- il y a 23 minutes
Ce lundi 11 mai, les questions douanières entre l'Europe et les États-Unis, l'étude du Haut Commissariat au Plan qui expose les défis économiques posés par la bombe démographique, ainsi que l'impact de l'intelligence artificielle sur l'emploi, ont été abordés par Rayan Nezzar, professeur à Sciences Po, Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, et Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission.
00:02Il est 10h, passez de 1 minute.
00:04Notez bien le nouvel horaire des experts tous les jours sur BFM Business.
00:07C'est désormais 9h30, 10h30 avec toujours autour de la table Thomas Grébine,
00:13responsable du programme macroéconomie et finances internationales OCPI,
00:16Ryan Nezart, professeur à Sciences Po et Laurent Vronsky,
00:19directeur général d'AirVor, secrétaire général de Croissance Plus.
00:24Bon, on a beaucoup parlé budget durant toute la première partie de l'émission.
00:28Je voulais qu'on parle des droits de douane, peut-être.
00:30Thomas, en 2 minutes, simplement, nous expliquer, c'est l'émission du jour,
00:37jeudi dernier, le tribunal de commerce international,
00:39ce n'est pas la Cour surprême,
00:40c'est le tribunal de commerce international des États-Unis
00:43qui a invalidé les 10% de tarifs que Donald Trump avait mis à absolument tout le monde.
00:50On a l'accord US-UE qui n'est plus appliqué non plus.
00:55On est paumé dans ces droits de douane.
00:58Je voudrais avoir le témoignage de Laurent après,
01:00qui exporte aussi aux États-Unis.
01:02Mais où est-ce qu'on en est aujourd'hui dans ce grand maelstrom douanier
01:07entre l'Europe, la France et les États-Unis ?
01:11On en est dans une situation où Donald Trump cherche toujours
01:15de nouvelles formules juridiques pour passer ses droits de douane.
01:18Donc là, ce qui a été invalidé, c'est ce qu'il avait proposé en février
01:22où il avait sorti une vieille loi des années 70
01:26qui pouvait être appliquée s'il y avait un déficit de la balance des paiements.
01:30Le tribunal que vous avez mentionné a considéré
01:33qu'on n'était pas dans la situation mentionnée par ce texte,
01:37parce que ce texte était à une époque où le dollar était indexé alors.
01:41Or, aujourd'hui, ce n'est manifestement pas le cas.
01:44Mais ce qu'il faut voir, c'est que Donald Trump a déjà prévu
01:48de nouveaux instruments juridiques qui pourraient être utilisés.
01:53Notamment, il y a un texte sur les représailles présidentielles
01:56qui pourraient être pris, puis après, il y a une autre...
01:59Et qui, là, sont très sectorielles, c'est-à-dire qu'on cible tel ou tel produit.
02:02Mais ce qui est intéressant, c'est que pour l'instant,
02:04la Cour suprême n'a pas répondu sur le fait que, constitutionnellement,
02:08le président ne pouvait pas prendre des mesures
02:11qui sont du ressort du Congrès.
02:12Et on voit bien, dans les décisions juridiques qui ont été prises,
02:16c'est chaque fois, il juge sur les décisions spécifiques
02:19en se demandant est-ce que le texte particulier est bien motivé.
02:24Mais donc, ça permet à Donald Trump et à son administration
02:27de trouver de nouveaux instruments juridiques
02:30pour faire passer ces droits de douane.
02:33Et peut-être juste un dernier point,
02:35c'est qu'on a toujours l'impression que Donald Trump,
02:37il y a des allers-retours, ce qui est vrai en partie.
02:39Mais ce qu'il faut voir aussi, c'est que le droit de douane moyen,
02:42par exemple, le droit de douane moyen effectif
02:44appliqué par les États-Unis a quand même augmenté de plus de 10 points
02:47par rapport au début de son second mandat.
02:51Donc, il y a bien une augmentation significative des droits de douane.
02:54Et même quand on parle de la Chine,
02:57alors certes, le droit de douane effectif,
02:59il n'est plus à 50% comme il y a quelques mois,
03:01mais il est toujours un droit de douane autour de 30%.
03:04Donc, de nouveau, il y a des allers-retours,
03:07mais Donald Trump réussit quand même, entre guillemets,
03:09à augmenter significativement le taux de droit de douane moyen effectif.
03:14Donc, la guerre commerciale a bien eu lieu.
03:16Même si le commerce international a augmenté en 2025.
03:20Laurent, vous êtes une entreprise exportatrice,
03:24notamment aux États-Unis.
03:26Vous avez de bons conseillers, là, pour gérer tous ces yo-yos ?
03:30Mais les conseillers ont besoin de conseillers.
03:32Donc, si vous voulez, personne n'en sait rien.
03:35C'est pour ça que ce qui est en train de se passer,
03:38c'est que les acteurs économiques,
03:40de part et d'autre de l'Atlantique,
03:42ont compris qu'aujourd'hui,
03:43on était dans un monde particulièrement incertain à ce niveau-là,
03:46et que finalement, il faut essayer de donner vie au projet,
03:48puis après, on va gérer au fil de l'eau.
03:50Parce que bien malin est celui qui sait prévoir
03:52si on va être à 10, à 15, à 35.
03:56Je vous passerai l'explication de texte sur les catégories,
03:58avec des catégories chapeau extrêmement larges.
04:01Donc, nous, on est métaux ferreux,
04:02on exporte des machines, des biens d'équipement, on est là-dedans.
04:05Donc, globalement, je dirais qu'on essaye tant bien que mal
04:07de maintenir le volant d'affaires,
04:10ne sachant pas ce qui va se passer,
04:12en se disant, finalement, on va gérer les choses au fil de l'eau.
04:15Par contre, là où monsieur a évidemment raison,
04:17c'est que la facture, elle, elle a bel et bien augmenté.
04:19Alors maintenant, la question, ce n'est pas de savoir si elle va augmenter,
04:21c'est de savoir de combien et quand,
04:22et si ça va être invalidé ou pas invalué.
04:24C'est-à-dire, est-ce que vous avez passé la hausse des prix sur vos clients ?
04:30Est-ce que vous avez pris sur vos marges ?
04:32Est-ce que c'est un distributeur sur place ?
04:33Ce qui se passe, et c'est très intéressant,
04:35c'est que 95% des hausses de taxes ont été payées par le consommateur américain.
04:40Donc, quand monsieur Trump dit qu'il a rendu service à son pays,
04:44écoutez, je laisse seul juge les mêmes citoyens américains et contribuables.
04:48Pour une raison extrêmement simple,
04:50c'est que nous, nous exportateurs aujourd'hui,
04:53je veux dire que nous exportons dans un pays,
04:56ce n'est pas nous qui faisons les lois.
04:58Donc, évidemment, on a des discussions commerciales
05:00qui, vous l'imaginez, ne manquent pas de verve.
05:03C'est pour ça qu'on n'avait pas besoin, en plus de ça et du reste,
05:06d'avoir, en plus de dire, dans notre propre pays,
05:08d'avoir des discussions et l'incertitude fiscale.
05:12Allez, il faut qu'on avance, on est un peu.
05:13Thomas, il y a une petite réaction, mais il y a le sujet.
05:15C'est la natalité.
05:16Non, mais c'est vrai que c'est le consommateur américain
05:19qui paye les droits de douane sur les inflations.
05:21Mais on l'a vu, ça, vraiment.
05:22L'inflation n'est pas à 3% aux Etats-Unis.
05:26Elle est moins prévue, parce qu'en particulier,
05:28il y a eu des effets de stockage en début d'année.
05:30Mais ce que je veux dire, c'est...
05:31Donc, c'est à venir.
05:33Ça risque d'être à venir, oui.
05:34Mais c'est en partie l'objectif poursuivi.
05:37Quand vous mettez des droits de douane,
05:38l'objectif, c'est de surenchérir les importations
05:41pour produire sur le sol américain.
05:44Donc, le fait que les produits chinois
05:45coûtent plus cher pour le consommateur américain,
05:47c'est le but.
05:48Parce que s'ils ne coûtaient pas plus cher,
05:50vous n'auriez aucune incitation à produire,
05:52par exemple, les voitures sur le sol américain.
05:54Donc, c'est un peu dans le discours,
05:55le fait qu'on dit toujours,
05:56oui, mais Donald Trump se trompe
05:58parce que ça surenchérit le prix
06:01pour le consommateur américain.
06:02Moi, je dirais que c'est justement
06:03le but de ce type de droits de douane.
06:06Juste, il y a un autre pays européen
06:07qui est principalement confronté
06:09à cette guerre commerciale,
06:10c'est l'Allemagne.
06:11Si la surtaxe de 25%
06:13qui a été annoncée par l'administration américaine
06:15s'applique à partir de juillet
06:16sur le secteur automobile,
06:18on peut même rappeler
06:18que c'est un demi-million de voitures allemandes
06:20qui sont exportées chaque année aux Etats-Unis.
06:22Et c'est leur premier marché à l'exportation.
06:24L'industrie allemande est aujourd'hui
06:25confrontée à la nouvelle vague
06:26de concurrence chinoise.
06:28Donc, on a les débats, évidemment,
06:30sur l'impact sur l'économie française,
06:31que ce soit sur l'industrie,
06:32sur l'agriculture ou sur les services.
06:33Mais aujourd'hui, le premier pays
06:36qui va subir cette guerre commerciale
06:37en Europe, c'est l'Allemagne.
06:39Allez, je voulais qu'on avance
06:41sur la natalité avec cette étude
06:43du Haut-Commissariat au plan
06:45qui résume bien,
06:46alors il n'y a pas d'annonce fracassante,
06:48mais c'est une très très bonne synthèse
06:50des enjeux économiques
06:52qui reposent sur la bombe démographique
06:54que nous sommes en train d'expérimenter.
06:57Je rappelle que l'année dernière,
06:59en 2025,
07:00le nombre de décès
07:04a été supérieur
07:05au nombre de naissances.
07:09Cette note rappelle un peu
07:10tous ces enjeux
07:11avec ce chiffre.
07:13Moi, j'avais envie de partir là-dessus.
07:14Et Ryan, je commence avec vous
07:15puisque c'est l'un de vos tweets
07:16qui m'a alerté sur cette étude.
07:18C'est l'envie d'enfant
07:19qui est là
07:20chez les Français,
07:22chez les jeunes Françaises
07:23et les jeunes Français
07:24qui souhaiteraient avoir
07:252,3 enfants en moyenne
07:28chez les jeunes générations.
07:30Sauf que le taux de natalité
07:32s'est effondré.
07:33Lui, entre 10 ans,
07:352014-2025,
07:37on est passé de 2 enfants
07:39par couple à 1,56.
07:42Qu'est-ce qui s'est passé
07:43dans cette décennie ?
07:45Ce qui est intéressant
07:46dans cette étude,
07:46c'est que ça tord le coup
07:47à l'idée que les jeunes générations
07:48ne voudraient plus d'enfants.
07:49En réalité, elles en veulent,
07:51mais il y a un certain nombre
07:51de causes qui font
07:53le niveau et la stabilité
07:55des revenus,
07:56évidemment les coûts du logement,
07:58la qualité de l'emploi
07:59et puis plus largement
08:00une forme de défiance
08:01dans l'avenir.
08:02Donc c'est tous ces facteurs,
08:03alors c'est débattu
08:04dans la littérature scientifique,
08:06mais c'est tous ces facteurs
08:07qui contribuent
08:08à cette dénatalité.
08:09Le deuxième point
08:10qu'il faut voir,
08:10c'est que ça n'est pas
08:11un phénomène franco-français.
08:13Oui, on n'est pas seul,
08:14évidemment.
08:14Absolument pas.
08:15En fait, aujourd'hui,
08:16la moitié des pays dans le monde
08:17sont déjà en dessous
08:19du seuil de renouvellement
08:20des générations,
08:20c'est 2,1.
08:21Et donc ont un indice
08:22de fécondité qui est inférieur,
08:24la moitié des pays dans le monde.
08:25Et l'Europe,
08:26évidemment,
08:26un des seuils,
08:27un des taux les plus bas,
08:28on est à 1,4 en moyenne.
08:30Donc on voit,
08:31pour résumer les choses,
08:32que la France a encore
08:34quand même
08:34un indice de fécondité
08:36supérieur à la moyenne européenne.
08:38Je veux quand même dire
08:40en troisième point
08:41que tout ceci
08:42est un vrai problème.
08:44Là, le débat
08:45dans notre société
08:45est en train de monter
08:46sur cette question
08:47de la démographie,
08:47de la natalité.
08:48C'est un immense problème
08:50pour notre pays
08:50et à commencer
08:51par notre modèle social
08:52parce qu'on a une population
08:53qui vieillit d'un côté
08:54et un nombre de naissances,
08:56vous l'avez dit,
08:56qui pour la première fois
08:57l'an dernier en 2025
08:58a été inférieur
08:59au nombre de décès
09:01pour la première fois
09:01depuis 1945.
09:03Donc,
09:03on ne peut pas
09:04financer dans la durée
09:06notre modèle social,
09:07modèle social,
09:08on va dire,
09:08à l'européenne
09:10avec cette démographie-là.
09:11Donc,
09:12c'est un vrai problème.
09:13La note ensuite
09:13esquisse
09:14quelques pistes
09:15de réflexion.
09:16Alors,
09:17il n'y a rien
09:17de révolutionnaire
09:18mais ça permet
09:19quand même
09:19de refixer
09:20un certain nombre
09:20d'idées.
09:21D'abord,
09:22en France,
09:23deux tiers
09:23de la politique familiale,
09:24si je parle
09:25en termes de budget,
09:26deux tiers
09:26de la politique familiale,
09:27ce sont des transferts
09:28monétaires,
09:29des allocations familiales,
09:31des allègements fiscaux,
09:32etc.
09:33Et ce n'est pas une paille.
09:34On peut rappeler
09:34les quantums.
09:35Oui,
09:35c'est 60 milliards
09:37au total
09:37si on prend les dépenses
09:38et le quotient familial.
09:40C'est un des pays
09:40les plus généreux
09:41au niveau européen.
09:42Oui,
09:43mais on n'est pas
09:43beaucoup plus au-dessus
09:44de la moyenne.
09:45Tous les pays européens
09:46sont autour de ce chiffre
09:47sauf la Hongrie,
09:48j'en parlerai.
09:48Mais en tout cas,
09:50on dédie deux tiers
09:52de ce budget
09:52à des transferts monétaires.
09:54Or,
09:54ce que montre l'étude,
09:55c'est que ces transferts,
09:56ils ont un effet,
09:58certes sur la natalité,
09:59mais assez modeste.
10:00En fait,
10:01ce qui a le plus d'effet
10:01pour encourager la natalité
10:03et réduire cet écart
10:04entre le désir d'enfant
10:06d'un côté
10:06et le nombre d'enfants
10:08constatés de l'autre,
10:09c'est le fait
10:09d'avoir des congés parentaux
10:10qui soient plutôt courts
10:12pour ne pas défavoriser
10:13l'emploi des femmes,
10:14bien indemnisés
10:15pour encourager aussi
10:16la natalité
10:17chez les niveaux
10:19de salaire élevés
10:19et qui soient partagés
10:21entre les parents.
10:22Essayer d'autre part
10:23d'avoir une offre
10:24de mode de garde
10:25suffisamment abondante
10:26et suffisamment adaptée.
10:28Mais plutôt court,
10:28pardon,
10:29c'est exactement l'inverse
10:30de ce qu'on fait.
10:31On n'arrête pas
10:31de rallonger
10:32les congés parentaux.
10:34Il y a eu une réforme
10:34qui va entrer en vigueur
10:35cette année
10:35du congé de naissance
10:36qui a plutôt tendu
10:37à réduire
10:38la durée du congé parental
10:41et augmenter
10:42l'indemnisation
10:43mais ça va entrer
10:43en vigueur en juillet.
10:45Donc pour résumer,
10:46si on veut vraiment
10:47encourager la natalité,
10:48il faut travailler
10:48sur le mode de garde.
10:49Aujourd'hui,
10:50il y a quand même
10:50un peu moins de la moitié
10:51des enfants de moins de 3 ans
10:52qui n'ont pas d'offre de garde
10:53en crèche
10:54ou avec des...
10:55Est-ce que la baisse
10:56de la natalité
10:56est une bonne nouvelle ?
10:58Du coup,
10:58s'il y a moins de bébés,
10:59il y a plus de place en crèche,
10:59non ?
11:00Oui, mais en fait,
11:01il n'y a pas les personnels.
11:06Donc de toute façon,
11:07il faut réinvestir
11:08sur ces modes de garde.
11:09C'est bon pour l'emploi,
11:10c'est bon pour l'égalité
11:11entre les femmes et les hommes
11:12et c'est bon pour la natalité
11:13et il faut ensuite
11:15moderniser les congés
11:16et travailler
11:16sur la politique du logement.
11:17Si on fait ça,
11:18on n'est pas garantis
11:19d'augmenter.
11:20On n'a pas de garantie
11:21d'augmenter notre natalité
11:22mais on peut peut-être
11:23arrêter de baisser.
11:24Bon, je n'ai pas l'impression
11:25que ce soit des sujets
11:25qu'on traite encore beaucoup.
11:27En tout cas,
11:27si on parle du logement,
11:28ça, c'est très compliqué,
11:29Thomas Grébine.
11:29Ça fait un peu penser
11:30avec tous les débats
11:31sur la réindustrialisation.
11:32Autant on sait
11:34désindustrialisation,
11:34autant réindustrialiser,
11:37il n'y a pas de recette miracle
11:39et il y a toute une palette
11:40d'instruments
11:41qui peuvent être mobilisés.
11:42Ce qui me semble intéressant
11:44pour aller en complément
11:45de ce que vient de dire Ryan,
11:46c'est d'une part,
11:47sur les modes de garde,
11:48ce qu'on voit,
11:49c'est que ce n'est pas seulement
11:49une question d'argent.
11:52Depuis 2023,
11:53il y a eu beaucoup plus d'argent
11:54qui ont été mis sur la table,
11:56près de 2 milliards d'euros.
11:57Ce n'est pas ça
11:58qui a augmenté les places en crèche.
12:00Et donc là,
12:01il y a une question
12:01qui renvoie un peu
12:02au début de notre débat.
12:03C'est pourquoi les maires,
12:04en particulier,
12:05ne construisent pas plus
12:06de places en crèche.
12:08Et ça renvoie,
12:09est-ce qu'ils ne préfèrent pas
12:10construire, par exemple,
12:11des EHPAD
12:12quand ils ont le choix ?
12:13Et donc là, également,
12:14c'est le choix de société.
12:16Quelle priorité économique
12:19on donne à notre pays ?
12:21On préfère construire des EHPAD
12:23plutôt que des crèches ?
12:24Alors, les deux sont absolument nécessaires
12:26au vu du vieillissement du pays.
12:28Enfin, quand on est un maire,
12:29on a envie de faire vivre son village,
12:31on a envie qu'il y ait des écoles,
12:32on a envie qu'il y ait des enfants.
12:32Ça dépend de la démographie du village.
12:36Le deuxième point,
12:37c'est comment on fait,
12:39notamment parce qu'il y a un problème
12:40sur les modes d'accueil,
12:41c'est pour revaloriser les personnels.
12:43Et donc là,
12:44il y a un gros, gros problème
12:45de revalorisation de locaux.
12:48Donc, un débat qui est un peu sous-jacent,
12:52c'est est-ce qu'on utilise
12:52une partie de cet argent
12:54des allocations familiales
12:58pour réallouer en partie
13:00pour financer davantage
13:01les modes d'accueil
13:02ou les revaloriser les professionnels.
13:05Ça, c'est un débat
13:06qui est un peu chaud politiquement.
13:10Mais ce qu'on peut penser,
13:11c'est qu'on peut faire des ajustements.
13:12Par exemple,
13:13s'il y a des maternelles
13:15ou des écoles élémentaires
13:17où il y a moins d'enfants,
13:18peut-être qu'on peut réutiliser
13:20ces locaux
13:22pour, par exemple,
13:23faire des modes d'accueil.
13:24Ça, c'est le premier point.
13:26Il n'est pas interdit
13:26d'être pragmatique.
13:28Le deuxième point,
13:29ce qui me semble intéressant
13:30dans cette note du plan,
13:32c'est des comparaisons européennes.
13:33Et ce qu'on voit notamment,
13:35c'est qu'un pays
13:36qui fonctionne bien
13:37comme la Suède,
13:38où la différence
13:40entre le taux d'activité
13:41des femmes et des hommes
13:42est beaucoup plus faible.
13:43On est autour de 3-4 points,
13:45alors qu'en France,
13:46on est autour de 8 points.
13:48Qu'est-ce que font
13:49les Suédois ?
13:50C'est qu'ils rémunèrent
13:52bien davantage
13:53le congé parental
13:54pour les pères.
13:55C'est-à-dire que ça,
13:56c'est très important.
13:57Si on veut éviter,
14:00rééquilibrer,
14:01il faut beaucoup plus
14:03rémunérer le congé parental
14:04pour les pères.
14:05Et donc, par exemple,
14:06la forme de taux de remplacement
14:07sur le salaire
14:08pour le congé parental
14:09en Suède,
14:10il est près de 80 %,
14:11alors que nous,
14:12si on fait l'équivalent
14:13de notre congé parental,
14:14il est autour de 13 %.
14:16Évidemment,
14:16vous avez une désincitation
14:18énorme pour les pères
14:19en France
14:20à prendre ce congé parental
14:21et donc,
14:22ça, évidemment,
14:22si les pères ne prennent pas
14:23de congé,
14:25ça crée un déséquilibre,
14:26notamment sur l'emploi
14:30des femmes.
14:30Et d'autant plus
14:31qu'il y a un travail
14:31culturel à faire
14:32puisqu'on sait qu'on a rallongé
14:33le congé parental des pères
14:35mais que la majorité
14:38ne le prend pas
14:38complètement loin de là.
14:41J'ai des vieux chiffres
14:41en tête,
14:42mais Laurent Wanski.
14:43Alors moi,
14:44ce débat me rappelle
14:45le débat sur l'épargne.
14:47Oui,
14:47je pense qu'il y a
14:48un vrai parallèle,
14:49c'est-à-dire que depuis
14:49maintenant des décennies,
14:50on sait que la France
14:51est l'un des pays de l'OCDE
14:52qui accumule le plus d'épargne
14:53et tout le monde
14:54se gratte la tête,
14:55politique en tête,
14:56pour dire,
14:56mais comment on va faire
14:57pour mettre la main
14:58sur cette épargne
14:59ou comment est-ce qu'on va faire
15:00pour inciter les Français
15:01à utiliser cette épargne
15:03pour injecter ça
15:04dans l'économie réelle ?
15:06Eh bien,
15:06la réponse,
15:06c'est qu'on ne peut pas
15:07légiférer là-dessus
15:08parce que l'épargne,
15:09quelque part,
15:09c'est l'indice de la peur
15:10ou l'indice de l'anxiété.
15:12Si,
15:13alors moi,
15:13je vais être un peu philosophique,
15:14ces messieurs ont parfaitement raison,
15:16ce sont des mesures techniques.
15:18On peut prendre des mesures techniques
15:19sur l'épargne également,
15:20sauf que si,
15:20à la fin de la journée,
15:21vous ne croyez pas en l'avenir,
15:22si vous ne croyez pas
15:23dans votre pays,
15:25si vous ne croyez pas
15:25dans l'avenir de vos enfants,
15:27si vous ne pensez pas
15:28que dans votre propre pays,
15:29vos enfants seront bien éduqués,
15:31auront un travail,
15:33pourront accéder
15:33à un certain niveau de confort,
15:35on peut faire
15:35toutes les lois du monde,
15:37tous les congés parentaux,
15:38tous les ajustements paramétriques,
15:40etc.,
15:41les gens ne le feront pas.
15:43Je vais prendre un exemple
15:44très simple.
15:45À l'issue de la Seconde Guerre mondiale,
15:46est-ce qu'on a fait une loi
15:48qui a dit
15:48maintenant,
15:49attention,
15:50obligatoire,
15:51tout le monde doit faire
15:52des enfants dans les 9 mois ?
15:54Non.
15:54Pourquoi est-ce qu'il y a eu
15:55le baby boom ?
15:56Pardon,
15:56le baby boom ?
15:57Moi, je fais partie du baby boom.
15:58Pourquoi il y a eu le baby boom ?
15:59Est-ce que les gens,
15:59tout d'un coup,
16:00il y a eu cette espèce de vague,
16:01si vous voulez,
16:02d'enthousiasme
16:03où les gens
16:04avaient mis la guerre derrière eux,
16:05il fallait reconstruire
16:07le pays,
16:08c'était,
16:08si vous voulez,
16:08la foi en l'avenir ?
16:09La mauvaise nouvelle,
16:11me semble-t-il,
16:12c'est que si vous voulez,
16:14maintenant,
16:15je veux dire,
16:15l'avenir,
16:16on n'en parle quasiment pas,
16:18on est sur une échelle de temps
16:19qui est extrêmement raccourcie,
16:21et si vous voulez,
16:22vous regardez
16:23la société
16:24avec un grand S,
16:25vous avez des mouvements
16:26très anxiogènes.
16:27Donc,
16:27je pense que le devoir,
16:29j'en terminerai avec ce propos,
16:30c'est comme dans une entreprise.
16:32Je veux dire que si vous voulez,
16:33on a découvert
16:33que tout d'un coup,
16:34pour qu'il y ait plus de productivité,
16:36il fallait que les gens
16:36se sentent bien.
16:38Mais pour que les gens
16:38se sentent bien,
16:39on ne peut pas faire de loi.
16:40C'est vous qui créez
16:40une forme de chose immatérielle.
16:42Eh bien,
16:43la société avec un grand S,
16:44c'est la même chose.
16:45C'est exactement ce que dit David Dia,
16:47vous pouvez réagir sur Twitter,
16:48n'hésitez pas,
16:49si on veut que les jeunes couples
16:50fassent des enfants,
16:51il faut aussi arrêter
16:52de les terroriser
16:53avec le catastrophisme écologique
16:55pour David Dia.
16:57Alternance s'interroge,
16:58question sérieuse,
16:59comment générer de la croissance
17:00et rembourser de la dette
17:01avec une natalité en baisse ?
17:02Et oui,
17:03c'est évidemment des questions
17:05macroéconomiques majeures
17:06puisqu'on a donc des actifs
17:08et des consommateurs en moins.
17:10Une réaction,
17:10Thomas Gabin ?
17:11Non,
17:12je suis d'accord,
17:12mais il y a quand même
17:13un bémol,
17:14c'est que quand on regarde
17:14des pays comme la Chine
17:16ou la Corée du Sud
17:17qui ont des politiques,
17:18pour le coup,
17:19natalistes,
17:19extrêmement offensives
17:21avec des aides au logement,
17:22il y a même des formes
17:23de services publics,
17:24je vais dire de la chope,
17:25mais c'est un peu
17:26de façon vulgaire de faire,
17:28mais en fait,
17:29ça ne marche pas,
17:30c'est-à-dire même les pays
17:31qui ont une planification
17:33beaucoup plus forte,
17:34qui ont des perspectives
17:36de croissance plus fortes,
17:37qui ont des mesures natalistes
17:38beaucoup plus fortes,
17:39en fait,
17:39ils n'arrivent pas
17:40à enrayer la tendance.
17:42Donc là,
17:42il y a quelque chose
17:43même qui dépasse,
17:45malheureusement,
17:45même les perspectives
17:46de la société française
17:48ou européenne,
17:49c'est un phénomène mondial.
17:49C'est ce qu'il y a,
17:50qui dépasse tous les pays,
17:50c'est ce qu'est-ce que c'est bien
17:51Maxime Sbaïd
17:52dans les balançoires vides.
17:54Je pense qu'on se trompe
17:56un tout petit peu de diagnostic.
17:58Ce que montrent justement
17:59ces travaux,
18:00c'est qu'aujourd'hui,
18:01il y a un désir d'enfant
18:02dans la société française.
18:03Contrairement à ce qu'on a
18:04beaucoup dit,
18:05cette anxiété,
18:06cette peur de l'avenir
18:07qui est entretenue
18:07dans le débat public,
18:09et je suis complètement d'accord
18:10pour dire que c'est quelque chose
18:11qui pèse sur le quotidien
18:12des Français,
18:13elle n'entame pas le fait
18:15que les Français continuent
18:16à vouloir faire des enfants
18:17et à avoir des familles
18:18qui s'agrandissent.
18:19C'est ce qu'on disait,
18:202,3 enfants,
18:21c'est le désir pour un foyer
18:23si aujourd'hui,
18:24vous demandez à des jeunes générations
18:25combien d'enfants
18:25ils veulent avoir.
18:27Le problème,
18:27et c'est pour ça que je pense
18:29qu'on se trompe de diagnostic
18:30en pointant la focale
18:32sur le désir d'enfant,
18:33le problème,
18:34c'est que les familles
18:35n'arrivent pas à en avoir
18:35pour toute une série de raisons.
18:37Le coût du logement,
18:38ce que l'on évoquait tout à l'heure,
18:39la question des revenus,
18:41le niveau de revenus,
18:42la stabilité des revenus,
18:43et in fine,
18:44la politique familiale
18:45doit,
18:46pour les prochaines années,
18:47redonner le choix
18:48à des familles,
18:49à des couples,
18:50à des parents
18:51de faire des enfants.
18:52Et ça, ça passe en effet
18:53par baisser les coûts
18:54du logement,
18:55avoir un logement abordable,
18:56accessible,
18:57et pas à 200 km de chez soi.
18:59Ça passe aussi,
19:00on parlait des modes de garde,
19:02j'ai lu simplement en disant
19:03que les familles aujourd'hui
19:03sous le seuil de pauvreté
19:04en France,
19:054 sur 5 lorsqu'elles ont des enfants
19:07les gardent à la maison.
19:08Donc vous voyez bien
19:09qu'on ne peut pas résoudre
19:09nos problèmes d'emploi
19:10si on n'a pas une offre
19:11de mode de garde suffisante.
19:13Et puis enfin,
19:14ça passe aussi par des politiques
19:15de santé publique.
19:16On n'en a pas encore parlé,
19:17mais en matière de lutte
19:18contre l'infertilité,
19:19d'accès à la PMA,
19:20toutes ces politiques publiques
19:21doivent aussi contribuer
19:22à soutenir la natalité.
19:23Quand les familles
19:24souhaitent faire des enfants,
19:25il ne s'agit pas de l'imposer,
19:26on voit bien que les pays
19:26qui ont cherché à le faire,
19:28ça ne marche pas.
19:29On peut penser à la Hongrie,
19:30par exemple,
19:31qui est en fait
19:31dans la moyenne européenne
19:32et pas au-dessus.
19:33Mais en tout cas,
19:34il faut redonner ce choix
19:35aux familles de faire des enfants,
19:36ce qu'aujourd'hui,
19:37elles n'ont pas toujours.
19:37Et oui, les voisins moyens.
19:38Un dernier mot très rapide
19:39quand on parle de l'IA,
19:40il nous reste 5 minutes.
19:41Je pense,
19:42je l'ai clairement expliqué,
19:43je veux dire que je dis simplement
19:45qu'on ne peut pas
19:46relancer la natalité,
19:48je dirais mettre en œuvre
19:49des lois.
19:51Il n'y a pas que ça.
19:53Donc évidemment,
19:54tout ce que vous avez...
19:54Bien sûr,
19:55c'est la confiance en l'avenir.
19:56Oui, mais c'est confiance en l'avenir.
19:57Attends,
19:57il y a juste une petite chose
19:58et on va reboucler
19:58avec le premier sujet.
20:00Je ne suis pas un spécialiste
20:01de la chose,
20:01mais je connais des chefs
20:02d'entreprise
20:03qui sont dans le métier
20:04des crèches.
20:05Il faut savoir
20:05que dans le domaine des crèches,
20:07vous avez deux univers.
20:07Vous avez les crèches publiques
20:08et les crèches privées.
20:10Et que d'après ce que j'ai compris,
20:11c'est que pour opérer
20:12des crèches privées en France,
20:14c'est un véritable enfer.
20:15Pourquoi ?
20:16Parce qu'en clair,
20:17il y a une espèce
20:17de guerre dogmatique,
20:18comme dans l'éducation d'ailleurs,
20:20où on considère
20:20qu'il n'y a que l'État
20:21qui est légitime
20:22pour créer des crèches.
20:23Donc peut-être que là aussi,
20:24il faudrait peut-être
20:25revoir le logiciel
20:26pour pas seulement inciter
20:27les mères à construire
20:28des crèches et des EHPAD,
20:29mais rendre les choses
20:30plus simples.
20:30Parce que dans un village
20:31où vous avez 300 habitants,
20:33c'est peut-être plus simple
20:34de créer une crèche privée locale
20:36qui va accueillir
20:37une vingtaine d'enfants.
20:38Donc là aussi,
20:38je pense qu'il y a
20:39beaucoup de pistes.
20:40Bon, simplification aussi.
20:41Allez, un dernier mot,
20:42il nous reste malheureusement
20:43trop peu de temps
20:44pour parler d'un sujet
20:45absolument majeur
20:46qui est celui
20:46de l'intelligence artificielle.
20:48On en parle très régulièrement
20:49sur cette antenne.
20:51On publie aujourd'hui
20:52sur l'antenne
20:53un sondage via Voice,
20:54HEC Paris,
20:55BFM Business
20:56et L'Express.
20:57Alors sur le moral des Français,
21:00on va passer sur le côté
21:01moral des Français.
21:02Il est évidemment
21:03à un record de faiblesse
21:04depuis 2008.
21:05on comprend aisément pourquoi,
21:08mais on les a interrogés
21:09sur l'intelligence artificielle.
21:11L'intelligence artificielle
21:12qui constitue une menace
21:14pour 42% des décideurs.
21:17C'était 34% en novembre 2004.
21:20Donc on voit que l'angoisse
21:21vis-à-vis de l'IA
21:23étant très nette haute,
21:25c'est la même chose
21:25pour les actifs en général.
21:2747% estiment
21:30qu'il s'agit d'une menace.
21:31C'était seulement 25%
21:33en novembre 2024.
21:38Est-ce qu'il faut croire,
21:40aller à sorcer un papier du Figaro
21:42que j'ai vu aujourd'hui
21:44Anne de Guignet nous parle,
21:46des apôtres de la job apocalypse ?
21:48Est-ce qu'il faut y croire,
21:49Laurent Wonski ?
21:50Il n'y a pas de réponse universelle.
21:52Donc je suis désolé,
21:53je vais être un peu nombriliste,
21:54je vais parler de mon métier.
21:55Je suis industriel
21:55et on fabrique des machines sur mesure.
21:57Donc les deux éléments
21:58sont importants.
21:59Je pense que dans notre métier,
22:01l'IA va être une opportunité
22:02absolument extraordinaire.
22:03Je ne crois pas un instant
22:04que la semaine prochaine,
22:05Chad GPT va construire
22:06les compresseurs à notre place.
22:08Je pense que ça va être
22:09la revanche des métiers manuels.
22:11Alors on n'a aucun dira
22:12mais oui,
22:12mais un jour il y aura des robots
22:13qui vont venir chez vous
22:16pour changer le choix
22:17de la bonde.
22:18Alors écoutez,
22:19oui peut-être,
22:19mais je ne suis pas sûr
22:20que moi je le verrai
22:21de mon vivant.
22:22En attendant,
22:23c'est clair qu'il va y avoir
22:24une vraie dichotomie
22:25entre,
22:26c'est assez tragique,
22:27des jobs dits d'avenir,
22:28par exemple aujourd'hui,
22:2975% du développement informatique
22:32se fait par l'IA.
22:33Mais nous,
22:33aujourd'hui,
22:34on va se servir de l'IA
22:35comme une aide
22:36pour nous aider
22:37à mieux fabriquer le produit.
22:39Je n'ai pas dit
22:39qu'on aimait mettre des robots
22:40mais on va vraiment être,
22:41si vous voulez,
22:42le bon exemple
22:42de l'homme augmenté.
22:43Donc la réponse
22:44à votre question,
22:45vous voyez c'est synthétique,
22:46c'est que ça dépend des secteurs.
22:47Les secteurs qui sont
22:48très mécanisés
22:49le seront encore plus.
22:50Ceux qui sont très manuels,
22:51non,
22:52je pense que l'impact
22:52sera positif.
22:54Par contre,
22:54beaucoup de métiers
22:55d'intermédiation
22:56avec des gens
22:57qui se sont assis
22:58sur leur proposition de valeur.
23:00Si je le traduis
23:01en bon français,
23:02ils ont proposé
23:03des honoraires très chers
23:04pour une valeur ajoutée limitée.
23:06Ceux-là,
23:06à mon avis,
23:07vont être les premiers
23:08qui vont être remplacés
23:09par l'IA.
23:10Bon.
23:11Thomas Grébine,
23:12c'est un peu ce que dit
23:13aussi à ces mots-glus
23:15le prix Nobel d'économie
23:182024 de mémoire
23:19qui a publié récemment
23:21une étude.
23:22C'est évidemment complexe
23:23les effets de l'IA
23:24en fonction des agents,
23:26en fonction des secteurs,
23:27en fonction des métiers.
23:29Mais est-ce qu'il faut
23:30s'attendre à une apocalypse ?
23:32Oracle, je le rappelle,
23:33vient d'annoncer
23:34la 30 000 licenciements
23:37du fait de l'IA.
23:38C'est un peu angoissant quand même.
23:39Je ne sais pas
23:40s'il faut s'attendre
23:40à une apocalypse.
23:42Pour l'instant,
23:42on ne le sait pas.
23:43Mais c'est vrai qu'il y a
23:44par exemple une étude
23:44de la COFAS
23:46qui était intéressante
23:46qui décomposait les métiers
23:48par type de tâches
23:49et qui montrait
23:49qu'il y avait quand même
23:50une partie significative
23:52des tâches
23:53qui pouvaient être
23:55substituées par l'IA.
23:56Typiquement,
23:57étude angoissante,
23:575 millions d'emplois
23:58menacés d'ici 2030.
24:00Je n'ai plus l'horizon de tête.
24:01Autour de 16%
24:02des emplois.
24:04Mais le problème,
24:05c'est que pour l'instant,
24:06on n'a pas d'études
24:08véritablement sur le marché
24:09du travail.
24:10Le papier du Figaro
24:11cite un article intéressant
24:13de Philippe Aguillon
24:15et de ses co-auteurs.
24:16Le problème de cette étude
24:17de Philippe Aguillon,
24:18c'est qu'elle porte
24:19sur des données
24:19qui datent
24:20d'avant Tchadjpiti.
24:22C'était sur des données
24:23qui ne sont pas
24:23sur l'IA générative.
24:25Donc ça,
24:25c'est quand même
24:25une très grosse limite
24:26pour comprendre
24:27ce qui se passe
24:28ou ce qui pourrait se passer
24:29sur le marché du travail.
24:30Et l'autre limite,
24:32c'est que dans cette étude,
24:33il montre que les entreprises
24:34qui utilisent l'IA
24:36en gros deviennent
24:37plus productives
24:38et gagnent des parts
24:39de marché
24:39contre les autres entreprises.
24:41Ce que Asseemoglou
24:42avait aussi documenté
24:43avec une étude
24:44sur la robotique.
24:45Ceux qui utilisent
24:46la robotique
24:46deviennent plus productives
24:48et gagnent des parts
24:49de marché par rapport aux autres.
24:50Mais dans ce type d'études,
24:51il n'y a pas l'effet
24:52sur l'emploi total,
24:53l'effet d'équilibre général,
24:54si vous voulez.
24:54C'est-à-dire que oui,
24:55peut-être qu'il y a
24:55des entreprises
24:58qui vont gagner,
24:59d'autres qui vont perdre,
24:59mais on ne sait pas
25:00quel est l'effet
25:01sur l'emploi total.
25:03Et donc c'est là
25:03où on verra
25:04dans quelques années
25:05si les prédictions
25:07des oracles
25:11n'ont pas fonctionné.
25:12Mais ce qu'on peut quand même...
25:12Les prophètes de valeur
25:13ou de prophètes...
25:14C'est vrai qu'on ne sait pas
25:14de quel côté
25:15la pièce va retomber.
25:16Mais en tout cas,
25:16ça change fondamentalement
25:17les usages.
25:18Ça va probablement faire
25:18des gains de productivité.
25:20Donc si la demande
25:21n'augmente pas
25:22aussi fortement,
25:23le risque,
25:24c'est quand même
25:24des destructions
25:25d'emplois significatives.
25:27Les précédentes
25:27révolutions technologiques,
25:29c'était moins d'embauches
25:30dans certains secteurs
25:30parce que secteur d'activité,
25:32ce que vous décriviez,
25:33va s'atrophier.
25:35Il fait des gains
25:36de productivité.
25:36Il a moins besoin
25:37de travailleurs
25:38pour produire davantage.
25:40Et puis,
25:42en revanche,
25:42pas forcément
25:43de baisse totale
25:44du nombre d'emplois.
25:45Même au contraire.
25:46L'histoire des métiers
25:47à tisser en France
25:48qui est célèbre.
25:49En fait,
25:50vous avez même
25:50des créations d'emplois
25:51au global
25:52parce que plus de richesses
25:53sont créées
25:54avec ces gains de productivité.
25:55C'est en partie redistribué.
25:57Donc,
25:58ça,
25:58c'est pour les précédentes
25:59vagues technologiques.
26:01On ne sait pas
26:01dans quelle mesure
26:01l'IA générative,
26:02je dis bien générative,
26:03parce qu'en effet,
26:04un certain nombre d'études
26:05étaient avant 2022,
26:06avant l'IA générative.
26:07On ne sait pas
26:07dans quelle mesure
26:08ça va modifier ou non
26:10ce modèle
26:11de révolution technologique.
26:12Il y a juste un point
26:13pour conclure
26:14sur lequel j'aimerais insister.
26:15On a au moins
26:16une certitude,
26:16c'est le rôle
26:17de la formation.
26:18Vous avez mentionné
26:19l'idée que les emplois
26:20allaient probablement
26:21se polariser
26:22en fonction des tâches.
26:24Ce qui est certain aussi,
26:25c'est que
26:26entre une entreprise
26:27et une autre,
26:28entre un secteur d'activité
26:29et une autre,
26:29et alors ça s'applique
26:30aux organisations publiques aussi,
26:32ceux qui vont réussir
26:32à former les actifs
26:33pour s'approprier l'IA
26:35et donc réussir
26:36les gains de productivité
26:37auront un avantage compétitif.
26:38Et de même
26:39pour la formation initiale,
26:40l'esprit critique,
26:41la créativité,
26:42l'inventivité,
26:43tout ça,
26:43ça ne se prompte pas.
26:44Et donc,
26:45l'école de la République
26:46a encore un rôle
26:47à jouer malgré l'IA.
26:48Le génie humain
26:48restera au cœur de l'histoire.
26:50Ce sera le mot
26:51de la fin
26:51de cette émission
26:53disponible en podcast
26:54et replay
26:54sur l'application
26:55BFM Business.
26:56Merci Laurent Vronsky,
26:59merci Ryan Nezard
27:00et Thomas Grébine.
27:01Tout de suite,
27:02c'est R&Défense
27:02animé par Jean-Baptiste Huet.
27:05Quand elle,
27:05on se retrouve demain,
27:06le nouvel horaire,
27:079h30,
27:0710h30,
27:08en direct
27:09sur BFM Business.
27:10Très bonne journée à tous.
27:10Sous-titrage Société Radio-Canada
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