- il y a 9 heures
Ce vendredi 10 avril, le projet de loi débattu aujourd'hui à l'Assemblée, qui vise à mettre fin à l'obligation de chômer le 1er mai et à autoriser l'ouverture de certains commerces durant la fête du travail, a été abordé par Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, Carine Rouvier, PDG d’EuropAmiante et du Domaine LEO, et Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h31, vous êtes toujours en direct
00:04sur BFM Business, c'est les experts avec Karine Rouvier, PDG d'Europe Amiante et du domaine de Léo, Thomas
00:11Grébine, responsable du programme macroéconomie et finances internationales au CEPI et Ryan Nezard, professeur à Sciences Po.
00:19On va parler 1er mai, faut-il supprimer le 1er mai ? C'est la question polémique qui va être
00:28posée cet après-midi à nos députés, l'ambiance risque d'être chaude sur les bancs de l'Assemblée nationale,
00:34c'est le groupe Renaissance qui va présenter une proposition de loi qui était déjà passée au Sénat l'année
00:41dernière en réalité pour assouplir le travail le dimanche.
00:49Une honte dénonce Sophie Binet de la CGT, Marie-Lise Léon de la CFDT a dit tout le mal qu
00:55'elle pensait de la mesure aussi.
00:58Allez, Ryan Nezard, je commence avec vous, qu'est-ce qu'elle contient d'abord cette proposition de loi ?
01:01Pourquoi on demande à assouplir les conditions d'embauche le 1er mai et pour qui ?
01:07Alors aujourd'hui le 1er mai c'est un jour non seulement férié, il y a 11 jours fériés en
01:11France comme vous le savez, mais c'est en plus un jour et c'est le seul où les salariés
01:16n'ont pas le droit de travailler.
01:17J'ai bien les salariés. Et ce qui fait que vous avez aujourd'hui des secteurs d'activité qui sont
01:23ouverts le dimanche, qui peuvent ouvrir le dimanche, avec des salariés qui peuvent travailler le dimanche, toujours sur la base
01:28du volontariat, avec une majoration de salaire et un repos compassatoire,
01:31mais qui ne peuvent pas travailler le 1er mai, même si ça tourne un jour deux semaines. Et c'est
01:35ce sujet-là qui est pointé par cette proposition de loi.
01:38Ça représente, alors selon le périmètre qu'on choisit entre 400 000 et 1 400 000 salariés en France, c
01:45'est des secteurs comme la boulangerie, la jardinerie,
01:48c'est y compris même les théâtres, les cinémas, les fleuristes bien sûr.
01:52Et donc, c'est cette spécificité-là qui est visée par la proposition de loi.
02:00Je dis par ailleurs spécificité parce que, en fait, quand on regarde dans l'Union européenne, il n'y a
02:05que trois pays qui ne permettent pas aux salariés de travailler le 1er mai.
02:08Ah, la France, l'Espagne et la Pologne.
02:11Par ailleurs, en Espagne, dans certaines régions, c'est permis, il y a des exceptions, et en Pologne, dans certains
02:15secteurs, c'est permis, il y a des exceptions.
02:16Donc, en fait, la France, c'est essentiellement le seul pays dans lequel c'est assez largement interdit de travailler
02:21pour les salariés le 1er mai.
02:23Alors, ce que disent les syndicalistes, et d'ailleurs...
02:25C'est la journée internationale du travail.
02:27Absolument, et je vais revenir à la fin, ça vient historiquement.
02:30Mais ce que disent les syndicalistes n'est pas complètement faux, au sens où une boulangerie, par exemple, peut ouvrir
02:37le 1er mai.
02:38Mais il n'y a que le gérant qui a le droit de travailler, ou alors avec des proches qui
02:42ne sont pas rémunérés.
02:42Donc, si je peux me permettre, c'est un tout petit peu hypocrite comme situation.
02:47Et il faut revenir, je termine par là, sur historiquement d'où vient le 1er mai.
02:50Le 1er mai, c'est un jour qui est obligatoirement chômé en France depuis la Libération.
02:54Mais en fait, c'est un jour férié, et ça restera un jour férié, même avec cette proposition de loi,
02:59depuis plus longtemps.
03:00C'était le congrès de la Deuxième Internationale Socialiste en 1889,
03:04qui avait souhaité faire du 1er mai la Journée Internationale des Travailleurs.
03:09Et c'est devenu donc un jour férié en 1947 en France.
03:11Et pourquoi ce 1er mai ?
03:13Parce qu'en 1886, à Chicago, aux États-Unis,
03:17ce qui peut paraître étonnant que ça vienne des États-Unis,
03:20il y avait une grande manifestation à l'époque, c'était la semaine de 60 heures.
03:25Et la revendication des travailleurs, c'était de ne pas travailler plus de 8 heures par jour.
03:29Et à Chicago, cette manifestation s'était terminée dans le sang,
03:33puisqu'il y avait eu 12 morts et 130 blessés.
03:35Et c'est ce traumatisme, cette mémoire-là, qui a fait du 1er mai, à juste titre, un emblème de
03:40droit des travailleurs.
03:41Simplement, depuis, les conditions de travail ont fort heureusement beaucoup évolué.
03:44– On ne vit plus tout à fait dans le même monde.
03:45– Et on voit bien qu'il y a aussi une demande économique et sociale pour libérer l'activité.
03:50– Ben oui, les Français ont...
03:52Moi, ce mot, l'interdiction aux gens de travailler, cette phrase me semble parfaitement lunaire.
03:59Ce que veulent les Français aujourd'hui, c'est du pouvoir d'achat, Karimine Rouvier.
04:02Vos salariés, je ne sais pas s'ils travaillent, pour certains, le 1er mai,
04:05mais si on leur propose d'être payés double, est-ce qu'ils seraient forcément...
04:09– On dirait qu'ils allaient avoir des contrôles, si on le dit.
04:10– C'est exactement ce que j'étais en train de dire.
04:13Je me dis, si je réponds oui, ben non.
04:16Non, non, on ne travaille pas le 1er mai.
04:18Mais effectivement, tout le monde a dans son entourage des gens
04:20qui sont forcés de travailler le 1er mai, les milieux hospitaliers, etc.
04:23Oui, le pouvoir d'achat, c'est important.
04:25Bien sûr que les gens qui sont, comme le dimanche,
04:28ceux qui sont volontaires le dimanche, le 1er mai, pas le 1er mai, peu importe.
04:31Cette interdiction, je pense que c'est une espèce de vieille routine
04:36qu'on nous remet tous les ans, on nous explique le 1er mai, travailler, pas travailler.
04:39J'ai envie de vous dire, aujourd'hui, le principal, ce n'est pas tellement le 1er mai.
04:42Est-ce qu'on peut travailler sur la flexibilité du travail ?
04:45Est-ce qu'on peut permettre aux gens d'avoir un peu plus de télétravail ?
04:47Est-ce qu'on peut organiser les journées de travail différemment ?
04:50On voit, par exemple, c'est un petit détail,
04:52mais en Ile-de-France, on est blindé avec les embouteillages.
04:55Est-ce qu'on ne peut pas accepter de travailler différemment ?
04:57Il y a effectivement un vrai problème de société
04:59sur comment est-ce qu'on respecte la vie privée et la vie pro.
05:02Pour moi, le 1er mai, ce n'est vraiment pas un sujet central.
05:04Je pense qu'on nous a lancé ça juste un peu avant.
05:06Le 1er mai, on s'est dit, tiens, comme il y a la guerre,
05:09on va essayer de leur envoyer un petit truc un peu sympa pour les occuper.
05:11Non, mais on peut dire, la promotion de loi, elle a été déposée avant.
05:14Elle a été déposée avant et le CEDA l'a déjà examiné l'année dernière.
05:19C'était suite à une polémique qui avait éclaté
05:22après quelques contrôles d'inspecteurs du travail
05:24sur des boulangeries, sur des fleuristes.
05:27Ils avaient été un petit peu raides.
05:29Ce qu'on expliquait l'année dernière au sein de l'exécutif en off,
05:34c'était qu'en réalité, tous les ans,
05:36on laisse à peu près bosser les fleuristes comme les boulangers
05:40et qu'on avait eu là juste 4-5 inspecteurs du travail un peu zélés
05:43qui avaient fait un peu trop bien leur boulot.
05:47C'est aussi l'occasion pour Renaissance
05:48de continuer à séduire les milieux économiques.
05:51Je rappelle que Gabriel Attal a accueilli
05:53son 50 chefs d'entreprise des ETI la semaine dernière.
05:57Thomas Grébine, c'est une bonne ou mauvaise idée cette PPL ?
06:00Non, je ne pense pas que ce soit une très bonne idée
06:02parce que c'est un enjeu qui est avant tout symbolique.
06:04Je pense qu'il n'y a aucun impact économique.
06:06L'INSEE avait estimé qu'un jour férié,
06:11ça coûte 1,5 milliard d'euros.
06:16Donc c'est 0,06%.
06:19Vous dites inversement, ça rapporterait 1,5 milliard à 2 milliards d'euros
06:23si on travaillait, si on supprimait un jour.
06:25Je pense que c'est un peu le dernier des tabous
06:28puisque maintenant, on peut travailler le dimanche.
06:30On peut considérer que c'est une très bonne chose.
06:32Et le 1er mai, c'est un peu le dernier emblème symbolique
06:36qui résiste.
06:37Donc on comprend du point de vue de la CGT
06:39qu'elle en fait un peu un totem.
06:42Après, moi, je pense que comme ce n'est pas un enjeu macroéconomique,
06:46il ne faut pas non plus passer trop de temps dessus
06:49parce que le risque, c'est de passer beaucoup de temps...
06:51On va changer le sujet.
06:52C'est ça.
06:53Non, mais c'est révélateur.
06:54On a parlé beaucoup de la taxe Zuckmann.
06:59On aurait pu parler de ce qu'il faut taxer les profiteurs de guerre type Total.
07:05Donc il y a à chaque fois un peu des enjeux très symboliques
07:07qui focussent le débat.
07:10Mais d'un point de vue budgétaire et d'un point de vue macroéconomique,
07:14c'est relativement marginal.
07:16Et donc si on avait en tête les grands ordres de grandeur,
07:20par exemple, la suspension de la réforme des retraites en 2026,
07:27ça va être autour de 2 milliards.
07:28Donc on peut dire que c'est à peu près le coût.
07:30Pour le coup, c'est à peu près le coût du 1er mai.
07:34Mais voilà, je pense que ce qui est important...
07:36Non, mais l'enjeu idéologique...
07:37Effectivement, c'est une question de
07:38est-ce qu'on veut laisser bosser les gens ou pas ?
07:41Oui, bien sûr.
07:42Non, non, bien sûr.
07:43Et c'est limité et c'est sur le volontariat.
07:45Alors c'est une vraie question ça.
07:47Ce que disent Marie-Lise Léon et Sophie Binet,
07:49c'est qu'il n'y a pas de volontariat.
07:50En réalité, il y a un lien de subordination
07:53du salarié au chef d'entreprise
07:55qui fait que le salarié n'a pas vraiment le choix.
07:57Elles ont raison ou pas, Rianéza ?
07:58En fait, c'est difficile à dire.
08:00Mais quand je crois que c'était l'IFOP,
08:02un institut de sondage,
08:03qui avait essayé de regarder il y a quelques années
08:04par rapport au travail du dimanche,
08:07si les salariés travaillaient le dimanche
08:09parce qu'ils subissaient une pression,
08:10il y avait très peu de salariés
08:12qui le déclaraient comme tel.
08:13En revanche, la plupart,
08:14et c'est ce que vous disiez tout à l'heure,
08:16la plupart disent travailler
08:18pour des raisons financières,
08:19pour gagner davantage,
08:21et pas forcément par souhait
08:22d'aller au travail spécifiquement le dimanche.
08:24Donc c'est sûr que si on laissait la possibilité
08:26de choisir de travailler ou pas travailler,
08:28beaucoup de personnes choisiraient de pas travailler.
08:30Mais elles le font pour des raisons
08:32essentiellement financières
08:34qui se comprennent.
08:34Qui se comprennent d'autant mieux,
08:35j'étais à une par là,
08:36que c'est...
08:38Peut-être qu'on l'oublie,
08:38mais le 1er mai est payé aujourd'hui.
08:40Les jours fériés sont rémunérés.
08:43Là, ce dont il s'agit,
08:44c'est de permettre à ces salariés
08:46de travailler le 1er mai
08:47et d'avoir une double rémunération ce jour-là.
08:50Karine Rouvier,
08:51et puis ensuite Thomas,
08:52mais Karine Rouvier,
08:53la chef d'entreprise,
08:54sur ce rapport du salarié
08:57au chef d'entreprise.
08:59Ça dépend des chefs d'entreprise, évidemment.
09:01Le sujet est vaste,
09:01et chaque chef d'entreprise va gérer ça
09:03comme il l'entend.
09:04Mais je suis assez d'accord,
09:05sur le fait que les salariés,
09:07ce qu'ils veulent,
09:08surtout aujourd'hui avec la baisse
09:09du pouvoir d'achat,
09:09ce qu'ils veulent,
09:10c'est effectivement gagner plus.
09:11Et le 1er mai est vraiment
09:12une belle occasion d'avoir
09:14un peu plus d'argent, c'est clair.
09:17Mais moi, en tout cas,
09:18je n'ai pas l'impression
09:18que les chefs d'entreprise
09:20soient vraiment dans l'obligation
09:22de faire travailler les gens absolument,
09:23de les faire venir par obligation.
09:25J'entends les statistiques
09:27que vous évoquez,
09:28je pense qu'effectivement,
09:28il n'y a pas d'obligation majeure, absolue.
09:31Et moi, je vois les jours fériés,
09:32on travaille les autres jours fériés,
09:33pas le 1er mai.
09:34J'ai toujours beaucoup de volontaires
09:35qui acceptent de venir
09:36parce que c'est payé plus.
09:37Ce n'est pas juste parce qu'ils ont
09:38envie de bosser ce jour-là,
09:39mais voilà.
09:40Et c'est une réalité économique,
09:41de toute façon.
09:42Les gens ont besoin de plus d'argent.
09:43Thomas Gabine.
09:44Il y a aussi un problème
09:45d'attractivité de ces métiers.
09:47On parle de la boulangerie,
09:48on peut parler aussi
09:49de la restauration.
09:51Ce sont des métiers
09:52où en particulier depuis le Covid,
09:55il y a eu beaucoup de problèmes
09:56pour embaucher.
09:57Il y a des turnovers
09:58qui sont assez importants.
10:00Et une des problématiques
10:01dans ces métiers,
10:03c'est justement comment vous arrivez
10:04à concilier votre vie personnelle
10:06et votre vie familiale.
10:08C'est ce qui explique notamment
10:09qu'une partie des restaurants
10:12en région parisienne
10:13sont fermés maintenant
10:15le week-end
10:17parce que les cadres partent
10:19dans leur résidence secondaire
10:20le week-end
10:21et que c'est plus difficile aussi
10:24de trouver de la main-d'œuvre
10:27qui accepte de travailler
10:29le week-end.
10:30Et donc il y a un moment
10:31où on se retrouve aussi
10:32un peu devant cette contradiction.
10:34C'est que c'est vrai
10:34que d'un point de vue
10:35de l'activité économique,
10:37ça paraît une bonne chose
10:39de travailler le 1er mai
10:41même si c'est un apport
10:43macroéconomique
10:43qui est assez faible.
10:45Mais en même temps,
10:46il y a cette question
10:46comment on fait
10:47pour attirer
10:48et maintenir l'attractivité
10:49de ces métiers.
10:50Et ça, on voit bien
10:51que c'est justement
10:52les métiers
10:53qui ont le plus de mal
10:54à attirer aujourd'hui.
10:55C'est ceux qui potentiellement
10:57pourraient faire travailler
10:58le 1er mai.
10:59Donc oui, évidemment,
10:59il y a une question
11:00du pouvoir d'achat
11:01qui est fondamentale.
11:02Mais en même temps,
11:03on voit bien
11:04que si vous êtes
11:05une famille monoparentale,
11:07une mère seule
11:07avec deux jeunes enfants,
11:09ce qui est quand même
11:09malgré tout souvent
11:10quand vous allez
11:10dans une boulangerie,
11:11c'est un peu souvent
11:12le type de salarié.
11:16Ça pose évidemment
11:17un problème
11:18quand vous travaillez
11:19le dimanche,
11:20même si c'est
11:20une rémunération
11:21supplémentaire
11:22et a fortiori
11:23le 1er mai.
11:24Donc on voit bien
11:24qu'il y a un peu
11:25ces deux problématiques
11:26qui se percutent.
11:28Bon, et pendant
11:29que nous discutons
11:30ensemble,
11:31Sophie Binet
11:31est devant
11:32l'Assemblée nationale
11:33et dénonce
11:34un passage en force
11:35qui se paiera
11:36très cher,
11:37dit la secrétaire générale
11:39de la CGT
11:41alors que
11:42les députés
11:43s'apprêtent
11:43à étudier,
11:45examiner
11:45cette proposition
11:47de loi.
11:48Un dernier
11:49tour de table
11:50sur une question bête,
11:51on a la question
11:51du 1er mai,
11:52d'accord,
11:52sur la question
11:53de la quantité
11:54de travail globale
11:54en France.
11:56J'en parlais ce matin
11:57dans la matinale,
11:58on est quand même,
11:59on travaille
12:00une à deux semaines
12:01de moins
12:01que les Allemands,
12:03six à huit semaines
12:04de moins
12:04que les Américains
12:05et la Chine
12:06où c'est parfaitement
12:08illégal
12:08mais la norme
12:09devient la semaine
12:10de travail
12:10à 70-72 heures,
12:12on bosse
12:13moitié moins
12:14dans l'année.
12:15Est-ce qu'on n'a pas
12:16un problème global
12:17de production
12:18quand même
12:19en France,
12:20de quantité
12:21de travail
12:22par rapport
12:23à toute la compétition
12:24internationale ?
12:25Le premier problème
12:26en France,
12:27c'est le taux d'emploi
12:28des jeunes
12:28et le taux d'emploi
12:29des seniors
12:29et on sait très bien
12:30pourquoi,
12:31parce que le niveau
12:32de formation,
12:32on va en parler
12:33en parlant de l'école,
12:34des jeunes qui arrivent
12:35sur le marché
12:36de l'emploi
12:37et pas adaptés
12:39aux emplois
12:39qui se créent
12:40et aux perspectives
12:42professionnelles
12:42qu'ils peuvent trouver,
12:43c'est notamment le cas
12:44des jeunes qui sortent
12:45de lycées professionnels
12:46où on sait
12:46qu'il y a parfois
12:48si vous prenez une classe,
12:49vous avez un jeune
12:50sur quatre
12:50voire un jeune sur trois
12:51qui ne va pas trouver
12:52d'emploi
12:53même plusieurs années
12:54après
12:54et ensuite
12:55du côté des seniors,
12:56on sait très bien,
12:57on en a débattu ici
12:58plusieurs fois,
12:59c'est la question
12:59de l'âge de départ
13:00à la retraite
13:00et donc on ne peut pas
13:02d'un côté,
13:03je dirais,
13:05souligner
13:05l'exception française
13:07qui consiste à dire
13:08que par rapport
13:09à l'Allemagne,
13:09par rapport
13:09à d'autres pays,
13:11les Français
13:12collectivement,
13:12attention,
13:13ce n'est pas chaque Français
13:14collectivement,
13:15travaillent moins
13:16et donc produisent moins
13:17et donc ont moins
13:17de ressources
13:18pour financer
13:19des services publics
13:20de qualité
13:20pour avoir
13:21du pouvoir d'achat
13:22à améliorer
13:23leur qualité de vie
13:23et dans le même temps
13:24ne pas faire les réformes
13:26pour l'emploi des jeunes
13:26ou pour l'emploi des seniors.
13:28Il faut être un petit peu cohérent,
13:29c'est vrai qu'on ne l'a pas
13:30toujours été
13:30ces dernières années.
13:31Thomas Grébine ?
13:32Non, je suis d'accord,
13:33je pense que le principal enjeu
13:34et on dirait
13:35la principale réussite
13:36depuis dix ans,
13:37c'est d'avoir réussi
13:37à augmenter
13:38le taux d'emploi
13:39de près de cinq points.
13:42Après,
13:42il reste de la marge
13:43par rapport
13:44à l'Allemagne,
13:45on est presque encore
13:46à dix points d'écart
13:47en termes de taux d'emploi
13:49par rapport à l'Allemagne
13:50et ça,
13:50c'est évidemment un enjeu...
13:51Sur les seniors ?
13:52Oui.
13:53Ça, c'est évidemment
13:54un enjeu majeur
13:55d'un point de vue macroéconomique
13:56et puis l'autre enjeu,
13:58c'est la production
13:59qui est évidemment
14:00liée en partie
14:01au taux d'emploi
14:02mais qui est aussi liée
14:03à la désindustrialisation
14:04et à la perte
14:05de compétitivité
14:06de l'économie française
14:08et européenne.
14:08On ne va pas refaire
14:09ce débat.
14:10Bon,
14:10on peut passer
14:11une émission spéciale.
14:12Merci beaucoup,
14:14c'est très intéressant.
14:15Moi, je voulais juste
14:15revenir sur l'idée
14:16du 1er mai
14:16avec une casquette
14:17de chefs d'entreprise.
14:18Moi, je pense
14:19que c'est un faux débat
14:19étant donné que
14:20la plupart des entreprises
14:21à qui on va peut-être
14:22laisser la possibilité
14:23d'ouvrir le 1er mai
14:24vont devoir payer
14:24double leurs salariés
14:26donc faire un chiffre
14:27d'affaires si possible
14:28double aussi
14:28parce que sinon
14:29on va se retrouver
14:30avec des entreprises
14:30qui vont ouvrir
14:31pour perdre de l'argent.
14:33Donc, ça va être
14:33très très peu
14:34d'entreprises in fine
14:36parce que la condition
14:37étant de faire
14:37un double chiffre d'affaires
14:38parce que si en France
14:40on pouvait faire
14:40le même chiffre d'affaires
14:41et payer double les salariés
14:42ça se saurait
14:43et on serait tous
14:44bien contents
14:44les chefs d'entreprise
14:45de pouvoir mieux
14:45payer nos salariés.
14:47Donc, voilà,
14:47je voulais juste te dire
14:48par rapport à ça
14:48c'est un pchit à mon avis
14:49c'est vraiment
14:50très anecdotique.
14:51Bon, très bien.
14:52Affaire conclue.
14:53Faut-il assouplir
14:54le 1er mai ?
14:55Ça, c'est fait.
14:56Le dernier débat
14:57c'est sur l'école.
14:59Allez, il nous reste
14:59une grosse dizaine de minutes
15:01il est 10h46
15:01vous êtes toujours en direct
15:02sur BFM Business
15:04vous écoutez les experts
15:05merci pour cela.
15:08École commence à adapter
15:08au déclin de la démographie.
15:10Ces chiffres sont
15:12spectaculaires.
15:12La bombe démographique
15:13on n'en parlait pas beaucoup
15:14on en parle quand même
15:15de plus en plus
15:15le sujet est en train
15:16d'arriver dans le débat public
15:17et c'est tant mieux.
15:18500 000 élèves
15:19vont disparaître
15:20des classes
15:21là
15:22sur ce quinquennat
15:23entre 2022
15:24et 2027.
15:26L'éducation nationale
15:27vient de sortir
15:29d'autres chiffres
15:30d'ici 2035
15:30c'est 1,7 million
15:32millions d'enfants
15:34qui vont quitter
15:35les bancs
15:36de l'école.
15:36Une baisse de 14%
15:38qui va jusqu'à
15:39moins 30%
15:41à Paris.
15:422035
15:43c'est demain.
15:44Ces chiffres sont
15:44absolument
15:46spectaculaires.
15:47Ryan Nezard
15:48comment on s'adapte
15:49à un tel changement ?
15:50Oui, cette baisse
15:51du nombre d'élèves
15:52à l'école
15:52c'est le corollaire
15:53mécanique de la baisse
15:54de la natalité.
15:55Je l'avais dit
15:551,7 million d'élèves
15:57en moins
15:57d'ici 2035.
16:00Alors face à cela
16:00il y a deux scénarios
16:01un peu extrêmes.
16:02Je pense qu'il ne faudra
16:03pas choisir ces scénarios
16:04extrêmes mais je les expose
16:05quand même.
16:06Le premier c'est
16:06d'avoir massivement
16:08moins de professeurs
16:09dans les classes
16:10pour traduire
16:11cette baisse
16:11du nombre d'élèves.
16:12Ça voudrait dire
16:13à peu près
16:1370 000 professeurs
16:15non remplacés
16:15d'ici 2035.
16:17Si on traduit
16:18en termes...
16:19Le ministre de l'éducation
16:20nationale parle même
16:21de 100 000 profs.
16:21Il dit il y a 800 000 profs
16:22une baisse de 14%
16:23c'est 100 000.
16:25Mais la réalité
16:26des établissements
16:27et des écoles
16:27fait qu'on ne peut pas
16:28supprimer proportionnellement
16:30autant de profs.
16:30Mais en tout cas
16:3170 000 postes d'enseignants
16:33ça veut dire
16:34qu'on va réduire massivement
16:36le nombre de postes
16:37ouverts au concours
16:38que ça va être encore
16:39moins attractif
16:39etc.
16:40Donc c'est probablement
16:41pas souhaitable.
16:42Deuxième scénario extrême
16:43d'avoir autant de professeurs
16:45dans les classes
16:46mais moins d'élèves.
16:47Donc ça voudrait dire
16:48par exemple
16:49que dans le primaire
16:50dans les écoles maternelles
16:52dans les écoles élémentaires
16:53on aurait en moyenne
16:54je dis en moyenne
16:55parce qu'il y a toujours
16:56des plus et des moins
16:5718 élèves par classe
16:58en 2035
16:59ce qui serait pour le coup
17:00moins que la moyenne européenne
17:01alors qu'aujourd'hui
17:02on est au-dessus.
17:03Je pense que la réalité
17:04sera entre les deux.
17:05Il ne faut pas être
17:07je pense qu'il ne faut pas
17:07trop dramatiser
17:08cette question
17:09de la démographie
17:10à l'école
17:11c'est un corollaire
17:12de la natalité.
17:13En revanche
17:13il faut du point de vue
17:14des pouvoirs publics
17:15le prendre comme
17:15une opportunité
17:16pour transformer
17:18ce service public
17:19qu'est l'éducation nationale.
17:20Je vais prendre simplement
17:23quelques comparaisons.
17:24Un pays comme le Portugal
17:25au cours de la décennie 2000
17:27et de la décennie 2010
17:28en 10 ans
17:29a fait des réformes
17:30qui lui ont fait progresser
17:31quasiment de 30 points
17:32dans les classements PISA
17:34notamment en mathématiques
17:35Un exemple à suivre
17:36parce qu'on n'avait pas baissé
17:37depuis 10 ans.
17:38Absolument.
17:39Un état aux Etats-Unis
17:40comme le Mississippi
17:41qui était avant-dernier
17:42sur les 50 états américains
17:43en lecture par exemple
17:45a fait des réformes
17:46là aussi en 10 ans
17:47et est devenu
17:48ils ne sont pas les premiers
17:49mais est devenu
17:5021ème état sur 50.
17:51Ce qui veut dire
17:52que quand on réforme
17:53son système éducatif
17:54on peut produire
17:55à l'échelle d'une décennie
17:57des résultats.
17:58Or il se trouve
17:58qu'on va justement
17:59vivre cette baisse démographique
18:01à l'échelle d'une décennie.
18:02Donc de mon point de vue
18:03il faut en profiter
18:04pour en parallèle
18:06avoir certes
18:07moins d'élèves par classe
18:08et peut-être un peu
18:09moins de professeurs
18:10mais un équilibre
18:10entre les deux
18:11et pas ces scénarios extrêmes
18:12que j'évoquais tout à l'heure
18:13mais surtout en profiter
18:14pour avoir des programmes
18:16plus explicites
18:17davantage d'évaluation
18:18tout ce qui a montré
18:19que ça fonctionnait
18:20à l'international
18:21pour élever le niveau
18:21des élèves
18:22des professeurs
18:23mieux formés
18:24mieux valorisés
18:25aussi la question
18:26parce qu'on parlait
18:27du mal-être au travail
18:28il y a aussi un mal-être
18:29à l'école aujourd'hui
18:30des élèves
18:30comme des personnels
18:31faire reculer le harcèlement
18:33faire reculer la place
18:34des écrans dans les écoles
18:35faire reculer aussi
18:36les violences
18:37en milieu scolaire
18:38et puis enfin remettre
18:39ces savoirs fondamentaux
18:41aux fameux savoirs fondamentaux
18:42la culture scientifique
18:43la culture mathématique
18:44au cœur des enseignements
18:45tout ça
18:46on peut y arriver
18:47si on se donne
18:48finalement un agenda
18:49de réforme de 10 ans
18:50à l'éducation
18:51on peut y arriver
18:51dans notre pays
18:52il n'y a pas de raison
18:52on n'est pas plus bête
18:53que les portugais
18:54ou que les habitants
18:55du Mississippi
18:55et c'est un vrai enjeu
18:56d'égalité des chances
18:57notamment dans le monde
18:58de l'IA
18:59dans lequel on est rentré
19:00et un enjeu
19:00de souveraineté technologique
19:01pour notre pays
19:02compte tenu des défis économiques
19:04qu'on a devant nous
19:04donc finalement
19:05la démographie
19:06n'est pas tant le sujet
19:06on s'adaptera
19:07vous nous dites
19:08Ryan Nezard
19:09c'est pas mécanique
19:09il faut faire des choix
19:10le fond du sujet
19:11c'est plutôt
19:12les réformes pédagogiques
19:13à mener pour réformer l'école
19:15Thomas Grébine
19:17je suis d'accord
19:17mais je dirais
19:18que c'est potentiellement
19:19une opportunité
19:21à court terme
19:22pour les raisons
19:23qui ont été évoquées
19:24et une catastrophe
19:26la chute de la natalité
19:29à moyen terme
19:30des conséquences
19:31macroéconomiques majeures
19:32ça c'est évident
19:32à court terme
19:35il y a les paramètres
19:36qui ont été évoqués
19:37il y en a un autre
19:37c'est le manque
19:38d'attractivité
19:39du métier
19:40de professeur
19:42et donc si on suppose
19:43qu'il y a 14%
19:44d'élèves en moins
19:45d'ici 2035
19:47à la louche
19:48ça veut dire
19:49que s'il y a 900 000 profs
19:50et si on fait une règle
19:53proportionnelle
19:53qui est évidemment
19:54extrême
19:54mais ça voudrait dire
19:55qu'on pourrait avoir
19:5614% de profs en moins
19:58et donc
19:59de nouveau à la louche
20:00on pourrait au maximum
20:01augmenter les salaires
20:03si on devait le faire
20:04autour de 15%
20:06donc c'est vraiment
20:07un scénario extrême
20:08donc au maximum
20:09si on ne remplaçait pas
20:10les profs
20:11et qu'on substituait
20:12des profs en moins
20:13entre guillemets
20:14par du salaire
20:15ça pourrait faire
20:15une augmentation
20:16de salaire
20:17de 15%
20:18il faut voir
20:19qu'entre la France
20:20et l'Allemagne
20:20quand on prend par exemple
20:21les profs du primaire
20:22il y a environ
20:2340% d'écart
20:25de salaire
20:26en milieu de carrière
20:27donc ça ne compenserait
20:28même pas la moitié
20:30de ces quarts de salaire
20:32et puis il y a une autre dynamique
20:32c'est le déclassement
20:34aussi
20:34de ces profs
20:35notamment du primaire
20:37depuis
20:38les années 80
20:39quand vous prenez
20:40dans les années 80
20:41en gros
20:42un salaire
20:43de prof
20:44c'était
20:44autour de 1,5
20:48d'entrée
20:49du salaire d'entrée
20:51et aujourd'hui
20:53le salaire d'entrée
20:54c'est très revalorisé
20:54non de mémoire
20:55on est à 2000 euros
20:56maintenant
20:56plus de 2100 euros
20:58par mois net
20:58mais on est au niveau
20:59du salaire
21:00on est à peu près
21:01au niveau du salaire
21:01médian
21:02alors qu'on était
21:03très loin du salaire
21:04médian dans les années 80
21:05donc il y a cette
21:06première question
21:07c'est est-ce qu'on choisit
21:08de revaloriser
21:09les profs
21:10est-ce que cette revalorisation
21:11des profs
21:12elle passe par un nouveau
21:13il y a un vrai sujet
21:13d'attractivité
21:14de la profession
21:15de nouveaux types
21:15de contrats
21:16avec les profs
21:17parce qu'il y a quand même
21:17malgré tout
21:18eu probablement
21:19une baisse du niveau
21:20aussi des profs
21:22du fait du manque
21:23d'attractivité
21:24bon ça c'est
21:25l'enjeu de court terme
21:26et puis après
21:26il y a l'enjeu
21:27de long terme
21:27sur évidemment
21:29ce choc démographique
21:31qui est une catastrophe
21:32d'un point de vue économique
21:32et qui de nouveau
21:33interroge
21:34notre choix
21:35de société
21:36est-ce qu'on fait
21:37le choix
21:38de la jeunesse
21:40dans les années
21:41qui viennent
21:41ou est-ce qu'on décide
21:42de mettre
21:43le paquet
21:46sur les seniors
21:47et de nouveau
21:47il y a un peu
21:48ce choix
21:49entre les générations
21:50donc évidemment
21:51il ne faut pas parler
21:51de guerre
21:52entre les générations
21:53c'est toujours le risque
21:54mais il y a quand même
21:55quelle société
21:55on veut pour demain
21:57et on voit bien
21:57que derrière
21:58cette question
21:59de l'école
22:00et du choc
22:01au niveau
22:02de l'école
22:03il y a plus généralement
22:04quels moyens
22:05on met
22:05et ça sera
22:06je pense
22:06ça devrait être
22:07un débat majeur
22:08pour 2017
22:08quels moyens
22:09on met
22:09pour l'enseignement
22:10pour l'enseignement
22:11par exemple
22:12quand vous prenez
22:12le budget
22:13de l'enseignement primaire
22:14il y en a 30%
22:15du budget
22:15qui est déjà
22:16consacré aux retraites
22:17aux pensions
22:18évidemment
22:19c'est le cas
22:20sur l'ensemble
22:21de l'éducation nationale
22:22me semble-t-il
22:22d'ailleurs
22:23Karine Rouvier
22:24alors c'est très intéressant
22:25parce qu'en fait
22:26quand j'entends
22:27votre version extrémiste
22:29en tant que chef d'entreprise
22:30je me dis
22:31ce que je récupère
22:32sur les profs
22:33comme il y a un problème
22:33sur les retraites
22:35je vais le donner
22:35aux retraites directement
22:36puis là voilà
22:37faire les classer
22:37donc on enlève les profs
22:38l'argent
22:39hop on le remet
22:39chez les retraites
22:40à la retraite
22:40du coup on a réglé
22:41le débat des retraites
22:42voilà
22:42c'est pas mal comme idée
22:43au milieu de tout ça
22:44effectivement les enfants
22:45on va les retrouver
22:46dans des situations
22:47extrêmement compliquées
22:49je pense que dans le débat
22:50il faut rajouter aussi
22:50l'arrivée de l'intelligence artificielle
22:52on a beau essayer
22:53de freiner des cas de fer
22:54elle arrive dans l'enseignement
22:55elle va arriver partout
22:56donc il va y avoir
22:56un problème de formation
22:57absolument pas près
22:58l'éducation nationale
22:59l'éducation nationale
23:00elle n'y est pas
23:01moi je récupère des jeunes
23:02qui sortent de l'école
23:03je leur dis
23:03bon l'IA tu connais
23:04oui je joue à tchat GPT
23:05chez moi
23:05à l'école
23:06vous en avez fait quoi en fait
23:07alors il y en a quelques-uns
23:08quand même qui arrivent
23:08faut pas trop
23:09mais donc je pense que là
23:10il y a vraiment des enjeux de taille
23:11c'est remettre l'intelligence artificielle
23:13au sein de l'éducation nationale
23:15pour permettre
23:15quel que soit le nombre d'enfants
23:1718 ou 30
23:18peu importe
23:18mais pour permettre
23:19la personnalisation
23:20de l'éducation des enfants
23:21on parlait de la santé mentale des jeunes
23:23je crois qu'on est effectivement dedans
23:24l'IA peut aider peut-être les profs
23:26à mieux comprendre les enfants
23:27par rapport à ça
23:28je suis pas prof
23:29et puis il y a aussi
23:31ramener les entreprises
23:31un peu plus tôt
23:32à travers des métiers
23:33qui sont en pleine transformation
23:35que les enfants puissent voir
23:36les entreprises bien plus tôt
23:37alors je suis pas
23:39rentrer un peu plus l'entreprise
23:40je pense que l'entreprise
23:41devrait pouvoir rentrer
23:41alors pas sous forme
23:44monétaire et économique
23:44parce que ça
23:45c'est pas raisonnable
23:46mais on a plein de métiers
23:47qui se transforment
23:48on a des métiers
23:49qui changent tous les jours
23:50moi j'ai l'exemple
23:51par exemple je dis souvent
23:52le boulanger d'il y a 50 ans
23:53le boulanger d'aujourd'hui
23:54et celui d'en 20 ans
23:55c'est plus du tout
23:55pourtant ils fournissent toujours
23:56du pain à la fin
23:57donc je pense qu'il y a vraiment
23:58des choses à faire
24:00vraiment en mettant
24:00les entreprises
24:01et les métiers dedans
24:02et c'est toujours la même chose
24:04on sépare toujours
24:05voilà
24:05on a fait des clivages
24:07alors qu'en fait
24:07c'est une chaîne continue
24:08et je pense qu'il y a vraiment
24:10des choses à repenser
24:10par rapport à ça
24:11voilà
24:13Juste un point
24:13sur la question de l'attractivité
24:15évidemment les salaires
24:16sont le sujet majeur
24:17et on a en fait
24:18partout dans le monde
24:19aujourd'hui
24:19une pénurie de professeurs
24:20comme on a une pénurie
24:21de soignants
24:22tous ces métiers
24:23qui sont essentiels
24:23au fonctionnement
24:24de notre société
24:24de nos services publics
24:26sur lesquels
24:27la valorisation
24:28et salariale
24:29et sociale
24:29est insuffisante
24:30et donc l'attractivité
24:32empathie
24:33il y a quand même
24:33deux autres sujets
24:34qui concernent spécifiquement
24:35les professeurs
24:36dans notre pays
24:36le premier sujet
24:37c'est la charge de travail
24:39moi j'ai entendu des politiques
24:40je ne vais pas donner de nom
24:41pour ne pas aller
24:42ni dans un sens
24:43ni dans l'autre
24:43mais dans une période récente
24:45il y a quelque temps
24:46dire
24:46les professeurs
24:47ne travaillent pas assez
24:49ça fait longtemps
24:49qu'on l'entend
24:50des présidents de la République
24:51on peut le dire
24:51il y a 20 ans déjà
24:52j'invite à faire ce métier
24:53et à voir
24:54la difficulté de ce métier
24:56devant les classes
24:57d'élèves
24:58telles qu'ils sont aujourd'hui
24:59mais en tout cas
25:00une vraie demande aussi sociale
25:01de la part des professeurs
25:02c'est d'alléger
25:02la charge de travail
25:03dans la semaine
25:04leur permettre par exemple
25:05d'avoir du temps de formation
25:06tout au long de la carrière
25:07ce qui aujourd'hui
25:08n'existe très très peu
25:09dans ce métier
25:10alors qu'on le sait
25:11c'est un des premiers facteurs
25:12pour améliorer
25:13la qualité de l'enseignement
25:14et le cas échéant
25:15est allé davantage
25:17la durée des cours
25:18sur l'année
25:19on sait aussi
25:20que la question
25:20de la durée
25:20des vacances scolaires
25:21en France
25:22nous singularise
25:23par rapport à nos voisins
25:24et le deuxième sujet
25:26qui est aussi très important
25:27pour les professeurs
25:28aujourd'hui
25:29dont on ne parle pas assez
25:29de mon point de vue
25:30c'est le respect
25:31de leur autorité
25:32et derrière elle
25:33le respect de l'autorité
25:34des savoirs
25:35que les professeurs
25:36sont chargés de transmettre
25:38et ça ne s'adresse pas
25:39simplement aux élèves
25:40parce que souvent
25:40on se dit
25:40c'est la question
25:41du téléphone portable
25:42en classe
25:43des chahutages
25:44et évidemment
25:44que c'est le quotidien
25:46des professeurs
25:47mais c'est derrière aussi
25:48la manière dont
25:49les parents d'élèves
25:50se comportent
25:50vis-à-vis de l'école
25:51c'est pas un self-service
25:52et c'est aussi
25:52de manière générale
25:53comment le débat public
25:54parle de l'école
25:55et donc il faut
25:56redorer le prestige social
25:57de cette institution
25:58et de ce métier
25:59si on veut le rendre
25:59aussi attractif
26:00l'appel est lancé
26:01merci à tous les trois
26:03Karine Rouvier
26:04Thomas Grébine
26:04et Ariane Neza
26:05pour cette émission
26:06pour cette émission
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