- il y a 9 heures
Ce lundi 20 avril, Raphaël Legendre a reçu Matthieu Pechberty, journaliste BFM Business, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Amelle Elkhabli, PDG d'OpenCertif, présidente du FCE de l'Essonne, et Jézabel Couppey-Soubeyran, maître de conférences à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:07Les experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour et les 10h, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts, c'est surtout le dîner
00:17dont tout le monde parle à Paris depuis 15 jours.
00:20Les grands patrons d'entreprises et cités, Bernard Arnault, Patrick Pouyanné, Catherine MacGregor ou encore Yannick Bolloré,
00:29devaient-ils recevoir Marine Le Pen ? C'était le 7 avril chez Drouan.
00:35Tout le monde a un avis sur la question et l'invitation de Jordan Bardella, aujourd'hui par le Medef
00:41à déjeuner, a bien évidemment remis une pièce dans le jukebox.
00:44Alors le Rassemblement National est-il devenu un parti comme les autres chez les patrons ? Est-il devenu pro
00:51-business ?
00:52La comparaison avec Georgia Mélanie a-t-elle du sens ? Et quelles sont les zones d'ombre du programme
00:57du RN à éclaircir encore pour les entreprises ?
01:01Ce sera le premier thème du débat ce matin avec mes experts.
01:05Et puis on reviendra sur cette initiative de la Commission européenne qui souhaite simplifier la réglementation bancaire.
01:12Et oui, l'Europe s'y met aussi, après les Etats-Unis qui prévoient de déréguler largement.
01:18À quoi va ressembler ce grand chantier de simplification ? On verra ça avec mes experts.
01:24Et puis que retenir des assemblées générales de printemps du FMI et de la Banque mondiale ?
01:28C'était la semaine dernière, on en a finalement assez peu parlé.
01:31Il y a quand même quelques petits sujets autour de la dette.
01:34Et puis pour terminer, on parlera intelligence artificielle.
01:38Open AI a publié vendredi un rapport sur le travail plutôt à contre-pourant des études catastrophistes que l'on
01:46a pu voir ces dernières semaines.
01:49Non, l'IA ne va pas détruire des millions de jobs comme on l'a entendu.
01:54Elle va simplement les transformer.
01:56On va voir là aussi ce qu'en pensent mes experts.
01:58Voilà pour le programme du jour.
01:59Il est 10 heures passées de 2 minutes.
02:01Vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts.
02:04Allez, c'est parti.
02:08Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:15Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Amel Elkabli.
02:20Bonjour Amel.
02:21Pour une première participation.
02:22Amel, vous êtes fondatrice et CEO d'Open Certif.
02:25Vous accompagnez les TPE et les PME à l'intégration de l'intelligence artificielle, on en parlait, et de la
02:33cybersécurité dans leur process.
02:35Vous êtes par ailleurs présidente de l'association Femmes-Chèves d'entreprise dans l'Essonne.
02:43J'ai le plaisir d'accueillir face à vous Gézabelle Coupé-Souberan.
02:46Bonjour Gézabelle.
02:47Bonjour.
02:47Maître de conférences à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
02:52Par ailleurs, conseillère scientifique à l'Institut Vébène.
02:54À vos côtés, Mathieu Pechberti.
02:56Bonjour Mathieu.
02:57Bonjour Raphaël.
02:57Vrai journaliste à l'action de BFM Business.
03:00Et Léonidas Calogéro-Poulos.
03:02Bonjour Léonidas.
03:03Bonjour.
03:03PDG de Médiation et Arguments.
03:06Mathieu, merci beaucoup de venir participer à cette émission des experts.
03:11Vous avez commis un long papier très informé ce matin sur le site de BFM Business sur ces rencontres plurielles
03:21dorénavant entre les représentants du Rassemblement national et des chefs d'entreprise.
03:26Le RN qui a envoyé ce matin une lettre d'ailleurs au chef d'entreprise.
03:32Je cite ce qu'on trouve dans cette lettre.
03:34Dans le cadre de la préparation des échéances électorales majeures de 2027, le Rassemblement national souhaite notamment identifier et lever
03:45les verrous normatifs qui freinent le développement économique de la France.
03:50On voit qu'il y a une grande initiative pro-business du Rassemblement national ces derniers jours.
03:56Et je le disais en introduction de l'émission, le grand sujet dans tous les déjeuners parisiens depuis 15 jours,
04:03c'est la rencontre entre Marine Le Pen et les plus grandes villes du capitalisme français.
04:10Peut-être que vous pouvez nous raconter, pour commencer, ce qui s'est passé à ce dîner.
04:14Oui, exactement. Et c'est vrai que tout le monde ne parle que de ça.
04:17Alors, dans les petits milieux d'affaires, évidemment, mais c'est important.
04:21Pourquoi ? Parce qu'il y a 15 jours, il y a eu effectivement un dîner entre une dizaine de
04:25grands patrons.
04:25Vous avez cité effectivement Bernard Arnault, Henri de Casse, Sébastien Bazin, Cyril Bolloré, Paul Hermelin de Capgemini, Thomas Buberle d
04:34'Axa, bref.
04:35Avec Marine Le Pen dans le cadre d'un club qui s'appelle Entreprises et Cité, qui est très peu
04:40connu.
04:40Mais très institutionnel.
04:41Très institutionnel. Et comme vous le savez, Raphaël, c'était une manière de répondre au refus de la FEP, l
04:49'Organisation des grandes entreprises privées,
04:50qui refuse, sa présidente Patrice Abarvisé, de recevoir le Rennes.
04:53Une fois que ceci est dit...
04:55Il refuse pour l'instant. L'idée est d'attendre de voir qui sera candidat pour l'élection présidentielle de
05:012027 avant de le recevoir.
05:03Ce qui est intéressant dans ce dîner, en tout cas moi ce qui m'a surpris, c'est que ces
05:07grands dirigeants d'entreprises ont invité Marine Le Pen.
05:11Oui.
05:12Évidemment que ça ne pouvait pas bien se passer. Ils sont diamétralement opposés. Marine Le Pen a un positionnement économique,
05:20si tant est qu'elle en est vraiment un, qui est complètement souverainiste, là où les patrons sont évidemment complètement
05:25libéraux.
05:26Et donc, il aurait été plus intelligent de leur part d'inviter Jordan Bardella. Pourquoi ne l'ont-ils pas
05:30fait ? Était-ce pour marquer justement les différences ? Ou était-ce aussi tactique, sachant que le MEDEF, ce
05:35qui est fait aujourd'hui, allait de toute façon inviter Jordan Bardella ?
05:38Ce qui est important de comprendre là-dedans, dans ce rapport de force, c'est que chacun des deux camps
05:43a besoin de l'autre, mais personne ne veut véritablement s'unir.
05:46Le véritable ennemi du Rassemblement National et des patrons, c'est évidemment Jean-Luc Mélenchon. Et c'est bien là
05:54qu'il faut regarder, qu'il ne faut pas se tromper, cette espèce de triangulation de rapport de force,
05:59où le RN, évidemment, ne veut pas s'acoquiner avec le patronat. Ce n'est pas vrai, mais il veut
06:05une sorte de laisser passer, j'ai envie de dire,
06:08ou en tout cas montrer que le patronat ne s'opposera pas au RN l'année prochaine avant l'élection,
06:14qu'on ne dira pas, comme l'avait dit Geoffroy Roux-de-Bézu en 2022,
06:17qu'en gros, le RN, c'est Alexis Tsipras et la Grèce, il y a dix ans. Et de l
06:23'autre côté, évidemment, les patrons veulent tout, sauf le LSI.
06:27Oui. Alors en même temps, la ligne économique du Rassemblement National n'est pas claire.
06:31Non, elle est totalement true.
06:32Et Jordan Bardella, Léonidas Calogéropoulos, on ne sait pas trop sur quel pied danser avec le RN. Encore une fois,
06:40en termes purement économiques.
06:41Mais au-delà de l'échéance présidentielle, nous avons constaté durant les débats parlementaires du budget,
06:49à quel point le RN avait des positions qui, souvent, rejoignaient totalement celles de LFI sur des votes, des votes
06:57importants,
06:58que l'on a vu, le RN, se joindre à des adoptions d'amendements qui ont fait exploser la facture
07:07budgétaire sur le DO des entreprises.
07:09La facture fiscale, notamment, oui.
07:10Fiscale, l'impôt, oui.
07:11Fiscale, est un terme plus exact, sur les entreprises.
07:14Et donc, le seul moment où il faut rappeler à l'ensemble des partis politiques représentés au Parlement
07:25que les priorités économiques doivent être prises en compte, ce n'est pas uniquement l'échéance présidentielle.
07:30On a un besoin de parler à l'ensemble des forces politiques et également à LFI, de toute manière.
07:38Mais le fait de recevoir le premier groupe constitué au Parlement pour rappeler quels sont les impératifs économiques,
07:49ce n'est pas, d'ailleurs, les échos du déjeuner, du dîner, le démontrent, ce n'est pas un blanc
07:55-seing ou une espèce de légitimation du Rassemblement.
07:57Ça a été assez tendu, hein, ce qu'on a comme retour de ce dîner.
08:01Absolument, ça a été très tendu.
08:02Et on va certainement, non, ça a été très compliqué.
08:05On a quand même des sujets où on constate qu'en même tantisme économique qui consiste à vouloir booster l
08:13'économie nationale
08:14tout en continuant à être le pays qui a le système de retraite le plus lourd économiquement,
08:20c'est quelque chose qui ne fonctionne pas.
08:22Et on voit bien que c'est une ambiguïté que le Rassemblement national continue d'assumer.
08:26Et puis, il y a un tas d'autres sujets.
08:28Peut-être qu'on va en reparler lorsque l'on va évoquer le déjeuner d'aujourd'hui avec le Rassemblement
08:33national,
08:33sur lequel la clarification de la ligne de ce parti est indispensable.
08:38Mais il y a une nécessité pour les forces économiques de dialoguer
08:43et de faire comprendre l'entreprise à tous les partis politiques.
08:47Et le fait de les recevoir, ce n'est pas quelque chose qui les rend coupables d'affinités avec ces
08:53partis.
08:53J'entends les pires choses sur des mouvements patronaux qui ont reçu le Rassemblement national.
08:58J'ai longtemps été vice-président du mouvement patronal éthique.
09:02et le mouvement du Rassemblement national a été reçu.
09:07Mais ça a été le cas également de tous les candidats à la mairie de Paris,
09:13notamment celui qui a été élu.
09:14On a reçu le président, le secrétaire général du Parti communiste.
09:19Je n'ai pas entendu lire de Mme Sophie Binet
09:24contre M. Amir Rizat-Ophigui lorsqu'il est allé rencontrer Jean-Luc Mélenchon.
09:31Donc il y a une espèce de polarisation sur le Rassemblement national.
09:34On ne peut pas faire l'économie de lui parler.
09:36Et ce n'est pas, comment dirais-je, pertinent d'accuser le patronat
09:42de vouloir faire la pédagogie de l'entreprise
09:44à tous les mouvements politiques représentés au Parlement.
09:46Il y a quand même deux rencontres assez différentes l'une de l'autre.
09:50Le MEDEF, effectivement, on le comprend.
09:52Le MEDEF reçoit l'ensemble des présidents de partis et de groupes,
09:56les uns derrière les autres.
09:58Il y en aura une dizaine au total.
09:59Ils ont déjà reçu Olivier Faure, Gabriel Attal.
10:01Juste après Jordan Bardella, Marine Tondelier sera aussi reçue par le MEDEF.
10:06Donc là, on comprend le rôle institutionnel.
10:08Qu'une dizaine de grands patrons du CAC 40 reçoivent chez Drouan Marine Le Pen,
10:15Amel El-Kabli, ça donne plutôt le sentiment que le grand capitalisme français
10:23adoube en quelque sorte Marine Le Pen et le Rassemblement national chez Drouan.
10:30Il y a une forme de scénarisation autour de ce dîner.
10:33Quand on entend les échos de ce dîner, ça ne semble pas être le signe d'un adouement.
10:37Qu'est-ce que vous en avez pensé, Amel El-Kabli ?
10:40Je rappelle que vous êtes la présidente pour le département de l'Essonne
10:44d'une association, femmes, chefs d'entreprise.
10:47Donc vous êtes dans les milieux patronaux.
10:49Est-ce que vous en avez parlé de ce dîner ?
10:51Oui, tout à fait.
10:52Et puis dans tous les cas, la position du Rassemblement national
10:56et des discours autour de...
10:58Elle est inéluctable puisqu'ils ont quand même 123 députés.
11:02C'est le premier groupe de l'Assemblée nationale.
11:04On ne peut pas faire sans eux.
11:05Discuter même du budget est impensable sans parler du 49-3.
11:09Sans eux, il est obligé d'être présent dans le débat public.
11:15Et il est normal qu'ils puissent discuter avec l'ensemble des associations patronales,
11:24que ce soit le MEDEF, le CPME, etc.
11:26Et on trouve ça tout à fait normal.
11:28C'est une discussion.
11:28On est en démocratie et il faut que tout le monde donne son avis sur, bien évidemment,
11:33les grands enjeux des grands patrons.
11:36Et oui, que ce soit Jordan Bardella ou Marine Le Pen,
11:38ils sont tous les deux en 35 et 40 % d'intention de vote au premier tour de la présidentielle.
11:43Effectivement.
11:44Il y a quand même encore beaucoup de zones d'ombre autour du programme économique
11:48du Rassemblement national, Gézabelle Goupé-Soubert.
11:50Alors, beaucoup de zones d'ombre, oui.
11:51Et puis, je trouve que le rapprochement que l'on entend systématiquement
11:55entre extrême droite et extrême gauche n'a vraiment pas lieu d'être.
12:00Ce n'est pas un parti de gauche.
12:02Et il me semble que...
12:03Il y a une forme de social-étatisme chez Marine Le Pen aussi.
12:05Pas franchement, non.
12:06Ils ne sont vraiment pas pour la défense des plus démunis.
12:13Et je pense qu'il ne faut vraiment pas banaliser ce qui se passe.
12:15Moi, je n'y vois pas du tout un exercice propice à la démocratie.
12:21J'y vois plutôt quelque chose de dangereux, d'affligeant.
12:25Ce qu'on voit, en fait, c'est que le Rassemblement national, évidemment,
12:29est prêt à tout pour accéder au pouvoir.
12:31Et que la classe dirigeante, le patronat, est prêt à tout aussi
12:36pour préserver le capital.
12:38Donc, ça donne ces rencontres qu'il ne faut pas banaliser.
12:42Et je pense que...
12:43Il n'aurait pas dû rencontrer les dirigeants du Rassemblement national ?
12:45Si vous voulez, je crois qu'il faut quand même tirer quelques enseignements de l'histoire.
12:48C'est pas mal de regarder un petit peu en arrière,
12:50de regarder aussi ce que nous disent certains historiens
12:54sur la montée du nazisme en Allemagne dans les années 30.
12:58En fait, qu'est-ce qui se passait à ce moment-là ?
13:00Il y avait vraiment des mouvements de révolte ouvrière
13:04qu'il était difficile de contenir par des moyens démocratiques.
13:08Et le choix du patronat, à ce moment-là,
13:12ça a vraiment été, en fait, de se tourner vers le parti nazi.
13:20Donc, voilà, j'espère qu'on n'est pas en train, si vous voulez,
13:24d'assister exactement à la même chose.
13:26Parce que le risque, c'est vraiment un risque de fascisation.
13:30C'est pas un risque d'amélioration de la démocratie.
13:34Oui.
13:34Je voudrais vraiment répondre sur ce point.
13:36La première réponse que je voudrais apporter,
13:39c'est qu'aller rencontrer des gens qui ont l'antisémitisme
13:43à la commission des lèvres à longueur de temps,
13:46c'est quelque chose qui est pour moi au moins aussi choquant.
13:49Et je parle, bien entendu, de M. Mélenchon et de LFI.
13:52Je pense qu'il y a des risques...
13:54Sur ce plan-là, on peut les rapprocher,
13:56parce que je pense que l'antisémitisme est largement présent aussi
13:59au Rassemblement National, même s'il est désormais bien camouflé.
14:04Donc là, je veux bien vous rejoindre sur cette comparaison-là.
14:07Je ne sais pas s'il est bien ou mal camouflé,
14:10mais en tous les cas, les prises de position officielles
14:12du Rassemblement National pour dénoncer l'antisémitisme
14:16de manière extrêmement explicite,
14:18je ne les ai pas entendues les cinq dernières années.
14:21chez LFI, mais peut-être que je suis mal renseigné.
14:25Il faudra vraiment me renseigner sur ce point-là.
14:27Je ne suis pas une sympathisante de la question,
14:29donc je ne peux pas vous renseigner exactement là-dessus.
14:30Non, mais je pense que l'alerte que vous mettez,
14:32il faut la mettre au moins, au moins,
14:35autant du côté de l'extrémisme de LFI
14:38que du côté du Rassemblement National.
14:40Maintenant, sur les clarifications,
14:42on a beaucoup de choses à dire à l'ensemble des partis
14:45sur les dysfonctionnements de nos modèles économiques,
14:48mais on a aussi des explications à demander.
14:49Et pour ce qui est des explications que nous avons à demander
14:52au Rassemblement National,
14:54il y a au moins quatre points sur lesquels
14:55je pense que nous avons besoin de clarification.
14:58Le premier point, c'est sur son modèle social.
15:00Le coût du modèle social que semble défendre
15:03le Rassemblement National est incompatible,
15:06clairement incompatible,
15:07avec la réindustrialisation qu'il prône parallèlement.
15:10Donc, à un moment donné, il faut choisir,
15:12parce que c'est de l'arithmétique.
15:13Et l'arithmétique, ce n'est pas idéologique.
15:15Il y a beaucoup d'économies,
15:15notamment sur les politiques d'immigration,
15:17le Rassemblement National.
15:19En tous les cas,
15:19il y a des questions de crédibilité sur le chiffrage.
15:21Il y a des questions de chiffrage sur le modèle social.
15:25La défense d'une retraite à 60 ans aujourd'hui
15:29est quelque chose qui...
15:31C'est encore le cas aujourd'hui au Rassemblement National ?
15:33Écoutez, en tous les cas,
15:34il y a une ambiguïté sur ce point-là.
15:36Je crois qu'on est à 62.
15:37C'est 62, ils sont quand même très largement revenus.
15:39Ils sont résignés à 62,
15:41mais en tous les cas,
15:44je n'arrive pas à comprendre
15:45pourquoi la France serait le seul et unique pays
15:48dans lequel l'arithmétique par rapport à la longévité
15:52serait remise en question par rapport au reste du monde.
15:55La question de l'immigration.
15:57Nous avons une économie
15:58qui accueille au sein des entreprises.
16:02Il n'y a pas de meilleur intégrateur économique
16:04pour l'immigration que l'entreprise.
16:06Nous savons faire du onboarding
16:10et l'entreprise est le meilleur garant
16:13d'une immigration qui réussit dans notre pays.
16:17On a besoin de comprendre,
16:19tout ne marche pas bien dans l'immigration française,
16:22nous le savons tous,
16:23mais on a besoin de comprendre véritablement
16:25quelle est la ligne du Rassemblement National sur ce sujet.
16:29Je pense qu'aucun chef d'entreprise en France
16:31n'a envie que tous les employés que nous avons
16:35qui ont des noms à consonance étrangère
16:38puissent être regardés demain comme étant suspects.
16:41Donc on a besoin d'avoir une clarification.
16:43Le Rassemblement National pose la question de l'immigration.
16:46Il y a plein de questions à poser,
16:47mais une fois qu'on l'a posé, il faut quand même des réponses.
16:50Et ces réponses-là, elles ne sont pas claires aujourd'hui.
16:52Le troisième point sur lequel on a besoin de clarification,
16:55c'est sur les alliances internationales.
16:58On le voit, les questions géostratégiques
17:02ont énormément d'incidence sur les contrats,
17:08les modèles de business de nos entreprises.
17:11La position du Rassemblement National sur la Russie
17:14et sur la guerre en Ukraine est une problématique
17:18qu'il faut là encore clarifier.
17:20C'est extrêmement flou,
17:21et quand ce n'est pas flou, c'est très préoccupant.
17:24C'est qu'il y a un loup, disait l'autre.
17:24Et c'est très préoccupant, donc c'est flou, moins moins.
17:28Donc je pense que là aussi, on a besoin d'y voir clair.
17:31Et enfin, sur l'Europe, l'Europe dysfonctionne.
17:33Il n'y a personne autour d'aucune table
17:35qui puisse dire que l'Europe est formidable.
17:37Et d'ailleurs, l'Europe passe son temps depuis quelques temps
17:39à revenir sur à peu près la totalité des dames
17:42qui étaient les siens il y a encore quelques années.
17:44Donc on voit bien que l'Europe n'est pas un modèle idéal.
17:47Mais de là à vouloir tout casser en Europe, non.
17:49Les entreprises...
17:50Il y a une vraie crainte en Europe aujourd'hui.
17:51Il y a France, deuxième chance d'économie de la zone euro,
17:53au moment de l'extrême droite anti-européenne.
17:56Ça serait un pays majeur.
17:57Nous sommes donc globalement très inquiets.
17:59Vous voyez bien qu'avec toutes les questions que je viens de citer,
18:02avec simplement quatre thèmes structurants...
18:05Il y a de quoi animer un bon déjeuner au MEDEF, déjà.
18:07Il y a de quoi avoir un déjeuner extrêmement animé au MEDEF
18:11et d'avoir besoin de ce déjeuner pour avoir cette clarification.
18:14Vous voyez qu'on attend la fin de la journée pour les avoir.
18:16Mathieu Pechberti, vous êtes spécialiste des grands groupes du CAC 40,
18:22ABFM Business, vous côtoyez énormément les grands patrons.
18:25Est-ce qu'il y a eu un effet mélonie au sein des états-majors
18:28qui fait qu'il y a une acceptation beaucoup plus grande aujourd'hui
18:32qu'il y a encore trois ou quatre ans en arrière vis-à-vis du Rassemblement national ?
18:37C'est très intéressant votre question parce que c'est effectivement
18:39ce qu'on a beaucoup entendu depuis le post-dissolution de l'été 2024
18:44où beaucoup de patrons, le MEDEF également, il ne faut pas l'oublier,
18:47Patrick Martin, dit « regardez ce qui se passe en Italie,
18:50regardez ce que fait Mélonie, les entrepreneurs italiens ne s'en sortent pas si mal,
18:54donc entre guillemets, pourquoi pas chez nous ? »
18:58Ça c'est, on va dire, la déclaration politique,
18:59effectivement les dirigeants d'entreprises françaises mettent ça en avant.
19:03Sauf que quand on regarde dans le détail,
19:05on ne sait pas quelle est effectivement la politique du RN,
19:09simplement parce qu'il n'en a pas une.
19:11Pour le moment, il y a deux.
19:12C'est assez polymorphe.
19:13Et que ça ne ressemble en rien à ce que fait Giorgia Mélonie en Italie.
19:17Je m'explique.
19:18Hier, vous avez vu, Jordan Bardella était justement en Italie,
19:21aux côtés de Matteo Salvini, de la Ligue du Nord.
19:23Il n'était qu'un discours en italien dans le texte.
19:25Il n'était pas à Rome aux côtés de Giorgia Mélonie.
19:27Fratelli d'Italia ne reçoit pas Jordan Bardella.
19:29Giorgia Mélonie ne veut pas recevoir les dirigeants du Rassemblement national.
19:35Et ça, c'est un point important parce que le RN a toujours,
19:39dans l'esprit des dirigeants, évidemment européens,
19:41mais également français,
19:45cette place de parti qui ne gouverne pas,
19:48qui n'est pas prêt au sens,
19:49qui n'est pas en capacité de gouverner aujourd'hui.
19:52Et ça compte énormément.
19:54Maintenant, sur les lignes de politique économique,
19:58et encore une fois, si tant est qu'il y en a, une ou deux.
20:00Bon, effectivement, Marine Le Pen, vous le disiez,
20:02est beaucoup plus étatiste, souverainiste,
20:04avec beaucoup de députés RN à l'Assemblée qui sont sur cette ligne.
20:07Évidemment, Sébastien Chenu, Jean-Philippe Tanguy,
20:10qu'on connaît bien sur les sujets économiques.
20:11Jordan Bardella, qui a essayé depuis un an et demi
20:13d'adopter une ligne plus libérale,
20:17essayant de ressembler à Giorgia Mélonie,
20:19ou pro-business,
20:20mais dont on ne voit pas bien les contours.
20:22Et donc, il y a finalement ces deux jambes
20:24au Rassemblement national,
20:25et avec le risque, les patrons l'ont bien compris,
20:27vous le savez très bien, diviser pour mieux régner.
20:29Les patrons vont essayer d'attraper le RN par le col
20:32et de les tirer vers le libéralisme.
20:34Mais avec le risque pour le RN,
20:36que ce grand écart les fasse chuter
20:37quelques mois avant la présidentielle.
20:39Je rappelle que l'électorat de base du Rassemblement national
20:42est un électorat très populaire,
20:44on le voit dans le nord de la France,
20:45qui ne ressemble en rien à ce qui se passe
20:48au MEDEF ou dans les clubs des grands patrons.
20:50Il y a une grande différence avec l'Italie,
20:52quand même, qui est que
20:53ce sont les grands industriels du nord
20:55qui dictent la politique économique
20:58en Italie, en Rome, en France,
21:00ou des figures comme Mario Draghi.
21:03En France, Bercy a un pouvoir bien plus grand
21:06que le ministère de l'économie et des finances
21:08n'en a en Italie, par exemple.
21:10Mais je voudrais quand même,
21:11par rapport au parallèle que vous faisiez
21:15avec Georges-Alain Mélanie,
21:16rappeler quand même qu'elle est héritière
21:20d'un mouvement politique qui est
21:21beaucoup plus à droite, même,
21:23que le Rassemblement national,
21:24dans le sens où elle est quand même héritière
21:26de ce qui est resté,
21:29de l'héritage de Mussolini.
21:31Et pardonnez-moi, vous disiez tout à l'heure
21:33que le patronat ne peut pas rejouer aujourd'hui
21:36ce qui s'est fait avec le nazisme.
21:39Je peux comprendre que l'on se réfère à l'histoire
21:41pour être vigilant sur des risques.
21:45Mais pardonnez-moi,
21:46mais je pense que nous conviendrons ensemble
21:48qu'on peut avoir des accords
21:50et des désaccords très importants
21:52avec la politique de Mme Mélanie.
21:54Mais ce qui se passe en Italie aujourd'hui
21:55ne ressemble en rien au nazisme.
21:57Donc je pense que la vigilance, c'est bien,
22:01mais la modération, ça peut être bien aussi.
22:05Oui, ok, mais ça nous amène justement
22:06à banaliser encore plus le Rassemblement national
22:10et puis à se dire que, au fond,
22:12s'ils arrivaient au pouvoir,
22:15ils feront une politique très édulcorée
22:18par rapport à l'idée qu'on s'en fait.
22:21Donc je ne suis franchement pas sûre
22:23que ce soit rassurant.
22:24Oui, mais pardonnez-moi,
22:26vous avez compris par la question
22:27que je me posais sur les positions
22:29du Rassemblement national
22:30que je n'ai pas d'acclination particulière.
22:33Je l'ai bien compris.
22:34Je suis d'accord avec 3 des 4 points.
22:36Bon, peut-être qu'on abordera le Rassemblement.
22:38Est-ce que je pense que ce ne sont pas du tout
22:39les défenseurs du modèle social ?
22:40J'imagine que ce sont les défenseurs.
22:41Je pense qu'ils trompent leurs électeurs.
22:42Je ne suis pas certain qu'ils le...
22:44Enfin voilà, on verra.
22:45Mais en tous les cas, on peut ne pas être d'accord
22:47dans une démocratie avec des opposants,
22:50mais on peut ne pas être d'accord
22:53sans forcément les traités de fascistes ou de nazis.
22:57Et je pense qu'il y a là peut-être quelque chose
22:59qui est un réapprentissage du débat.
23:01Et lorsque nous recevons des adversaires politiques
23:04ou des gens avec lesquels nous ne sommes pas d'accord
23:06dans le monde patronal
23:07et qu'on essaie de leur expliquer
23:09les apératifs économiques,
23:11nous le faisons avec un certain nombre d'interlocuteurs
23:13qui sont plutôt réceptifs à ce qu'on leur dit
23:16et puis d'autres qui ne le sont pas du tout.
23:18Et nous considérons que notre devoir
23:21de chef d'entreprise dans la cité,
23:23c'est véritablement, comme vous le disiez très bien,
23:25de dialoguer avec tous ceux qui sont présents au Parlement
23:28et qui votent les lois qui ensuite s'imposent à nous.
23:31Et je pense que c'est notre devoir de le faire
23:33en gardant cette distance qui est de dire
23:35que ce n'est pas parce qu'on a rencontré quelqu'un
23:37et qu'on a dîné au déjeuner.
23:39Et d'ailleurs, effectivement,
23:40les échos que l'on a du dîner chez Drouan,
23:43c'était peut-être convenable que ce soit chez Drouan,
23:45mais de ce que j'en ai entendu
23:47et de ce que la presse en rapporte,
23:49c'était plutôt mouvementé,
23:50comme quoi ce n'est pas un blanc-seing.
23:52Chacun sur ses positions, effectivement.
23:53On en saura plus en fin de journée
23:55sur l'entretien avec Jordan Bardella,
23:58même si tout cela reste sous la règle de Chatham.
24:01et que le bureau du MEDEF n'est pas censé en parler,
24:05mais on peut compter sur les fines fleurs
24:07de la rédaction de BFM Business
24:09pour vous raconter dans le détail ce qui s'y est passé.
24:12Il nous reste, allez, 5 minutes avant la coupure pub.
24:15Gézabel, je voulais juste revenir avec vous
24:16d'un mot sur ce projet,
24:19cette initiative de la Commission européenne
24:21sur la simplification réglementaire bancaire,
24:24assez rapidement,
24:25qui répond à la déréglementation bancaire américaine
24:28dont on parle trop peu en France,
24:30qui pourrait avoir des conséquences absolument majeures
24:33sur nos banques à nous en Europe.
24:35Est-ce que vous pouvez nous expliquer rapidement
24:37en quoi consiste la consultation
24:39que vient d'ouvrir Bruxelles
24:41sur la réglementation bancaire ?
24:43Alors, la Commission européenne est en fait très préoccupée
24:47par la compétitivité du secteur bancaire européen.
24:54Elle considère qu'il y a pas mal de freins
24:57à cette compétitivité,
24:59et en particulier, comme à chaque fois,
25:01ce n'est pas un discours nouveau,
25:03la réglementation à travers sa complexité.
25:07Alors, tout ça s'inscrit en fait
25:09dans ce que la Commission européenne appelle
25:11depuis rapport Draghi, rapport l'État,
25:13la boussole de compétitivité.
25:15Donc, il s'agit de booster la compétitivité européenne.
25:18Et là, il s'agit de regarder
25:20au niveau de la compétitivité du secteur bancaire
25:22pour redynamiser la croissance européenne.
25:27Bon, donc ça se traduit par une grande consultation
25:30qui s'est terminée ce week-end,
25:32qui est en fait assez largement façonnée
25:34pour le secteur bancaire et financier.
25:37Ce sont essentiellement les professionnels du secteur
25:39qui vont répondre à cet énorme document
25:42de 150 pages, 95 questions,
25:46qui amènent assez systématiquement
25:49à l'idée qu'il faut simplifier la réglementation
25:52pour booster la compétitivité du secteur bancaire.
25:56Je pense qu'il faut absolument
25:57que la Commission européenne
25:58se pose les bonnes questions,
26:01se demande de quelle compétitivité on parle,
26:04comment ça se mesure la compétitivité du secteur bancaire ?
26:07Est-ce que c'est simplement la rentabilité des grands groupes ?
26:11Ou bien est-ce que c'est la contribue ?
26:13Oui, mais est-ce qu'il permet de gagner des parts de marché ?
26:15Pourquoi les banques existent ?
26:17Les banques existent en fait pour financer
26:19des entreprises qui ont difficilement accès au marché.
26:23Ça, ça devrait être le cœur de métier des banques.
26:25Ce n'est plus le cœur de métier des banques.
26:27Ce n'est plus le cœur de métier de ces grands groupes bancaires
26:30qui ont gagné énormément d'influence
26:33auprès de la Commission européenne,
26:35auprès des régulateurs,
26:36et qui sont en train, là,
26:38de dicter un agenda de simplification
26:40qui va certes améliorer leur rentabilité,
26:43mais qui ne va pas améliorer
26:45le financement de l'économie européenne,
26:47alors qu'on a besoin de financer
26:49des investissements massifs de transformation.
26:52Le début du diagnostic de la Commission
26:54qui s'appuie sur rapport Draghi et rapport l'État
26:57est juste, c'est ce besoin de financer
27:00des investissements massifs.
27:02En revanche, le chemin que l'on prend,
27:04les instruments que l'on prend pour cela,
27:06qui vont consister en fait à défaire
27:09une partie des exigences...
27:11Alléger un peu les contraintes réglementaires.
27:13On a multiplié par trois les fonds propres des banques,
27:15peut-être qu'on libère un peu de capital.
27:16Sans doute à alléger beaucoup.
27:17On peut libérer du financement.
27:18Ça va en fait accroître l'instabilité financière.
27:22Nous mettre au-devant d'une nouvelle crise
27:24sans améliorer le financement.
27:27Et le résultat de tout ça,
27:28et ça reboucle avec le premier sujet,
27:30c'est qu'en fait, si vous voulez,
27:32en accroissant toujours l'instabilité,
27:34on fait le lit de la montée des extrêmes.
27:37C'est ça qui se prépare.
27:38Alors, est-ce que les banques européennes...
27:40D'abord, première question, Mathieu Pechberti,
27:42vous êtes un spécialiste des finances aussi.
27:43Est-ce que les banques européennes
27:44sont en train de perdre du terrain
27:47face aux banques américaines,
27:49qui sont effectivement très agressives,
27:51et avec un environnement
27:52où on dérégule,
27:53on déréglemente de plus en plus aux États-Unis ?
27:56Non, mais exactement.
27:57Vous avez tout à fait raison,
27:58parce que c'est ce que disent
27:59les banques européennes
28:00et les banques françaises en tête,
28:01c'est qu'elles voient la déréglementation
28:03aux États-Unis.
28:04Effectivement, on en parle peu en Europe
28:06et qu'elles voient bien
28:07que l'écart de taille
28:09qui existait déjà
28:09depuis la crise de 2008
28:11entre les banques américaines,
28:12en gros, et les banques européennes
28:13risquent de s'accroître davantage.
28:14Donc, effectivement,
28:15elles veulent rentrer dans une nouvelle phase
28:17de déréglementation des banques en Europe
28:19pour essayer de rester, on va dire,
28:23compétitive,
28:24mais compétitive en termes de taille.
28:25Et effectivement,
28:26je pense que sur le terrain
28:27du financement de la PME,
28:29ce n'est pas trop le sujet,
28:30mais en termes de taille,
28:31c'est ce qu'elles souhaitent.
28:32La grande bataille
28:33entre les banques européennes
28:34et les banques américaines
28:35sont sur les marchés financiers mondiaux,
28:37évidemment aux US,
28:38en Europe et en Asie,
28:40beaucoup, ne l'oublions pas.
28:43Moi, un dirigeant de banque française
28:44me disait il y a quelques semaines
28:45qu'ils estiment que les banques américaines
28:47vont pouvoir libérer en quelques mois
28:49300 milliards de capitaux
28:51grâce à la déréglementation.
28:52Et donc, 300 milliards de capitaux,
28:54c'est trois fois plus
28:56avec de la dette,
28:57mais pour investir évidemment
28:59dans l'économie américaine.
29:02En tout cas,
29:02c'est du financement de l'économie aussi.
29:04En tout cas,
29:05ça dépend.
29:07Si ce sont des activités
29:08sur les marchés secondaires,
29:09non, ça ne finance pas
29:10directement l'économie.
29:11Si ce sont des activités spéculatives,
29:13non, ça ne finance pas l'économie.
29:15Donc, si vous voulez,
29:15il faut pas...
29:16On va sur le crédit privé
29:17aux Etats-Unis, effectivement.
29:18Exactement.
29:18Ça se vient là.
29:19Petite inquiétude.
29:19Ça se vient là.
29:20Non, on est à ce que les géoplos.
29:21Justement,
29:22je pense quand même
29:23que le choix n'est pas
29:24entre le corset et l'anarchie.
29:27On peut quand même imaginer
29:29qu'il y ait de la régulation ajustée.
29:33Et lorsque le corset est trop serré,
29:36eh bien, on paralyse
29:38et on est doublé
29:40par effectivement
29:40des acteurs
29:41qui sont plus agiles maintenant.
29:42Mais le corset n'est pas trop serré.
29:43C'est trop complexe.
29:45Ça, c'est sûr.
29:45On est d'accord.
29:46Il y a une complexité excessive.
29:47Mais le corset n'est pas trop serré.
29:49On est d'accord.
29:49C'est pour simplifier, du coup,
29:50l'initiative.
29:51D'où vient la complexité ?
29:53C'est une question aussi
29:53que la Commission européenne
29:54gagnerait à se poser.
29:55La complexité,
29:56elle vient du fait
29:57que les régulateurs
29:59ont répondu
29:59à la complexité
30:00par la complexité
30:02en écoutant religieusement
30:04les doléances
30:04des grands groupes bancaires
30:05et notamment en acceptant
30:07que ceux-ci utilisent
30:09leur propre modèle de risque
30:10pour calculer leurs risques
30:13et pour calculer
30:14les exigences réglementaires.
30:16Elle est là, la complexité.
30:17D'accord ?
30:18Et donc, c'est ça
30:18qu'il faut défaire, par exemple.
30:20Mais ce n'est pas ça
30:21qui va être défait
30:22dans ce chantier
30:23de simplification.
30:24Que les acteurs économiques
30:26soient eux-mêmes
30:26les producteurs
30:27de leur propre complexité,
30:28je ne suis pas forcément
30:29instantanément convaincu.
30:30Mais en tous les cas...
30:31Ce n'est pas complètement
30:32des accords non plus,
30:33Manifest.
30:34Ça mérite d'être gardé.
30:35En revanche,
30:36lorsque vous dites
30:37que libérer de l'économie,
30:39ça ne va pas
30:40là où ça devrait aller,
30:41de toute manière,
30:42fluidifier l'économie
30:43et accélérer
30:44la circulation des richesses,
30:45ça ne peut que être bénéfique
30:46de manière globale.
30:48Non, mais on peut discuter
30:50est-ce que ça va
30:50et après,
30:51on peut rentrer
30:51dans une économie
30:53totalement dirigiste
30:54pour aller mettre...
30:55Je ne suis pas certain
30:56qu'on y gagnera,
30:56mais globalement,
30:58d'avoir une place financière
31:00européenne
31:01qui soit plus fluide
31:03et plus dynamique,
31:04je pense que
31:04tous les agents économiques
31:05qui gagneraient.
31:06Pour le moment,
31:07je trouve que
31:08l'économie européenne
31:10a l'air d'avoir
31:11des croissances
31:11qui culminent
31:12à 1,5%.
31:13Ce n'est véritablement
31:14pas l'idéal
31:15vers lequel...
31:15On peut pousser un peu.
31:16Un dernier mot,
31:17Mathieu Pêche-Berthi...
31:18Il y a des réglementations bancaires
31:19en Europe sûrement,
31:20un petit peu,
31:20mais avec des marchés
31:23des capitaux
31:23beaucoup plus unifiés
31:24parce que si les deux
31:25ne marchent pas.
31:25On attend toujours
31:26cette union des marchés
31:26des capitaux.
31:27Si on veut que ce soit bénéfique
31:28pour l'économie européenne,
31:30il faut effectivement
31:30que tout soit mis en place
31:31et donc aussi
31:32cette union des marchés
31:33des capitaux
31:33et on en est loin.
31:34Cette union des marchés
31:35des capitaux
31:36qui pourrait servir
31:36à financer un petit peu
31:37de dette.
31:38La dette,
31:38c'est le FMI
31:39qui a tiré la sonnette
31:40d'alarme la semaine dernière.
31:42C'était les assemblées
31:42générales de printemps
31:43du FMI
31:44et de la Banque mondiale.
31:45On en a trop peu parlé,
31:46on va faire le bilan
31:46avec mes invités du jour.
31:48On se retrouve tout de suite,
31:48ne quittez pas.
31:56BFM Business et la Tribune
31:58présentent
31:58Les Experts
32:00Raphaël Legendre.
32:02Il est 10h34,
32:03on est de retour
32:04pour la seconde partie
32:05de l'émission.
32:06Vous êtes toujours en direct
32:06sur BFM Business
32:07et les Experts
32:08avec Amel Elkabli,
32:10fondatrice et CEO
32:11d'Open Certif,
32:13une entreprise
32:13qui accompagne
32:14les TPE et les PME
32:16à l'intégration
32:17de l'IA
32:17et de la cybersécurité.
32:18On en parlera
32:19tout à l'heure
32:20de l'intelligence artificielle
32:21et de la cybersécurité.
32:23Gézabelle Coupé-Souberan
32:24est toujours avec nous,
32:25maître de conférence
32:26à l'Université Paris
32:27en Panthéon-Sorbonne,
32:28conseillère scientifique
32:29à l'Institut Vébène
32:30et Léonidas Calogéro-Poulos,
32:32PDG de Médiation
32:33et Arguments.
32:34Et des entrepreneurs
32:35pour la République.
32:36Et des entrepreneurs
32:37pour la République.
32:38Merci de compléter.
32:39Je voulais qu'on revienne
32:40sur les assemblées générales
32:42de printemps du FMI
32:43et de la Banque mondiale.
32:43Il y en a deux sessions par an.
32:46Vous avez les AG de printemps
32:47et les AG d'automne.
32:49C'est normalement
32:49le grand rendez-vous
32:51de la finance internationale.
32:52Des grands sujets
32:53politico-économiques.
32:55L'ensemble des ministres
32:56des pays développés
32:58y ont rendez-vous.
32:59Et même au-delà,
33:01et là cette année,
33:01on faisait quand même
33:02tous le constat
33:03que, étonnamment,
33:05on en a assez peu parlé.
33:07Alors il y a un sujet
33:07quand même sur lequel
33:08le FMI a tiré
33:09la sonnette d'alarme.
33:10C'est sur l'endettement
33:12public mondial.
33:14Allez, Amel,
33:15j'ai envie de commencer
33:15avec vous.
33:16Le FMI
33:17qui a expliqué
33:19qu'on se dirigeait
33:20tranquillement
33:21vers les 100%
33:23d'endettement,
33:25100% du PIB mondial
33:26d'ici la fin
33:28de la décennie.
33:28Bon,
33:29on est en France
33:29à 115.
33:31On respire toujours.
33:32Donc finalement,
33:33est-ce qu'Amonde
33:34a endetté
33:35à hauteur
33:36de 100%
33:37de son PIB,
33:38de sa création
33:39de valeur ?
33:39C'est un monde
33:41dangereux
33:41selon vous.
33:42Je rappelle que
33:43vous êtes économiste
33:44de formation.
33:46Alors effectivement,
33:47on peut souffler,
33:48enfin,
33:49on peut souffler
33:50avec 115%,
33:50mais quand même,
33:51les États-Unis,
33:53eux seuls
33:54avec la Chine,
33:56concentrent finalement
33:57la moitié
33:58de la dette mondiale.
33:59Donc c'est quand même
34:01énorme.
34:02Et oui.
34:02Donc le FMI
34:03annonce effectivement
34:04100%
34:05de dette
34:07du PIB mondial.
34:09C'est énorme.
34:10Puisque,
34:11voilà,
34:12et puis on n'en parle
34:14pas assez maintenant
34:14parce qu'il y a aussi
34:15les enjeux,
34:16enfin,
34:17le contexte géopolitique
34:18qui fait que finalement,
34:20eh bien,
34:21ces chiffres-là,
34:22cet endettement-là,
34:23eh bien,
34:23passe sous les cribles,
34:25on va dire,
34:25de la guerre
34:26qui a plus impact.
34:28Il y a des menaces
34:29plus saillantes
34:30que la menace
34:31de l'endettement,
34:32oui,
34:32qui est un étouffoir
34:33sur le temps long.
34:34Tout à fait,
34:35mais qui ont quand même
34:35des liens très étroits
34:37puisque finalement,
34:38la guerre engendre
34:40des dépenses militaires
34:44avec des taux d'intérêt
34:46qui sont élevés
34:46et donc finalement
34:47qui vont accroître
34:48donc un cercle vicieux
34:50finalement
34:50de la dette mondiale
34:51qui va continuer
34:55durablement
34:55dans le temps
34:56et structurellement
34:57à croître
34:59vraiment dans le temps.
35:00Donc ça,
35:00c'est quand même
35:01assez,
35:04c'est alarmant
35:06en tout cas
35:07pour la France
35:08et surtout
35:08pour le monde.
35:09Donc attention
35:10à l'endettement croissant.
35:12Isabelle Coupé-Soubéran,
35:13je rappelle que vous êtes
35:14maître de conférence
35:19à l'Université Paris-Importé
35:21en Sorbonne,
35:21vous êtes une spécialiste
35:22des questions financières.
35:24Les âgés du FMI
35:25et de la Banque mondiale,
35:26c'est normalement
35:26le grand rendez-vous
35:27de la finance internationale.
35:28Comment vous expliquez
35:29le fait qu'il n'y ait pas
35:30eu grand-chose cette année ?
35:31C'est vrai,
35:32on n'en a pas entendu
35:32beaucoup parler.
35:33C'est quelque chose
35:34que vous,
35:34vous suivez par exemple
35:35en tant qu'universitaire ?
35:37On suit en Suisse,
35:39on suit cela d'assez près.
35:41Et là, assez peu de presse
35:43sur le sujet.
35:46Sans doute, en effet,
35:47dans un contexte
35:48de profonde incertitude
35:50où, de toute façon,
35:52on n'y voit pas très clair
35:53et où ce genre de grand rendez-vous
35:55ne permet pas forcément
35:56d'y voir beaucoup plus clair.
35:58On a quand même,
35:59si vous voulez,
35:59à l'issue de ce rendez-vous,
36:00des inquiétudes croissantes
36:02sur la croissance mondiale,
36:05sur l'évolution de l'inflation,
36:07donc sur l'évolution
36:09des taux d'intérêt,
36:10donc sur les difficultés aussi
36:12après à refinancer la dette.
36:15D'accord ?
36:15Donc la dette,
36:16c'est effectivement,
36:17plus la dette augmente,
36:18plus ça devient un facteur
36:19de vulnérabilité financière.
36:21On va parler de la dette française,
36:22ça va nous coûter 4 milliards de plus
36:23que prévu cette année
36:24en charge d'intérêt.
36:25Oui, et la sensibilité
36:27du taux d'intérêt
36:28à l'augmentation de la dette
36:29n'est pas la même partout,
36:33mais en Europe
36:33et en France en particulier,
36:35cette sensibilité est assez forte,
36:37c'est-à-dire que
36:37quand la dette augmente,
36:38le taux d'intérêt augmente
36:40et le résultat de ça,
36:41c'est que la charge
36:42de la dette augmente,
36:43c'est que la dette
36:44ne sert plus finalement
36:46qu'à la dette,
36:47après j'ai envie de vous dire,
36:48c'est-à-dire qu'on s'endette
36:50pour rembourser la dette passée,
36:52pour payer la charge
36:53à rouler la dette,
36:55alors que ça devrait servir
36:56à financer l'économie.
36:59Donc ça, c'est vraiment
37:00un problème,
37:00parce que plus la dette
37:03s'accumule en montagne
37:05et fait peser une charge
37:06d'intérêt importante,
37:07et moins finalement
37:08on est en capacité
37:10de faire avec la dette
37:11ce qu'on devrait faire,
37:13à savoir financer
37:14l'investissement.
37:16notamment dans l'innovation.
37:16– Oui, pardon, mais vous avez
37:19souscrit totalement,
37:20mais avec un autre paramètre néanmoins,
37:22c'est qu'on finance
37:23avec de la dette,
37:24les taux d'intérêt
37:25de la dette passée,
37:26mais on finance de plus en plus
37:27dans le modèle social
37:28par de la dette,
37:29ce qui est une hérésie,
37:31une hérésie absolue.
37:33On financerait des infrastructures,
37:35je ne sais pas,
37:36on financerait,
37:36parce que personne n'imaginait
37:38qu'à un moment donné
37:39on aurait atteint ce seuil
37:40de 100% de la richesse nationale
37:42en dette.
37:42C'est quelque chose
37:43qui était à l'horizon.
37:45Je pense qu'on aurait eu
37:46une réunion du FMI
37:47il y a 10 ans,
37:49ils auraient regardé
37:50la situation d'aujourd'hui
37:51comme étant
37:52une espèce d'horreur
37:55et d'assuicide collectif.
37:56– C'est mais à juste titre ou pas ?
37:57– Non, mais on l'aurait vu
37:58comme un sujet collectif
37:59à un moment donné,
37:59ce qui apparaissait
38:01comme un sujet collectif
38:01et la réalité
38:02à laquelle on est arrivé
38:03et sur laquelle
38:05tout le monde
38:06a l'air de continuer,
38:07comme vous le disiez,
38:07à respirer tranquillement,
38:09et bien à un moment donné
38:10le modèle va rattraper
38:11la réalité.
38:12– C'est une nécessité.
38:13En revanche,
38:14on ne peut pas continuer
38:16à ne pas investir,
38:18je ne sais pas,
38:18sur la correction du climat,
38:21laisser un monde meilleur
38:22pour nos enfants demain
38:23et uniquement investir
38:27sur le fait
38:27de protéger socialement
38:30ceux qui sont là aujourd'hui
38:31et emprunter pour cela
38:33et avoir une charge de la dette
38:35qui devient de plus en plus lourde
38:37et qui fait qu'aujourd'hui,
38:38le budget de la sécurité sociale
38:40est plus élevé
38:41que le budget général
38:42de l'État
38:43dans notre pays,
38:44ce qui est en soi
38:45une catastrophe.
38:47– Les dépenses sociales
38:47représentent 60%
38:48de la hausse
38:49des dépenses publiques
38:50l'année dernière.
38:50– Je voudrais quand même
38:51juste apporter
38:52une petite précision.
38:53l'État s'endette
38:55sur les marchés financiers
38:57pour financer son déficit
39:00et le déficit
39:01vient autant des dépenses
39:05que des recettes,
39:07d'accord ?
39:07Enfin, le déficit,
39:08c'est quand les dépenses
39:08l'emportent sur les recettes.
39:09– On peut corriger
39:10sur une augmentation de recettes, oui.
39:11– Le problème peut tout aussi bien venir
39:13des dépenses que des recettes.
39:15Il s'avère que dans notre pays…
39:17– On a les deux niveaux
39:17les plus hauts du monde quasiment.
39:19– Oui, enfin bon,
39:19le problème vient aussi beaucoup
39:21de l'atrophie
39:23en fait des recettes fiscales.
39:25– Alors je pense que nous allons
39:26nous trouver un autre point
39:27de désaccord.
39:29Vous ne m'en voudrez pas
39:30et je le dis avec…
39:31– Allez-y, Néomouda.
39:32– J'apprécie même.
39:34– Amical,
39:37imaginez que dans le pays
39:38le plus taxé du monde,
39:40le problème,
39:40c'est qu'on ne taxe pas suffisamment.
39:42Je pense que c'est quelque chose
39:43qui sera entre nous
39:46un point de désaccord durable.
39:48– Est-ce qu'on taxe au bon endroit ?
39:50– Certainement,
39:51j'imagine très très bien
39:53que pour reprendre
39:54à terme une expression
39:56qui était chère à Georges Marchais,
39:57il faut prendre l'argent
39:58là où il est,
39:59mais l'argent là où vous le voyez,
40:02c'est en principe
40:03de l'argent qui s'investit
40:04et qui permet
40:05de faire croire des entreprises.
40:06Elles sont déjà,
40:08je pense,
40:08au taquet
40:09sur les capacités
40:10de prélèvement
40:11et lorsque vous direz
40:14qu'on leur donne des cadeaux,
40:15c'est juste pour atténuer
40:16la charge des impôts
40:18qui pèsent sur elles
40:19pour essayer de les rendre
40:20un tout petit peu compétitifs
40:21par rapport à leurs concurrents
40:23à l'international.
40:23– Il y a des surprofits
40:24à taxer,
40:25surtout dans le contexte actuel.
40:26On évoquait
40:28le contexte géopolitique,
40:29la guerre au Moyen-Orient,
40:31il y a des surprofits
40:31qui vont apparaître
40:32dans les industries
40:34gazières et pétrolières.
40:35– Vous avez raison.
40:35– Ces surprofits,
40:36il faut les taxer.
40:37– Il y a des petits ajustements
40:38à faire.
40:38Si vous croyez
40:39que c'est la hauteur
40:40des dizaines de milliards
40:41de déficits
40:42que nous avons,
40:43je ne suis pas totalement sympathique.
40:44– Mais j'ai plein d'autres propositions.
40:46– Je vous rappelle quand même
40:47qu'au niveau
40:48de croissance économique,
40:49il y a quand même
40:50en 2025
40:5279 100 entreprises
40:54défaillantes.
40:55Et depuis le début d'année,
40:56le premier trimestre,
40:57on est quand même
40:57à plus de 19 000 entreprises
40:59qui sont défaillantes
40:59et qui sont
41:00les plus vulnérables,
41:02les TPE,
41:03les petites entreprises.
41:04Elles sont 92%
41:06de TPE,
41:07de micro-entreprises
41:08qui sont parmi
41:09ces 79 000 entreprises
41:11défaillantes.
41:12Donc c'est quand même,
41:13on parle d'endettement,
41:14etc.,
41:15mais qui va financer
41:16l'endettement de la France ?
41:18Ce n'est pas la croissance,
41:19ce sont en tout cas
41:19des entreprises
41:19puisque finalement,
41:21elles sont elles aussi
41:21plongées dans un problème
41:22de trésorerie aussi
41:23et donc,
41:24c'est un cercle visuel.
41:26– Et ce ne sont pas
41:27les entreprises
41:28les plus aidées précisément
41:29du tout ?
41:30– Par les banques.
41:31– Par les banques.
41:31– Donc les financements bancaires
41:33ne vont pas là
41:34où ils devraient aller
41:35au PME,
41:37au TPE,
41:38ça va bien d'avantage.
41:39– Pardon, mais vous faites
41:40un sujet,
41:41mais c'est un problème.
41:41– Ça c'est un problème.
41:41– La question de l'ampleur
41:42de l'entrevente,
41:45je me permets de redire
41:46que lorsque l'on a
41:47des montants de dettes
41:48comme ceux que nous avons,
41:50que l'essentiel est pris
41:51sur de la dette sociale
41:53et du reboursement de la dette,
41:56nous avons un problème de modèle.
41:57Alors ensuite,
41:58on peut, ça et là,
42:00sur tel et tel ajustement,
42:02considérer que telle entreprise
42:03ou tel secteur
42:04pourrait être davantage
42:05taxé que les autres,
42:06mais ce n'est pas le problème
42:07de modèle que nous avons.
42:08Notre modèle n'est pas durable
42:11et il va falloir le corriger
42:12et nous évoquions tout à l'heure
42:14les débats que nous avons
42:15dans l'univers patronal
42:16avec l'ensemble
42:17des représentants politiques.
42:19Nous pensons que notre rôle
42:21aujourd'hui
42:21d'acteur économique,
42:23c'est de faire la pédagogie
42:25de modèles qui fonctionnent
42:27et de modèles qui ne fonctionnent pas.
42:28Nous ne sommes pas des ennemis
42:30de la protection sociale,
42:31pas du tout,
42:32mais nous pensons
42:33qu'il y a des choses
42:33qui sont viables
42:34et des choses qui ne sont pas
42:35et qu'il y a quelques éléments
42:37qui ne sont pas inutiles pour ça,
42:38ce sont les repères arithmétiques.
42:39Il y a de l'arithmétique
42:42qui doit être remise
42:43à tout petit peu
42:44dans le cœur de notre modèle
42:45pour ne pas totalement déraper.
42:47On a besoin de repères
42:48et là,
42:49on est totalement sorti des clous.
42:50Et je pense que les derniers chiffres
42:52sortis du FMI
42:53et ceux qui nous concernent,
42:54on atteste largement.
42:56FMI qui expliquaient en tout cas
42:57sur les aides au carburant,
42:59on est en pleine crise,
43:00qu'il fallait des aides
43:01très temporaires
43:02et très ciblées.
43:03Pour le coup,
43:04on suit le modèle
43:06à la lettre près.
43:08Effectivement.
43:08Allez,
43:09il est 10h45,
43:10vous êtes toujours en direct
43:11sur BFM Business.
43:13On va s'attaquer
43:14au dernier sujet
43:16passionnant,
43:17évidemment,
43:17celui de l'impact
43:18de l'intelligence artificielle
43:21sur l'emploi.
43:22L'IA va-t-elle vraiment
43:24changer les métiers ?
43:25Va-t-elle les détruire
43:27ou les transformer ?
43:29On a évidemment
43:30des rapports
43:32qui sont publiés
43:34en ce moment
43:34quasiment quotidiennement
43:36sur le sujet.
43:38Vendredi,
43:39c'est OpenAI,
43:41quelqu'un qui connaît
43:42une boîte
43:42qui connaît plutôt bien
43:43l'intelligence artificielle,
43:44qui a publié
43:47un rapport
43:47sur l'impact de l'IA
43:49sur le travail
43:50avec deux idées clés.
43:52L'IA transforme
43:54surtout les tâches
43:56et pas forcément
43:57les emplois
43:59entièrement.
44:01Et donc,
44:02l'idée,
44:02c'est que beaucoup
44:03de métiers
44:03seront augmentés
44:05ou redéfinis,
44:06mais pas forcément
44:07supprimés.
44:09Ça,
44:09c'est votre quotidien,
44:12Amel Elkabli,
44:13j'ai envie de dire,
44:13puisque vous conseillez
44:15des TPE,
44:16des PME
44:17dans l'adoption
44:19de l'IA
44:20aujourd'hui.
44:21Alors vous,
44:22que voyez-vous
44:22dans les entreprises
44:24que vous conseillez
44:24aujourd'hui ?
44:26Déjà,
44:27je vois des entreprises
44:28qui ne sont pas du tout
44:29matures par rapport
44:30à l'adoption de l'IA.
44:32Seuls 9%
44:33finalement des entreprises
44:33françaises
44:34ont adopté l'IA
44:35dans leur processus clé.
44:379% seulement ?
44:38Moi,
44:39j'entends tous
44:39et ils sont contraires
44:39sur ces chiffres.
44:40J'ai vu que la France
44:41était très en avance
44:42et puis très en retard
44:43par rapport aux Chinois,
44:44aux Américains,
44:46Globalement,
44:46au-delà des chiffres,
44:47mais c'est 9% des entreprises
44:49seulement qui utilisent...
44:51Ça vous laisse
44:51un potentiel de développement
44:52absolument majeur.
44:54C'est une très bonne nouvelle
44:57pour Open Certif.
44:59C'est déjà ça,
45:01exactement.
45:019% seulement,
45:03mais on est super en retard.
45:05On est en retard.
45:06Par rapport aux voisins européens,
45:08on se situe où ?
45:09On est dans la moyenne.
45:11On n'est pas très en retard
45:13par rapport à nos voisins européens.
45:16On est très en retard
45:16par rapport à la Chine
45:18ou aux Etats-Unis,
45:18ou les Américains,
45:19qui sont bien en avance,
45:21d'autant que toutes les boîtes d'IA
45:22comme OpenAI,
45:25Cloud, etc.,
45:26ce sont des entreprises américaines.
45:27On a quand même notre Mistral,
45:30qu'on chouchoute.
45:32Utiliser le chat de Mistral.
45:34Qu'on chouchoute, exactement.
45:35Sauf que le chat de Mistral
45:39est moins développé
45:41parce qu'on l'utilise moins
45:43que OpenAI,
45:45que ChatGPT
45:45ou Cloud
45:46ou d'autres technologies d'IA.
45:48Et 9% de taux d'utilisation
45:50d'IA dans les entreprises,
45:52ça veut dire qu'en réalité,
45:53ça n'impacte pas beaucoup
45:55encore les métiers.
45:57C'est assez difficile à voir.
45:58C'est ça la question
45:58qu'on pose ce matin.
45:59Est-ce que ça va supprimer
46:01des métiers
46:01ou est-ce que ça va
46:02les transformer ?
46:03Le rapport d'OpenAI
46:06montre bien deux choses.
46:08Déjà, il définit
46:09ce que c'est l'IA redéfinie
46:12et l'IA augmentée.
46:13Donc redéfinie, c'est quoi ?
46:14C'est une IA
46:15qui va finalement améliorer
46:18les tâches quotidiennes,
46:19les tâches notamment cognitives,
46:22l'analyse des données,
46:24la comptabilité,
46:25les synthèses de rapports,
46:27du code aussi de base
46:29qu'on peut demander à l'IA.
46:30Et donc là, on a une IA
46:33qui va être redéfinie.
46:35Elle va non pas supprimer le poste,
46:38mais elle va permettre,
46:39on va dire,
46:40d'avoir un rôle supplémentaire
46:42de gérer que les cas complexes,
46:44par exemple,
46:45ou des questions éthiques.
46:47Mais elle va, on va dire,
46:48globalement, en moyenne,
46:49on gagne cinq heures de temps
46:52par semaine
46:53pour un chef d'entreprise
46:54qui va utiliser l'IA.
46:55C'est quand même pas mal.
46:56Cinq heures de temps gagnées,
46:58oui, bien sûr.
46:58C'est énorme pour un chef d'entreprise.
47:00Sur le cas de compétitivité.
47:02Exactement.
47:02En termes de compétitivité,
47:03c'est pas mal.
47:04Donc, il y a l'IA redéfinie
47:07qui, finalement,
47:08va améliorer les tâches,
47:10mais on a toujours besoin
47:11de l'humain, on va dire,
47:12d'un rôle qui va se modifier.
47:14Et puis, on a l'IA augmentée.
47:16Alors, l'IA augmentée,
47:17c'est quoi ?
47:18C'est une IA
47:19où, enfin,
47:20c'est plutôt dans les métiers.
47:22On a, par exemple,
47:23dans le design,
47:24dans le design,
47:25dans les synthèses,
47:26dans les comptables,
47:27par exemple,
47:27on va demander à l'IA
47:28de le faire.
47:29Ok, donc là, concrètement,
47:31on se dit, hop,
47:32c'est un métier
47:32qui va disparaître.
47:33Donc, le designer,
47:34on n'a plus besoin.
47:36Celui qui fait des vidéos,
47:37on n'a plus besoin.
47:37Le community manager,
47:38maintenant, on demande à
47:39Thia JPT, Claude ou Mistral
47:40de nous faire des postes
47:41et tout, c'est fait.
47:42C'est tout qu'on n'a pas besoin.
47:43Par contre, au contraire,
47:44l'IA augmentée, c'est quoi ?
47:45C'est qu'effectivement,
47:46elle va faciliter le travail,
47:49mais puisque les coûts vont baisser,
47:51eh bien, ça va permettre,
47:52finalement, aux entreprises
47:54d'augmenter la demande.
47:56Donc, quand la demande va augmenter,
47:58eh bien, on a besoin
47:58de plus de professionnels
48:00aguerris à l'IA,
48:01à ses usages.
48:02Oui.
48:02Et donc, eh bien,
48:03elle va augmenter l'IA
48:05et donc, voilà,
48:06on a quand même besoin de l'IA
48:08parce qu'elle va baisser les coûts
48:09et donc augmenter l'usage
48:11de ces IA sur le marché du travail.
48:13Donc, globalement,
48:15globalement,
48:16l'IA ne détruit pas
48:18des métiers.
48:20Elle va, au contraire,
48:22améliorer la productivité.
48:24Alors, certains métiers, oui,
48:25parce qu'en fait,
48:25alors, le rapport précise
48:28deux variables.
48:29Il précise, donc,
48:29la première variable,
48:30c'est le rapport à l'humain.
48:34Tous les métiers qui demandent
48:37plus d'humains,
48:38par exemple, un pompier,
48:39on ne peut pas remplacer
48:40un pompier par l'IA.
48:42C'est impossible.
48:43Les aides-soignantes,
48:44on ne va pas remplacer...
48:45Tout le contact humain, etc.
48:48Et puis, vous avez aussi...
48:49Il va être augmenté.
48:50Exactement.
48:51Et puis, vous avez aussi
48:51les professions
48:52qui sont réglementaires.
48:54Exemple,
48:54le scénographe réglementaire,
48:57judiciaire,
48:57lui, on est obligé
48:58d'en avoir un,
48:59alors que, concrètement,
49:00l'IA pourrait le faire.
49:01Mais comme on est obligé,
49:02c'est un métier qui va,
49:03on va dire,
49:04potentiellement,
49:04en tout cas,
49:05être gardé,
49:08on va dire,
49:08pour le moment,
49:09mais pour le moment.
49:09Pour le moment.
49:10Ça veut dire,
49:10dans quelques années,
49:11on peut se dire,
49:12les politiques vont réfléchir,
49:13ils vont déterminer
49:15les métiers qui peuvent
49:15être remplacés par l'IA
49:16et donc, hop,
49:17on va aller prendre
49:17des métiers qui sont réglementaires.
49:19De la même façon
49:20que les avocats.
49:20Les avocats,
49:21pas,
49:22ils ont aussi une panoplie,
49:24on va dire,
49:24de juristes
49:25qui peuvent être aussi
49:25remplacés
49:26et donc améliorés.
49:27Je trouve que c'est
49:29absolument spectaculaire
49:30parce qu'on a des résultats
49:32parfois très étonnants
49:33lorsque l'on interroge
49:35des Claude
49:36ou du Mistral
49:38et on se dit,
49:40mais ce que l'IA
49:42est capable de nous apporter
49:43en quelques minutes,
49:44ça aurait pris des heures
49:45à faire.
49:46Donc,
49:46en termes de compétitivité,
49:48je trouve que c'est
49:49vraiment très utile
49:50et on le sait,
49:52les gains de compétitivité,
49:53c'est de la richesse
49:55en plus,
49:56c'est véritablement
49:58quelque chose
49:59qui a un potentiel
50:00qui est très difficile
50:01d'anticiper d'ailleurs
50:02parce que quand bien même
50:03il y aurait des métiers
50:05qui disparaîtraient
50:05ou des effectifs
50:06qui baisseraient,
50:08le fait de gagner
50:08en compétitivité,
50:09c'est un accroissement
50:10de richesse
50:10pour l'ensemble
50:11de l'économie
50:12et dès lors,
50:13ça peut avoir...
50:14Tout le monde bénéficie.
50:15Donc,
50:16anticiper
50:18l'impact
50:19à moyen terme
50:21de la propagation
50:22de l'IA
50:23et avec ce chiffre
50:24de 9%
50:24que vous nous donnez,
50:25on voit bien
50:26que la marge de progression
50:27est absolument colossale,
50:29je pense que c'est difficile.
50:31Ça amène
50:31un peu spontanément
50:32à avoir
50:33une réaction
50:34presque,
50:35j'allais dire,
50:35presque idéologique
50:36vis-à-vis du progrès
50:37technologique.
50:38C'est ce qu'on regarde
50:39le progrès technologique
50:39comme étant
50:40l'ennemi
50:41et vous savez comme moi
50:42que chaque saut technologique
50:44a été regardé...
50:45A apporter son lot d'angoisse
50:47aussi à chaque fois.
50:48Et tous les cassandres
50:48ont toujours considéré
50:49que chaque saut technologique
50:51allait provoquer
50:52un chômage de masse
50:53et mettre à la rue
50:55tous les ouvriers
50:56du moment où c'est apparu
50:57et ce n'est pas
50:58ce qui s'est passé.
50:59Je me dis finalement
51:00qu'avec ça,
51:01c'est l'extraordinaire
51:03augmentation
51:03des capacités humaines
51:04dans tous les domaines
51:06et donc
51:07qui dit
51:07augmentation
51:08des capacités humaines
51:09dit véritablement
51:10une croissance économique
51:11exponentielle potentiellement
51:13pour autant
51:14qu'on prenne
51:15le cheval au galop
51:17et à 9%
51:18j'ai plus envie
51:19qu'on aille vite
51:20qu'on accélère
51:21en accélérant
51:22plutôt qu'à attendre
51:23de se demander
51:24quel sera le bon verdict
51:25sur le cheval.
51:26Le souci c'est que
51:27si on veut augmenter
51:28ce pourcentage-là
51:30il faut aussi
51:32améliorer
51:33les compétences.
51:34Bien sûr.
51:35La problématique
51:35de...
51:36Il y a un véritable sujet
51:37sur la formation.
51:37Sur la formation.
51:38Bien sûr.
51:39A l'université par exemple
51:40Jézabelle Coupé-Soubor
51:41on en est où avec l'IA ?
51:43On n'en est pas très loin
51:44c'est clair
51:46il faut vraiment
51:47s'y préparer
51:48et on n'y est pas
51:49et il va y avoir
51:50en effet
51:51un chantier
51:54de formation
51:56d'adaptation
51:58parce que
51:58vous nous disiez
51:59tout à l'heure
51:59en fait ça ne va pas
52:00détruire de l'emploi
52:01ça va transformer
52:01des tâches
52:02mais si c'est vraiment
52:04cet effet-là
52:05qui prédomine
52:06et on n'est pas sûr
52:07que cet effet-là
52:08prédomine
52:08mais il y a un gros
52:09enjeu de formation
52:10est-ce que
52:12notre système
52:13d'éducation
52:14de formation
52:15est prêt
52:16pour cela
52:17avec des universités
52:18qui sont
52:19sans moyens
52:20d'accord
52:21des écoles
52:22de commerce
52:22qui coûtent
52:23extraordinairement
52:24cher
52:25qui n'ont pas
52:26toujours
52:26une offre de cours
52:28à la hauteur
52:29du prix
52:30que les étudiants
52:31que les étudiants
52:32payent
52:32donc je pense que
52:32même pour ce chantier
52:33de formation-là
52:34on n'est pas prêt
52:35et par ailleurs
52:36l'effet
52:38pourrait être
52:39beaucoup plus important
52:40sur le travail
52:41humain
52:42que
52:42ce qu'on est en train
52:44de se dire ici
52:45moi j'entends
52:46les beaux discours
52:48sur l'augmentation
52:48de la productivité
52:49ça va être
52:50génial
52:51ça va booster
52:51la croissance
52:52mais
52:53si
52:55si un humain
52:56devient
52:56dix fois plus
52:58productif
52:58grâce à l'IA
53:00ça veut dire
53:01tout simplement
53:01qu'on va avoir
53:02moins besoin
53:03de travail humain
53:05donc vous allez quand même
53:06avoir un effet
53:07de remplacement
53:08est-ce que
53:09l'effet de remplacement
53:10va l'emporter
53:11sur l'effet
53:12de création
53:13de nouvelles tâches
53:14voire
53:15de nouveaux emplois
53:16en réalité
53:17on ne le
53:18sait pas
53:19d'accord
53:19donc dans le meilleur
53:20des cas
53:21il y a
53:22un chantier
53:22de formation
53:24on n'est pas prêt
53:25dans
53:26le pire
53:27des cas
53:28et bien en fait
53:29il va y avoir
53:29un gros chantier
53:31de compensation
53:32c'est à dire
53:32que ceux qui n'ont pas
53:33de travail
53:34qui ne pourront plus
53:35vivre
53:35de leur travail
53:36il va falloir
53:37et bien
53:38leur donner
53:38des ressources
53:40d'accord
53:41leur permettre
53:42de vivre
53:43et ça
53:43on n'est pas prêt
53:44surtout quand
53:44on est en train
53:45de taper
53:46constamment
53:47sur le modèle social
53:48en disant
53:49que c'est le
53:50open AI
53:51il donne des chiffres
53:52parce qu'évidemment
53:53c'est polymorphe
53:54tout ça
53:55il y aura un peu
53:55de tout en réalité
53:56mais on peut discuter
53:57quand même
53:58des chiffres
53:59intéressants
53:59d'open AI
54:00grosso modo
54:01pour la moitié
54:02des professionnels
54:03pas de changement
54:0346%
54:04peu de changement
54:05immédiat
54:06immédiat
54:07à voir dans la durée
54:08bien sûr
54:09vous avez
54:10un travailleur
54:11sur 5
54:1118%
54:12pour qui il y a
54:12un risque élevé
54:13d'automatisation
54:15ça veut dire
54:15que quand même
54:16si on balaye
54:1620% des jobs
54:18ça risque de tanguer
54:19quand même un peu
54:20pour un quart
54:21ce sera une réorganisation
54:23il y aura
54:23moins d'emplois
54:25mais les humains
54:26seront toujours nécessaires
54:27et pour 12% seulement
54:29il y aura un effet
54:31volume grâce à la baisse
54:32des coûts
54:32et ça va apporter
54:33de la croissance
54:34c'est le seul chiffre
54:34qui a retenu Figaro
54:35j'ai noté ça
54:37ça s'appelle un angle
54:38c'est le seul chiffre
54:40qui a retenu Figaro
54:40pour le Figaro
54:41c'est les 10%
54:43le danger de l'IA
54:45le danger de l'IA
54:46c'est pas le chômage de masse
54:48mais c'est finalement
54:50la capacité à piloter l'IA
54:52et donc la transition
54:53et le souci
54:54c'est vraiment la transition
54:56et on voit qu'on n'y est pas
54:56on n'y est pas du tout
54:57on n'y est pas encore
54:58un autre premier sujet
55:00sur le dialogue
55:01entre les acteurs économiques
55:02et les forces politiques
55:03je me dis finalement
55:05qu'un sujet comme celui-là
55:07a véritablement besoin
55:08de témoins économiques
55:09sur la manière dont les métiers
55:11sont transformés
55:12la manière dont les entreprises
55:13réorganisent le travail
55:15en leur sein
55:15et former nos acteurs
55:18nos décideurs politiques
55:20à ces enjeux
55:22c'est probablement
55:23aujourd'hui
55:24un sujet qui est plus important
55:26que les sujets
55:28dans lesquels on est encalminé
55:29sur le modèle social
55:31véritablement
55:33le monde entier
55:34avance sur les biotech
55:36sur l'intelligence artificielle
55:37sur les transitions
55:39écologiques
55:40et on est dans des débats
55:42du 19ème
55:43et je pense que
55:44plus en France qu'ailleurs
55:45je suis certain
55:45parce que ce n'est pas le cas
55:46de tout le pays européen
55:47on revient sur notre premier sujet
55:48aussi
55:49parce que l'IA
55:50c'est également
55:51en fait une force politique
55:53déstabilisante
55:54il y a énormément
55:55de concentration
55:56dans le secteur
55:57de l'IA
55:58vous mentionniez tout à l'heure
56:00OpenIA
56:01et puis
56:02on peut ajouter
56:03Nvidia
56:04ce sont des acteurs
56:05vraiment en composition
56:06de domination
56:08qui ont un pouvoir
56:10politique
56:11du fait de leur domination
56:13de leur domination économique
56:14et si on minimise
56:15en fait
56:16les effets de l'IA
56:17sur
56:18sur le travail humain
56:20sur les travailleurs
56:21comme on l'avait fait d'ailleurs
56:22aussi avec le choc chinois
56:24avec la
56:26avec la mondialisation
56:27le risque
56:28là encore
56:29et bien
56:29c'est la montée
56:31de l'extrême droite
56:32c'est
56:33alors je ne sais pas
56:34si j'irais
56:36conclure de la même manière
56:37que vous
56:37le technofascisme
56:38qui est en marche
56:40mais en revanche
56:41nous sommes trouvé
56:42un poids de convergence
56:42au moins sans frein
56:43dans cette heure de débat
56:45et vous m'envoyez ravi
56:46c'est sur
56:47le danger réel
56:49d'avoir
56:50des intelligences artificielles
56:52qui sont entre les mains
56:52de géants américains
56:54uniquement
56:55c'est un danger
56:57existentiel
56:58civilisationnel
56:59et vous voyez que ça nous fait
57:00finalement un joli point commun
57:02merci
57:02merci beaucoup
57:04tous les trois
57:05pour cette émission passionnante
57:07disponible en podcast
57:08et replay
57:08tout de suite
57:09c'est tout pour investir
57:10le best-of
57:10animé par Antoine Larigauderie
57:12on se retrouve demain
57:13même à même endroit
57:1310h en direct
57:14sur BFM Business
57:15très bonne journée à tous
57:19les experts
57:20débat et controverse
57:22sur BFM Business
57:23d'avoir regardé cette vidéo
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