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Ce lundi 20 avril, la rencontre de Marine Le Pen et Jordan Bardella avec le patronat et l'initiative de la Commission européenne sur la simplification réglementaire bancaire ont été abordées par Matthieu Pechberty, journaliste BFM Business, Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Amelle Elkhabli, PDG d'OpenCertif, présidente du FCE de l'Essonne, et Jézabel Couppey-Soubeyran, maître de conférences à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Amel El-Kabli.
00:05Bonjour Amel, pour une première participation.
00:07Amel, vous êtes fondatrice et CEO d'OpenCertif.
00:10Vous accompagnez les TPE et les PME à l'intégration de l'intelligence artificielle, on en parlait,
00:17et de la cybersécurité dans leur process.
00:20Vous êtes par ailleurs présidente de l'association Femmes Chefs d'Entreprise dans l'Essonne.
00:27J'ai le plaisir d'accueillir face à vous Gézabelle Coupé-Souberan.
00:31Bonjour Gézabelle, maître de conférence à l'Université Paris-Panthéon-Sorbonne.
00:37Par ailleurs, conseillère scientifique à l'Institut Vébène.
00:39À vos côtés, Mathieu Pechberti. Bonjour Mathieu.
00:42Bonjour Raphaël.
00:42Vrai journaliste à la réaction de BFM Business.
00:45Et Léonidas Calogéropoulos. Bonjour Léonidas.
00:48Bonjour.
00:48PDG de Médiation et Arguments.
00:52Mathieu, merci beaucoup de venir participer à cette émission des experts.
00:56Vous avez commis un long papier, très informé, ce matin sur le site de BFM Business
01:03sur ces rencontres plurielles dorénavant entre les représentants du Rassemblement national
01:09et des chefs d'entreprise.
01:11Le RN qui a envoyé ce matin une lettre d'ailleurs au chef d'entreprise.
01:16Je cite ce qu'on trouve dans cette lettre.
01:20Dans le cadre de la préparation des échéances électorales majeures de 2027,
01:26le Rassemblement national souhaite notamment identifier et lever les verrous normatifs
01:32qui freinent le développement économique de la France.
01:35On voit qu'il y a une grande initiative pro-business du Rassemblement national ces derniers jours.
01:41Et je le disais en introduction de l'émission, le grand sujet dans tous les déjeuners parisiens
01:46depuis 15 jours, c'est la rencontre entre Marine Le Pen et les plus grandes villes du capitalisme français.
01:55Peut-être que vous pouvez nous raconter, pour commencer, ce qui s'est passé à ce dîner.
02:00Oui, exactement.
02:00Et c'est vrai que tout le monde ne parle que de ça.
02:02Alors, dans les petits milieux d'affaires, évidemment.
02:04Mais c'est important.
02:06Pourquoi ? Parce qu'il y a 15 jours, il y a eu effectivement un dîner entre une dizaine de
02:10grands patrons.
02:11Vous avez cité effectivement Bernard Arnault, Henri de Casse, Sébastien Bazin, Cyril Bolloré,
02:17Paul Hermelin de Capgemini, Thomas Buberle d'Axa, bref.
02:20Avec Marine Le Pen dans le cadre d'un club qui s'appelle Entreprises et Cité, qui est très peu
02:25connu.
02:25Mais très institutionnel.
02:27Très institutionnel.
02:27Et comme vous le savez, Raphaël, c'était une manière de répondre au refus de la FEP,
02:34l'Organisation des grandes entreprises privées, qui refuse, sa présidente Patricia Barbizet,
02:38de recevoir le REN.
02:38Une fois que ceci est dit...
02:40Qui refuse pour l'instant.
02:41L'idée est d'attendre de voir qui sera candidat pour l'élection présidentielle de 2027 avant de le recevoir.
02:48Ce qui est intéressant dans ce dîner, en tout cas moi, ce qui m'a surpris,
02:51c'est que ces grands dirigeants d'entreprises ont invité Marine Le Pen.
02:56Oui.
02:57Évidemment que ça ne pouvait pas bien se passer.
03:00Ils sont diamétralement opposés.
03:02Marine Le Pen a un positionnement économique, si tant est qu'elle en est vraiment un,
03:07qui est complètement souverainiste, là où les patrons sont évidemment complètement libéraux.
03:11Et donc, il aurait été plus intelligent de leur part d'inviter Jordan Bardella.
03:14Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?
03:15Était-ce pour marquer justement les différences ?
03:17Ou était-ce aussi tactique, sachant que le MEDEF, ce qui est fait aujourd'hui,
03:22allait de toute façon inviter Jordan Bardella ?
03:24Ce qui est important de comprendre là-dedans, dans ce rapport de force,
03:26c'est que chacun des deux camps a besoin de l'autre, mais personne ne veut véritablement s'unir.
03:31Le véritable ennemi du Rassemblement national et des patrons, c'est évidemment Jean-Luc Mélenchon.
03:38Et c'est bien là qu'il faut regarder qu'il ne faut pas se tromper.
03:41C'est cette espèce de triangulation, de rapport de force, où le RN, évidemment, ne veut pas s'acoquiner avec
03:48le patronat.
03:48Ce n'est pas vrai, mais il veut une sorte de laisser passer, j'ai envie de dire,
03:53ou en tout cas montrer que le patronat ne s'opposera pas au RN l'année prochaine avant l'élection,
03:59qu'on ne dira pas, comme l'avait dit Geoffroy Roux-de-Bézeu en 2022,
04:02que, en gros, le RN, c'est Alexis Tsipras, c'est la Grèce, il y a dix ans.
04:08Et de l'autre côté, évidemment, les patrons veulent tout, sauf le LSI.
04:12Oui. Alors, en même temps, la ligne économique du Rassemblement national n'est pas claire.
04:16Non, elle est totalement true.
04:17Marine Le Pen et Jordan Bardella, Léonidas Calogero-Poulos,
04:20on ne sait pas trop sur quel pied danser avec le Rassemblement national.
04:24Encore une fois, en termes purement économiques.
04:25Mais au-delà de l'échéance présidentielle, nous avons constaté durant les débats parlementaires du budget
04:34à quel point le Rassemblement national avait des positions qui, souvent, rejoignaient totalement
04:39celles de LFI sur des votes, des votes importants,
04:43que l'on a vu le Rassemblement national se joindre à des adoptions d'amendements
04:49qui ont fait exploser la facture budgétaire sur le DO des entreprises.
04:54La facture fiscale, notamment, oui.
04:55Fiscale, l'impôt, oui.
04:56Fiscale est un terme plus exact sur les entreprises.
04:59Et donc, le seul moment où il faut rappeler à l'ensemble des partis politiques représentés au Parlement
05:10que les priorités économiques doivent être prises en compte,
05:13ce n'est pas uniquement l'échéance présidentielle.
05:15On a besoin de parler à l'ensemble des forces politiques et également à LFI, de toute manière.
05:23Mais le fait de recevoir le premier groupe constitué au Parlement
05:30pour rappeler quels sont les impératifs économiques,
05:35ce n'est pas, d'ailleurs, les échos du déjeuner, du dîner le démontrent,
05:39ce n'est pas un blanc-seing ou une espèce de légitimation du Rassemblement.
05:43Ça a été assez tendu, ce qu'on a comme retour de ce dîner.
05:46Absolument, ça a été très tendu.
05:47Et on va certainement...
05:49Non, ça a été très compliqué.
05:50On a quand même des sujets où on constate que le en même tantisme économique
05:56qui consiste à vouloir booster l'économie nationale
05:59tout en continuant à être le pays qui a le système de retraite le plus lourd économiquement,
06:05c'est quelque chose qui ne fonctionne pas et on voit bien que c'est une ambiguïté
06:09que le Rassemblement national continue d'assumer.
06:12Et puis il y a un tas d'autres sujets, peut-être qu'on va en reparler
06:14lorsque l'on va évoquer le déjeuner d'aujourd'hui avec le Rassemblement national
06:18sur lequel la clarification de la ligne de ce parti est indispensable.
06:23Mais il y a une nécessité pour les forces économiques de dialoguer
06:28et de faire comprendre l'entreprise à tous les partis politiques
06:32et le fait de les recevoir, ce n'est pas quelque chose
06:35qui les rend coupables d'affinités avec ces partis.
06:38J'entends les pires choses sur des mouvements patronaux
06:42qui ont reçu le Rassemblement national.
06:43J'ai longtemps été vice-président du mouvement patronal éthique
06:47et le mouvement du Rassemblement national a été reçu,
06:52mais ça a été le cas également de tous les candidats à la mairie de Paris,
06:58notamment celui qui a été élu.
06:59On a reçu le président, le secrétaire général du Parti communiste.
07:04Je n'ai pas entendu lire de Mme Sophie Binet
07:09contre M. Amir Rizat-Ofighi lorsqu'il est allé rencontrer Jean-Luc Mélenchon.
07:16Donc il y a une espèce de polarisation sur le Rassemblement national.
07:19On ne peut pas faire l'économie de lui parler.
07:22Et ce n'est pas, comment dirais-je, pertinent d'accuser le patronat
07:27de vouloir faire la pédagogie de l'entreprise
07:29à tous les mouvements politiques représentés au Parlement.
07:32Il y a quand même deux rencontres assez différentes l'une de l'autre.
07:35Le MEDEF, effectivement, on comprend, le MEDEF reçoit l'ensemble
07:38des présidents de partis et de groupes, les uns derrière les autres.
07:43Il y en aura une dizaine au total.
07:44Ils ont déjà reçu Olivier Faure, Gabriel Attal.
07:46Juste après Jordan Bardella, Marine Tondelier sera aussi reçu par le MEDEF.
07:51Donc là, on comprend le rôle institutionnel.
07:54Qu'une dizaine de grands patrons du CAC 40 reçoivent chez Drouan Marine Le Pen,
08:00Amel El-Kabli, ça donne plutôt le sentiment que le grand capitalisme français
08:08adoube en quelque sorte Marine Le Pen et le Rassemblement national chez Drouan.
08:15Il y a une forme de scénarisation autour de ce dîner.
08:18Quand on entend les échos de ce dîner, ça ne semble pas être le signe d'un adouement.
08:23Qu'est-ce que vous en avez pensé, Amel El-Kabli ?
08:25Je rappelle que vous êtes la présidente pour le département de l'Essonne
08:30d'une association, femmes, chefs d'entreprise.
08:32Donc vous êtes dans les milieux patronaux.
08:34Est-ce que vous en avez parlé de ce dîner ?
08:36Oui, tout à fait.
08:37Et puis dans tous les cas, la position du Rassemblement national
08:42et des discours autour de...
08:43Elle est inéluctable puisqu'ils ont quand même 123 députés.
08:47C'est le premier groupe de l'Assemblée nationale.
08:49On ne peut pas faire sans eux.
08:50Discuter même du budget est impensable sans parler du 49-3 sans eux.
08:55Donc il est obligé d'être, on va dire, présent dans le débat public.
09:00Et il est normal qu'ils puissent effectivement discuter
09:04avec l'ensemble des associations patronales,
09:09que ce soit le MEDEF, le CPME, etc.
09:11Et on trouve ça tout à fait normal.
09:13C'est une discussion.
09:14On est en démocratie et il faut que tout le monde donne son avis
09:17sur, bien évidemment, les grands enjeux des grands patrons.
09:21Que ce soit Jordan Bardella ou Marine Le Pen,
09:23ils sont tous les deux en 35 et 40% d'intention de vote au premier tour
09:27de la présidentielle.
09:28Effectivement, il y a quand même encore beaucoup de zones d'ombre
09:31autour du programme économique du Rassemblement national.
09:34J'ai Isabelle Goupé-Soubert.
09:35Alors, beaucoup de zones d'ombre, oui.
09:36Et puis je trouve que le rapprochement que l'on entend systématiquement
09:40entre extrême droite et extrême gauche
09:43n'a vraiment pas lieu d'être.
09:45Ce n'est pas un parti de gauche.
09:47Et il me semble que...
09:48Il y a une forme de social-étatisme chez Marine Le Pen.
09:50Pas franchement, non.
09:51Ils ne sont vraiment pas pour la défense des plus démunis.
09:58Et je pense qu'il ne faut vraiment pas banaliser ce qui se passe.
10:00Moi, je n'y vois pas du tout un exercice propice à la démocratie.
10:06J'y vois plutôt quelque chose de dangereux, d'affligeant.
10:11Ce qu'on voit, en fait, c'est que le Rassemblement national, évidemment,
10:14est prêt à tout pour accéder au pouvoir.
10:16Et que la classe dirigeante, le patronat, est prêt à tout aussi
10:21pour préserver le capital.
10:23Donc ça donne ces rencontres qu'il ne faut pas banaliser.
10:27Et je pense que...
10:28Il n'aurait pas dû rencontrer les dirigeants du Rassemblement national ?
10:31Si vous voulez, je crois qu'il faut quand même tirer
10:32quelques enseignements de l'histoire.
10:33C'est pas mal de regarder un petit peu en arrière,
10:35de regarder aussi ce que nous disent
10:38certains historiens sur la montée du nazisme
10:41en Allemagne dans les années 30.
10:43En fait, qu'est-ce qui se passait à ce moment-là ?
10:46Il y avait vraiment des mouvements de révolte ouvrière
10:49qu'il était difficile de contenir par des moyens démocratiques.
10:53Et le choix du patronat, à ce moment-là,
10:57ça a vraiment été, en fait, de se tourner vers le parti nazi.
11:05Donc, voilà, j'espère qu'on n'est pas en train, si vous voulez,
11:09d'assister exactement à la même chose.
11:11Parce que le risque, c'est vraiment un risque de fascisation.
11:14Ce n'est pas un risque d'amélioration de la démocratie.
11:19Oui.
11:19Je voudrais vraiment répondre sur ce point.
11:21La première réponse que je voudrais apporter,
11:24c'est qu'aller rencontrer des gens qui ont l'antisémitisme
11:28à la commission des lèvres à longueur de temps,
11:31c'est quelque chose qui est pour moi au moins aussi choquant.
11:34Et je parle bien entendu de M. Mélenchon et de LFI.
11:37Je pense qu'il y a des risques...
11:39Sur ce plan-là, on peut les rapprocher.
11:41Parce que je pense que l'antisémitisme est largement présent aussi
11:44au Rassemblement national, même s'il est désormais bien camouflé.
11:49Donc là, je veux bien vous rejoindre sur cette comparaison-là.
11:52Je ne sais pas s'il est bien ou mal camouflé,
11:55mais en tous les cas, les prises de position officielles
11:57du Rassemblement national pour dénoncer l'antisémitisme
12:01de manière extrêmement explicite,
12:03je ne les ai pas entendues les cinq dernières années
12:06chez LFI.
12:07Mais peut-être que je suis mal renseigné.
12:10Il faudra vraiment me renseigner sur ce point-là.
12:12Je ne suis pas une sympathisante de LFI,
12:14donc je ne peux pas vous renseigner exactement là-dessus.
12:15Non, mais je pense que l'alerte que vous mettez,
12:17il faut la mettre au moins,
12:19au moins, autant du côté de l'extrémisme de LFI
12:23que du côté du Rassemblement national.
12:25Maintenant, sur les clarifications,
12:27on a beaucoup de choses à dire à l'ensemble des partis
12:30sur les dysfonctionnements de notre modèle économique,
12:33mais on a aussi des explications à demander.
12:35Et pour ce qui est des explications
12:36que nous avons à demander au Rassemblement national,
12:39il y a au moins quatre points sur lesquels
12:40je pense que nous avons besoin de clarifications.
12:43Le premier point, c'est sur ce modèle social.
12:45Le coût du modèle social que semble défendre
12:48le Rassemblement national est incompatible,
12:51clairement incompatible,
12:52avec la réindustrialisation qu'il prône parallèlement.
12:55Donc, à un moment donné, il faut choisir
12:57parce que c'est de l'arithmétique.
12:58Et l'arithmétique, ce n'est pas idéologique.
12:59Il propose beaucoup d'économies,
13:00notamment sur les politiques d'immigration,
13:02le Rassemblement national.
13:03En tous les cas,
13:04il y a des questions de crédibilité sur le chiffrage.
13:06Il y a des questions de chiffrage sur le modèle social.
13:10La défense d'une retraite à 60 ans aujourd'hui
13:14est quelque chose qui...
13:16C'est encore le cas aujourd'hui au Rassemblement national ?
13:18Écoutez, en tous les cas,
13:19il y a une ambiguïté sur ce point-là.
13:21Je crois qu'on est à 62.
13:2262, ils sont quand même très largement revenus.
13:24Ils sont résignés à 62,
13:26mais en tous les cas,
13:29je n'arrive pas à comprendre
13:30pourquoi la France serait le seul et unique pays
13:33dans lequel l'arithmétique par rapport à la longévité
13:37serait remise en question
13:39par rapport au reste du monde.
13:40La question de l'immigration.
13:42Nous avons une économie
13:43qui accueille au sein des entreprises.
13:47Il n'y a pas de meilleur intégrateur économique
13:49pour l'immigration que l'entreprise.
13:51Nous savons faire du onboarding
13:54et l'entreprise est le meilleur garant
13:58d'une immigration qui réussit dans notre pays.
14:02On a besoin de comprendre,
14:04tout ne marche pas bien dans l'immigration française,
14:07nous le savons tous,
14:08mais on a besoin de comprendre véritablement
14:10quelle est la ligne du Rassemblement national sur ce sujet.
14:14Je pense qu'aucun chef d'entreprise en France
14:16n'a envie que tous les employés que nous avons
14:20qui ont des noms à consonance étrangère
14:23puissent être regardés demain comme étant suspects.
14:26Donc on a besoin d'avoir une clarification.
14:28Le Rassemblement national pose la question de l'immigration.
14:31Il y a plein de questions à poser,
14:32mais une fois qu'on l'a posé,
14:34il faut quand même des réponses.
14:35Et ces réponses-là,
14:36elles ne sont pas claires aujourd'hui.
14:37Le troisième point sur lequel on a besoin de clarification,
14:39c'est sur les alliances internationales.
14:43On le voit,
14:45les questions géostratégiques
14:47ont énormément d'incidence
14:49sur les contrats,
14:53les modèles de business de nos entreprises.
14:56La position du Rassemblement national sur la Russie
14:59et sur la guerre en Ukraine
15:01est une problématique qu'il faut là encore clarifier.
15:05C'est extrêmement flou
15:06et quand ce n'est pas flou,
15:07c'est très préoccupant.
15:08C'est qui un loup, disait l'autre ?
15:10Et c'est très préoccupant.
15:11Donc c'est flou,
15:12moins moins.
15:13Donc je pense que là aussi,
15:14on a besoin d'y voir clair.
15:16Et enfin sur l'Europe.
15:17L'Europe dysfonctionne.
15:18Il n'y a personne autour d'aucune table
15:20qui puisse dire
15:21l'Europe est formidable.
15:22Et d'ailleurs, l'Europe passe son temps
15:23depuis quelque temps
15:24à revenir sur à peu près
15:26la totalité des dames qui étaient les siens
15:28il y a encore quelques années.
15:29Donc on voit bien que l'Europe
15:30n'est pas un modèle idéal.
15:32Mais de là à vouloir tout casser en Europe,
15:34non.
15:34Les entreprises...
15:35Il y a une vraie crainte en Europe aujourd'hui.
15:36Il y a France
15:39aux mains de l'extrême droite anti-européenne.
15:41Ça serait un pays majeur.
15:42Nous sommes donc globalement très inquiets.
15:44Vous voyez bien qu'avec toutes les questions
15:46que je viens de citer,
15:47avec simplement quatre thèmes structurants...
15:50Il y a de quoi animer un bon déjeuner au MEDEF.
15:52Il y a de quoi avoir un déjeuner
15:53extrêmement animé au MEDEF
15:55et d'avoir besoin de ce déjeuner
15:57pour avoir cette clarification.
15:59Vous voyez qu'on attend la fin de la journée
16:00pour les avoir.
16:01Mathieu Pechberti,
16:02vous êtes spécialiste des grands groupes
16:06du CAC 40,
16:07à BFM Business.
16:08Vous côtoyez énormément les grands patrons.
16:10Est-ce qu'il y a eu un effet mélonie
16:12au sein des états-majors
16:14qui fait qu'il y a une acceptation
16:16beaucoup plus grande aujourd'hui
16:17qu'il y a encore trois ou quatre ans
16:19en arrière vis-à-vis du Rassemblement national ?
16:22C'est très intéressant votre question
16:23parce que c'est effectivement
16:24ce qu'on a beaucoup entendu
16:25depuis le post-dissolution de l'été 2024
16:29où beaucoup de patrons...
16:31Le MEDEF également,
16:32il ne faut pas l'oublier,
16:32Patrick Martin,
16:33disait « Regardez ce qui se passe en Italie,
16:35regardez ce que fait Mélonie.
16:36Les entrepreneurs italiens
16:38ne s'en sortent pas si mal. »
16:39Donc, entre guillemets,
16:41pourquoi pas chez nous ?
16:42Ça, c'est, on va dire,
16:43la déclaration politique.
16:44Effectivement,
16:45les dirigeants d'entreprises françaises
16:47mettent ça en avant.
16:48Sauf que quand on regarde dans le détail,
16:50on ne sait pas
16:51quelle est effectivement
16:52la politique du RN
16:54simplement parce qu'il n'en a pas une.
16:56Pour le moment,
16:56il y a deux.
16:57C'est assez polymorphe.
16:58Il y a très peu.
16:59Et que ça ne ressemble en rien
17:00à ce que fait Giorgia Mélonie en Italie.
17:02Je m'explique.
17:03Hier, vous avez vu,
17:04Jordan Bardella a été justement en Italie,
17:06aux côtés de Mato Salvinis,
17:07de la Ligue du Nord.
17:08Il n'était pas...
17:09Il n'était qu'un discours en italien
17:09dans le texte.
17:10Il n'était pas à Rome
17:11aux côtés de Giorgia Mélonie.
17:12Fratelli d'Italia ne reçoit pas
17:13Jordan Bardella.
17:14Giorgia Mélonie ne veut pas recevoir
17:16les dirigeants du Rassemblement national.
17:20Et ça, c'est un point important
17:21parce que le RN a toujours,
17:24dans l'esprit des dirigeants,
17:25évidemment européens,
17:26mais également français,
17:30cette place de parti
17:31qui ne gouverne pas,
17:33qui n'est pas prêt au sens,
17:34qui n'est pas en capacité
17:36de gouverner aujourd'hui.
17:37Et ça compte énormément.
17:39Maintenant, sur les lignes
17:41de politique économique,
17:43et encore une fois,
17:43si tant est qu'il y en a,
17:44une ou deux.
17:45Bon, effectivement,
17:46Marine Le Pen, vous le disiez,
17:47est beaucoup plus étatiste,
17:48souverainiste.
17:49Avec beaucoup de députés RN
17:51à l'Assemblée
17:51qui sont sur cette ligne.
17:53Évidemment, Sébastien Chenu,
17:54Jean-Philippe Tanguy,
17:55qu'on connaît bien
17:55sur les sujets économiques.
17:56Jordan Bardella,
17:57qui a essayé,
17:58depuis un an et demi,
17:59d'adopter une ligne plus libérale,
18:02essayant de ressembler
18:03à Giorgia Mélonie
18:04ou pro-business,
18:05mais dont on ne voit pas bien
18:07les contours.
18:07Et donc, il y a finalement
18:08ces deux jambes
18:09au Rassemblement national.
18:10Et avec le risque,
18:11les patrons l'ont bien compris.
18:12Vous le savez très bien,
18:13diviser pour mieux régner.
18:14Les patrons vont essayer
18:15d'attraper le RN par le col
18:17et de les tirer vers le libéralisme.
18:19Mais avec le risque pour le RN
18:20que ce grand écart
18:21les fasse chuter
18:22quelques mois
18:23avant la présidentielle.
18:24Je rappelle que
18:25l'électorat de base
18:26du Rassemblement national
18:27est un électorat
18:28très populaire,
18:29on le voit dans le nord de la France,
18:30qui ne ressemble en rien
18:31à ce qui se passe
18:33au MEDEF
18:34ou dans les clubs
18:35des grands patrons.
18:36Il y a une grande différence
18:36avec l'Italie quand même
18:38qui est que
18:38ce sont les grands industriels
18:40du nord
18:40qui dictent
18:41la politique économique
18:43en Italie
18:44ou des figures
18:46comme Mario Draghi
18:48en France.
18:49Bercy a un pouvoir
18:50bien plus grand
18:51que le ministère
18:52de l'économie
18:52et des finances
18:53n'en a en Italie.
18:55Mais je voudrais quand même
18:56par rapport
18:58au parallèle
18:59que vous faisiez
19:00avec Jean-Jean
19:01et Mélanie,
19:02rappeler quand même
19:02qu'elle est
19:04héritière
19:05d'un mouvement politique
19:06qui est
19:06beaucoup plus à droite
19:07même que le
19:08Rassemblement national
19:09dans le sens
19:09où elle est quand même
19:11héritière
19:11de ce qui est resté
19:13de l'héritage
19:15de Mussolini
19:16et pardonnez-moi
19:17vous disiez tout à l'heure
19:18que le patronat
19:19ne peut pas rejouer
19:20aujourd'hui
19:21ce qui s'est fait
19:22avec le nazisme.
19:24Je peux comprendre
19:25que l'on se réfère
19:26à l'histoire
19:26pour être vigilant
19:29sur des risques
19:29mais pardonnez-moi
19:31mais je pense
19:31que nous conviendrons
19:32ensemble
19:33qu'on peut avoir
19:34des accords
19:35et des désaccords
19:35très importants
19:37avec la politique
19:38de Mme Mélanie
19:38mais ce qui se passe
19:39en Italie aujourd'hui
19:40ne ressemble en rien
19:42au nazisme
19:42donc je pense que
19:43la vigilance
19:45c'est bien
19:45mais la modération
19:48ça peut être bien aussi.
19:50Oui ok
19:50mais ça nous amène
19:51justement à banaliser
19:52encore plus
19:53le Rassemblement national
19:55et puis à se dire
19:56que au fond
19:57s'ils arrivaient au pouvoir
20:00ils feront une politique
20:02très édulcorée
20:03par rapport à l'idée
20:05qu'on s'en fait
20:06donc je ne suis franchement
20:07pas sûre
20:08que ce soit rassurant
20:09Oui mais pardonnez-moi
20:10vous avez compris
20:12par la question
20:12que je me posais
20:13sur les positions
20:14du Rassemblement national
20:15que je n'ai pas
20:16d'acclination particulière
20:18Je l'ai bien compris
20:18je suis d'accord
20:19avec 3 des 4 points
20:21Bon ben peut-être
20:21qu'on abordera
20:22parce que je pense
20:23que ce ne sont pas du tout
20:24les défenseurs
20:25du modèle social
20:25J'imagine que ce sont
20:26le modèle social
20:27Je pense qu'ils trompent
20:27leurs électeurs
20:27Je ne suis pas certain
20:28qu'ils le
20:29enfin voilà
20:29on verra
20:30mais en tous les cas
20:31on peut ne pas être d'accord
20:32dans une démocratie
20:33avec des opposants
20:35mais on peut ne pas être d'accord
20:38sans forcément
20:39les traités de fascistes
20:41ou de nazis
20:41et je pense qu'il y a là
20:42peut-être quelque chose
20:44qui est un réapprentissage
20:45du débat
20:46et lorsque nous recevons
20:48des adversaires politiques
20:49ou des gens
20:50avec lesquels nous ne sommes pas
20:51d'accord dans le monde patronal
20:52et qu'on essaie
20:53de leur expliquer
20:54les apératifs économiques
20:55nous le faisons
20:56avec un certain nombre
20:58d'interlocuteurs
20:58qui sont plutôt réceptifs
21:00à ce qu'on leur dit
21:01et puis d'autres
21:02qui ne le sont pas du tout
21:03et nous considérons
21:04que notre devoir
21:06de chef d'entreprise
21:07dans la cité
21:08c'est véritablement
21:09comme vous le disiez très bien
21:10de dialoguer avec tous ceux
21:12qui sont présents au Parlement
21:13et qui votent les lois
21:14qui ensuite s'imposent à nous
21:16et je pense que c'est
21:17notre devoir de le faire
21:18en gardant cette distance
21:19qui est de dire
21:20c'est pas parce que
21:21on a rencontré quelqu'un
21:23on a dîné au déjeuner
21:24et d'ailleurs effectivement
21:25les échos que l'on a
21:26du dîner
21:27chez Drouan
21:28c'était peut-être convenable
21:29que ce soit chez Drouan
21:30mais de ce que j'en ai entendu
21:32et de ce que la presse
21:33en rapporte
21:33c'était plutôt mouvementé
21:35comme quoi
21:35c'est pas un blanc-seing
21:36chacun sur ses positions
21:38effectivement
21:38on en saura plus
21:39en fin de journée
21:40sur l'entretien
21:42avec Jordan Bardella
21:43même si tout cela
21:45reste sous la règle
21:45de Chatham House
21:46c'est que le bureau
21:47du MEDEF
21:48n'est pas censé en parler
21:50mais on peut compter
21:51sur les fines fleurs
21:52de la rédaction
21:53de BFM Business
21:54pour vous raconter
21:55dans le détail
21:55ce qui s'y est passé
21:56il nous reste
21:585 minutes avant
21:58la coupure pub
21:59Gézabel je voulais juste
22:00revenir avec vous
22:01d'un mot
22:02sur ce projet
22:04cette initiative
22:05de la commission européenne
22:06sur la simplification
22:07réglementaire
22:08bancaire
22:09assez rapidement
22:10qui répond
22:11à la déréglementation
22:12bancaire américaine
22:13dont on parle trop peu
22:14en France
22:15qui pourrait avoir
22:15des conséquences
22:16absolument majeures
22:17sur nos banques
22:19à nous
22:19en Europe
22:20est-ce que vous pouvez
22:21nous expliquer
22:22rapidement
22:22en quoi consiste
22:23la consultation
22:24que vient d'ouvrir
22:25Bruxelles
22:26sur la réglementation
22:28bancaire
22:28alors la commission
22:29européenne
22:30est en fait
22:31très préoccupée
22:32par la compétitivité
22:34du secteur bancaire
22:36du secteur bancaire
22:37européen
22:38elle considère
22:40que
22:40il y a pas mal
22:42de frein
22:42à cette compétitivité
22:44et en particulier
22:45comme à chaque fois
22:46c'est pas un discours
22:47nouveau
22:48la réglementation
22:50à travers
22:50sa complexité
22:52alors tout ça
22:53s'inscrit en fait
22:54dans ce que
22:54la commission européenne
22:55appelle
22:56depuis
22:56rapport Draghi
22:57rapport l'état
22:58la boussole
22:59de compétitivité
23:00donc il s'agit
23:01de booster
23:01la compétitivité
23:03européenne
23:03et là
23:04il s'agit de regarder
23:05au niveau
23:05de la compétitivité
23:06du secteur bancaire
23:07pour
23:09redynamiser
23:09la croissance
23:11européenne
23:12bon
23:12donc ça se traduit
23:14par une grande
23:15consultation
23:15qui s'est terminée
23:16ce week-end
23:17qui est en fait
23:18assez largement
23:18façonnée
23:19pour
23:20le secteur
23:21bancaire
23:22et financier
23:22ce sont essentiellement
23:23les professionnels
23:24du secteur
23:24qui vont répondre
23:25à cet énorme
23:26document
23:27de
23:27150 pages
23:2995
23:29questions
23:30qui amène
23:32assez systématiquement
23:34à l'idée
23:35qu'il faut
23:35simplifier
23:36la réglementation
23:37pour booster
23:38la compétitivité
23:40du secteur
23:40bancaire
23:40je pense
23:41qu'il faut
23:42absolument
23:42que la commission
23:43européenne
23:43se pose
23:44les bonnes
23:44questions
23:45se demande
23:47de quelle
23:47compétitivité
23:48on parle
23:49comment ça se mesure
23:50la compétitivité
23:51du secteur
23:51bancaire
23:52est-ce que c'est
23:52simplement
23:53la rentabilité
23:54des grands
23:55groupes
23:55ou bien
23:56est-ce que
23:56ça va se par là
23:57quand même
23:57un petit peu
24:00pourquoi les banques
24:01existent
24:02les banques existent
24:03en fait
24:03pour financer
24:04des entreprises
24:05qui ont
24:06difficilement
24:07accès au marché
24:08ça ça devrait être
24:09le coeur de métier
24:10des banques
24:10ce n'est plus
24:11le coeur de métier
24:12des banques
24:12ce n'est plus
24:13le coeur de métier
24:13de ces grands
24:14groupes bancaires
24:15qui ont gagné
24:16énormément d'influence
24:18auprès de la commission
24:19européenne
24:20auprès des régulateurs
24:21et qui sont en train
24:22là de dicter
24:24un agenda
24:24de simplification
24:25qui va certes
24:27améliorer
24:27leur rentabilité
24:28mais qui ne va pas
24:29améliorer
24:30le financement
24:31de l'économie européenne
24:32alors qu'on a besoin
24:33de financer
24:34des investissements
24:35massifs
24:36de transformation
24:37le début du diagnostic
24:39de la commission
24:40qui s'appuie sur
24:41rapport Draghi
24:41et rapport l'état
24:42est juste
24:43c'est ce besoin
24:44de financer
24:45des investissements
24:46massifs
24:47en revanche
24:48le chemin que l'on prend
24:49les instruments
24:50que l'on prend
24:51pour cela
24:51qui vont consister
24:52en fait
24:52à défaire
24:54une partie
24:55des exigences
24:56alléger un peu
24:57les contraintes
24:57réglementaires
24:58on a multiplié
24:59par trois
24:59les fonds propres
24:59des banques
25:00sans doute
25:02à alléger
25:02beaucoup
25:02ça va en fait
25:04accroître
25:05l'instabilité financière
25:07nous mettre au devant
25:08d'une nouvelle crise
25:09sans améliorer
25:10le financement
25:11et le résultat
25:13de tout ça
25:13et ça reboucle
25:13avec le premier sujet
25:14c'est qu'en fait
25:15si vous voulez
25:16en accroissant
25:18toujours l'instabilité
25:19on fait le lit
25:20de la montée
25:21des extrêmes
25:22c'est ça qui se prépare
25:24est-ce que les banques
25:25européennes
25:25d'abord
25:25première question
25:26Mathieu Pechberti
25:27vous êtes un spécialiste
25:27des finances aussi
25:28est-ce que les banques
25:29européennes sont en train
25:30de perdre du terrain
25:32face aux banques
25:34américaines
25:34qui sont effectivement
25:35très agressives
25:36et avec un environnement
25:37où on dérégle
25:38on dérèglemente
25:39de plus en plus
25:40aux Etats-Unis
25:41non mais exactement
25:42vous avez tout à fait raison
25:43parce que c'est ce que
25:43disent les banques européennes
25:45et les banques françaises
25:45en tête
25:46c'est qu'elles voient
25:47la dérèglementation
25:48aux Etats-Unis
25:49et effectivement
25:49on en parle peu
25:51en Europe
25:51et qu'elles voient bien
25:52que l'écart de taille
25:54qui existait déjà
25:55depuis la crise de 2008
25:56entre les banques américaines
25:57en gros
25:57et les banques européennes
25:58risquent de s'accroître
25:59davantage
25:59donc effectivement
26:00elles veulent rentrer
26:01dans une nouvelle phase
26:02de dérèglementation
26:03des banques
26:03en Europe
26:04pour essayer
26:05de rester
26:07on va dire
26:08compétitives
26:09mais compétitives
26:09en termes de taille
26:10et effectivement
26:11je pense que sur le terrain
26:12du financement
26:13de la PME
26:13c'est pas trop le sujet
26:15mais en termes de taille
26:16c'est ce qu'elles souhaitent
26:17la grande bataille
26:18entre les banques européennes
26:19et les banques américaines
26:20sont sur les marchés
26:21financiers mondiaux
26:22évidemment aux US
26:23en Europe
26:24et en Asie
26:25beaucoup
26:25ne l'oublions pas
26:28moi un dirigeant
26:29de banque française
26:29me disait
26:29il y a quelques semaines
26:30qu'ils estiment
26:31que les banques américaines
26:32vont pouvoir libérer
26:33en quelques mois
26:34300 milliards de capitaux
26:36grâce à la dérèglementation
26:37et donc 300 milliards
26:38de capitaux
26:39c'est trois fois plus
26:40avec de la dette
26:42mais pour investir
26:43évidemment
26:43dans l'économie
26:45sur les marchés
26:45mais dans l'économie américaine
26:47c'est du financement
26:48de l'économie aussi
26:50ça dépend
26:51ça dépend
26:52si ce sont des activités
26:53sur les marchés secondaires
26:54non ça finance pas
26:55directement l'économie
26:56si ce sont des activités spéculatives
26:58non ça ne finance pas
26:59l'économie
27:00donc si vous voulez
27:00il faut pas
27:01on va sur le crédit privé
27:02aux Etats-Unis
27:02effectivement
27:06Juste un mot
27:07je pense quand même
27:08que le choix
27:08n'est pas entre
27:09le corset
27:10et l'anarchie
27:12on peut quand même
27:13imaginer
27:14qu'il y ait
27:14de la régulation
27:16ajustée
27:17et lorsque le corset
27:19est trop serré
27:20et bien
27:22on paralyse
27:23et on est doublé
27:25par effectivement
27:25des acteurs
27:26qui sont plus agiles
27:27maintenant
27:27le corset n'est pas
27:28trop serré
27:28c'est trop complexe
27:30ça c'est sûr
27:30on est d'accord
27:31il y a une complexité excessive
27:32mais le corset
27:33n'est pas trop serré
27:33on est d'accord
27:34c'est pour simplifier du coup
27:35l'initiative
27:36d'où vient la complexité
27:38c'est une question aussi
27:38que la commission européenne
27:39gagnerait à se poser
27:40la complexité
27:41elle vient du fait
27:43que les régulateurs
27:44ont répondu
27:44à la complexité
27:45par la complexité
27:47en écoutant
27:48religieusement
27:49les doléances
27:49des grands groupes bancaires
27:50et notamment
27:51en acceptant
27:52que ceux-ci
27:53utilisent
27:54leur propre modèle
27:55de risque
27:55pour calculer
27:57leur risque
27:58et pour calculer
27:59les exigences
28:00réglementaires
28:00elle est là
28:01la complexité
28:02d'accord
28:02et donc c'est ça
28:03qu'il faut défaire
28:04par exemple
28:05mais ce n'est pas ça
28:06qui va être défait
28:07dans ce chantier
28:08de simplification
28:09que les acteurs économiques
28:11soient eux-mêmes
28:11les producteurs
28:12de leur propre complexité
28:13je ne suis pas forcément
28:14instantanément convaincu
28:15mais en tous les cas
28:16pas complètement
28:17des accords
28:17non plus
28:18ça mérite d'être gardé
28:20en revanche
28:21lorsque vous dites
28:22que libérer
28:23de l'économie
28:24ça ne va pas
28:25là où ça devrait aller
28:26de toute manière
28:27fluidifier l'économie
28:28et accélérer
28:29la circulation
28:29des richesses
28:30ça ne peut que
28:31être bénéfique
28:31de manière globale
28:33non mais ça
28:34on peut discuter
28:35est-ce que ça va
28:35et après on peut rentrer
28:37dans une économie
28:38totalement dirigiste
28:39pour aller mettre
28:39je ne suis pas certain
28:41qu'on y gagnera
28:41mais globalement
28:42d'avoir une place
28:45financière européenne
28:46qui soit plus fluide
28:48et plus dynamique
28:49je pense que
28:49tous les agents économiques
28:50y gagneraient
28:51pour le moment
28:52je trouve que
28:53l'économie européenne
28:55a l'air d'avoir
28:56des croissances
28:56qui culminent
28:57à 1,5%
28:58c'est véritablement
28:59pas l'idéal
29:00vers lequel
29:00on peut pousser un peu
29:01un dernier mot
29:02Mathieu Pêche-Berty
29:03la déréglementation bancaire
29:04en Europe
29:04sûrement
29:05un petit peu
29:05mais avec
29:07des marchés des capitaux
29:08beaucoup plus unifiés
29:09parce que si les deux
29:10ne m'entendent
29:10on attend toujours
29:11cette union des marchés
29:11de capitaux
29:12si on veut que ce soit bénéfique
29:13pour l'économie européenne
29:14il faut effectivement
29:15que tout soit mis en place
29:16et donc aussi
29:17cette union des marchés
29:18de capitaux
29:18et on en est loin
29:19cette union des marchés
29:20de capitaux
29:21qui pourrait servir
29:22à financer un petit peu
29:22de dette
29:23la dette
29:23c'est le FMI
29:24qui a tiré la sonnette
29:25d'alarme
29:25la semaine dernière
29:26c'était les assemblées
29:27générales de printemps
29:28du FMI
29:29et de la Banque mondiale
29:30on en a trop peu parlé
29:31on va faire le bilan
29:31avec mes invités du jour
29:32on se retrouve tout de suite
29:33ne quittez pas
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