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Alain Bauer, professeur émérite de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers et auteur de "Trump, le pouvoir des mots", était l'invité du Face à Face sur BFMTV et RMC ce lundi matin.
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00:00Bonjour Alain Bauer. Bonjour. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce lundi matin.
00:04Professeur émérite de criminologie au Conservatoire National des Arts et Métiers, fondateur du pôle sécurité, défense, renseignement.
00:11Et vous êtes également l'auteur de deux ouvrages qui font plein écho à l'actualité encore ce matin.
00:16Trump, le pouvoir des mots, mais aussi intrigues à l'ONU, tous les deux publiés aux éditions First.
00:21Le pouvoir des mots de Trump, justement, on va y revenir.
00:24Alors que la Maison Blanche dort encore, le chef de la diplomatie américaine, Marco Rubio, en déplacement en Inde, le
00:30dit.
00:30Un accord avec l'Iran est toujours possible ce lundi.
00:34Peut-il dire autre chose alors que les marchés financiers, par exemple, vont ouvrir ?
00:39C'est peut-être un indicateur, mais quand même l'impression à Alain Bauer de vivre un jour sans fin.
00:45Entre des déclarations optimistes, un jour quasiment tempérées dans la demi-heure suivante par des déclarations beaucoup plus prudentes.
00:52Est-ce pour vous le signal d'une forme d'enlisement aussi de la politique du président américain ?
00:58Non, c'est le signal de ce qu'est la diplomatie.
01:01Il a fallu des années pour obtenir l'accord dit de Vienne, JCPOA, qui a été ensuite dénoncé par le
01:07président Trump et qui nous ramène à peu près avant.
01:11C'est le jour d'avant, ce n'est pas le jour d'après.
01:13Et puis, on est dans une phase où les choses se sont beaucoup clarifiées.
01:18J'ai demandé à mes petits camarades américains qui travaillent la nuit.
01:20Vous savez, c'est la formule, on voit le nombre de pizzas commandées pour savoir si ils travaillent au Pentagone.
01:25Absolument, on voit effectivement que c'est un indicateur.
01:27J'ai la version à peu près complète des points.
01:30Il y a cinq préalables définis par l'Iran et 14 points qui ont été négociés par un nombre invraisemblable
01:36d'intervenants.
01:37Parce que si Donald Trump est parfois extrêmement péremptoire et extrêmement carré, parfois il est extrêmement délayé.
01:44Et donc, il a fait un tweet immense pour dire avec qui il avait négocié.
01:48Il dit, j'ai négocié, je suis à la Maison-Blanche, dans mon bureau, et j'ai négocié avec le
01:54président Mohamed bin Salman al-Saoud.
01:56Je pensais qu'il était prince héritier, mais bon, après tout, pourquoi pas d'Arabie Saoudi.
01:59Il est président depuis quelques heures pour Donald Trump, c'est ça ?
02:02Voilà, c'est ça, il vient d'être élu.
02:03Mohamed bin Zayed des Émirats Arabes Unis, l'émir Altani de Qatar, le Premier ministre, le maréchal qu'il aime
02:14beaucoup munir du Pakistan,
02:16le président de Turquie qui revient dans le jeu, le président d'Égypte, le roi de Jordanie, le roi du
02:23Bahreïn, concernant l'accord avec l'Iran.
02:25Donc désormais, ça n'est plus un accord entre les États-Unis et l'Iran, c'est un accord régional
02:31qui est exactement au cœur de la politique hémisphérique de Donald Trump.
02:35Et ça, c'est l'un des derniers messages auquel vous faites référence.
02:40Ensuite, il dit, j'ai aussi appelé Bibi Netanyahou, qui, je cite, fera ce que je veux, et nous sommes
02:46prêts à rouvrir le Détroit, un, et deux, à entamer la phase de négociation future sur la question du nucléaire,
02:53où là aussi, sur les 14 points qui restent, 5 préalables, 14 points, il y a des avancées considérables grâce
03:01à l'intervention de qui ? Eh bien, de la Russie d'un côté, de la Chine de l'autre.
03:04Avec un mot de Donald Trump dans ce message, le temps joue en notre faveur. Les deux parties doivent prendre
03:11le temps nécessaire pour bien faire les choses.
03:14Oui, d'accord. Mais vraiment, le temps joue en faveur des Américains, au vu de la situation intérieure ?
03:19Le temps joue en faveur de la diplomatie. Le temps est revenu.
03:22Pas même des Iraniens, de votre point de vue ?
03:24Ils n'ont pas perdu, ils ont donc gagné. Il n'y a pas de photo, je le dis.
03:29C'est comme la guerre de trois jours en Ukraine, quand la Russie n'a pas gagné, elle a donc
03:32perdu.
03:33On peut se raconter tout ce qu'on veut. La durée du conflit, la modernisation du conflit, la capacité des
03:38Ukrainiens à résister,
03:39eh bien, vous avez une Ukraine à l'envers. Pardon de dire ça comme ça, parce que je ne pense
03:43pas que l'Iran soit un modèle de démocratie libérale,
03:47résistant à une invasion d'une dictature.
03:48Oui, pour par raison, on n'est pas raison, effectivement.
03:49Mais techniquement parlant, on est dans un processus qui est exactement le même.
03:53Le pays qui ne tombe pas en trois jours ou en douze jours comme prévu,
03:57et qui montre sa résilience avec une divergence d'opération entre les Américains qui voulaient le désarmement de l'Iran
04:04et les Israéliens qui voulaient l'effondrement du régime,
04:07montrent que le désarmement est compliqué et l'effondrement est quasiment inatteignable.
04:13Donc un bilan, Alain Bauer, plus qu'en demi-teinte.
04:16On va revenir sur les points que vous soulignez.
04:18D'abord, j'aimerais revenir sur ces jours aux auditeurs, aux téléspectateurs,
04:22qui ont peut-être coupé ce week-end et qui ont l'impression, je le disais, oui, de vivre un
04:26jour sans fin.
04:27On s'est quitté vendredi avec cette annonce du fait que Donald Trump,
04:31qui normalement va jouer au golf le week-end, n'ira pas au golf, reste à Washington.
04:36Il devait aussi se rendre au mariage de son fils.
04:39Là non plus, il n'y est pas allé.
04:41Et évidemment, on a tous spéculé, je dis nous tous, ou en tout cas tous les observateurs,
04:46et même les Américains, de votre point de vue, qui le connaissaient,
04:50en tout cas qui l'analysaient depuis des années,
04:52il savait pertinemment que ces annulations allaient être parfaitement commentées.
04:57C'est une scénographie.
04:58Je l'explique dans le livre que vous avez cité tout à l'heure,
05:01dans mon livre sur Trump et le pouvoir des mots,
05:03c'est que ce n'est pas seulement le pouvoir des mots,
05:04c'est une logique, une structuration de saturation de l'espace,
05:07de contrôle de l'espace, de maîtrise absolue du récit.
05:11Parce que le Trump que nous voyons, nous, de temps en temps,
05:13aux États-Unis, quand j'y suis assez souvent, il y est tout le temps.
05:16Non seulement il y est tout le temps dans son avion, sur sa golfette,
05:21dans son bureau, en train de faire une conférence de presse,
05:23de voir quelqu'un, en général, de Fox News, mais pas seulement.
05:26Et quand il n'y est pas, les ennemis et les amis de Donald Trump commandent Donald Trump.
05:3199% du temps d'antenne de l'information, c'est de l'infotainement.
05:35C'est pas de l'infotainement, c'est du divertissement.
05:38Trump a parfaitement compris ce qu'était l'art de la téléréalité politique
05:42et même de la téléréalité militaire.
05:45Donc là, on a la téléréalité diplomatique.
05:47Parce qu'à la différence des négociations qui sont en général secrètes
05:50où on ne sait rien, on spécule mais dans le vide,
05:53Donald Trump alimente l'information, un tweet ici, une communication là,
06:00un entretien avec un ou une journaliste,
06:02un coup de téléphone d'un ou d'une de vos collègues à qui il répond parce que pourquoi pas.
06:07Ce qu'il a encore fait d'ailleurs ce week-end,
06:09à coups de tweets parfois générés par l'intelligence artificielle.
06:12On a en tête celui généré samedi de ce destroyer iranien touché par un missile américain
06:19et ce sous-texte, adios, que fallait-il comprendre, prémunition, rien, vous dites rien.
06:25Il anime le moment, c'est la téléréalité, la téléréalité,
06:30tout est scripté mais rien n'a de sens.
06:32Dans le secret des négociations, vous faisiez référence à ce message qu'il a posté,
06:36citant les interlocuteurs finalement, qu'il avait au bout du fil.
06:39On a une idée de la manière dont se déroulent les choses.
06:42Il est véritablement aux manettes, le président américain dans tout ça ?
06:45Il n'y a personne d'autre.
06:45Il n'y a personne d'autre.
06:46Il y a une seule personne qui compte vraiment dans le système,
06:49c'est Mme Wailes, la secrétaire générale de la Maison-Blanche,
06:53le seul homme de la pièce, dit-il, et quand Trump dit ça, il faut l'écouter,
06:57et Marco Rubio, parce que Marco Rubio, il a à la fois le poste de ministre des Affaires étrangères,
07:02mais aussi de conseiller de la Sécurité nationale.
07:04Vous avez vu que l'ensemble de l'appareil sécuritaire américain
07:06avait été dilué avec des vraies et des fausses raisons,
07:09mais enfin il a viré tout le monde d'une manière ou d'une autre.
07:12Et aujourd'hui, la concentration du pouvoir est assez limitée
07:15autour de la secrétaire générale de la Maison-Blanche
07:17et du ministre des Affaires étrangères.
07:19Il a sur le feu Cuba, il a sur le feu le Groenland,
07:22parce que pendant qu'on regarde la main droite, la main gauche continue à fonctionner.
07:25On en parle beaucoup moins, en effet, mais il se passe des choses.
07:28La réalité de l'activité de Donald Trump, c'est que ses provocations,
07:32ses digressions, ses divagations et ses obsessions
07:34nous cachent l'activité de ce extraordinaire joueur de poker menteur
07:39qui fait face à un joueur d'échec menteur iranien
07:43et un joueur de go menteur chinois,
07:46avec des alliances et des restructurations.
07:48Et quand on regarde microscopiquement ce que fait Donald Trump,
07:52on ne comprend rien.
07:53On dit que tout ça est incohérent, il est dingue, etc.
07:55Puis quand on remonte télescopiquement,
07:57tout d'un coup, tout ça prend du sens.
07:59La reconstruction hémisphérique du monde
08:01entre les Chinois d'un côté, les Américains de l'autre,
08:03avec un obstacle majeur pour eux qui est l'Inde, pour les Chinois,
08:06un obstacle majeur pour les Américains
08:08qui est la reconquête totale, y compris du canal de Panama.
08:11Huit détroits, deux canaux, canal, on va dire canal
08:15parce que ce n'est pas à Venise.
08:16C'est le cœur de la reconstruction américaine.
08:19Ils sont en train de maîtriser à la fois la sortie du pétrole
08:23par ce qu'ils font à Hormuz en faisant le blocage du blocus
08:26ou le blocage filtrant du blocus
08:28et surtout l'accord militaire sur le détroit de Malacca,
08:31c'est 80% des exportations chinoises.
08:33Le contrôle du monde se refait sous nos yeux.
08:36Mais comme on est obsédé par le petit côté de la lorgnette,
08:40on ne voit pas l'ensemble.
08:42Et c'est ça qui est très intéressant.
08:43Donc pour vous, de votre point de vue, il n'y a rien de dingue
08:46dans l'attitude de Donald Trump.
08:48Il y a des dingueries, mais ça n'est pas dingue.
08:49Mais ça n'est pas dingue.
08:50Ça aussi, c'est intéressant à souligner, des agitations permanentes.
08:55Ça, c'est ce que disent aussi certains commentateurs.
08:57Marco Rubio, je le disais aussi,
08:58qui disait qu'un accord était encore possible aujourd'hui.
09:02Est-ce que pour vous, c'est possible ?
09:04Quand les Iraniens arrivent à Oman, pour la phase 27 des négociations,
09:09je ne sais plus comment ils disent, ils viennent avec 71 négociateurs.
09:1271.
09:13Ce n'est pas pour rire.
09:14Ce n'est pas trois négociateurs qui vont faire coucou, on est là,
09:17on fait une petite poignée de main.
09:19On n'occupe pas les journalistes et les photographes.
09:2171.
09:22Donc la délégation iranienne était là pour négocier tout.
09:25Les avoirs gelés, l'uranium.
09:28Il y a des sous-accords.
09:30Quand je dis 5 préalables, 14 points.
09:33Sur les 5 préalables, 3 étaient acceptés sur 5, ce qui n'est pas mal.
09:37Et sur les 14 points, 10 ou 12 sur 14.
09:40J'ai deux versions différentes, alors je ne vais pas me lancer
09:42dans savoir laquelle est la bonne.
09:44Surtout que, comme je dis toujours, ça peut changer demain matin
09:47en fonction de l'humeur, du réveil, ou des incidents de la nuit,
09:51ou d'un Lego mal placé iranien qui agacerait.
09:54Vous faites référence à ces vidéos de propagande régulièrement publiées
09:58en effet par le régime de Téhéran.
09:59Dans les derniers, sur le péage, il est assez...
10:01Sur les 3 points d'accord, revenons précisément.
10:04Sur les 3 préalables.
10:05Les 3 préalables.
10:06On parle évidemment du Détroit d'Hormuz, qui est l'un des...
10:09Dégèle du Détroit, mais maintien d'un contrôle omano-iranien.
10:14Mais dans quelle mesure cela pourrait être une victoire
10:16pour le président américain et l'Amérique tout court ?
10:18Comment pourra ce point être accepté ?
10:21Parce que le Détroit aurait été rouvert,
10:22et peut-être qu'une autorité internationale
10:24se substituerait à une autorité binationale.
10:27Ça, c'est une possibilité.
10:29Comme le canal de Panama, comme le canal de Suez,
10:33comme ce que font les Turcs chez eux.
10:37Il y a un débat sur...
10:39D'abord, la réalité du droit international de la mer,
10:42sur le Détroit d'Hormuz, est assez compliquée
10:44depuis que l'accord de Monte-Cobé
10:46a élargi le champ des eaux territoriales,
10:49omanaises et iraniennes,
10:52dans des conditions telles qu'on ne voit plus très bien
10:53où il existe des eaux internationales.
10:55Donc, il y a plein de sujets qui peuvent revenir.
10:58Et ce qui semblait être une sorte de conception habituelle de la vie,
11:03de droit coutumier,
11:05est en train de se transformer dans une sorte de convention d'un nouveau genre
11:08où, après tout, pourquoi ne paierait-il pas
11:11puisque des centaines de milliards de dollars transitent par là ?
11:14Et que l'Iran demande la reconstruction de ce qui a été détruit.
11:18En même temps qu'ils veulent débloquer 100 milliards de dollars qui sont gelés.
11:21Alors là, il dirait une première tranche à 25 milliards.
11:23Est-ce que ça vous convient ?
11:25Oui, mais ça dépend si.
11:26Et donc, on est dans cette phase où il n'y a pas de rupture de la négociation.
11:30Il y a une sorte de tricotage très fin d'un cadre de négociation
11:35qui va être très, très, très compliqué, mais qui devrait...
11:38Ce ne pourra pas aboutir, si je vous entends bien, aujourd'hui.
11:41Non, mais aujourd'hui, on peut tomber d'accord sur le cadre de la négociation.
11:45Les préalables sont levés.
11:47Le D3 est rouvert.
11:48Ça, ce n'est pas très compliqué.
11:49Et on a 60 jours pour finaliser l'accord sur le nucléaire avec des Russes disant
11:53« Écoutez, on va le prendre chez nous, mais à Boucher, la centrale qu'il gère à l'intérieur de
11:58l'Iran,
11:59sous notre contrôle, avec l'Agence internationale de l'énergie atomique qui revient.
12:02Là, on aura réglé peut-être une partie des soi-disant 440 kilos.
12:06Il reste 11 tonnes, je précise, quand même, entre 2 et 60%.
12:09Oui, parce qu'on se concentre sur ces 440 kilos, mais il y en a beaucoup d'autres.
12:13Juste une parenthèse, nos confrères de CBS News nous expliquent aussi
12:17que si ces négociations sont si, je mets de gros guillemets, laborieuses,
12:21même si vous nous dites finalement que c'est l'art de la diplomatie,
12:23c'est aussi parce que le Mola, Khamenei, est aussi bunkerisé,
12:29que si la communication est si lente, c'est qu'il ne souhaite pas être repéré,
12:34et donc tout se fait finalement, j'ai envie de dire, mano à mano, dans des tunnels.
12:39Est-ce que ça, c'est un argument qui retient votre attention ou qui n'a que très peu d
12:44'incidence ?
12:44Il n'y a aucune incidence.
12:45Il y a eu un coup d'État en Iran qu'on n'a pas voulu voir,
12:48où avant, il y avait trois pouvoirs avec une sorte de chef au sommet,
12:52qui était l'Ayatollah Romény.
12:53L'Ayatollah Raménaï est lui-même une créature qui n'aurait jamais dû pouvoir succéder
12:57à l'Ayatollah Romény, puisqu'il ne correspondait à aucun des critères de la succession,
13:01mais qui était un compromis, un intérêt de différentes factions iraniennes.
13:05Là, il n'y a plus qu'une seule faction qui tient le bourgeois,
13:07ce qu'on appelle le pouvoir, qui s'appelle le commando Habib ou le cercle Habib,
13:10qui sont d'anciens gardiens de la Révolution, ayant fait la guerre en Irak dans la même unité,
13:15et qui ont un accord entre eux.
13:17C'est un petit cercle de pouvoir qui a pris le contrôle du pays,
13:20grâce à l'élimination, l'effet d'aubaine de l'élimination de toute la direction politico-militaire iranienne.
13:28Et elles ont été nombreuses, ces éliminations, mais elles se sont...
13:30Elles continuent, d'ailleurs, parce qu'on n'en parle pas.
13:32Mais pendant ce temps-là, les Mossad, en général, arrivent à ce qu'ils...
13:37Eux, ils veulent termiter le régime.
13:38Ils disent, la poutre, elle est toujours là, mais en fait, vous ne vous rendez pas compte que nous termitons
13:42le régime,
13:42parce que tous les jours, il y a une élimination par-ci, une élimination par-là,
13:45que les Iraniens nous envoient des informations,
13:47et que nous procédons à des frappes ciblées, ou à des assassinats ciblés, ou à des attentats ciblés.
13:52Il y a beaucoup de sujets en Iran.
13:54Et donc, la réalité, elle est très différente de l'image qu'on en fait.
13:58Pas très visible, mais c'est très profond et c'est très permanent.
14:02Les Israéliens n'ont pas abandonné l'idée de l'effondrement du régime, d'une manière ou d'une autre.
14:08Alors après, est-ce que c'est une reconstruction pour expliquer l'échec de la phase 1 ?
14:11Mais les Israéliens ont toujours dit, c'est une phase 1, c'est pas la dernière phase.
14:16C'est le début de quelque chose.
14:17On va revenir ensemble sur d'ailleurs ce coup de fil très important entre Benjamin Netanyahou et Donald Trump hier.
14:22Juste revenir sur la question du nucléaire.
14:24Et si aussi, Donald Trump était lâché par son propre camp.
14:29Les critiques dans le camp républicain hier soir se sont faites extrêmement nombreuses.
14:33Erreurs désastreuses.
14:34Si le nucléaire ne faisait pas partie de cet accord préalable.
14:37Le camp républicain de tous ceux qui se font battre aux primaires ?
14:39Parce que je précise que le camp républicain, qui soi-disant est affaibli,
14:43et Donald Trump est affaibli, il a éliminé tous ses ennemis, tous ses adversaires.
14:46Là encore, ce sont des critiques qu'il balaye et que vous balayez aussi, Sana.
14:50Moi, je partage une partie des critiques, c'est pas la question.
14:53Mais la réalité de la puissance de l'opposition dans le camp républicain à Donald Trump
14:58se reflète par le résultat des primaires.
15:00Je ne comprends pas pourquoi on se base sur nos propres illusions
15:03pour croire qu'elles s'appliquent dans la réalité électorale.
15:06Les électeurs MAGA éliminent tous les opposants à Donald Trump un par un,
15:11de primaire en primaire, de manière quasiment systématique et démocratique, par ailleurs.
15:17Donc, un jour ou l'autre, il va falloir accepter, un, il a été élu,
15:20deux, il a été confortablement élu, et trois, il tient encore son camp
15:23de manière suffisante pour éliminer ses opposants en interne.
15:27Il n'est pas majoritaire dans le pays, mais il est majoritaire chez lui.
15:31Une question, et vous en parliez de Benjamin Netanyahou, Israël,
15:34ce coup de fil.
15:35Et pour Israël, la fin du nucléaire, c'est un totem inamovil
15:39pour le Premier ministre israélien.
15:42Là, encore une fois, si cet accord devait aboutir,
15:47quelle serait la position, selon vous, d'Israël, demain ?
15:50D'abord, comme le dit très bien Donald Trump,
15:53Bibi fait ce que je veux.
15:55C'est le petit nom qu'il donne au Premier ministre Netanyahou.
15:58Deuxièmement, Israël ne peut pas faire seul,
16:00mais Israël peut faire beaucoup de choses de manière souterraine.
16:03Ils n'ont jamais arrêté de le faire en éliminant des scientifiques
16:06avant même la guerre, en éliminant des zones de centrifugeuses,
16:09en éliminant des transports, en identifiant des personnalités essentielles.
16:13Donc Bibi ne fait pas totalement ce que Trump veut ?
16:16Non, mais Trump laissera Bibi faire ce qu'il veut en disant
16:20« je ne suis pas au courant ».
16:21Oui, mais un accord, est-ce que peut aujourd'hui satisfaire Benjamin Netanyahou ?
16:25Pas du tout.
16:25Pas en l'état ?
16:26En tout cas, pas avec les points préalables évoqués.
16:28Mais il fera avec.
16:29Mais il fera avec.
16:30Vous évoquiez le ground-down, on évoque aussi Cuba.
16:33C'est la suite, si on élargit la focale.
16:36C'est la suite aussi.
16:37C'est un plan très organisé par le président américain.
16:40Totalement structuré.
16:40Il a récupéré le canal de Panama au nez,
16:43à la barbe des Chinois, qui d'ailleurs ne s'en sont toujours pas remis.
16:46Il a signé un accord pour contrôler la sortie de la mer de Chine
16:50avec l'Indonésie, la Malaisie, les Philippines, le détroit de Malacca.
16:55C'est 80% de l'export.
16:57Il est en train de gérer les conditions de sortie des pétroliers vers la Chine.
17:01Je rappelle que la Chine, la quasi-totalité des raffineries chinoises
17:04sont formatées pour le pétrole iranien et seulement pour ce pétrole-là
17:07à cause de sa qualité et de son faible indice.
17:10Donc, ce sont des choses extrêmement importantes pour lui.
17:13On est aujourd'hui dans une phase où il est en train d'étrangler Cuba,
17:16y compris en menaçant d'arrêter, d'interpeller l'ancien président cubain
17:21qui contrôle encore tout, Raoul Castro.
17:24On est dans une phase où il est en train d'hémisphériquement
17:26de récupérer la mer de Chine.
17:27Prochaine étape, Cuba.
17:29Étape suivante, le Brésil.
17:30Ça, vous faites...
17:31Ça fait partie d'un plan très organisé du président américain.
17:34Il suffit de le regarder.
17:35On n'a pas besoin d'être un génie intergalactique.
17:37Il suffit de lire ce qu'ils disent et de voir ce qu'ils font.
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