- il y a 2 jours
Ce lundi 25 mai, les complications liées à l'allocation sociale unique, ainsi que la régulation des emplois au regard des avancées de l'IA, ont été abordées par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank "BSI Economics", et Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission. Il est 10h passée de 1 minute toujours
00:04avec Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, Olivier Rodoulez, directeur des études de Rex & Code et Victor Lequillerier, économiste et
00:12vice-président du think tank BSI Economics.
00:16On parle travail, on parle rémunération, pouvoir d'achat ce matin dans les experts. On va continuer avec l'allocation
00:24sociale unique.
00:26Une allocation sociale unique peut être déjà mornée, selon la tribune dimanche, Matignon a fait retirer le projet de loi
00:33sur l'ASU, comme on l'appelle, du Conseil du jour, du Conseil d'État.
00:39Je rappelle que le texte vise à fusionner le RSA, l'allocation logement et la prime d'activité sous un
00:48seul régime, mais un régime qui se heurte à des difficultés de mise en œuvre pratique.
00:52C'est un véritable serpent de mer, cette allocation sociale unique. On en parle depuis quasiment 10 ans, 2017.
00:59Le rapport Cirug en parlait déjà, de Cirug, de son rapport 2016.
01:04Avant 2017, avant l'élection d'Emmanuel Macron. Pourquoi c'est si compliqué, Mathieu ? Expliquez-nous.
01:11Je pense que tout le monde le voit. En fait, ça ressemble à une montagne qui a l'air difficile
01:18à franchir quand même.
01:19On a énormément de dispositifs qui ne sont absolument pas les mêmes, qui n'ont pas la même philosophie, qui
01:28ne sont pas calibrés de la même manière,
01:31qui sont alloués selon des critères qui sont totalement différents.
01:37Donc, ce que je veux dire, c'est que fusionner pour avoir un guichet unique, facile et lisible pour tous,
01:41on est tous d'accord.
01:42C'est facile à dire, mais c'est hyper difficile à faire.
01:45La prime d'activité, si vous regardez, c'est fait pour des gens qui travaillent.
01:48Le RSA, c'est fait pour des gens qui ne travaillent pas.
01:52Voilà, donc comment vous faites pour marier les deux ?
01:55Voilà, donc c'est un vieux serpent de mer.
02:00Après, on voit bien qu'effectivement, en termes de lisibilité, tout le monde en veut et c'est difficile de
02:06contrer.
02:07Il y a une utilité aussi qui revient souvent d'avant, c'est que je crois que le taux, vu
02:13la complexité des dispositifs actuels,
02:15si vous regardez le RSA, le taux de non-recours, je crois que c'est un tiers des bénéficiaires.
02:20Et le d'avion 30% ?
02:21Vous avez un tiers des bénéficiaires du RSA qui n'en bénéficient pas parce que c'est trop compliqué.
02:31Ils ne font pas les démarches.
02:32Exactement.
02:33Et après, est-ce que, alors là, sur le plan technique, c'est une usine à gaz.
02:38Après, c'est vrai qu'on a quand même des technos qui sont bien outillés.
02:44On peut se dire qu'ils seraient capables de s'attaquer à cette usine à gaz.
02:48On sait fabriquer ces technos-là.
02:51Après, sur le plan politique, est-ce qu'on a envie, pendant cette campagne présidentielle aussi,
02:55de s'y attaquer, de relancer ?
02:57Parce que finalement, derrière, c'est relancer le débat sur l'assistanat qui coûte plus cher que le travail.
03:03Voilà.
03:04Donc, est-ce qu'on a envie ?
03:05Qui veut être le premier à lancer ce débat-là ?
03:09Victor ?
03:09Je crois qu'il y a aussi un point très important, en tout cas,
03:11comme ça a été formulé par les LR qui sont un peu porteurs de ce projet.
03:14Oui.
03:15C'est qu'ils veulent plafonner, en fait, à ce que cette nouvelle aide qui se substitue aux trois autres
03:19soit plafonnée à 70% du SMIC.
03:21L'idée, c'est qu'on sait pas bien que le fait de retourner au travail,
03:24ça rapporte vraiment beaucoup plus que d'une activité.
03:28Mais, et je pense que c'est pour ça que c'est un sujet qui va être un peu mis
03:31sous le tapis,
03:32c'est parce que je pense que c'est beaucoup trop polémique
03:34et qu'en plus, on a quand même pas mal d'incertitudes sur l'efficacité de la mesure.
03:38L'efficacité, on sait que ça va permettre d'augmenter le taux d'emploi
03:41parce que ça va être un peu incitatif pour retrouver du coup un emploi
03:45plutôt que d'être avec des minimas sociaux.
03:47Même si, c'est notamment le chiffre de l'OFCE qui démontre que
03:51quand on vit avec des minimas sociaux, généralement, on vit en 40% en dessous
03:55du niveau du revenu médian.
03:57Donc, ça permet quand même pas d'être un niveau de vie très élevé.
04:00Donc, on sait que ça va permettre de générer,
04:03enfin, que le taux d'emploi augmente, c'est plutôt favorable.
04:07Comme Mathieu Jolivet le précisait, effectivement,
04:09tout le monde est séduit par l'idée d'avoir un guichet unique
04:11et ça, c'est très très bien.
04:12Ça simplifie, quoi.
04:13C'est présenté comme une mesure sociale à un moment.
04:16Mais il y a le bar qui blesse, c'est sur notamment les incertitudes
04:18sur ce que ça peut générer en termes de pauvreté supplémentaire.
04:22Bon, certes, effectivement, ça va être plus ciblé.
04:23Donc, peut-être que des personnes...
04:24Alors, comment on peut avoir ?
04:25Parce que moi, ce que j'avais vu, c'était qu'on avait quand même
04:27près de 3,8 millions de foyers gagnants
04:31et que ça ferait baisser le taux de pauvreté monétaire de 0,5 points.
04:35Le monde s'est procuré une étude d'impact
04:38qui a l'air de dire qu'il y aurait aussi 4 millions de perdants.
04:40Il y aurait 4 millions de personnes qui font partie des plus défavorisées
04:46qui perdraient une cinquantaine d'euros par mois.
04:48Dont 1,35 million parmi les 20% de ménages les plus pauvres.
04:52Mais comment on fait des perdants dans une telle réforme, Olivier ?
04:57En fait, on a une enveloppe constante.
04:59Donc, si vous faites des gagnants, vous faites forcément des perdants.
05:02Et la question, en fait, c'est de faire une sorte de judo
05:06où on prend aux poches peut-être les moins efficaces,
05:12qui sont les moins encourageantes pour l'activité,
05:15pour donner aux autres et pour créer de l'incitation.
05:19Et donc, du fait qu'on ait une enveloppe constante,
05:22toute réforme, sauf si elle ne change rien du tout,
05:25va faire des gagnants et des perdants.
05:26Et le problème, c'est toujours un peu pareil dans les réformes.
05:29On a vu ça au moment des APL, au moment de la bascule,
05:33le CSG, cotisation 2018 ou autre.
05:35C'est qu'on a une forme d'incapacité à gérer les perdants.
05:41À dire qu'au fond, globalement, ça va être mieux pour tout le monde
05:46et ce n'est pas très grave s'il y a des pertes.
05:47En fait, on ne sait pas faire ce que Trump sait faire aux États-Unis
05:50où ils disent qu'on va faire des droits de douane,
05:52ça va augmenter les prix, ce n'est pas très grave.
05:54C'est un peu la même chose avec les accords commerciaux internationaux de libre-échange.
05:59On ne sait pas gérer ça.
06:01C'est peut-être lié au fait qu'on a une telle intervention publique dans l'économie
06:05que de toute façon, les gens ne s'y retrouvent plus.
06:06Il faut bien voir qu'une fois les prélèvements pris sur les salaires, etc.,
06:11les gens ont assez peu de marge pour se retourner.
06:14Donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'épargne.
06:16Mais l'épargne est surtout soit chez les très aisés, soit chez les retraités.
06:20Mais le travailleur moyen, il a relativement peu d'épargne.
06:22Et donc, si on lui prend quelque chose, il va le sentir à la fin du mois.
06:26C'est aussi ça, la leçon des gilets jaunes, etc.
06:29C'est que les gens, en fait, avaient du mal à se retourner
06:32dès qu'on changeait un petit peu les paramètres du système.
06:35Après, ce qu'il faut bien comprendre sur le diagnostic, quand même,
06:39c'est que les effets de, comment dire,
06:42passer du travail au non-travail seraient des incitatifs,
06:46ou en tout cas feraient perdre.
06:47Ça, ça a été quand même largement réglé sur le passé.
06:50C'est-à-dire ?
06:51C'est-à-dire, justement, la prime d'activité a permis d'assurer
06:56que quand on travaille plus, on gagne plus, de manière générale.
06:59Enfin, pendant qu'on passe du non-travail au travail,
07:01on gagne vraiment plus grâce à la prime d'activité.
07:04Le sujet, c'est qu'on travaille un peu plus
07:06ou quand on fait des gains de productivité.
07:08C'est là où, en fait, des fois, c'est très compliqué.
07:11Par exemple, quand on augmente le nombre d'heures par mois,
07:14en temps partiel, là, on n'est pas toujours gagnant.
07:16Il y a parfois certaines situations où, justement,
07:19la combinaison de toutes ces aides fait qu'on perd, au passage.
07:22Et donc, ce n'est pas vraiment du non-travail au travail,
07:26mais c'est plutôt du travail plus, au travail mieux,
07:30que ce système-là devient un frein.
07:32Et puis après, il y a la question qu'on augmente les salaires,
07:35c'est les résultats du rapport Bosio-Basmeur,
07:39c'est le fait qu'on s'éloigne un petit peu du SMIC.
07:42Une grosse partie, quand même, prend soit un prélèvement supplémentaire,
07:45soit en moindre aide.
07:46Et en fait, le point central, c'est qu'on a voulu
07:52augmenter le niveau de vie des personnes sans emploi,
07:55c'est-à-dire, c'est tout à l'heure de la France,
07:57c'est de réduire le niveau de pauvreté.
08:00Mais par contre, le salaire médian, par exemple,
08:03lui, il est fixé par le marché.
08:05Parce qu'en fait, il reflète la production économique,
08:08le moyen médian de l'économie.
08:09Et donc, en fait, on a réduit ce corridor.
08:13On a tassé, et d'où le sentiment de déclassement
08:16de beaucoup de Français, dont le salaire...
08:18Pendant un certain temps, on a voulu inciter au maximum
08:21le retour à l'emploi, mais on se rend compte
08:23que l'effet pervers, c'est qu'une fois qu'on est en emploi,
08:26mais travailler plus, ça ne rapporte pas beaucoup.
08:27Et c'est ça, le sujet, au fond.
08:29Sur le plan budgétaire, je crois que les aides et minima sociaux
08:32dans un budget, c'est à peu près 30 milliards.
08:34C'est énorme.
08:34Et si on prend tous les dispositifs d'aide,
08:38on est autour de 90 milliards,
08:40si on prend tous les dispositifs d'aide.
08:41Donc là, c'est sur le plan budgétaire.
08:44Et sur le plan politique,
08:45on parle là du pognon de dingue
08:48qu'évoquait Emmanuel Macron.
08:51Et si on revient sur l'idée
08:53de cette allocation sociale unique,
08:56on voit bien que cette étude d'impact
08:57que s'est procurée le monde,
08:59le signal que ça renvoie quand même
09:01entre les gagnants et les perdants
09:02pour arriver à une somme nulle,
09:04c'est qu'on prend à des gens qui gagnent un peu
09:09pour donner aux gens qui ne gagnent pas du tout.
09:13Et ça, c'est quand même assez dévastateur comme signal.
09:15Donc ça veut dire que si on veut réformer,
09:16il va falloir payer.
09:18C'est souvent ce qu'on dit.
09:19Je pense qu'il va falloir payer,
09:21mais pour faire des dépenses peut-être plus efficaces.
09:23Je pense que ce qui n'adresse pas cette solution,
09:25c'est tout le problème, notamment du logement.
09:27Moi, je n'ai pas l'impression qu'en changeant
09:29ce système-là, on remet pas.
09:31Pour moi, il y a vraiment un sujet,
09:33notamment sur les appels, sur l'allocation
09:35entre les différents récitaux.
09:37Le monde du logement est plutôt contre.
09:38La Caisse nationale des allocations familiales
09:40s'est réunie le 9 avril.
09:42Ils sont contre.
09:43Et le Conseil national des politiques de lutte
09:45contre la pauvreté et l'exclusion
09:49prône aussi plutôt l'abstention.
09:51Ça ne répond pas justement à toutes ces problématiques-là,
09:54alors qu'en principe, les appels,
09:55eux, c'est spécifique. Après, c'est mal calibré.
09:57Il faudra vraiment faire une refonte complète du système.
10:00Et quand on se réfère à l'expérience
10:02qui a été menée notamment au Royaume-Uni
10:04il y a maintenant 10 ans,
10:05qui a été plus ou moins similaire,
10:06de vouloir tout unifier,
10:09les coûts que ça devait représenter,
10:10parce que c'est aussi ce qui est mis en avant,
10:11c'est que le coût de tout mettre sous un forme
10:13de guichet unique va permettre des économies d'échelle.
10:16Au Royaume-Uni, ça ne s'est pas verré.
10:18Je crois qu'ils ont dépassé de 45 % l'enveloppe
10:20et que le temps de mise en place,
10:22ça a été trois fois plus long que ce qu'ils avaient espéré.
10:25Et là où ça a été mené avec plus d'efficacité,
10:27c'était un petit peu moins ambitieux.
10:28Et je pense que sur la réforme en tant que telle,
10:31de vouloir faire...
10:32Moi, je suis très favorable à quelque chose
10:33qui fasse une pierre deux coups.
10:34Mais là, il y a peut-être une pierre deux coups,
10:36trois coups, quatre coups avec ce type de réforme.
10:38Et j'ai du mal à imaginer
10:39qu'on arrivera à remplir tous les objectifs.
10:41Et la question du logement, pour moi,
10:42elle est beaucoup plus centrale.
10:43et ça n'y répond complètement pas.
10:46Olivier, ce que nous dit la victoire,
10:47c'est qu'on poursuit trop d'objectifs
10:51qui ne fonctionneront pas.
10:51Bref, que ce n'est pas efficace,
10:53cette allocation sociale unique.
10:54Non, mais surtout sur le logement,
10:56on a un vrai sujet d'offre.
10:57Et là, en fait...
10:58Alors, vu effectivement des bailleurs sociaux ou autres,
11:01ils seront sans doute...
11:04Mais c'est...
11:04Ils seront perdants de l'affaire.
11:07Mais perdants, mais aussi,
11:08c'est le logement en entier qui va perdre.
11:09Parce que, de fait,
11:10si on réduit la rentabilité économique
11:14des logements construits,
11:15à un moment donné,
11:16ça va encore accroître
11:17le déficit d'investissement
11:19qu'on a là-dedans.
11:20Donc, le vrai sujet sur le logement,
11:22c'est qu'on appuie un peu quand même
11:23sur le frein et l'accélérateur en même temps.
11:25Parce que, d'un côté,
11:26on veut soutenir la demande
11:27en faisant des stop-and-go.
11:29Et de l'autre,
11:30on ajoute des normes,
11:31on ajoute des contraintes.
11:32En fait, on fait des chocs d'offres négatifs.
11:35Et ça, c'est un peu un non-sens.
11:38En fait, le logement,
11:39il est un peu au cœur
11:40des contradictions
11:41des politiques publiques.
11:42Oui.
11:43Mathieu.
11:48Peau contre cette allocation sociale unique.
11:50C'est un peu ça le sujet.
11:51Est-ce que c'est efficace ?
11:52On se dit, finalement,
11:55c'est très porté politiquement
11:57pour l'idée de dire
11:58que l'écart n'est trop court,
11:59mais qu'on t'a pas coté.
12:00On est sur un vieux serpent de mer.
12:03Et je pense qu'il y a quand même
12:04une urgence à simplifier le système.
12:08et que, oui, il faut mettre
12:09un coup de pied dans la fourmilière.
12:10Car bon.
12:12Ce sera le mot de la fin pour ce débat.
12:14On va passer à l'IA maintenant,
12:15les amis,
12:18avec cette idée
12:19qui, moi, je trouve,
12:20au gré de mes rencontres
12:21et ce que je peux lire aussi
12:23dans la presse,
12:24une montée de l'angoisse
12:25sur le marché de l'emploi,
12:27mais y compris à assez haut niveau.
12:30Alors, est-ce qu'on se dirige
12:30vers une job apocalypse ?
12:32Il y avait une interview croisée
12:34de Philippe Aguillon,
12:35notre prix Nobel d'économie,
12:37qui défend l'innovation, lui,
12:38évidemment,
12:39et les bienfaits pour la productivité
12:41de l'intelligence artificielle.
12:42Et de Ronny Chatterjee,
12:44que je ne connaissais pas,
12:45qui est le chef économiste
12:47d'OpenAI.
12:48C'était dans les échos
12:49en fin de semaine
12:51sous la plume
12:52de notre camarade
12:53Guillaume de Calignon.
12:55Et ils disent tous les deux
12:56qu'on ne voit pas encore
12:57les effets négatifs de l'IA
13:00sur l'emploi
13:00que beaucoup annoncent.
13:03Est-ce que vous êtes d'accord ?
13:04Allez, Olivier,
13:05je commence avec vous.
13:05D'abord, est-ce que vous êtes
13:07d'accord avec eux ?
13:08Moi, j'ai un gros étonnement
13:11sur cette inquiétude
13:13sur l'IA.
13:14On se plaint régulièrement,
13:16on dit qu'on manque
13:16de la vie de croissance.
13:18Un des gros sujets,
13:19on n'arrive pas à augmenter
13:19les salaires,
13:20c'est qu'on n'a pas
13:20de gain de productivité.
13:22Justement, l'IA
13:22peut nous apporter
13:24d'énormes gains de productivité.
13:25Je pense qu'on a tendance
13:27à regarder le verre
13:29à moitié vide
13:29et à oublier
13:30la bouteille pleine à côté.
13:32En fait, il y a une étude,
13:34deux études
13:34que je vais me permettre
13:35de citer
13:36qui vont dans ce sens.
13:37Au niveau macro,
13:38la Commission européenne,
13:39dans le gros paquet
13:40de ses prévisions,
13:41elle a fait quelques pages
13:42d'une étude
13:43basée sur une enquête
13:45sur les gains de l'IA.
13:47En fait, c'est basé
13:47sur un sondage
13:48auprès de tous
13:48les consommateurs européens.
13:50Et en fait,
13:51ce qui s'en déduit,
13:53c'est que les gens
13:54qui ont répondu,
13:55les Européens en moyenne,
13:56estiment qu'ils vont gagner
13:57à peu près 7 heures
13:58de travail par mois
13:58grâce à l'IA.
13:59Donc ça fait un gain
14:00de productivité
14:01qui est conséquent
14:02et qui se traduirait
14:03au niveau macroéconomique
14:04par 1,5 point
14:06de PIB en plus,
14:07de productivité en plus.
14:08Donc du coup,
14:09en fait,
14:10ça nous aiderait bien
14:11si ça se réalisait.
14:14Et à l'autre opposé,
14:15là, je vais regarder
14:16un angle un peu plus micro.
14:18Axeco des BPI France
14:20publie régulièrement
14:21un baromètre
14:21auprès des entreprises
14:22et lors du dernier baromètre
14:24publié la semaine dernière,
14:26dont c'est à peu près
14:27un gros millier
14:27de TPE, PME
14:28qu'on interroge régulièrement,
14:30on leur a posé
14:31la question de l'IA.
14:32Et en fait,
14:32ce qui ressortait,
14:33c'est qu'une très grande
14:34majorité d'entre eux
14:34déjà l'utilisent régulièrement,
14:36une fois par semaine.
14:37On est en train d'entrer
14:38dans cette période.
14:38C'est vrai que ça fait
14:39trois ans à peu près
14:40que Tchad GPT a débarqué
14:41dans nos vies,
14:41mais dans les entreprises,
14:42on a l'impression
14:43que c'est vraiment maintenant
14:44que le sujet éclate.
14:45Ce qui est intéressant,
14:46c'est que ces TPE, PME,
14:47une majorité d'entre elles,
14:48une large majorité,
14:50prévoient des gains substantiels
14:51sur la productivité,
14:53sur la rentabilité,
14:53sur le chiffre d'affaires
14:54d'ici 2030.
14:55C'est plutôt optimiste,
14:55cette étude.
14:56Et en fait,
14:56il y a assez peu
14:57d'effets négatifs sur l'emploi.
14:59Je pense que le sujet de l'emploi,
15:01il est certes important,
15:02il va y avoir des transformations,
15:03mais la vraie inquiétude,
15:04c'est de rater la révolution de l'IA
15:06parce que là,
15:07en fait,
15:07si on ne fait pas
15:08des gains de productivité
15:09et qui sont faits ailleurs,
15:10qui sont aux Etats-Unis ou en Chine,
15:11en fait,
15:12le sentiment de déclassement européen,
15:14ce ne sera pas qu'un sentiment.
15:15On voit quand même, Victor,
15:17les plans sociaux se multiplier
15:19sous couvert d'IA.
15:22On a eu JP Morgan
15:23il y a quelques jours,
15:257 ou 8 000 postes.
15:27Oracle,
15:27c'est 30 000 suppressions de postes.
15:30HP,
15:30il y en a eu des milliers aussi.
15:33Comment voyez-vous les choses, vous ?
15:35Alors,
15:36c'est que
15:38dans la lignée
15:39un peu de ces chiffres-là,
15:40il y a une étude de COFAS
15:40qui a été publiée en avril
15:41qui a montré que
15:42près de 7 % des tâches en France
15:44pouvaient être entièrement automatisables
15:46par les agents.
15:46Je crois qu'il parlait même
15:47de 5 millions d'emplois
15:50menacés à assez court terme
15:51d'ici 2030.
15:53Mais moi,
15:54ce que j'ai un peu plus du mal à voir,
15:55c'est effectivement,
15:56il y a les gains de productivité.
15:57Il faut savoir absolument les utiliser
15:59parce que c'est ce qui a pu expliquer
16:00l'écart notamment de productivité,
16:02de gains de productivité
16:03entre les États-Unis
16:04après la révolution numérique.
16:06Mais si notre point de comparaison
16:08c'est la révolution numérique,
16:09moi j'ai l'impression
16:10qu'il y a eu quand même
16:11pas mal de créations,
16:12enfin de nouvelles formations.
16:13Des métiers ont disparu,
16:14mais d'autres ont été remplacés.
16:16Et généralement,
16:16les métiers qui ont disparu
16:17étaient plutôt à faible valeur ajoutée
16:18et qui ont pu permettre
16:20aussi l'éclosion
16:21de nouveaux services.
16:22Et j'ai du mal à voir
16:23pourquoi en fait
16:24les gains de productivité
16:25qui vont être associés
16:26vont automatiquement
16:29se répercuter
16:30en destruction d'emplois
16:31en fait net.
16:32Donc moi j'ai un peu,
16:33mais c'est un peu difficile
16:34et tout va dépendre justement
16:35du gain de productivité
16:36qu'ils créent.
16:37Ce qu'on lit aussi,
16:38c'est que certes
16:39il y a cet écart de productivité
16:40entre Europe et États-Unis,
16:41mais c'est que par rapport
16:42à ce qui était annoncé
16:43par rapport à l'ère du numérique
16:45avant que la bulle d'Internet
16:46explose, etc.
16:47Il y a eu des gains de productivité
16:49nets,
16:49mais ils n'ont pas été aussi élevés
16:50que ce que prévoyaient
16:52les économistes,
16:52les macroéconomistes,
16:53les macroéconomistes à l'époque.
16:53Oui, puis on ne les voit pas toujours.
16:54C'est le paradoxe de Solo,
16:55c'est que la technologie
16:56peut arriver sans qu'on voit
16:57forcément les gains de productivité.
16:59Olivier, et puis après ?
17:00Non, mais d'ailleurs
17:01si on revient sur le numérique,
17:02ce qu'on voit,
17:03c'est que le numérique,
17:03ça a surtout créé
17:04de nouveaux produits,
17:05de nouveaux services,
17:06de nouvelles activités.
17:07Et en fait, certes,
17:08il y a eu sans doute
17:09des gens qui ont perdu
17:10à ce moment-là leur emploi.
17:11Par exemple,
17:11on n'a plus de magasins
17:14de location vidéo.
17:17Mais est-ce que ça s'est traduit
17:18par des baisses
17:19d'être d'emploi ?
17:20Non, parce qu'en fait,
17:20il y a eu d'autres services
17:22qui se sont développés
17:22et à la fin,
17:23tout le monde est gagné.
17:25Le potentiel de l'IA,
17:27en fait,
17:27c'est justement
17:28des nouvelles technologies
17:29de manière générale.
17:30C'est d'étendre
17:31le panel de produits
17:33et de services disponibles.
17:34En fait,
17:34ça va permettre
17:35de mieux mobiliser
17:36les ressources de l'économie,
17:37notamment les ressources en emploi,
17:39pour produire davantage de services,
17:41pour vendre plus globalement
17:42et pour rendre plus de gens
17:44utiles à l'économie.
17:45Il y a un exemple intéressant
17:46en Chine, Mathieu, je trouve.
17:48Oui, il y a un exemple intéressant.
17:49On vient de réguler
17:50à la fois,
17:51mais qu'un pousse
17:52à l'utilisation de l'IA
17:53et en même temps,
17:53on régule les licenciements.
17:54Il y a eu deux décisions
17:55de tribunaux
17:572025 et 2026,
17:59notamment le tribunal
17:59de Hangzhou,
18:02qui, finalement,
18:03a condamné
18:07le licenciement
18:08d'un salarié chinois
18:09qui avait été licencié
18:11sur un motif
18:12d'intelligence artificielle
18:13qui pouvait le remplacer.
18:15Voilà,
18:15et en fait,
18:16il y a eu deux décisions
18:17de justice là-bas
18:17en disant non,
18:18le progrès technologique
18:20lié à l'intelligence artificielle
18:22ne doit pas être invoqué
18:24pour remplacer un travail.
18:27Voilà.
18:27C'est étonnant.
18:29Il pousse à l'utilisation
18:31de partout dans les entreprises
18:32en même temps,
18:33mais ne licenciez pas.
18:34Moi, je pense là-dessus,
18:35ce sujet de l'IA,
18:36c'est vraiment quelque chose
18:37qui, personnellement,
18:38m'euphorise totalement,
18:39mais plus on avance,
18:40plus c'est totalement vertigineux.
18:44Et en fait,
18:45la puissance à avenir potentiel
18:48de l'IA
18:52va avoir un impact
18:55assez colossal.
18:56il faut regarder ce que disent
18:57en ce moment
18:58les gourous de l'IA
18:58dans la Silicon Valley.
19:00Sam Altman
19:01et ses compères,
19:02ils sont en train,
19:04j'ai le sentiment
19:05que c'est un peu en urgence,
19:06ils sont en train
19:07de jouer une petite musique
19:08autour d'un contrat social
19:09à redéfinir
19:10autour de l'IA.
19:11Parce qu'ils ont bien compris
19:12justement
19:12qu'il va y avoir
19:13pour le coup
19:14un impact
19:16potentiellement
19:16on va rentrer
19:17dans une ère
19:17où la machine
19:19sera plus puissante
19:22que l'homme
19:23dans beaucoup de secteurs,
19:25que ça touchera aussi
19:26l'école Blanc,
19:28que ça
19:28d'abord et avant tout
19:29que c'est pas de la science-fiction,
19:30que c'est demain
19:31et donc c'est pour ça
19:32qu'on entend
19:32cette petite musique
19:33où on sent
19:35qu'ils ont besoin
19:35de rassurer tout le monde
19:37en disant
19:37bon bah écoutez,
19:38d'accord,
19:38on va gagner énormément
19:40en gains de productivité,
19:41la machine
19:42elle va vous remplacer,
19:43regardons comment fiscaliser
19:44cette machine
19:45pour pouvoir financer
19:45nos loisirs,
19:46c'est un sujet
19:47parmi beaucoup d'autres,
19:48ce revenu universel etc
19:49qui a été chiffré
19:50au dollar près.
19:51Il a fait une étude
19:52d'impact Sam Altman
19:55en Californie,
19:57il est imaginé
19:57pour chaque citoyen
19:58californien
19:59un revenu universel
20:00qui est un revenu universel
20:02de la naissance
20:03jusqu'à sa mort
20:04qui serait de
20:06je crois de 12 000
20:07et quelques dollars
20:08etc
20:08qui serait financé
20:09uniquement par la fiscalisation
20:10des robots et de l'IA
20:11et vous regardez
20:13et dernière chose
20:14c'est vraiment un sujet
20:16qui devient ultra politique
20:18aux Etats-Unis
20:18quand vous regardez
20:20Steve Bannon
20:21qui était l'éminence grise
20:22de Donald Trump
20:24à l'origine d'ailleurs
20:25de la prise du Capitole
20:28il vient de signer une lettre
20:30avec une soixantaine
20:32de personnalités
20:34aux Etats-Unis
20:35qui a l'air d'être
20:36une nouvelle doctrine
20:37insufflée par Steve Bannon
20:39en vue des midterms
20:40et de la prochaine présidentielle
20:42et l'idée
20:43c'est de changer
20:43America First
20:44par Human First
20:45donc en fait
20:46cette doctrine
20:47la poussée humaniste
20:48de Steve Bannon
20:49vous ne l'avez pas vue
20:49oui
20:50et donc en fait
20:51Steve Bannon
20:52est en train de
20:54prendre ce courant
20:57techno-négatif
20:58sachant que
20:58les techno-optimistes
20:59sont une partie
21:00de l'électorat
21:01qui a apporté
21:01Donald Trump
21:02au pouvoir
21:02et donc lui
21:03il est en train
21:04de dire attention
21:04ça va toucher aussi
21:06l'école blanc
21:06ça va toucher tout le monde
21:07et donc celui
21:08qui a fait
21:09le programme
21:09de Donald Trump
21:10pour parler à tout
21:12l'électorat
21:12de la Rosbelt
21:14etc
21:14est en train
21:15d'embarquer avec lui
21:16sur un fond
21:17toujours populiste
21:18etc
21:18aussi l'école blanc
21:19sur le thème
21:20du Night First
21:20sur l'IA
21:21moi je trouve
21:22que c'est un discours
21:22qui monte aussi
21:23de ce côté-ci
21:24de l'Atlantique
21:25effectivement
21:25où Jean-Marie Messier
21:26encore dimanche
21:28dans la tribune dimanche
21:30me semble-t-il
21:30évoque avec
21:31quelques angoisses
21:32cette montée
21:33de l'IA
21:34est-ce qu'il faut
21:34qu'on pose un cadre
21:35vous pensez
21:36qu'est-ce que vous pensez
21:37de l'exemple chinois
21:39je ne vois pas
21:39comment on va
21:41on va limiter
21:43la productivité
21:44et l'amélioration
21:46de l'efficacité économique
21:47des entreprises
21:48ça me paraît compliqué
21:50quand même
21:51je pense que
21:52il faudrait aller voir
21:54les raisons spécifiques
21:55mais en Chine aussi
21:56il y a de la politique
21:57il y a de la politique
21:58bien sûr
21:58c'est du dirige
21:59vous appliquez l'IA
22:01mais vous gardez les salaires
22:02nous il se trouve
22:03qu'on a un droit du travail
22:05qui est toujours
22:06encore largement étriqué
22:07et dont d'ailleurs
22:08les réformes récentes
22:10là je vais citer
22:11une étude
22:11de la Banque de France
22:12sortie la semaine dernière
22:13a permis
22:14de donner
22:16un petit peu d'air
22:17mais on est loin
22:18en fait
22:18on reste
22:18un marché du travail
22:19qui est très réglementé
22:20très régulé
22:21il faut quand même se dire
22:22que les quelques réformes
22:24que parfois
22:25on a souvent oublié
22:26de l'ère Macron
22:27c'est-à-dire
22:27les ordonnances
22:28la formation professionnelle
22:30la réforme
22:31des allocations au chômage
22:32si on croit
22:32l'estimation
22:34de la Banque de France
22:35ça aurait réduit
22:35le chômage structurel
22:36c'est-à-dire
22:37hors effet du cycle
22:38lors de 1,1 point
22:40c'est énorme en fait
22:41et donc ça
22:42ça veut dire
22:44qu'en fait
22:44nous on aurait peut-être
22:45mais il est encore élevé
22:46le chômage structurel
22:47il est toujours autour
22:48il est super à 7%
22:49donc on voudrait peut-être
22:50le baisser davantage
22:52on voudrait peut-être
22:53plutôt faciliter
22:54la rélocation
22:55des ressources
22:56de travail
22:57de l'économie
22:57plutôt que de la rebloquer
22:59peut-être qu'il ne faut pas
23:00on n'est pas non plus
23:00dans le même marché du travail
23:01qu'en Chine ou aux Etats-Unis
23:03après pour répondre
23:04sur
23:05Samadman
23:06et puis
23:06je pense qu'il y a
23:08deux sujets
23:09qui sont un sujet
23:11américois-américain
23:11eux ils ont
23:12de la valeur ajoutée
23:14créée massivement
23:15par des bois d'IA
23:16on n'en est pas là
23:17donc ces sujets-là
23:18en fait
23:19au fond
23:19comment on anime
23:20un marché du travail américain
23:22et comment on fait vivre
23:23des américains
23:24en fait
23:25OpenAI ou autre
23:25ils ne vont pas nous faire
23:26des transferts
23:27fiscaux vers nous
23:28donc
23:29nous on a un vrai sujet
23:30de rattrapage de la productivité
23:31après si on se plonge
23:34dans le contexte américain
23:35on voit bien
23:36par ailleurs
23:37alors je vais être
23:37un petit peu cynique
23:38mais on voit bien
23:40la crainte
23:40du côté de
23:42Samadman
23:42ou d'autres
23:42de voir
23:44que l'IA
23:44soit déflationniste
23:47comme le numérique
23:47l'a été dans le passé
23:48parce qu'à la fin
23:49la façon
23:50donc
23:51le numérique
23:52a traditionnellement
23:54rendu de la richesse
23:55à l'économie
23:55ça n'a pas été
23:56par du revenu
23:57universel
23:57en baissant les prix
23:58ça a été en baissant les prix
23:59sauf qu'on voit bien
24:00qu'ils ont un enjeu
24:01de garder des prix
24:01relativement élevés
24:04pour solvabiliser
24:04les investissements
24:06donc
24:06d'où cette réflexion
24:07sans doute
24:08sur une sorte de
24:09fortisme
24:09de point zéro
24:10pour redistribuer
24:11la richesse créée
24:12et éviter
24:13d'avoir des prix
24:14trop bas
24:14et des sujets
24:15de valorisation
24:17et de financement
24:18complexes
24:19le chef économiste
24:20d'OpenAI
24:23nous explique
24:24dans l'interview
24:25croisée
24:25des échos
24:26il dit
24:27l'usage de chat GPT
24:28au travail
24:28est une chose
24:29Victor Lequillaurier
24:30mais lorsque l'on aura
24:32des IA agentiques
24:33l'impact sur l'entreprise
24:35sera d'une autre nature
24:37est-ce que c'est pas ça
24:37le game changer
24:38au final
24:39c'est ces fameux
24:40agents
24:41qui viennent bosser
24:42pour vous
24:42on voit ce que peut faire
24:43Claude d'Entropique
24:45aujourd'hui
24:46est-ce que c'est pas ça
24:46qui va tout changer
24:47ce qui va tout changer
24:48c'est à partir
24:49de quel moment
24:50les entreprises
24:51seront en mesure
24:51d'absorber
24:52cette technologie
24:53c'est ce qui fait
24:53la grosse différence
24:54notamment en France
24:55qu'on a pas mal
24:56de retard sur le numérique
24:57notamment sur
24:59rien que des entreprises
25:00qui ont des sites
25:01ça a beaucoup augmenté
25:02mais on voit
25:03qu'on a quand même
25:03du retard
25:04et ça pose des questions
25:04aussi en termes
25:05d'investissement
25:06dans les infrastructures
25:08numériques tout court
25:08que ça soit la 5G
25:09etc
25:10si on a vraiment
25:11une crainte
25:12sur effectivement
25:12que ça révolutionne
25:13notre mode organisationnel
25:15au niveau de la société
25:16au niveau du travail
25:17si c'est ça la crainte
25:18ça veut dire
25:18que la meilleure réponse
25:20c'est tout ce qui est formation
25:21et je parle formation
25:23en sens large
25:23que ce soit
25:24au niveau de l'éducation
25:25pour justement
25:27faciliter
25:27ce que les nouvelles cohortes
25:29de personnes
25:29qui vont entrer
25:30sur le marché du travail
25:31puissent être suffisamment
25:32autonomes
25:33pour se brouiller
25:34sans lien
25:34mais aussi
25:35ça ait une maîtrise
25:36de l'IA
25:36qui leur permettrait
25:37oui ce n'est vraiment
25:38pas le cas aujourd'hui
25:39effectivement
25:39et que si on a peur
25:40aussi que ça soit
25:41sur ceux qui sont
25:41déjà en emploi
25:42que c'est les questions
25:44de formation continue
25:45et on revient un petit peu
25:46sur les sujets
25:46du tout début
25:47c'est aussi ce qui marche
25:48pour préserver le salaire
25:50et augmenter le salaire brut
25:52et net
25:52dans certains pays
25:53c'est que ce système
25:54de formation continue
25:55mais ça c'est un vrai
25:56à nouveau
25:57une question de priorité
25:58et que si en France
25:59on compte toujours
26:00s'appuyer
26:00sur l'administration publique
26:03pour accompagner ça
26:04il faut qu'il y ait
26:05une vraie prise de conscience
26:05et il faut avoir un peu plus
26:06de marge qu'on en a actuellement
26:07mais effectivement
26:09le train il faut le prendre
26:10moi je pense qu'au-delà
26:12du débat éthique
26:16et social
26:17là le maître mot
26:18c'est investir
26:20là il faut investir
26:21juste un mot
26:22c'est que vous avez
26:23Meta, Microsoft, Google
26:25et Amazon
26:26à L4
26:27cette année
26:28elles auront investi
26:29autant que ce qu'on a investi
26:31dans l'économie française
26:31bon
26:32ben voilà
26:33c'est une autre échelle
26:34et ce sera le mot de la fin
26:35merci tous les trois
26:36pour cette émission
26:37disponible en podcast
26:38et replay
26:39sur l'application
26:40BFM Business
26:41tout de suite
26:41c'est la France à tout
26:42pour réussir
26:43animé par Jérôme Tichy
26:44quant à l'annonce
26:44on se retrouve demain
26:45même heure même endroit
26:469h30 en direct
26:46sur BFM Business
26:47très bonne journée à tous
26:48c'est la France
26:48c'est la France
26:48c'est la France
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