaire,
21:18non,
21:19c'est,
21:20du coup,
21:20pour faire cet écart,
21:22il va falloir accepter
21:23que les normes
21:25sur les gens
21:26qui ne peuvent pas travailler
21:28soient encore plus basses
21:29pour créer,
21:29et c'est écrit tel quel
21:30dans la loi.
21:31C'est-à-dire que la loi
21:31ne s'intéresse pas
21:33au revenu du travail,
21:34ne va s'intéresser
21:35que
21:36à ses minima sociaux,
21:38mais en les regardant
21:39non mal
21:39par rapport
21:40aux conditions de vie
21:41de ces personnes
21:42qui sont quand même
21:42dans l'extrême difficulté,
21:44mais en disant
21:45ben non,
21:45mais en fait,
21:46ils ne sont pas assez loin
21:48d'une certaine manière
21:49de gens qui travaillent
21:51et c'est comme ça
21:52qu'on pense
21:52la politique sociale.
21:53Donc en fait,
21:54là,
21:54il y a un dévoiement
21:55de tout ce qui est
21:56la politique sociale
21:58et les autres formes
21:59de politique
21:59au regard
22:00de cette idée
22:01du salaire,
22:05finalement,
22:05qui va être
22:07la matrice principale
22:09pour penser
22:10toutes les politiques.
22:11Vous avez évoqué
22:12des pays
22:13qui ont adopté
22:13une autre stratégie.
22:14Est-ce qu'en deux mots,
22:15vous pouvez nous donner
22:15un exemple d'un pays
22:16qui a fait l'inverse
22:17de ce que fait la France,
22:18à savoir augmenter
22:19le coût du travail ?
22:21L'Allemagne a créé un SMIC.
22:22Ils n'en avaient pas,
22:23ils en ont créé un.
22:24Ils l'ont créé
22:24au niveau de la France,
22:27voire un peu au-dessus.
22:28L'Espagne,
22:28sur ces dernières années,
22:29a beaucoup augmenté.
22:31Ce n'est pas de l'ordre
22:32de quelques pourcents.
22:33C'est de l'ordre
22:33de plusieurs dizaines
22:34de pourcents
22:35d'augmentation
22:35du salaire minimum.
22:36Le Royaume-Uni
22:41a des pays,
22:41et ce n'est pas uniquement
22:42des pays,
22:42alors l'Allemagne n'en avait pas,
22:43mais il y avait d'autres,
22:45parce qu'en fait,
22:45c'est plus des décentralités.
22:46Ils avaient des formes
22:47de négociations
22:48où on avait quand même
22:48des salaires minimums,
22:49mais ils n'étaient pas nationaux.
22:51Ils étaient interprofessionnels,
22:53d'une certaine manière,
22:53mais ils sont passés
22:54à quelque chose de national.
22:56Donc, c'est des pays
22:56qui ne sont pas partis
22:57de SMIC à zéro
22:59et qui l'ont un peu augmenté
23:00à des niveaux
23:00très en dessous de la France.
23:01C'est des pays
23:02qui avaient,
23:03de manière ou d'autre,
23:04des législations
23:05de salaire minimum
23:08à des niveaux
23:09peut-être inférieurs
23:10ou pas,
23:11ou comparables à la France
23:12et qui l'ont sensiblement
23:14augmenté.
23:15Donc, ça, effectivement,
23:15sur ces périodes-là,
23:16et ces pays
23:17n'ont pas connu
23:20plus de problèmes économiques,
23:21voire, sur certains points,
23:23moins que la France.
23:24Qu'en France.
23:25Concrètement,
23:25cette stratégie,
23:26cette obsession
23:27du coût du travail,
23:29elle a quel effet
23:29sur les salariés ?
23:30Elle a plusieurs effets,
23:32selon la manière
23:32dont on le fait,
23:33mais c'est vrai
23:33que c'est interconnecté.
23:35Disons,
23:36si on reprend
23:36peut-être dans le parti
23:37le plus évident
23:38au point le plus complexe.
23:41Sur le parti le plus évident,
23:42c'est la baisse
23:43des salaires monétaires eux-mêmes.
23:45Là,
23:46on comprime
23:48les salaires,
23:49on a
23:50le SMIC lui-même
23:51qui décroche
23:52par rapport à la croissance
23:53et on a
23:55beaucoup de gens
23:56qui sont payés
23:57peu au-dessus du SMIC.
23:59Même,
23:59on a plutôt,
24:01c'était le Premier ministre
24:02qui avait utilisé
24:03le mot SMICardisation,
24:04on a cette SMICardisation
24:05qui n'est pas liée
24:05au fait que le SMIC
24:07augmenterait très fortement,
24:08puisque je dis,
24:09au contraire,
24:09il décroche par rapport
24:10à la croissance.
24:11Non,
24:11c'est bien le fait
24:11que l'ensemble des salaires
24:12a plutôt tendance
24:14à stagner.
24:15Et d'ailleurs,
24:16il y a à nouveau
24:17des chiffres
24:18de l'INSEE récemment
24:19qui montrent
24:19que la France
24:20que la France
24:20est passée en dessous
24:21en termes
24:22de salaires moyens
24:22de beaucoup
24:23de nos pays voisins.
24:25Donc là,
24:25ça a des effets
24:26très forts,
24:26surtout que c'est
24:27quelque chose
24:28qui touche plutôt
24:28les bas salaires
24:29plus que les hauts salaires.
24:30Et donc,
24:31c'est quelque chose
24:31qui accroît
24:32les inégalités.
24:33Sachant que la pression
24:34et notamment
24:35tout ce qui passe
24:36sur la moindre négociation,
24:38le moindre pouvoir
24:39de négociation
24:40des travailleurs,
24:41ça joue sur le salaire,
24:43mais ça joue aussi
24:44sur les conditions de travail.
24:45Et donc là,
24:45on a aussi des effets
24:47en termes
24:47de bien-être au travail,
24:50de sens du travail,
24:52de santé finalement
24:54qui vont être
24:54aussi négatifs
24:55de ce point de vue-là.
24:56Donc là,
24:56de ce point de vue-là,
24:57c'est créateur d'inégalités
24:59et négatif
24:59notamment pour les travailleurs
25:01les moins avantagés.
25:03La question
25:04de la protection sociale,
25:06là aussi,
25:07on a quelque chose
25:08qui n'est pas directement
25:09pour les travailleurs,
25:10qui est pour l'ensemble
25:10des Français,
25:11mais derrière,
25:12le principe,
25:12c'est que pour différentes raisons,
25:14on a des bonnes
25:15besoins qui augmentent
25:16et puis quand un pays,
25:17même si on a peu de croissance,
25:19on a de la croissance,
25:19quand un pays s'enrichit,
25:21il a des nouveaux besoins sociaux
25:24d'une certaine manière,
25:25il a les moyens
25:25de financer ses besoins sociaux
25:26et nous,
25:27on ne le fait pas.
25:28Et donc là,
25:29évidemment,
25:29ça crée aussi des inégalités
25:30dans l'accès
25:31à la protection sociale
25:32puisque les plus avantagés
25:34peuvent s'offrir
25:36des assurances privées.
25:37Et d'ailleurs,
25:37on a un gros développement
25:38d'assurance privée,
25:39soit complémentaire,
25:40soit qui se substitue
25:42à la protection sociale
25:42et donc là aussi,
25:44on le voit très très bien
25:45je pense que tout le monde
25:46le voit bien sur la question
25:47de la santé,
25:47de l'accès à la santé
25:48où il y a un certain nombre
25:49de problèmes
25:49et qui creusent les inégalités.
25:51Le troisième point
25:52sur le financement,
25:52ça pourrait paraître plus loin
25:54mais en fait,
25:54ça a au moins deux effets.
25:56D'abord,
25:57il y a un effet redistributif pur
25:58parce qu'on crée des impôts
26:00donc on augmente la TVA,
26:02on augmente la CSG
26:03qui sont des impôts
26:04payés par tout le monde
26:06oui, potentiellement aussi
26:07par les plus riches
26:08mais par tout le monde
26:09pour remplacer
26:10des cotisations sociales
26:12employeurs
26:12donc qui étaient payées
26:13par les employeurs.
26:14Donc là,
26:14il y a un effet
26:15de justice
26:17sur la contribution
26:18finalement
26:19mais il y a un autre effet
26:20c'est que
26:22tout ne passe pas
26:23par des relèvements d'impôts
26:25et en fait,
26:26pour financer
26:27ces exonérations,
26:28il y a une partie
26:28qui est la limitation
26:30des dépenses de l'État
26:31et la limitation
26:32des dépenses de l'État
26:33c'est une limitation
26:34des services publics
26:35c'est les problèmes
26:36de l'école
26:37c'est les problèmes
26:39de certains réseaux
26:41de transport aussi
26:42qui vont être privatisés
26:44parce que l'État
26:44n'a plus les moyens
26:45de s'en occuper
26:46aussi parce qu'il utilise
26:48ses ressources
26:48pour subventionner
26:50les employeurs
26:50plutôt que pour financer
26:51les services publics.
26:52Donc ça aussi,
26:53ça a un impact
26:53sur l'ensemble
26:54de la société.
26:55C'est la tradition
26:56de période d'essai
26:56les conseils de lecture
26:58pour prolonger le sujet.
26:59Pour prolonger,
26:59je pense que
27:00sur plusieurs points
27:01sur la question
27:01on a évoqué
27:02les questions
27:03des conditions de travail
27:04et de l'évolution
27:04des conditions de travail
27:05donc il y a
27:07un livre
27:08qui est un livre
27:09de beaucoup d'auteurs
27:10mais qui a été édité
27:12par Christine Erel
27:13et Bruno Pallier
27:13sur justement
27:15comment travailler mieux
27:16il y a
27:18un livre
27:19plus sur la question
27:20de la politique
27:21et des services publics
27:22parce que ça rentre en jeu
27:22et donc il y a
27:23le livre
27:23d'Arnaud Bontem
27:25Barbarie aux services publics
27:27je crois que c'est
27:27comme ça qu'il s'appelle
27:28qui regarde à la fois
27:30historiquement
27:30et aujourd'hui
27:31cette question
27:32des services publics
27:33comment ça importe
27:34pour la société
27:34et ce que ça fait
27:35sur le lien social
27:36et sur les conditions de vie
27:39et puis
27:40et puis si on veut rester aussi
27:41sur le travail
27:42un livre un peu plus ancien
27:43enfin qui a juste un an
27:44qui est
27:45Le fil invisible du capital
27:46d'Ulysse Loeschkine
27:49qui étudie
27:51les questions
27:52de travail
27:53de conditions de travail
27:54et de rémunération
27:55mais à l'intérieur
27:57du fonctionnement
27:57d'une certaine manière
27:58des entreprises
27:59et de ce lien
28:01de conditions de travail
28:02entre les travailleurs
28:03et leurs employeurs
28:04Clément merci beaucoup
28:05d'avoir répondu
28:06à mon invitation
28:08toujours moins
28:09l'obsession
28:10du coup du travail
28:10ou l'impasse stratégique
28:12du capitalisme français
28:13c'est publié
28:14aux éditions La Découverte
28:15quant à moi
28:16je vous dis à très bientôt
28:17pour un nouvel épisode
28:18de période d'essai