L'intégrale des Experts du jeudi 16 avril

BFM Business

Ce jeudi 16 avril, Raphaël Legendre a reçu Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, Roland Rathelot, professeur d'économie à l'Institut Polytechnique de Paris et au CREST, membre du CAE, et Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:04BFM Business et La Tribune présente

00:07Les experts, Raphaël Legendre

00:11Bonjour, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business et Les Experts.

00:16Les chiffres de la dette sont alarmants.

00:19C'est le directeur des affaires budgétaires du FMI, Rodrigo Vallès,

00:22qui tire la sonnette d'alarme aujourd'hui.

00:24La dette publique mondiale, qui atteint près de 94% du PIB en 2025,

00:30et si aucune mesure correctrice n'est prise,

00:33elle atteindra 100% d'ici la fin de la décennie.

00:37C'est un niveau qui n'avait été atteint qu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

00:42Et évidemment, la crise au Moyen-Orient ne va pas aider à améliorer les choses.

00:47Et puis, il n'y a pas que la dette publique qui inquiète la dette privée,

00:50elle aussi, notamment aux Etats-Unis,

00:52où les banques américaines ont dévoilé leur exposition cette semaine.

00:56C'est pas moins de 120 milliards de dollars sur un marché qui commence à sérieusement inquiéter.

01:02Alors, faut-il craindre une nouvelle crise de la dette ?

01:05Ce sera le premier thème des experts ce matin.

01:09Et puis, le Conseil d'analyse économique vient de publier une note visant à mesurer l'efficacité de l'assurance

01:16chômage.

01:17L'un de ses auteurs, Roland Ratelot, est avec nous et va nous dire si, oui ou non, l'assurance

01:23chômage est trop généreuse en France.

01:26Enfin, Sébastien Lecornu va recevoir les boulangers pour parler de travail le 1er mai.

01:31Et selon un sondage exclusif et lab pour BFM, les deux tiers des Français se disent favorables à l'extension

01:37de l'autorisation du travail le 1er mai à certains secteurs.

01:42Alors, est-ce qu'on n'est pas sur des combats d'arrière-garde à empêcher les Français de bosser

01:49?

01:49Ce sera le troisième thème de débat ce matin.

01:53Et puis enfin, le président du MEDEF a annoncé hier le lancement d'une grande consultation des patrons pour peser

01:58sur la campagne des présidentielles.

02:01Mais la conférence de presse n'a été écrasée que par un seul sujet.

02:06Les patrons doivent-ils parler au Rassemblement National ?

02:10Ce sera le dernier thème des débats aujourd'hui.

02:13Allez, il est 10 heures passées de 2 minutes.

02:15Vous êtes en direct sur BFM Business.

02:17C'est les experts.

02:18Allez, c'est parti.

02:22Les experts, débats et controverses sur BFM Business.

02:28Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Nathalie Jansson.

02:34Bonjour Nathalie.

02:35Bonjour.

02:36Professeur d'économie à Néoma, Business School face à vous Olivier Provo.

02:40Bonjour Olivier.

02:41Bonjour Raphaël.

02:42Directeur associé de Rumeurs Publiques et je le disais, Roland Radelot.

02:45Bonjour Roland, bienvenue.

02:47Bonjour Raphaël.

02:48Bienvenue sur le plateau des experts.

02:49Professeur d'économie à l'Institut Polytechnique de Paris et au Crest.

02:53Membre du Conseil d'analyse économique.

02:55Le Conseil d'analyse économique qui a donc publié cette note pour évaluer l'efficacité de l'assurance chômage.

03:00On va en parler dans un petit moment ensemble, mais je voulais qu'on commence par l'alerte du Fonds

03:05Monétaire International.

03:07Les chiffres sont alarmants.

03:10Alerte le FMI, le FMI qui tient son Assemblée Générale cette semaine à Washington

03:14et qui nous indique que les dettes publiques sont au plus haut depuis la Seconde Guerre mondiale

03:21et que la guerre au Moyen-Orient va venir percuter évidemment un peu plus ces finances publiques déjà fragiles.

03:32Allez Nathalie, je commence avec vous.

03:33La dette mondiale qui risque de grimper au-delà de 100% du PIB à la fin de la décennie.

03:39Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ?

03:40On est à 115% en France et puis nous finalement tout continue de tourner, non ?

03:44Oui, puis si on peut être encore plus optimiste, on se dit que le Japon ça fait des années qu

03:48'ils sont à plus de 200.

03:49Donc tout va bien au royaume de la dette.

03:51Oui, ce qui est assez intéressant, c'est que par rapport en tout cas au débat économique,

03:55pour ceux qui ont déjà eu quelques années derrière eux,

03:59on se rappellera des fameuses recommandations pour ne pas dépasser les 90%.

04:03C'était ce que la recherche académique contestait depuis.

04:07Mais effectivement, c'était à l'époque Renard qui avait fait ses travaux

04:13et donc ils avaient été contestés pour la mise en place.

04:14Contestés assez, voilà, exactement.

04:16Mais néanmoins, on avait une espèce de dédicateur, 90%, on voit bien qu'aujourd'hui on est bien au-delà.

04:21Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, comme vous l'avez mentionné,

04:24c'est quelque chose que d'habitude, on a eu des épisodes de forts endettements publics,

04:28mais en général c'était très lié aux guerres,

04:30parce qu'effectivement, quand on est en régime de guerre,

04:33on faut beaucoup d'argent en peu de temps.

04:35Donc en général, on ne peut pas faire autrement qu'effectivement de lever massivement en dehors des impôts,

04:39parce qu'il faut aller tout de suite à la tâche.

04:41Alors on retrouve, dans une certaine mesure, cette urgente quand il y a eu le Covid.

04:45Alors effectivement, ce n'était pas la guerre, mais c'est d'avoir voulu...

04:48C'est ce qu'il y avait dit Emmanuel Macron, la France est en guerre à l'époque.

04:51C'est en guerre dans la mesure où on a pris une décision radicale qui était de dire

04:55on veut absolument préserver notre population,

04:57donc on ne veut pas effectivement faire la sélection darwinienne et voir ceux qui survivent.

05:02Et par conséquent, on avait un peu fait l'équivalent,

05:05c'est-à-dire qu'on avait paré au plus pressé pour faire en sorte que l'économie vive artificiellement.

05:08Donc bon, effectivement, là, ce n'est pas dans une destruction, c'est tout l'inverse.

05:12En fait, on fait vivre un pays qui aurait dû être détruit, en fait, on le maintient en vie.

05:16Donc finalement, on sort d'une guerre si on veut prendre la comparaison.

05:22Néanmoins, ce qui est effectivement inquiétant ou pas, c'est qu'on n'est pas revenu.

05:27C'est-à-dire que ces fameuses politiques, effectivement,

05:30qu'on continuait avec les programmes d'achat massif par la Banque Centrale de Quantitative Easing,

05:35c'est qu'il nous a permis, en fait, de faire cette opération magique,

05:37parce qu'en général, dans les financements de guerre, c'était souvent aussi ça.

05:41Ça passait par du financement favorisé par la Banque Centrale,

05:44donc une monétisation, qu'on le veuille ou pas.

05:47On est la planche à billets, comme on dit.

05:48Et donc, en fait, le problème, c'est que depuis, en fait, on n'est pas vraiment redescendu.

05:52Alors, effectivement, on a un petit peu fait du scale down,

05:55mais vraiment très peu par rapport au bilan,

05:58puisqu'on est encore à des bilans qui sont plusieurs fois ceux qui étaient il y a 20 ans.

06:02On est à quasiment 5-6 fois pour la Fed, on est pareil pour la BCE.

06:06Donc, on a effectivement un problème à ce niveau-là.

06:09Maintenant, une donnée qui a beaucoup changé, qu'il faut prendre en compte,

06:12donc là, je reste sur la dette publique,

06:14c'est qu'en même temps des réglementations de 2 minutes,

06:17des changements de réglementation,

06:19on a mis au cœur du système monétaire financier,

06:22on a mis au cœur de ce système ce qu'on appelle la collatéralisation.

06:25C'est-à-dire qu'au lieu de prêter comme ça à quelqu'un,

06:28on a dit non, comme on a gardé des séquelles de l'émane croiser,

06:32on dit qu'en fait, il ne faut pas prêter directement en essayant d'évaluer la qualité de l'emprunteur,

06:38mais on va plutôt prêter en utilisant une garantie,

06:41parce qu'au cas où il ne rembourse pas, au moins on peut vendre cette garantie.

06:45Et voilà, vous devinez quoi ?

06:46Ce qui est au cœur du système, c'est la dette publique.

06:48Donc, en fait, il y a un appel à la dette publique qui est immense,

06:51et je ne parle pas non plus des stable coins,

06:54donc des nouvelles aussi formes de transfert de paiement

06:57qui sont basées aussi, enfin qui sont très consommateurs de dette publique.

07:00Roland Radelot, moi j'ai toujours appris en économie

07:02que l'épargne aussi conditionne l'endettement.

07:07Si on a de l'épargne, on peut avoir de la dette en face.

07:10Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ?

07:11Et est-ce que ce niveau d'endettement mondial vous inquiète ?

07:15Je crois que ce que l'expérience nous a appris,

07:17c'est qu'on n'a pas vraiment de raison de penser

07:18qu'il y a un certain niveau de dette qui est acceptable.

07:20Je pense qu'effectivement, comme le disait Nathalie Jansson,

07:24l'expérience nous a fait mentir.

07:25On a vu au cours de l'histoire qu'on a atteint des niveaux d'aide

07:28qui étaient encore beaucoup plus élevés que celui qu'on a eu aujourd'hui.

07:32Il se trouve qu'on s'en sort, on ne s'en sort pas toujours à peu de prix.

07:35Parfois, ça peut être un petit peu dans la douleur.

07:37Il y a des choix à faire, mais c'est vrai que je pense

07:39que ce qui a été un petit peu préoccupant avec la situation passée,

07:42c'est que dans une situation dans laquelle la croissance était un peu revenue,

07:45on n'a pas réussi à reconstituer de réserve

07:47et à refaire baisser le déficit budgétaire.

07:49Donc peut-être que là...

07:50Là, quand vous dites on, pardon, mais ce n'est pas le cas

07:53de pas mal de pays du sud de l'Europe notamment.

07:56Le on, c'est la France.

07:57Oui, c'est la France, dans une certaine mesure aussi la Grande-Bretagne,

08:00l'Italie, on parle des biffs en ce moment,

08:01c'est le nouveau terme qui a remplacé les pigs.

08:05Donc il y a cette question un petit peu qui est un peu plus structurelle,

08:08qui est un peu dans quelle mesure est-ce qu'on arrive à faire des choix aujourd'hui

08:11qui sont des choix de dépenses et des choix d'impôts.

08:14Et je pense qu'aujourd'hui, peut-être que ce qui est plus préoccupant

08:16que le niveau de la dette en lui-même, c'est le fait qu'on n'arrive pas très bien

08:20à se mettre d'accord sur à quel endroit aller chercher l'argent

08:23et à quel endroit est-ce qu'on doit finalement aller, par exemple,

08:26rétablir un peu l'impôt sur la fortune ?

08:28Est-ce qu'on doit, au contraire, baisser, taper dans les dépenses ?

08:32Et je pense qu'aujourd'hui, on n'est pas d'accord.

08:34Et donc essentiellement, c'est des choix politiques qui doivent être faits

08:36et on a été incapables de faire ça, je pense, dans les dernières années.

08:38– Olivier Provo, vous vous souvenez comme moi du rapport Pébro ?

08:41Au milieu des années 2000, vous étiez journaliste économique à l'époque.

08:45– Je rencontrais souvent Michel Pébroil.

08:46– Mais qui alertait sur les 1 000 milliards de dettes.

08:49Bon, on en est à 3 500 milliards aujourd'hui et c'est vrai que ça tourne toujours.

08:53– Alors, pour rebondir déjà sur une chose que disait très justement Nathalie,

08:55on sort d'une guerre avec la guerre du Covid,

08:57en fait, sur 20 ans, on sort de deux guerres.

08:59Parce qu'il y a eu la crise des subprimes.

09:00Et rappelez-vous qu'elle était présentée comme la plus grave crise financière

09:04qu'on ait croisé depuis la crise de 1929.

09:06Donc, en fait, là, fondamentalement, on paye aussi deux guerres.

09:10Donc ça, il faut l'avoir en tête.

09:11Sur la dette, je ne vous ferai pas le…

09:13Si, je vais quand même vous la faire, la vieille plaisanterie qu'on prêtait à Bernard Tapie,

09:16je crois que c'est faux, qui disait

09:17quand vous devez 10 000 euros à votre banquier, vous avez un problème.

09:19Quand vous lui devez 10 millions, c'est lui qui a un problème.

09:22Le problème, ce n'est pas la dette.

09:24Le problème, c'est le risque de défaut.

09:26Vous pouvez accumuler autant de dettes que vous voulez

09:28si on considère que globalement, vous aurez de quoi la rembourser.

09:32Il n'y a pas de sujet.

09:33Et d'ailleurs, regardez pourquoi la France n'est pas à des niveaux abyssaux

09:36en termes de notation.

09:38C'est bien parce que les économistes un peu sérieux

09:40mettent en balance la dette publique et l'épargne privée.

09:43C'est aussi qu'on est protégé par l'euro et l'Allemagne, peut-être.

09:46Parce qu'on n'est pas tout à fait un niveau de pricing

09:47qui correspond à notre niveau d'endroitement.

09:49Moi, je trouve que le FMI mélange des choux et des cartes.

09:51C'est-à-dire que vous prenez les dettes publiques,

09:53parce qu'on vient de focusser sur la France.

09:55Mais Nathalie citait la dette japonaise.

09:57Il y a deux pays qui n'ont aucun problème avec leur dette.

09:59C'est les États-Unis qui ont une dette qui est absolument stratosphérique.

10:03Parce qu'ils ont le dollar.

10:05Oui, exactement.

10:06Qui porte le risque de la dette américaine ?

10:08Vous et moi.

10:09Vous et moi.

10:09À partir du moment où c'est la monnaie mondiale,

10:11fondamentalement, c'est bien simple.

10:13Si les États-Unis sont en risque de défaut,

10:15l'ensemble de la planète économique est au tapis.

10:17Et on peut m'expliquer que la Chine, non.

10:19Si, ce n'est pas vrai,

10:20parce qu'ils détiennent une grande part de la dette américaine.

10:23Donc, fondamentalement, la dette américaine n'est pas un sujet.

10:25La dette japonaise non plus, pour la raison exactement inverse.

10:28C'est qu'elle est détenue par les Japonais eux-mêmes.

10:30Ils ont une dette en circuit fermé.

10:31Donc, il y a deux circuits sur la dette qui fonctionnent.

10:34Il y a le circuit totalement ouvert.

10:35Et il y a le circuit totalement fermé.

10:37Mais donc, si on est moitié-moitié, comme la France aujourd'hui,

10:41ça veut dire que là, on a les soucis.

10:43C'est là le problème.

10:44Et je trouve que là où le FMI mélange aussi les chouets et les carottes,

10:46c'est quand ils ajoutent à ça la dette privée.

10:49Parce que la dette privée, c'est une somme de dettes très différente.

10:52Il faut quand même se souvenir une chose.

10:54Les marchés, c'est-à-dire les entreprises cotées en bourse,

10:57ça n'est que 10% de l'économie réelle.

10:5990% de l'économie n'est pas cotée en bourse.

11:01Ce qui veut dire qu'elle vit en partie avec de la dette bancaire

11:04ou avec de la dette privée.

11:06Et donc, le problème, là encore, on y revient,

11:09ce n'est pas un problème de dette, c'est un problème de défaut.

11:11Et quand une grande entreprise américaine fait faillite

11:14et qu'elle envoie ses créanciers au tapis,

11:17là, ça pose un problème.

11:18Mais vous voyez que c'est condensé sur certains secteurs

11:21ou certains pays.

11:22Et fondamentalement, typiquement, par exemple, sur la dette privée,

11:25il y a un problème américain.

11:27De dérégulation, encore une fois,

11:28on a l'impression de revivre un peu la crise des subprimes.

11:30Il y a moins un problème européen

11:32et notamment pas un problème français sur la dette privée.

11:34Est-ce que ça vous inquiète, la dette privée aux Etats-Unis ?

11:37Par tous ces acteurs, il faut rappeler,

11:39on en parle énormément sur BFM Business,

11:41mais tout le monde n'est peut-être pas au clair,

11:43c'est tous ces acteurs un peu périphériques et non régulés

11:46qui, suite à la crise des subprimes de 2008,

11:48se sont mis à financer de la dette sur le crédit privé

11:51et qui, aujourd'hui, on se rend compte, est un peu fragile.

11:54Il y a quelques défauts, des retraits de fonds assez importants.

11:57Et donc, on craint des faillites successives, comme en 2008.

12:01Alors, en fait, il faut bien comprendre

12:03que la façon dont fonctionne le système financier américain et bancaire

12:07n'a rien à voir avec le nôtre.

12:09Donc là, c'est vraiment une composante très différente.

12:11En quoi ? En quoi est-ce différente ?

12:12Parce qu'en fait, les banques, je dirais, sont marchéisées.

12:15C'est-à-dire qu'en fait, les banques,

12:17parce qu'ils ont été soumis à des concurrences il y a très longtemps,

12:21par les marchés monétaires,

12:23tout ce que nous, on n'a pas connu, si vous voulez.

12:25Tout ça, en France, on n'a pas connu

12:26parce que, de toute façon, les banques européennes,

12:28voyant ce qui s'est passé aux Etats-Unis,

12:30elles ont dit, ah ben, on va peut-être mettre des barrières

12:32parce que sinon, on va se voir.

12:33On multiplie par trois les fonds propres.

12:34Non, non, pas seulement.

12:35On a, en fait, empêché cette concurrence.

12:37C'est-à-dire que tout ce qui est venu du marché monétaire

12:39pour concurrencer les banques,

12:40les premiers shadow banks, si on veut, les implacis,

12:43ne sont pas arrivés en Europe

12:44parce que les banques européennes ont dit,

12:45ah non, mais eux, en fait, ils ne viendront pas me concurrencer.

12:48Ce qu'on appelle le shadow banking,

12:49c'était tout cet univers financier non régulé.

12:53En fait, oui, c'est des fonds monétaires essentiellement

12:55qui sont venus prendre des parts de marché aux banques

12:58en proposant des services bancaires

12:59où, en fait, les gens avaient un compte

13:02comme vous et moi aujourd'hui,

13:03mais ils étaient investis directement sur les fonds monétaires

13:05pour, en fait, avoir une rémunération.

13:07Tout ça a conduit les banques, en fait,

13:09à avoir des actifs extrêmement liquides.

13:12Les banques américaines sont là pour, en fait, émettre,

13:14elles font toujours de l'origination,

13:16c'est-à-dire qu'en fait, elles chargent des clients,

13:17mais ensuite, elles vont essayer de titriser tous ces crédits

13:20pour, en fait, faire des portefeuilles

13:22qui sont donc plus liquides,

13:23donc c'est plus facile, en fait, à transformer.

13:25Comme ils ont un marché énorme

13:26où il y a beaucoup de...

13:28l'industrie de fonds est grande.

13:32Oui, la profondeur de marché est colossale.

13:33Enfin, voilà, il y a beaucoup d'intérêt.

13:34Beaucoup plus de l'Europe.

13:35Les particuliers investissent également dans ces fonds diversifiés.

13:38Ils n'ont pas d'assurance-vie, hein ?

13:39Oui, ils n'ont pas, effectivement, d'assurance-vie.

13:41Donc, en fait, ça marche complètement différemment

13:43et, effectivement, ça se comprend

13:44que ce système fonctionne et fonctionne plutôt bien.

13:48Sauf qu'effectivement, parfois,

13:49il y a des erreurs de stratégie

13:50dans les stratégies de portefeuille,

13:53ce qui est le cas, effectivement, de Blue Hall

13:55qui est plus exposé que d'autres à certains secteurs.

13:58Donc, le fameux fonds...

13:59Le fameux fonds qui est exposé au logiciel.

14:01D'où vient un peu l'inquiétude

14:02sur le marché du crédit privé aux Etats-Unis.

14:03Exactement, parce que...

14:04Oui, c'est l'origine.

14:06Mais c'est bien parce que le marché américain

14:08ne fonctionne pas comme le marché européen.

14:11Moi, pardon, ça me rappelle quand même furieusement

14:13les prémices de la crise des subprimes.

14:15On avait mélangé des tas de crédits ensemble,

14:17des pourris avec des meilleurs

14:19dans des produits que plus personne ne comprenait,

14:21les CDO Square, Cube, etc.

14:24Et ça a fini, on le sait,

14:26avec la faillite d'une grande banque

14:28qui a quand même ruiné l'économie européenne,

14:32notamment Olivier Provot.

14:33Oui, mais Nathalie a raison.

14:34En fait, si ce risque-là était marchéisé

14:37à l'ensemble des acteurs...

14:39Moi, je me souviens quand Lehman est tombé.

14:41Au départ, on s'est dit...

14:42On avait vu Burstern.

14:43Et Burstern, ça n'avait pas provoqué de catastrophe.

14:45Et on s'est dit, quand Lehman est tombé,

14:47ça ne nous concerne pas.

14:48À partir de là, tous les banquiers

14:50se sont enfermés dans des pièces.

14:51Ils ont regardé ligne de crédit par ligne de crédit.

14:54Et je me souviens, à l'époque,

14:55un des dirigeants de la Société Générale

14:56était sorti d'une nuit de travail

14:58et m'avait dit, c'est une catastrophe.

14:59Il n'y a pas une ligne.

15:00On ne retrouve pas à un moment un collatéral Lehman.

15:03Et c'est là que Christine Lagarde

15:04a passé le fameux coup de fil à un moment

15:06au patron de la Fed américaine

15:09en disant, qu'est-ce que vous avez foutu ?

15:10Vous allez mettre l'ensemble du système au tapis.

15:13Parce que c'était...

15:14Mais là, dans ce cas-là, ce n'est pas le cas.

15:15C'est-à-dire que fondamentalement,

15:17globalement, les Européens,

15:19on les accuse souvent de trop réguler,

15:20de trop protéger.

15:21En l'occurrence, ils nous ont,

15:23jusqu'à preuve du contraire,

15:25plutôt organisé un système de protection.

15:28Il y a un indicateur

15:29qui n'est pas inintéressant, Raphaël,

15:31et que je suis sûr que vous connaissez.

15:32Le plus grand acteur de la dette privée au monde,

15:34c'est Blackstone.

15:36C'est l'équivalent BlackRock sur les marchés cotés,

15:39Blackstone sur les marchés non cotés.

15:40À un moment, en valorisation,

15:43Blackstone était plus valorisé que BlackRock.

15:45Ah oui.

15:45Ah oui, en PER.

15:47En rapport, à un moment,

15:48valorisation sur valeur d'actif.

15:50Aujourd'hui, vous regardez où on est Blackstone,

15:52ils ne sont pas à la cave,

15:53ils ne sont pas à super flambards,

15:55ils ne sont pas à la cave,

15:56mais leur cours, à un moment,

15:57il y a 5 ans,

15:58était à 50 dollars.

15:59Aujourd'hui, ils sont autour des 120 dollars,

16:02ils sont montés jusqu'à 200,

16:03mais ils ne sont pas au tapis.

16:05Parce que Blackstone a été un acteur plutôt,

16:07je vais dire, rationnel,

16:09et a fait des choses plutôt proprement.

16:11On ne parle pas du fonds qui vient d'aller au tapis.

16:12Oui, et puis pour rebondir juste pour une petite précision,

16:15il faut bien comprendre que dans les subprimes,

16:17ce qui a été en jeu,

16:18c'est qu'on a mélangé vraiment des modèles différents.

16:22C'est-à-dire que le prêt subprime n'était pas du tout organisé,

16:25structureux comme un prêt normal,

16:26et il a été évalué en termes de valorisation comme un prêt normal.

16:30Et ça, ça a été vraiment la grande erreur.

16:33C'est-à-dire qu'on distribuait de l'argent à tout le monde

16:35sans aucune garantie de revenus.

16:39Oui, mais il y avait un modèle derrière.

16:42C'était, en fait, on se basait sur la valorisation,

16:45en fait, sur le marché de l'approprie.

16:47Avec un rôle des agences de notation.

16:49En fait, ça a été un ensemble de trucs.

16:50On n'a pas le même facteur présent dans le cas de la dette privée.

16:54C'est tout ce qu'on peut dire.

16:55C'est-à-dire qu'il n'y a pas ce dysfonctionnement de la valorisation.

16:58Mais bon, après qu'il y ait une accumulation des risques,

17:00il y aura des défauts, il y en aura d'autres.

17:03Mais il n'y a pas cette erreur de fonctionnement de mauvaise évaluation.

17:06Alors, un dernier tour de table.

17:08Question courte, réponse courte.

17:09Est-ce qu'il faut s'inquiéter ?

17:10Oui, non, Nathalie Jansson ?

17:11Moi, je ne m'inquiète pas plus que ça.

17:13Roland ?

17:14Oui, non, je pense qu'actuellement, pour l'instant,

17:15en tout cas, tant que la crise ne dégénère pas trop en Iran.

17:18Tout va bien, Olivier ?

17:19Non, sauf pour la dette publique française.

17:22Voilà, rappel utile.

17:26Voilà pour le premier thème.

17:27Je voulais qu'on passe ensuite à l'assurance chômage

17:31et la note du Conseil d'analyse économique co-écrite par vous, Roland Ratelot.

17:39On peut citer Alexandra Roulet, qui est aussi invitée régulière des experts.

17:44Et le troisième auteur ?

17:46François Fontaine.

17:46François Fontaine, évidemment.

17:48Cette note du Conseil d'analyse économique, toute chaude, publiée hier,

17:54et qui cherche à mesurer l'efficacité de l'assurance chômage.

18:02Elle indique notamment qu'après dix ans de réformes non-stop,

18:07et parfois sans cap, vous me corrigez si je me trompe,

18:10on a pu parfois se tromper de cible.

18:14Je voudrais d'abord qu'on écoute, on en recevait Stéphane Carcillot hier sur le plateau,

18:19qui n'est pas tout à fait d'accord avec les conclusions de votre note.

18:25Ça va permettre de lancer le débat.

18:26On l'écoute tout de suite, Stéphane Carcillot.

18:29En Europe, en moyenne, il faut avoir travaillé un an.

18:32Donc nous, on est à six mois, on est à la moitié.

18:34Donc nous, on est à six mois, on est encore à la moitié.

18:37En Europe, il faut avoir travaillé en moyenne un an.

18:41La durée maximale d'indemnisation en Europe, c'est 13 mois.

18:45On est à 18 mois.

18:46C'est presque du temps pour temps, finalement.

18:48Donc c'est 12 mois de travail pour 13 mois d'indemnité.

18:51Donc quand la note dit, on a fait un peu n'importe quoi,

18:54et maintenant on est rentré dans les clous des règles d'assurance chômage.

18:58On en est encore très loin en réalité.

19:00En fait, on est encore très loin.

19:02Donc six mois de travail, je résume, six mois de travail,

19:0418 mois d'indemnité chômage possible.

19:07Quant en Europe, en moyenne, 12 mois de travail, 13 mois d'indemnité.

19:11Maximum.

19:12Et surtout, c'est 13 mois d'indemnité maximum en Europe.

19:15On ne les atteint pas avec 13 mois de travail.

19:18Voilà, Stéphane Carcillo, je le rappelle,

19:19qui est le grand spécialiste revenu travail à l'OCDE,

19:22et qui dit que, contrairement à vos conclusions,

19:25on n'est pas du tout revenu dans les clous,

19:27dans la moyenne européenne de ce qui se pratique en France.

19:31On est encore beaucoup plus généreux que ce qui se pratique ailleurs.

19:35Donc je le rappelle, c'est 13 mois.

19:37Il faut avoir travaillé au moins un an, pardon,

19:40pour avoir jusqu'au maximum 13 mois d'assurance chômage.

19:44En France, on est à 18.

19:46Oui, alors, merci de parler de cette note.

19:50Donc on essaye, effectivement, en cette note,

19:51ce qu'on essaye de faire,

19:53c'est de s'interroger sur la bonne manière

19:55de penser les réformes de l'assurance chômage.

19:58Donc on avait pris comme point de départ,

20:00effectivement, cette comparaison internationale.

20:02Mais c'est en réalité, pour mieux dire,

20:04que probablement pour concevoir les futures réformes

20:07de l'assurance chômage,

20:08c'est intéressant de se comparer.

20:09Mais c'est surtout intéressant de regarder vraiment précisément,

20:12levier par levier,

20:14paramètre par paramètre,

20:15dans quelle mesure, finalement,

20:18bouger un paramètre va avoir un impact,

20:19d'une part, sur les dépenses publiques,

20:21et d'autre part, sur l'assurance que l'on propose

20:24et que l'on offre aux demandeurs d'emploi et aux travailleurs.

20:27Alors, quelles sont les conclusions, du coup ?

20:29Du coup, ce qu'on essaye de faire,

20:31précisément, c'est d'essayer de se dire,

20:34voilà, levier par levier,

20:35on va avoir des choses qui sont très différentes.

20:37Sur la durée d'indemnisation,

20:39par exemple, sur la filière senior,

20:41ce qu'on constate, c'est que

20:42quand on réduit la générosité du système,

20:45par exemple, en réduisant la durée potentielle d'indemnisation

20:47des 55-56 ans,

20:49de la fameuse marche intermédiaire des seniors...

20:51Alors, il faut rappeler qu'effectivement,

20:53avant 55 ans,

20:55la durée d'indemnisation est de 18 mois dorénavant.

20:59À partir de 55 ans,

21:01c'est 22 mois et demi,

21:04jusqu'à 56 ans,

21:05et au-delà de 56 ans,

21:06on est sur 27 mois.

21:08Corrigez-moi si je me trompe,

21:09mais voilà, voilà le système aujourd'hui.

21:11Et donc, du coup, la question qu'on s'est posée,

21:12c'est simplement,

21:13imaginons un système dans lequel on ramène

21:15la générosité du système,

21:16la générosité pour les 55-56 ans,

21:19au droit commun.

21:20Qu'est-ce qui va se passer dans ces cas-là ?

21:21Et donc, par exemple, dans ces cas-là,

21:22ce qu'on voit, c'est que

21:24d'une part,

21:25on va avoir des économies qui sont mécaniques,

21:26d'autre part,

21:27on va avoir des économies...

21:28Que vous chiffrez à combien ?

21:29Alors, sur les...

21:30Donc, on essaye de...

21:31Alors, sur cette population-là,

21:32pas énorme, finalement,

21:33parce qu'au final,

21:34c'est quand même une population

21:35de plusieurs dizaines de milliers d'individus,

21:37donc on ne va pas vraiment gagner...

21:39La petite cohorte.

21:40...fermer complètement la dette avec ça.

21:41Mais on cherche à s'interroger

21:43pour un euro mécanique

21:44qu'on est en train d'économiser comme ça.

21:46Combien d'euros, par exemple,

21:48comportementaux, on gagne ?

21:48Qu'est-ce que je veux dire par là ?

21:49Je veux dire que quand on bouge

21:50la générosité du système,

21:51on va faire en sorte de changer aussi

21:54la durée que les personnes

21:55vont passer au chômage,

21:56mais on va aussi changer

21:57leur probabilité de rentrer au chômage.

21:59Et en ce qui concerne les seniors,

22:00par exemple,

22:00c'est ça qui se passe majoritairement,

22:02c'est-à-dire que quand on réduit

22:03la générosité,

22:04c'est-à-dire le nombre de mois maximum

22:05que les seniors peuvent avoir

22:07en termes de durée de chômage,

22:08eh bien, on va voir

22:09que la durée en emploi s'allonge,

22:11c'est-à-dire qu'on a moins

22:12d'entrer au chômage.

22:13L'autre chose qu'on regarde,

22:15c'est aussi le potentiel

22:16de lisser sa consommation.

22:17On sait qu'en fait,

22:18l'assurance chômage,

22:18et c'est ça qu'on rappelle

22:19vraiment dans la note,

22:20et c'est, je pense,

22:20le message principal,

22:21c'est que l'assurance chômage,

22:22ça sert à assurer.

22:23Et donc, du coup,

22:24la question, c'est de savoir

22:24quelle est la valeur de cette assurance.

22:26Et ce qu'on dit,

22:26c'est qu'elle est très différente

22:27selon qu'on est pauvre et jeune

22:29ou selon qu'on est un senior

22:30et qu'on a de l'épargne.

22:31Et on cherche à ramener ça

22:32dans le débat

22:33et notamment à se dire

22:34que les réformes d'éligibilité

22:35touchent principalement

22:36des publics qui sont précaires,

22:37qui sont relativement pauvres

22:38et qui ont une très faible capacité

22:40à s'assurer par eux-mêmes

22:41et pour lesquels

22:42l'assurance chômage

22:42a un rôle primordial.

22:44En revanche,

22:45et c'est en moyenne évidemment,

22:46c'est toujours un raisonnement moyen,

22:47mais c'est aussi comme ça

22:48qu'on fait les politiques,

22:48on les fait en moyenne,

22:49sur les seniors,

22:51la capacité d'épargne est supérieure,

22:54la capacité de lissage est supérieure

22:56et donc c'est probablement

22:58plutôt de ce côté-là

22:59si on souhaitait faire

23:00des économiques qu'il fallait.

23:00Et donc, ça veut dire

23:01que ça fait dix ans

23:02qu'on se trompe de cible

23:03en réalité,

23:04si je résume l'analyse.

23:06Parce qu'on a plutôt travaillé

23:08sur l'allongement,

23:10l'éligibilité.

23:10Honnêtement,

23:11quand vous regardez

23:12l'éventail des réformes,

23:13tout a été touché en réalité.

23:14C'est-à-dire que vraiment,

23:15la totalité du système,

23:16il n'y a pas un paramètre

23:17qui n'a pas été touché

23:17dans les vingt dernières années,

23:18c'est assez d'ailleurs frappant.

23:19Il y a même des choses

23:20qui ont été dans un sens

23:20puis dans un autre,

23:21mais à la limite,

23:21c'est peut-être...

23:22Enfin, on peut se dire

23:23qu'il y a un fondement.

23:24En général,

23:24quand les partenaires sociaux

23:25se réunissent

23:26et discutent de la situation,

23:27c'est assez légitime

23:28qui s'ajustent

23:29à la situation

23:30du marché du travail

23:31à ce moment-là.

23:31On sait par exemple

23:32que la générosité,

23:33c'est bien de l'augmenter

23:33dans les moments de crise

23:34parce que c'est là

23:35où ça ne sert à rien

23:36d'inciter les gens

23:37à trouver du travail

23:37puisqu'il n'y en a pas.

23:38Alors que dans les moments

23:39où justement de plein emploi,

23:40c'est là où peut-être

23:41il faut réduire

23:41la générosité du système.

23:42Donc il y a aussi...

23:43C'est pour ça que finalement,

23:44c'est très raisonnable

23:44de faire des réformes fréquemment

23:46et que les partenaires sociaux

23:47se réunissent

23:48pour essayer de trouver

23:48des solutions

23:49qui sont adaptées

23:49à la situation du moment.

23:51Alors là,

23:51vous me répondez

23:51sur le message principal

23:52qui est qu'il vaut mieux

23:53cibler des seniors

23:54qui ont plus d'épargne

23:55et plus de moyens,

23:56effectivement,

23:57plutôt que des jeunes précaires

23:59qui ont évidemment

24:00beaucoup moins de moyens.

24:01La question d'origine,

24:03c'est est-ce qu'on est

24:04plus ou moins généreux

24:06que ce qui se pratique

24:08ailleurs en Europe ?

24:09La note indique

24:10qu'on est revenu,

24:12grosso modo,

24:13dans la moyenne européenne.

24:14Ce n'est pas ce que pense...

24:15Je vais revenir à vous.

24:16Ce n'est pas ce que pense

24:17Stéphane Carcillo de l'Europe.

24:19Olivier Provot,

24:20On ne va pas trancher le débat,

24:21simplement la note...

24:22Ah mais si, si, si,

24:23on va trancher le débat.

24:24La note, elle a un intérêt,

24:25c'est de montrer déjà

24:26qu'on a bien fait

24:26de faire des réformes

24:27et qu'on a bien fait

24:28de faire bouger les choses.

24:29Et je ne sais pas aujourd'hui

24:30si on est...

24:31J'aurais tendance à penser

24:32qu'on est encore plus généreux

24:33que ce qui se passe ailleurs.

24:34Mais toujours est-il

24:34qu'on l'est moins

24:35qu'il y a dix ans.

24:36Et c'est quand même là

24:37où à un moment c'est utile.

24:39Je reprends sur ce que vous disiez

24:41sur les économies

24:43qu'on ferait éventuellement

24:44sur les seniors

24:45en disant

24:45c'est pas ça qui sauvera

24:46la dette française.

24:47En fait, à force de raisonner

24:48comme ça,

24:49on sauvera jamais

24:49la dette française

24:50parce qu'à un moment

24:51les petits ristos

24:52font les grandes rivières

24:53donc il faut commencer par là.

24:55Moi je trouve que votre note

24:55elle est intéressante

24:56parce que l'éléphant

24:57dans la pièce

24:58sur le débat,

24:59sur le chômage

25:00et son indemnisation

25:01en tout cas son assurance

25:02c'est l'effet d'aubaine.

25:04Est-ce que notre système

25:05génère des effets d'aubaine ou pas ?

25:07Et on a tous autour de nous

25:09des gens qui pour des bonnes

25:11ou des mauvaises raisons

25:12ont à un moment

25:13entre guillemets

25:14et profiter du système.

25:15Ça va de côté très verteux

25:16où des gens ont été

25:17quand c'était encore possible

25:1818 mois au chômage

25:19pour créer leur boîte

25:20et dans ce cas-là

25:21c'est une aide

25:22qui ne dit pas son nom

25:23à la création d'entreprises

25:24bien plus efficace

25:25que l'ACRE

25:25et là-dessus

25:26c'est verteux

25:27et puis on a aussi

25:28des exemples

25:29à un moment

25:29de gens qui sont

25:30dans l'intérim

25:31et qui derrière

25:32enquient les petites missions

25:34de 6 mois

25:34et derrière

25:35se mettent au chômage

25:366 mois

25:37parce que le système

25:38le permet.

25:38Donc en fait

25:39votre note indirectement

25:40elle répond quand même

25:41à cette question centrale

25:42sur laquelle

25:43il faut le dire aussi

25:43les syndicats

25:44et les partis de gauche

25:44ne sont pas tout à fait honnêtes

25:46c'est oui

25:47il y a encore

25:48des effets domaine

25:49avec notre système

25:50et il faut lutter contre

25:51et le premier effet

25:52concerne à un moment

25:53les seniors

25:54quand on va expliquer

25:55à des gens

25:55qui en plus

25:56sont de l'épargne

25:56à 56 ans

25:57parce que fondamentalement

25:58l'assurance chômage

25:59en fait c'est de la pré-retraite cachée

26:00c'est de la pré-retraite cachée

26:02il faut mettre fin à système

26:03il faut mettre fin à système

26:04il faut que les gens

26:05travaillent plus longtemps

26:06et pourquoi ils partent ?

26:07Ils partent parce qu'il y a

26:08complicité entre l'État

26:09l'employeur

26:10et eux-mêmes

26:11globalement on a trouvé

26:12un système

26:12qui fait en sorte

26:13que moi je peux arrêter

26:14avant 60

26:15de toute façon

26:16c'est financé

26:16par la collectivité

26:17Oui

26:17qui a amené à une dette

26:18de 60 milliards

26:19de lunedic

26:20je le rappelle

26:21c'est 38 milliards

26:22de dépenses

26:23les allocations

26:25chômage

26:26aujourd'hui

26:26effectivement

26:27c'est le budget

26:28du ministère

26:29de l'Intérieur

26:30et des Outre-mer

26:31réunis

26:32il faut arrêter

26:33les effets d'aubaine

26:33avec l'assurance chômage

26:34Vous êtes d'accord

26:35avec ça l'intelligence ?

26:36Oui en même temps

26:37est-ce qu'on a amélioré

26:39le système ?

26:39Oui

26:40je pense que

26:41tout le monde sera d'accord

26:42qu'on a quand même

26:43réduit

26:43pareil

26:44on a durci

26:45un peu les conditions

26:47les pays voisins

26:49on voit bien

26:49que là

26:50où effectivement

26:50on est plutôt

26:51sur un an

26:52avant de pouvoir

26:54toucher cette assurance

26:55et 13 mois

26:56donc quand on est

26:57dans cette fenêtre là

26:58on a quand même

26:58des pays

26:59alors il n'y a pas seulement

27:00l'assurance chômage

27:01qui joue

27:01mais des pays

27:02effectivement

27:02qui ont des marchés

27:03du travail plus dynamiques

27:04nous malheureusement

27:05sur l'entrée

27:06peut-être les populations

27:07les plus fragiles

27:08nous on a un gros problème

27:08d'insertion à l'issue de l'école

27:10puisque notre école

27:11est asbine

27:12par rapport

27:13surtout

27:13on a fabriqué

27:14des gens diplômés

27:15qui ne servent pas à grand chose

27:16et ce qui est quand même

27:17un drame

27:18parce qu'il y a des attentes potentielles

27:20par rapport au travail

27:20qui ne sont pas du tout

27:22en fait

27:22qui finissent par frustrer les gens

27:25parce qu'ils ne se retrouvent pas

27:25là où ils pensaient être

27:26donc nous on a aussi

27:27un autre problème

27:28à travailler en amont

27:29malheureusement

27:30par rapport au discours

27:31sur les seniors

27:33je pense qu'effectivement

27:34là il y a deux choses

27:37en France

27:37on a voulu aussi

27:39protéger

27:39comme on aime bien

27:40les seniors

27:40parce qu'effectivement

27:41à un moment donné

27:42c'était aussi ceux

27:43qui étaient le plus longtemps

27:43au chômage

27:44qui ne retrouvaient pas d'emploi

27:45qui sortaient de l'emploi

27:47assez tôt

27:48puisque finalement

27:49il y a une question

27:50de culture managériale aussi

27:51c'est aussi le rôle

27:52des chefs d'entreprise

27:53de faire en sorte

27:54que la formation continue

27:55puisse permettre

27:56de maintenir

27:57les seniors en emploi

27:58exactement

27:58et c'est ceux qui votent

27:59et c'est ceux qui votent

28:00accessoirement ceux qui votent

28:01et par contre

28:02ce qui me dérange un petit peu

28:03dans la petite musique

28:04sur Rob Aller Retraiter

28:05ils vont lisser

28:06leur train de vie

28:07moi j'ai peur

28:08qu'un jour

28:08on finisse dans ce pays

28:09à payer son ticket de bus

28:10en fonction de combien

28:12on gagne

28:13donc ça c'est un petit peu

28:14ma réticence

28:15ça s'appelle de la justice

28:16fiscale

28:17non mais là

28:19on m'a baguette

28:19on va me dire

28:20montre moi ton quotient familial

28:21tu vas payer ta baguette

28:22autant

28:22donc là effectivement

28:23moi j'avoue que c'est une musique

28:25qui revient très fécamment

28:26en France aujourd'hui

28:26et je m'en méfie un petit peu

28:28mais néanmoins

28:29effectivement le problème

28:30demeure de savoir

28:31au moins faire un système

28:32qui puisse être

28:34le plus compatible possible

28:36avec des gens

28:36qui se maintiennent

28:37en emploi surtout

28:38et voilà

28:39c'est surtout ça

28:40qui je pense

28:40qui est important

28:41allez il faut qu'on fasse

28:42une courte pause

28:42on revient dans une minute

28:43on va continuer le débat

28:44sur est-ce que le régime

28:45de l'assurance chômage

28:46en France

28:47est-il ajusté

28:49au niveau européen

28:50ou plus généreux

28:51que nos voisins

28:52ne quittez pas

28:52c'est passionnant

29:00BFM Business

29:01et la tribune

29:01présente

29:02les experts

29:04Raphaël Legendre

29:06allez on est de retour

29:07sur le plateau des experts

29:09il est 10h31

29:10vous êtes en direct

29:11sur BFM Business

29:11toujours avec

29:12Nathalie Jansson

29:13professeur d'économie

29:14à Neoma Business School

29:15Olivier Provot

29:16directeur et associé

29:17de Rumeurs Publiques

29:19et Roland Ratelot

29:21professeur d'économie

29:22à l'Institut Polytechnique

29:23de Paris

29:23et au Crest

29:24et membre du conseil

29:25d'analyse économique

29:26on continue de discuter

29:27ensemble

29:28de cette note

29:29du CAE

29:30qui vise à mesurer

29:32l'efficacité

29:33de l'assurance chômage

29:35en France

29:36un sujet

29:36évidemment majeur

29:37on a toujours

29:382 millions et demi

29:39de chômeurs

29:39je le rappelais tout à l'heure

29:40l'assurance chômage

29:42c'est 38 milliards d'euros

29:44de dépenses

29:44chaque année

29:45c'est encore

29:462 milliards de déficit

29:47et c'est 60 milliards

29:48de dettes

29:49alors est-ce qu'on est

29:50encore

29:51ou pas

29:52dans un système

29:53on a vu dans la première partie

29:54de l'émission

29:55qu'on avait beaucoup

29:56amélioré le système

29:57mais

29:59Roland Ratelot

29:59est-ce qu'on est aujourd'hui

30:01selon vous

30:01dans un système

30:02encore trop généreux

30:03que faut-il pour améliorer

30:05si oui

30:06que faut-il pour améliorer

30:07encore le système

30:08donc je pense que

30:09il faut vraiment définir

30:10ce qu'on veut dire

30:10par trop généreux

30:11je pense que vraiment

30:11l'apport de la note

30:12il est là

30:13il essaie de se dire

30:13ok ça veut dire quoi

30:14trop généreux

30:15trop généreux

30:15par rapport à quoi

30:16Stéphane Carcillot

30:17nous le disait hier

30:18ceux qui nous rejoignent

30:19je répète

30:21la moyenne européenne

30:22c'est

30:2312 mois

30:24de travail

30:25avant d'être éligible

30:26à l'assurance chômage

30:28et c'est en moyenne

30:2913 mois

30:30d'indemnisation

30:31quant en France

30:32c'est 6 mois

30:33au lieu de 12

30:34pour toucher le chômage

30:35et on a le droit

30:36jusqu'à 18 mois

30:37parfois beaucoup plus

30:38au-delà de 55-6 ans

30:41jusqu'à 27 mois

30:43plutôt que

30:4413 en moyenne

30:45donc

30:45on est quand même

30:47beaucoup plus généreux

30:47que la moyenne européenne

30:48pour certains aspects

30:50le truc c'est que le système

30:51est tellement compliqué

30:52qu'il y a des paramètres

30:53sur lesquels on est plus généreux

30:54des paramètres

30:55sur lesquels on est moins généreux

30:56quand on veut trouver

30:57que le système est plus généreux

30:58on peut trouver les paramètres

30:59sur lesquels on est plus généreux

31:00on peut aussi trouver

31:01des paramètres

31:01sur lesquels on l'est moins

31:02donc je pense que

31:03on essaie de sortir

31:04un peu de ces comparaisons

31:04est-ce qu'on est plus généreux

31:06sur certains aspects

31:07certainement

31:07est-ce qu'on est trop généreux

31:09c'est ça la question

31:09qu'on essaie de se poser

31:11j'ai oublié un mot pardon

31:12mais le plafond d'indemnisation

31:158000 euros maximum

31:16en France pour la moyenne européenne

31:18est à 2000

31:212500, enfin il y a beaucoup de pays

31:23qui sont à 2500, nous on est à 8800

31:24sur le plafond

31:258800 même, presque 9000 euros

31:28c'est le plafond, donc du coup sur cet aspect là

31:30effectivement indéniablement on est

31:32plus généreux

31:34après est-ce que ça concerne une grosse population ? Non

31:36oui c'est un peu la question que j'allais vous poser

31:38est-ce qu'on a beaucoup de chômeurs qui sont à près de 9000 euros net

31:40non très peu, après ce qu'on a quand même regardé

31:42c'est que même si c'est pas beaucoup de personnes

31:44encore une fois c'est quelques dizaines de milliers de personnes

31:46potentiellement qui peuvent être visées

31:48si on abaissait ce plafond

31:50c'est une réforme qu'on a examinée dans la note

31:52ce qu'on voit c'est qu'effectivement c'est un public

31:54pas très surprenamment qui est capable de s'assurer

31:56lui-même

31:58donc du coup

32:00je voudrais redire sur comment on a fait pour essayer de fiches fraises

32:02parce que c'est la première fois je pense que c'est fait vraiment en France

32:04et même ailleurs d'ailleurs, on a regardé vraiment les baisses

32:06de consommation, c'est-à-dire qu'on a été chercher

32:08des données de consommation, des données qui viennent

32:10de banques et on a regardé

32:12avant de tomber au chômage et après de tomber au chômage

32:14de combien se réduisait

32:16la consommation des personnes

32:18qui étaient affectées et ça c'est quand même

32:20on n'avait pas fait ça avant et ça permet

32:22d'être très finement de dire pour telle population

32:24il y a une réduction de 10%

32:26pour telle population seulement de 5%

32:28ou telle autre ça peut atteindre 13-14%

32:30et donc évidemment on se dit

32:32très clairement là ça nous permet de revenir

32:34sur la question de quelle est la valeur

32:35et de mieux cibler

32:37et de mieux cibler et de dire

32:38ben voilà, il faut aller plutôt sur tel public

32:40et plutôt sur tel autre

32:42Olivier Provo

32:42Juste deux commentaires très rapides

32:44le premier, Raphaël, vous posiez la question

32:46est-ce qu'on est dans la moyenne européenne ?

32:48Est-ce que l'ambition de la France est dans la moyenne européenne ?

32:50On a un modèle sur des tas de domaines

32:52sur la protection sociale notamment

32:55où la France à un moment

32:57fait partie des meilleurs, enfin des plus généreux

33:00globalement

33:01Sauf qu'on a un modèle social de première classe

33:02on n'a plus vraiment les moyens de payer le ticket

33:04D'accord Raphaël, mais en tout cas

33:05toujours est-il que notamment sur l'assurance chômage

33:07ça ne me choque pas à un moment

33:08que la France soit plus généreuse

33:10que d'autres pays européens

33:11dès lors que c'est dans notre ADN

33:12en revanche, ce qu'il ne faut pas

33:14c'est qu'il y a des abus

33:14et c'est vrai que le rapport entre 2500

33:17le moyen d'anonymisation

33:18et puis 8008

33:19là on est quand même dans un sujet

33:21sur ce sujet justement des excès

33:23attention à l'arrivée de l'intelligence artificielle

33:25l'intelligence artificielle va venir bouleverser

33:28des professions bien payées

33:29qui vont avoir un impact sur le chômage

33:31et je pense qu'il faudra

33:33Roland va s'y préparer j'imagine

33:35faire un second rapport d'anticipation

33:37par rapport à l'impact de l'IA

33:39sur notre assurance chômage

33:41parce qu'elle va impacter des gens

33:42qui ne sont pas impactés aujourd'hui

33:44et les effets d'aubaine

33:45qu'on peut trouver chez des hauts salaires

33:47qui peuvent se mettre au chômage

33:48à un moment parce qu'ils vont être bien analysés

33:50le phénomène va beaucoup bouger

33:53avec l'arrivée de l'intelligence artificielle

33:55Alors l'autre bombe

33:55c'est la bombe démographique

33:56en même temps est-ce que le chômage

33:58n'est pas tout simplement

33:59appris à disparaître

34:00avec le vieillissement de la population

34:02et l'effondrement des naissances

34:04Nathalie Jansson ?

34:05Il y a de toute façon

34:06un train de long terme

34:09qui s'installe effectivement

34:11mécaniquement on aura moins de gens

34:13mais effectivement

34:13ça se rencontre avec la vague d'IA

34:17donc l'effet net

34:19moi je n'ai pas de boule de cristal

34:20je ne suis pas spécialiste non plus

34:21du marché du travail

34:22je ne pourrais pas en dire plus

34:23mais voilà tout ça est une incertitude

34:26en fait surtout

34:26ce qui est souvent

34:28ce qui pourrait quand même être envisagé

34:30lorsqu'on veut essayer effectivement

34:31de faire en sorte que le système

34:33pèse moins

34:33ou effectivement

34:34n'entraîne pas certains déficits

34:36comme on a pu le voir dans ces régimes-là

34:38c'est peut-être aussi

34:39d'envisager une meilleure organisation

34:41de ces systèmes de chômage

34:42donc il y a des pays

34:44effectivement

34:45où il y a une espèce de concurrence

34:46entre les systèmes assurantiels

34:48c'est-à-dire qu'ils sont toujours

34:49pilotés

34:51au niveau de l'État

34:52mais on va laisser

34:53des caisses

34:55se faire concurrence

34:56pour offrir ces services

34:57c'est une privatisation

34:57de la sécurité sociale

34:59c'est une révolution

35:00je ne vais pas dire un gros mot

35:01je ne vais pas dire un gros mot

35:03mais même sans privatisation

35:05si on regarde

35:05les modèles nordiques

35:06où ils ne sont pas privés

35:07néanmoins

35:08ils ont des caisses

35:10qui se font concurrence

35:11pour offrir ces services

35:12et on peut peut-être aussi

35:13passer par ces modèles-là

35:15de plus de concurrence

35:16dans les services offerts

35:17et puis comme il a été dit

35:19peut-être qu'on peut encourager

35:20pour avoir effectivement

35:22un plafond plus bas

35:23on peut aussi encourager

35:24les professions

35:25qui ont des salaires

35:26enfin les salariés

35:27qui ont des salaires

35:27plutôt confortables

35:28d'avoir une assurance

35:29complémentaire

35:31il y a de quoi faire

35:32même question Roland

35:33sur la démographie

35:34c'est quand même

35:35un game changer non ?

35:36moi je n'attendrais pas

35:37nécessairement des effets massifs

35:38des évolutions démographiques

35:40sur le chômage

35:41je pense que globalement

35:42quand on regarde un peu

35:42ce qui s'est passé

35:43dans d'autres pays

35:44je ne pense pas que ça soit

35:45vraiment la variable d'ordre 1

35:46ce n'est pas pour dire

35:46que ça n'a pas d'impact

35:47sur l'économie

35:48et sur globalement

35:49les équilibres

35:50qu'il peut y avoir

35:50dans les entreprises

35:51mais sur le taux de chômage

35:53en particulier

35:53pas forcément

35:54en revanche je pense

35:54qu'effectivement

35:55il y a d'autres changements

35:56structurels

35:56on parle de la révolution

35:58de l'IA

35:59on parle de

36:00qui va potentiellement

36:02quand même transformer

36:02un petit peu

36:04les demandes

36:04encore qu'il ne faut pas

36:05non plus penser

36:06que ça va être

36:07toutes les entreprises

36:08les boulangers

36:09ne vont pas être

36:09demain touchés par l'IA

36:10je pense qu'il va y avoir

36:11effectivement des professions

36:11qui vont être très affectées

36:13auxquelles qui ont plutôt

36:14été épargnées

36:14donc je ne sais pas

36:15par exemple

36:15les consultants

36:16ou les développeurs

36:17et ça c'est sûr

36:18mais bon

36:19tout le monde n'est pas

36:19consultant et développeur

36:20et donc quand même

36:21malgré tout

36:21l'ensemble de l'économie

36:22ne va pas non plus

36:23être affecté par ça

36:24donc il faut quand même

36:25il faut garder un petit peu

36:26un peu de mesure

36:28il y a un peu de discours

36:29catastrophiste en ce moment

36:30autour de

36:30l'évolution de l'emploi

36:32pour l'IA

36:32moi je regardais le taux d'emploi

36:33avant de venir

36:34le taux d'emploi quand même

36:34continue à monter

36:35le taux d'hommage

36:36est plutôt stable

36:37à des niveaux

36:37qui sont relativement bas

36:38par rapport à ce qu'on a pu connaître

36:40le système de l'assurance chômage

36:42actuellement

36:42il est plutôt à l'équilibre

36:43voire même

36:45un petit 2 milliards de déficit

36:46oui bon

36:47ok mais comme vous dites

36:48sur 37 milliards de dépenses

36:49bon c'est pas catastrophique

36:51et puis ça oscille

36:51d'une année sur l'autre

36:52donc globalement

36:53on n'est pas si mal que ça

36:55sur le système

36:55donc le système fonctionne

36:57globalement plutôt bien

36:58il ne fonctionne pas si mal

36:59c'est pour ça que dans cette note là

37:00on va plutôt pour essayer de dire

37:01en fait on a quand même

37:02des moyens de le rendre meilleur

37:03il ne faut pas s'en priver

37:05et maintenant on sait un petit peu

37:06comment le rendre meilleur

37:07donc autant essayer de faire

37:08de faire ces réformes

37:09qui peuvent encore être faites

37:10en ajustant les différents leviers

37:11bon tout cela est fait

37:13évidemment pour stimuler le travail

37:16la production en France

37:18c'est ce qui nous manque

37:19c'est ce qui nous manque

37:20globalement le système

37:21je reprends bien

37:22il fonctionne plutôt bien

37:23sauf que

37:24et Nathalie le soulignait très bien

37:25on ne règle pas le problème

37:26ni à l'entrée ni à la sortie

37:28les deux vrais problèmes qu'on a

37:30ils sont là

37:30c'est-à-dire que sur la moyenne

37:32dans l'ensemble

37:33globalement c'est vrai

37:34que le système fonctionne plutôt bien

37:35on est même

37:36à mon avis un peu trop productif

37:38on voit avec des taux de burn-out

37:39etc. pour ceux qui travaillent

37:40mais le problème c'est

37:41tous les jeunes

37:42qui ne rentrent pas dans le travail

37:43ou qui y rentrent trop tard

37:44et c'est tous ceux

37:45qui sortent trop tôt

37:46et tant qu'on n'aura pas réglé

37:48ces deux phénomènes

37:49le phénomène à l'entrée

37:50et le phénomène à la sortie

37:51on pourra bâtir

37:52tout le système d'assurance chômage

37:53qu'on veut

37:54il couvrira

37:55deux problèmes structurels

37:57et c'est pour ça

37:58que le système d'assurance chômage

37:59globalement

38:00il est faillible

38:00parce qu'en fait

38:01il cherche à résoudre

38:02deux problèmes

38:03qui l'un concerne l'éducation

38:04et je parle sous le contrôle

38:05d'une professeure éminente

38:07et l'autre

38:07il concerne à un moment

38:08des cadres vieillissants

38:11et là aussi

38:12il faudra à un moment

38:13s'atteler à ce problème

38:14quand on les aura réglés

38:15tous les deux

38:15vous verrez qu'il n'y aura plus

38:16aucun problème d'assurance chômage

38:18oui mais il n'y aura plus

38:19aucun problème

38:19de déficit public

38:20globalement

38:21puisque si nous avions

38:23le taux d'emploi

38:23des seniors

38:24notamment allemands

38:25qui a 10 points de plus

38:26ça régulerait

38:27les problèmes

38:28de déficit

38:29c'est la merde

38:29de toutes les batailles

38:30on le martèle

38:31à peu près quotidiennement

38:32dans cette émission

38:34effectivement

38:34on n'en parle pas assez

38:36est-ce qu'on aurait besoin

38:37de travailler le 1er mai

38:38en plus

38:39si on avait ce taux d'emploi

38:40des jeunes

38:41et des seniors

38:42à un bon niveau

38:43c'est pas faux

38:44on a un sondage

38:45et là

38:45BFM TV

38:47exclusif

38:47aujourd'hui

38:47qui vous explique

38:48que 64%

38:50des français

38:51sont favorables

38:52à l'extension

38:53de l'autorisation

38:53de travailler

38:55le 1er mai

38:56à certains secteurs

38:57c'est la polémique

38:58de la semaine

38:59et après avoir subi

39:01de vives critiques

39:02de la part

39:03du bloc central

39:03à l'Assemblée nationale

39:04Sébastien Lecornu

39:05doit accueillir

39:07aujourd'hui

39:08les boulangers

39:09notamment

39:10alors il a enterré

39:11la PPL Renaissance

39:12la proposition de loi

39:13qui visait à élargir

39:14davantage de métiers

39:15à des autorisations

39:16de travailler

39:17le 1er mai

39:19mais

39:19il pourrait avoir

39:20un geste

39:21finalement

39:21réglementaire

39:22et non législatif

39:23sur

39:24les boulangers

39:26est-ce qu'il est nécessaire

39:27Nathalie Jansson

39:28de légiférer

39:30sur ce

39:31grand problème

39:32qui est

39:33d'interdire

39:34les gens

39:35de bosser

39:35le 1er mai

39:37Écoutez

39:37ça fait un petit peu

39:38parfum

39:39d'autres fois

39:39effectivement

39:40on se dit

39:40on en est encore là

39:42il y a des pays

39:43enfin il y a certains pays

39:44je crois

39:44l'Italie

39:45est également sous

39:46voilà

39:46ils ont aussi

39:46le 1er mai

39:47mais ils ont

39:48c'est la fête internationale

39:50du travail

39:50je le rappelle

39:51en bonne intelligence

39:52ils ont su en fait

39:54ne pas toujours

39:55appliquer à la lettre

39:56les principes

39:57et je pense que

39:58tout le problème

39:59elle est là

39:59c'est à dire que

40:01c'est quand même

40:02incroyable qu'aujourd'hui

40:03on en soit encore

40:04à pouvoir

40:05à empêcher

40:06des boulangeries

40:07qui ne sont pas seulement

40:08familiales

40:09puisqu'effectivement

40:09comme on le sait

40:10tout business familial

40:12peut travailler

40:12comme il veut

40:13mais dès lors

40:13où vous avez quelqu'un

40:14qui n'est pas de votre famille

40:15et bien là

40:16vous faites face

40:17à des contraintes

40:18et c'est vrai

40:19qu'on se dit

40:19que quand même

40:21le contrat

40:22et quand même

40:23la suprématie

40:24du droit privé

40:25n'est quand même pas là

40:26c'est à dire que

40:27normalement

40:27le contrat

40:28devrait être

40:29ce qui fait foi

40:30entre deux personnes

40:32or chez nous

40:33il est empêché

40:34par une série

40:35de mesures

40:36que l'État impose

40:37ça s'appelle

40:38le droit du travail

40:38oui mais

40:39c'est quand même

40:40dommage qu'il n'y ait pas

40:41plus de liberté contractuelle

40:42notamment pour des sujets

40:43pareils

40:43alors la réalité

40:44c'est Olivier Provois

40:45est-ce que c'était pas

40:46alors il faut rappeler

40:47que tout cela

40:48part d'une polémique

40:49l'année dernière

40:49pour une poignée

40:50d'inspecteurs du travail

40:51un peu zélés

40:52qui dans la Vienne

40:53ont mis à l'amende

40:55des fleuristes

40:56et des boulangers

40:57mais en réalité

40:58je veux dire

40:59chaque année

40:59on laissait faire

41:00un peu finalement

41:02il y a la règle

41:03et puis il y a l'application

41:04comme toujours en France

41:05et ça fonctionnait

41:06plutôt pas mal

41:06non Olivier Provois

41:07vous connaissez la phrase

41:08d'Edgar Fort

41:09Raphaël

41:09la France est toujours

41:10en avance d'une révolution

41:11parce qu'elle est en retard

41:12d'une réforme

41:14le problème

41:15c'est les symboles

41:16et honnêtement

41:17l'agiter ce symbole

41:19à un an de la présidentielle

41:20pour un moment braqué

41:22alors qu'on espérait

41:23avoir une espèce

41:24de convergence

41:25des visions

41:27un peu modérées

41:27par rapport aux extrêmes

41:28honnêtement

41:29c'est vraiment

41:30la politique de Gribou

41:31mais vous avez mille fois raison

41:32en fait il y a deux manières

41:33de réguler

41:33soit à un moment

41:34par le texte

41:35soit par le contrôle

41:37et ce que disait

41:38Jean-Louis Borloo

41:38à savoir qu'on est en train

41:39de devenir un pays

41:40de contrôleurs

41:41et puis un pays d'inventeurs

41:42il suffisait simplement

41:43de dire aux inspecteurs

41:44du travail

41:45éventuellement de dire

41:46ce jour-là

41:47vous ne travaillez pas non plus

41:48d'ailleurs

41:48mais il suffit juste

41:49de ne pas les envoyer

41:50il faut se faire à l'Italie

41:51mais d'ailleurs

41:52c'est vrai que

41:52il ne faut pas les envoyer

41:53mais en revanche

41:54l'idée très mauvaise

41:55je trouve

41:55de dire

41:56on va réguler

41:57mais non

41:58si vous régulez

41:58c'est le chiffon rouge

41:59vous allez braquer

42:00les syndicats

42:01vous allez braquer la gauche

42:02ce n'était pas le moment

42:03de le faire

42:03donc en fait

42:04il fallait juste dire

42:05laisser entendre

42:06que les inspecteurs du travail

42:08ce jour-là

42:08peut-être qu'ils pouvaient

42:09aller pêcher

42:10ce serait pas mal

42:11Roland

42:13même question

42:14plus globalement d'ailleurs

42:15est-ce qu'on travaille moins

42:17il y a un sujet de travail

42:18c'est François Bayrou

42:18qui voulait supprimer

42:19deux jours chômés en France

42:22est-ce que globalement

42:22on travaille moins

42:24que nos voisins européens ?

42:25c'est toujours pareil

42:26elle a quelle pertinence

42:27de la comparaison

42:28mais effectivement

42:28je pense qu'on a beaucoup

42:29rattrapé le retard

42:31que ce soit en termes

42:32de taux d'emploi

42:32donc de nombre de personnes

42:33qui sont en emploi

42:34ou en termes de nombre d'heures

42:35travaillées par an

42:36on n'a pas du tout

42:38à rougir

42:39par rapport à nos voisins

42:40je pense que là

42:41la question

42:41c'est vrai que c'est dommage

42:42juste d'en faire

42:43une question polémique

42:43parce que c'est

42:44une question sociétale

42:46on peut bien comprendre

42:46que certaines personnes

42:47soient très attachées

42:48au droit de ne pas travailler

42:49et d'autres soient au contraire

42:50attachées au fait

42:51de pouvoir ouvrir

42:52est-ce que ça nécessaire ?

42:53oui et des salariés

42:54très contents

42:54d'être payés double aussi

42:56le 1er mai

42:57parce qu'on a des petits

42:57sujets de pouvoir d'achat

42:58dans ce pays

42:59exactement

42:59donc toute la question

43:00on voit bien

43:00c'est de protéger

43:01des salariés

43:02qui potentiellement

43:02seraient obligés

43:03contre la grande question

43:05du lien de subordination

43:06entre l'employeur

43:07et l'employé

43:08donc la question

43:08elle est là

43:09c'est un syndicat

43:09indiquant qu'on n'a pas

43:10vraiment le choix

43:10quand on nous demande

43:11mais donc

43:11de faire de ça

43:13une question nationale

43:14c'est quand même

43:15quelque chose

43:15d'assez anecdotique

43:16et donc du coup

43:17c'est vrai que c'est dommage

43:17de braquer un petit peu

43:18et de crisper

43:19un petit peu toute l'opinion

43:21à ce moment là

43:21bon donc

43:22Sébastien Lecornu

43:23qui accueille les boulangers

43:24et qui va les laisser bosser

43:25finalement

43:27on retombe sur nos pattes

43:28au final

43:29allez il est 10h46

43:30vous êtes toujours en direct

43:31sur BFM Business

43:32on va parler un peu

43:33de la présidentielle

43:34hier Patrick Martin

43:35le président du MEDEF

43:36a annoncé le lancement

43:37d'une grande consultation

43:39des patrons

43:40vous êtes beaucoup

43:41de chefs d'entreprise

43:42à nous écouter

43:43sur BFM Business

43:44allez sur le site du MEDEF

43:45vous allez voir

43:45ça prend 5 minutes

43:47c'est une sorte

43:48de grande consultation

43:49des cahiers de doléances

43:50pour peser

43:51dans la campagne

43:53présidentielle

43:54les résultats

43:54seront présentés

43:56lors de la rêve

43:56du MEDEF

43:57fin août

43:58la grande rentrée patronale

44:00alors il a présenté tout ça

44:01hier

44:02lors d'une conférence de presse

44:03il n'y a eu

44:04qu'un type de question

44:07qu'une seule question

44:07qui a écrasé très largement

44:10cette conférence

44:11c'est

44:11le patronat

44:13doit-il parler

44:14au RN

44:14je rappelle que lundi

44:16le MEDEF

44:17recevra

44:18Jordan Bardella

44:19à déjeuner

44:20pour parler des sujets économiques

44:21comme ils le font

44:22avec l'ensemble

44:23des présidents

44:24de partis

44:25de groupes

44:26il y en a déjà 5

44:27qui sont passés

44:28Olivier Faure

44:28Gabriel Attal

44:29juste après

44:30Jordan Bardella

44:32ils recevront

44:33Marine Tondelier

44:34puis

44:34Edouard Philippe

44:37allez Olivier

44:38je provo

44:39vous êtes

44:39aujourd'hui communiquant

44:41vous conseillez

44:41les chefs d'entreprise

44:43ils ont quelle

44:45perception

44:46de ce débat

44:47de ce grand débat

44:48cette semaine

44:48autour de

44:49faut-il ou pas

44:49parler du RN

44:50sans vouloir parler

44:51à longue place

44:52ils ont un raisonnement

44:53relativement rationnel

44:54le RN

44:54que je sache

44:55n'est pas interdit

44:56donc à un moment

44:57le voir

44:58comme on pourrait voir

45:00LFI

45:01etc

45:01ne pose pas

45:02en tant que tel

45:04de problème

45:04ils ont quand même

45:05deux réflexions

45:05ça n'est pas la même chose

45:06de voir

45:07une Marine Le Pen

45:09condamnée

45:10pour détournement

45:11d'argent public

45:11et de voir un Jordan Bardella

45:13président du parti

45:14déjà

45:15premier point

45:15le deuxième point

45:17en revanche

45:17ils disent

45:18et ils ont entendu

45:19tous les commentaires

45:20du président du Medef

45:21ils ont été

45:22un tout petit peu étonnés

45:23d'entendre

45:24très peu

45:25de commentaires

45:26de sa part

45:26voire pas du tout

45:27sur l'indigence

45:28du programme économique

45:29du RN

45:30mais on parle pas du fond

45:31oui mais c'est bien là

45:33le problème

45:33c'est à dire que

45:34vous regardez

45:34les différents programmes

45:35économiques

45:36ils valent ce qu'ils valent

45:37mais même un programme

45:38comme celui de LFI

45:39qu'on peut évidemment

45:39quand on est à un moment

45:41libéral

45:42contester absolument

45:43il a une structure

45:44il y a globalement

45:45des grandes masses

45:46et il y a un projet

45:47derrière

45:47qui peut être hautement

45:48contestable

45:49mais il y a un projet

45:49sur le RN

45:50bien malin

45:51qui peut dire

45:52quel est le projet

45:53économique

45:53est porté derrière

45:55conservateur

45:55libéral

45:56étatiste

45:58anti-européen

45:59ou pas

45:59attrape tout

46:00oui mais justement

46:01c'est peut-être

46:02sa première qualité

46:03aujourd'hui

46:03c'est pas à la hauteur

46:04du débat

46:04et c'est pas à la hauteur

46:05de 2027

46:06moi à un moment

46:06les patrons

46:07le conseillent

46:08à un moment

46:08ils veulent bien

46:09à un moment

46:09se positionner

46:10mais à concisant

46:11de savoir

46:11pour quel projet

46:12or là honnêtement

46:13il n'y a pas de projet

46:14il n'y a pas de projet

46:15économique

46:16et globalement

46:18juste

46:18ils disent

46:19ce serait bien

46:19qu'ils s'achètent

46:20une machine à calculer

46:21parce que quand on

46:22à un moment

46:22quand on fait

46:23les économies

46:24qu'on ferait

46:24sur l'immigration

46:25est-ce qu'ils ont calculé

46:26ce que ça rapporte

46:27l'immigration

46:27à notre économie

46:29c'est-à-dire que

46:29si vous faites un moins

46:30il faut faire un plus

46:31et donc fondamentalement

46:32est-ce qu'aujourd'hui

46:33l'arrivée

46:34de gens immigrés

46:35qui viennent prendre

46:36qui viennent à un moment

46:37occuper des emplois

46:38donc créer de la richesse

46:39sur notre pays

46:40ça va falloir l'enlever

46:41si on arrête

46:42toutes les aides

46:43et c'est marrant

46:44cette soustraction

46:44ils ne la font pas

46:45il y a eu des études économiques

46:47d'ailleurs

46:47si je ne m'abuse

46:48sur le niveau

46:50coût recette

46:51et qui montrent

46:51que c'est globalement

46:53équilibré

46:53voire positif

46:55en général

46:56les études

46:57sur l'impact

46:58de l'immigration

46:58sont plutôt positives

46:59sur l'économie

47:01est-ce qu'on ne risque pas

47:01d'avoir une campagne

47:02du type

47:03RFI

47:04LFI ou RN

47:05pardon

47:06dans laquelle

47:07on mettrait totalement

47:08de côté

47:09les sujets

47:09malheureusement

47:10économiques

47:11c'est la crainte

47:13notamment

47:14du président

47:15de France Industrie

47:17M. Sobo

47:18Oui c'est sûr

47:19que là

47:20on va tomber

47:20dans des antagonismes

47:22sur les projets

47:24de société

47:24donc c'est dommage

47:26parce qu'en fait

47:27on a vraiment besoin

47:28d'avoir

47:29alors même si

47:30le projet de société

47:31compte évidemment

47:31quand on est président

47:33il faut arriver

47:34enfin si on veut

47:34embarquer les gens

47:35il faut quand même

47:36avoir un minimum

47:37mais en effet

47:38il faut qu'ils s'articulent

47:39justement par rapport

47:40à l'économie du pays

47:42et aux défis

47:43qu'on a à relever

47:44et si on se cantonne

47:46à ces deux programmes

47:47on ne va pas aller

47:48très très loin

47:48parce qu'on va juste faire

47:49on va se lancer

47:50des oppositions

47:51à la figure

47:52voilà

47:53Roland Ratelot

47:54je voyais au risque

47:55de ne pas créer de polémique

47:56sur ce plateau

47:57je suis assez d'accord

47:59et je pense que du coup

47:59pour répondre à la question

48:01que vous posiez

48:02je pense qu'effectivement

48:02oui les chefs d'entreprise

48:04doivent parler absolument

48:05au RN

48:06c'est dans le sens

48:07où le RN

48:09doit clarifier ses positions

48:10sur la fiscalité

48:11d'entreprise

48:12doit clarifier ses positions

48:14sur tout un tas de sujets

48:15sur lesquels finalement

48:16entretenir le flou

48:17et permettre de parler

48:18à chaque fois

48:19à chaque électorat

48:20en lui faisant

48:21c'est étonnant

48:22ça ne pèse pas

48:23en tout cas

48:24sur les opinions

48:24allons-y absolument

48:25mettons l'accent là-dessus

48:26mettons justement

48:27les journalistes doivent

48:28leur parler d'économie

48:29les patrons doivent

48:30leur parler d'économie

48:31les syndicats doivent

48:31leur parler d'économie

48:32on va justement

48:33essayer de comprendre

48:33en tout état de cause

48:35s'il y a une différence

48:36par exemple

48:36entre même le parti

48:37d'Éric Zemmour

48:38et le parti

48:39de Jordan Bardella

48:41essayons vraiment

48:42de démêler

48:42quelles sont les différences

48:43même au sein

48:44des extrêmes droites

48:44entre les différentes

48:46sensibilités économiques

48:47essayons d'aller là-dedans

48:48et ça permettra

48:50peut-être

48:50d'éliminer justement

48:51un discours crispé

48:53sur le LFI

48:54contre le RN

48:56sur des sujets

48:56purement sociétaux

48:58Raphaël

48:58là où votre métier

49:00de journaliste

49:01va être hyper utile

49:02dans l'optique de 2027

49:03c'est que la vraie question

49:05à laquelle il va falloir

49:06tous qu'ils répondent

49:07c'est pas à un moment

49:08qu'est-ce qu'ils promettent

49:08de distribuer

49:09parce qu'ils promettent tous

49:10de distribuer à droite

49:11à gauche etc

49:11c'est où est-ce qu'ils prennent

49:13l'argent

49:13et c'est là où à un moment

49:15ça va coincer

49:15c'est-à-dire que quand le RN

49:17répond

49:17on prend l'argent

49:18dans les aides à l'immigration

49:19on prend l'argent

49:20dans ce qu'on verse

49:22à l'Europe

49:22je rappelle juste

49:23que ce qu'on verse

49:24à l'Europe

49:24nous revient

49:25alors on peut parler

49:25des taux de redistribution

49:26mais nous revient aussi

49:28on est contributeurs nets

49:29voilà

49:29et puis dans la lutte

49:31contre la fraude sociale

49:32honnêtement c'est un peu court

49:33mais comme LFI

49:34la lutte contre la faute fiscale

49:36est un peu court

49:37comme argument

49:37donc en fait

49:38la question

49:39la vraie question centrale

49:40parce qu'on sent

49:42ce qui se passe

49:42pour 2027

49:43le débat central

49:44va être la France injuste

49:46et va être

49:46est-ce que fondamentalement

49:48vous préparez un projet

49:49qui est juste

49:50pour les français ou pas

49:50et donc typiquement

49:51le taux de redistribution

49:52qui est un des plus élevés

49:53du monde

49:54qu'on a dans notre pays

49:55va passer complètement à l'as

49:56parce que les français

49:57ont un sentiment global

49:59et montant d'injustice

50:00je rappelle que 57%

50:01des français

50:02sont bénéficiaires

50:03de notre système

50:04de redistribution

50:05mais que le ressenti

50:06est exactement l'inverse

50:08on avait fait des sondages

50:09ici à BFM Business

50:10il y avait à peu près

50:11les deux tiers des français

50:11qui pensaient

50:12qu'ils étaient contributeurs nets

50:14et je crois que c'est

50:14Renaud Dutré

50:15qui avait cette analyse

50:16extrêmement juste

50:16il disait

50:17à partir du moment

50:18où vous avez 57%

50:19d'une population

50:19qui vit de la redistribution

50:21le discours des politiques

50:22est de s'adresser à ces 57%

50:25s'ils veulent avoir

50:26la majorité de l'électorat

50:27il n'est pas de s'adresser

50:28aux 43%

50:28s'ils s'adressent aux 43%

50:30ils ont perdu

50:30du coup

50:31d'où cette espèce

50:32de concours

50:33de course à l'échalote

50:34en ce moment

50:35qui est de s'adresser

50:36à ces 57%

50:37mais fondamentalement

50:38la vraie question

50:39Raphaël

50:40qu'il faudra leur poser

50:41à toutes et tous

50:42c'est

50:42où est-ce que vous prenez

50:43l'argent ?

50:44En d'autres termes

50:45à un moment

50:45vous voulez distribuer beaucoup

50:47vous trouvez cet argent

50:48dans quelle poche ?

50:49Oui et puis comment on fait

50:50pour produire plus

50:51accessoirement

50:52c'est-à-dire

50:52augmenter la prospérité

50:53on vous invitera

50:54pour les grands débats

50:55Olivier Provot

50:56face au candidat

50:57de la présidentielle

50:59Mon ami François Langlais

51:00avait fait ça

51:01très très bien

51:01il y a quelques années

51:02Il y a une question

51:04que pose l'opinion

51:05aujourd'hui

51:05qui m'a fait sourire

51:08aussi

51:08on l'a fait en débat

51:09ce matin

51:10Existe-t-il encore

51:11des patrons de gauche ?

51:12On a eu

51:12fut-il une époque

51:14des grands patrons

51:15Louis Gallois

51:16qui étaient passés

51:16par Bercy

51:18Alors aujourd'hui

51:19vous avez Louis Schwetzer

51:20absolument

51:21aujourd'hui vous avez

51:22Mathieu Pigasse

51:23qui se veut

51:23un peu

51:25le contre-Bolloré

51:27avec quelques investissements

51:29dans les médias

51:30mais à part Mathieu Pigasse

51:31est-ce qu'il existe encore

51:32des patrons de gauche ?

51:33Olivier Provot

51:34Vous avez la phrase

51:35du film Le Président

51:37dite par Gabin

51:37où il est à l'Assemblée

51:39il fait son discours

51:40et à un moment

51:41il y a un membre

51:41de l'Assemblée

51:42qui dit

51:42il existe des patrons de gauche

51:44et Gabin lui répond

51:44il existe aussi

51:45des poissons volants

51:46mais il ne constitue pas

51:47l'essentiel du patron

51:50Et donc

51:51on a encore

51:51quelques poissons volants

51:52aujourd'hui

51:53Olivier Provot

51:53Je crois que

51:54d'abord je ne sais plus

51:55aujourd'hui

51:56ce que ça veut dire

51:56d'être de gauche

51:57ou d'être de droite

51:57en revanche

51:58on a des patrons sociaux

51:59bien sûr

52:00et on en a

52:02même catalogué à droite

52:03mais des patrons sociaux

52:04des patrons qui pensent

52:05à un moment

52:05à la redistribution

52:06des patrons qui ne pensent pas

52:08qu'à un moment

52:09à s'enrichir

52:09à prendre des stock options

52:10ou à se préparer

52:11une retraite chapeau

52:12il y en a plein

52:13il y en a plein

52:13et regardez

52:15toutes les enquêtes là-dessus

52:16sont hyper intéressantes

52:17parce qu'on pense

52:17qu'aux entreprises

52:18du CAC 40

52:18regardez combien gagne

52:20un patron de PME

52:20il ne gagne pas

52:21beaucoup plus aujourd'hui

52:22C'est 5000 euros

52:23le revenu moyen

52:24Oui mais il y en a

52:25beaucoup qui ne sont pas

52:26à ce niveau-là

52:27il y en a beaucoup

52:28qui ne sont pas à ce niveau-là

52:28et quand vous allez

52:29dans les petites boîtes

52:30sur le terrain

52:31ils ne sont quelquefois

52:32pas beaucoup mieux payés

52:33que le mieux payé

52:34de leurs salariés

52:35donc fondamentalement

52:36l'opposition

52:38enfin l'opposition marxiste

52:39il faut sortir du marxisme

52:40ce serait pas mal

52:41de la lutte des classes

52:42on est en 2026

52:43si on pouvait faire

52:44ce petit effort

52:44on y est encore

52:46Nathalie Jansson

52:47dans ce surmoi marxiste

52:48quelquefois en France

52:49la France le seul pays communiste

52:51qui a réussi

52:52c'est je crois

52:53l'objet du dernier livre

52:54de François-Olivier Gisbert

52:55non

52:56la France est un pays communiste

52:57aussi pour rebondir

52:59justement hier soir

53:00on avait

53:01il y avait

53:01une star de l'économie américaine

53:04enfin bon

53:04c'est le fils de

53:05Milton Friedman

53:06qui donnait un discours

53:07à l'Assemblée nationale

53:08et c'est vrai que je reprendrai

53:09le slogan de son père

53:11la responsabilité de l'entreprise

53:13c'est de faire des profits

53:13donc en fait c'est un peu ça

53:15le patron

53:16il faut qu'il assure

53:17la pérennité de son entreprise

53:18donc forcément

53:19il y a une dimension sociale

53:20alors après il y a des gens

53:21enfin il y a des patrons désagréables

53:23moi ça c'est autre chose

53:24mais ce que je veux dire

53:25c'est que

53:25bien évidemment

53:27quelqu'un qui monte

53:28une entreprise

53:29enfin qui a une entreprise

53:30il va pas la faire couler

53:33parce qu'il a envie

53:34de la faire couler

53:34donc forcément

53:35il veut la faire conspérer

53:35non mais à de gauche

53:36c'est pas forcément

53:36de faire couler les boîtes non plus

53:37je pense d'ailleurs

53:38que les entreprises

53:39ne sont jamais aussi bien portées

53:40que sous la gauche

53:41ce que je veux dire

53:42c'est qu'une entreprise

53:43qui veut prospérer

53:44elle doit avoir des collaborateurs

53:46qui sont quand même

53:46plus ou moins impliqués

53:47enfin qui vont suivre

53:48et donc forcément

53:49il y a une dimension sociale

53:51dans le patronat

53:52alors je ne vais pas non plus

53:53faire l'éloge

53:53de tous les patrons

53:54mais il y a nécessairement

53:56une dimension sociale

53:57dans le fait

53:57d'avoir son propre entreprise

53:59moi je répondais à votre question

54:00en disant que

54:01ce qu'on veut surtout

54:01c'est des patrons justes

54:02on veut des patrons efficaces

54:04on veut des patrons qui innovent

54:05pas forcément des patrons de gauche

54:06ou des patrons de droite

54:07on veut vraiment qu'ils soient bons

54:08et on veut en face de ça

54:10avoir

54:10ça sera le rôle de l'État

54:11d'avoir des régulations

54:12qui permettent de les encadrer

54:13de faire en sorte

54:14que la concurrence demeure

54:15etc

54:15je pense que c'est dans cet univers-là

54:17qu'on peut...

54:18Mais on ne l'entend pas

54:19on ne l'entend pas beaucoup

54:20ça me paraît

54:21une voix de la sagesse

54:22qu'on n'entend pas beaucoup

54:23dans le débat politique

54:24en tout cas

54:25où on oppose bien souvent

54:27effectivement encore

54:27patronat et salarié

54:28Oui mais Raphaël

54:30je suis dirigeant d'entreprise

54:32je suis une boîte

54:33on est 120

54:34fondamentalement

54:35je sais tous les matins

54:36avec mes associés

54:37que la première priorité

54:38c'est que nos salariés

54:39soient bien

54:39qu'ils arrivent avec la banane

54:42au bureau

54:43parce que sinon

54:44C'est le meilleur levier

54:44de la performance

54:45Sinon on ne va pas les garder

54:46et on ne va pas garder

54:47nos clients derrière

54:48donc in fine

54:49en fait c'est du pragmatisme

54:51bien s'occuper de ses salariés

54:52c'est un moment du pragmatisme

54:54d'un bon dirigeant d'entreprise

54:56Et voilà comment on réconcilie

54:58tous les points de vue

54:58merci à tous les trois

54:59Olivier Provo

55:01Roland Ratelot

55:01et Nathalie Jansson

55:02pour cette émission

55:03passionnante

55:04disponible en podcast

55:05et en replay

55:05à ne pas manquer aujourd'hui

55:07à partir de 18h

55:08la mise en ligne

55:09de votre podcast

55:10géopolitique

55:11L'Ordre du Monde

55:11présenté par

55:12Annalisa Capellini

55:14et Mathieu Jolivet

55:15aujourd'hui une interview

55:16d'un des plus fins connaisseurs

55:18de la société américaine

55:19Romuald Siora

55:21à quelques mois

55:21des midterms

55:22Donald Trump

55:23perd-il sa base

55:24MAGA ?

55:25Comment les américains

55:26perçoivent la guerre

55:27en Iran ?

55:28Comment comprendre

55:29la guerre idéologique

55:30qui fracture les américains

55:33c'est à ne pas manquer

55:34dans l'ordre du monde

55:35quant à nous

55:36on se retrouve demain

55:36même heure

55:37même endroit

55:37en direct

55:38sur BFM Business

55:40à 10h

55:40tout de suite

55:41c'est tout pour investir

55:42animé par Antoine Larigauderie

55:43très bonne journée

55:44à toutes et à tous

55:48les experts

55:49débats et controverses

55:51sur BFM Business

55:515

55:521

55:532

55:542

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