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Ce lundi 25 mai, le débat du passage du salaire brut au net relancé par Gabriel Attal, en analysant la proposition du Medef d'augmenter le salaire horaire via une baisse des cotisations et une hausse de la TVA sociale, tout en s'interrogeant sur qui en paiera la facture, a été abordé par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank "BSI Economics", et Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ce programme dense et passionnant, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Olivier Rodoulez.
00:06Bonjour Olivier, directeur des études de Rex & Code.
00:09À côté de vous, Victor Lequillerier, bonjour Victor, économiste et vice-président du think tank Bessie Economics.
00:16Et j'ai le plaisir d'accueillir Mathieu Jolivet. Bonjour Mathieu.
00:19Bonjour Raphaël.
00:20Journaliste BFM Business qui revient tout beau, tout bronzé, de quelques jours de vacances.
00:25Du Péloponnèse, sur les mers de Thucydide, on en parlait juste avant.
00:28On en parlait avec Xi Jinping qui rencontrait Donald Trump notamment.
00:33Comment rapprocher le net du brut ? C'est le premier thème des experts ce matin.
00:39C'est l'ambition de Gabriel Attal.
00:41Gabriel Attal qui s'est présenté officiellement à l'élection présidentielle.
00:46C'était vendredi qui a fait le 20h de TF1.
00:50Grande interview dans le Parisien et deux heures de direct sur Brut.
00:53C'était hier soir avec un des grands piliers de son programme qui sera effectivement de renforcer les salaires et
01:02donc de rapprocher le net du brut.
01:05C'est aussi l'ambition de Patrick Martin qui lui donnait une grande interview dans le Figaro Économie ce week
01:11-end.
01:12C'était samedi.
01:14On va essayer de voir ensemble comment faire, comment réduire ce coin fiscal-o-social, comme on dit Olivier Redouless,
01:27chez les économistes.
01:29C'est un véritable sujet de compétitivité aussi qui se pose là.
01:33C'est un sujet multiple parce que ce qu'on appelle le coin socio-fiscal ou fiscal-o-social, selon
01:39les sensibilités de chacun, ça marche à des deux sens.
01:42En fait, c'est un ensemble de prélèvements qui vient s'intercaler entre ce que l'employeur débourse,
01:49des dépenses de personnel qui figurent dans le compte de résultat d'une entreprise,
01:52et ce que le salarié reçoit à la fin.
01:55Et donc, à l'intérieur, il y a des choses qui sont ce qu'on appelle des cotisations contributives
02:01qui permettent d'acquérir des droits, droits à la retraite, droits au chômage,
02:05qui sont assez individualisés, qui sont une sorte soit de salaire différé,
02:10c'est le nom qui circule en général des banques publics,
02:13soit on peut considérer aussi que c'est une forme d'épargne forcée,
02:17mais ça c'est quelque chose qui est au fond du salaire.
02:19Puis après, vous avez tout un tas d'autres prélèvements qui sont en fait des impôts.
02:24Et là-dedans, vous avez la maladie, la famille, le versement en mobilité,
02:29vous avez aussi la CSG, l'impôt sur le revenu,
02:33vous avez tout un tas de choses qui sont en fait des impôts.
02:36Et le problème de tout ça, c'est qu'en fait, ça déconnecte l'effort que vous faites
02:42pour produire quelque chose, ce que le coût employeur est munaire au fond,
02:46de ce que vous touchez à la fin.
02:48Et le problème, c'est qu'en France, et ça c'est un sujet qui est historique,
02:54qu'en fait, on en parlait déjà dans les années 80 ou 90,
02:57on a eu tendance, quand c'est la conception de la sécurité sociale,
03:02de se dire, au fond, on va fournir à chacun selon ses besoins.
03:06Mais bon, les besoins, ils sont infinis.
03:08Donc de fait, en fait, on a mis d'abord en général les dépenses,
03:11la sécurité sociale, après on a cherché à financer.
03:14On est arrivé à des taux de cotisation et de prélèvements
03:18qui sont devenus assez exorbitants.
03:19– Ah oui, sur les retraites, on est à 28% ?
03:22– 28%, mais globalement, le taux employeur, par exemple,
03:24il est de 45%, le taux normal employeur.
03:27Et par ailleurs, on veut aussi que les salariés,
03:29ils ont un niveau de vie assez élevé,
03:33un niveau de vie, en fait, qui se traduit notamment
03:36par des achats de beaucoup de biens importés ou autres.
03:39Et donc, au fond, au bout d'un moment, on arrive à cette situation
03:41où il a fallu mettre des rustines dans ce coin fiscalo-social,
03:47ce qu'on appelle les allégements de cotisation.
03:49– Eh oui, sur les bas salaires.
03:50– Mais aussi la prime d'activité sur le côté employé.
03:53Et donc, on a ce qu'on appelle une forte progressivité.
03:56Et c'est ça le vrai sujet, le vrai débat,
03:58c'est qu'au fond, on a une sorte de système un peu monstrueux
04:02où si vous prenez, par exemple, les prélèvements pour les employeurs,
04:07au suivi qui sont autour de 5-6%, en fait, c'est quasiment rien.
04:10Et puis, à 3 SMIC, en fait, ils sont à 45%.
04:13Donc, vous avez 40 points de prélèvements en plus.
04:16– Évidemment, ça pèse sur les salaires.
04:18– Voilà, ça pèse sur les salaires.
04:19En fait, c'est la déconnexion qui fait que, par exemple,
04:22pour gagner 5 euros de plus en net,
04:24il faut que l'employeur paie 5 euros en plus.
04:26Mais ce 5 euros, en fait, c'est le salarié qui le produit.
04:29– Oui, évidemment.
04:30Grosso modo, si je résume ce que nous dit Olivier Redoulez,
04:33Victor Lecuy-Laurier, c'est qu'on a un système social
04:36qui pèse trop sur les actifs.
04:37– Exactement.
04:38Et je crois que c'est justement la proposition de Patrick Martin.
04:40C'est de se dire, voilà, à partir du moment où on veut réduire ce coin fiscal.
04:44Ça veut dire qu'à partir du moment où on travaille pour 1 euro de plus,
04:47que ça génère davantage de salaire net.
04:49La proposition, c'est du coup, plus ou moins, de faire de la TVA sociale.
04:52– Oui, on va y venir tout à l'heure.
04:54On a un peu du mal à y voir clair, en réalité,
04:58sur qui finance quoi, maintenant.
05:00Moi, je trouve, vous interrogez les Français,
05:03je ne sais pas ce que vous en pensez, Mathieu Joliet,
05:06mais plus personne ne comprend rien à la fiche de paix.
05:07C'est-à-dire, sur toutes ces lignes, et plus personne ne les regarde, d'ailleurs.
05:11– Plus personne n'y comprend rien.
05:13Il faut voir qu'aujourd'hui, vous avez à peu près, sur une fiche de paix,
05:16une trentaine de lignes qui sont dédiées aux cotisations sociales.
05:20Une trentaine de lignes.
05:23Il faut voir aussi d'où on part, et je trouve ça intéressant,
05:26effectivement, la philosophie, le principe même,
05:30du financement de notre modèle social, hérité de 1945.
05:34Cette philosophie, il ne faut pas y toucher, je pense, aujourd'hui.
05:39Mais en revanche, il faut absolument repenser tous les paramètres.
05:42Parce que…
05:43– La démographie n'était pas tout à fait la même, quoi.
05:45La pyramide des âges, il y a quand même peu de seniors et beaucoup d'actifs,
05:48ça s'est un peu inversé.
05:49– À l'époque, en 1945, quand un actif arrivait à la retraite,
05:53il avait une espérance de vie qui était, à ce moment-là, extrêmement faible.
05:57Donc, finalement, ce que les actifs payaient pour financer les retraites,
06:02c'était sur une durée de vie, une espérance de vie
06:04qui était de seulement quelques années.
06:06Donc, aujourd'hui, deux générations plus tard,
06:09les paramètres ont totalement changé.
06:12Aujourd'hui, vous avez beaucoup moins d'actifs qui financent des retraités
06:19qui sont beaucoup plus nombreux, qui vivent…
06:22– Et qui vivent beaucoup plus longtemps.
06:24– Beaucoup plus longtemps, avec des dépenses de santé qui explosent.
06:29Donc, ça, c'est plutôt une bonne nouvelle,
06:31mais il faut absolument tout reparamétrer.
06:34Et cette trentaine de lignes qu'on voit sur cette fiche de paye,
06:37aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit ?
06:39On voit que pour payer le même salaire net,
06:42un patron français débourse 30 à 40 % de plus
06:46qu'un patron américain ou britannique.
06:48– Bah oui.
06:49– Voilà.
06:49Donc, ça, c'est vraiment…
06:50– À la fois, ça pèse sur le coût du travail,
06:52ça augmente le coût du travail,
06:53et ça pèse sur le pouvoir d'achat des salariés.
06:55– Exactement.
06:56Et en fait, ce défi démographique qu'on voit
06:58avec cette espèce de grande bascule en deux générations,
07:01ça explique pourquoi on a la part des cotisations,
07:04des assurances sociales dans le salaire,
07:06qui sont passées, vous l'aurez peut-être à l'heure,
07:08elles sont passées de 16…
07:09En 1945, la part de ces assurances sociales,
07:12elle était de 16 % dans les salaires.
07:15Aujourd'hui, à la Bombie, de 16 à 45 %.
07:17– Ah oui.
07:17– Donc là, on a vraiment dans ces quelques chiffres.
07:19On a démographique et assurantiel,
07:23on voit toute la perte de compétitivité de la France
07:25par rapport…
07:26– Je pense qu'il faut quand même avoir quelques nuances
07:29et quand on se compare par exemple aux Etats-Unis,
07:33le coût du travail aux Etats-Unis est beaucoup plus élevé qu'en France.
07:37Il faut le savoir.
07:37– Les salaires sont beaucoup plus élevés.
07:40– Mais globalement, on comprend tout à bord.
07:42– Mais le coût de la santé et de l'éducation est beaucoup plus élevé.
07:44– Mais il traduit aussi une productivité qui est très supérieure.
07:49Et quand on regarde ce qu'il y a dans ces prélèvements,
07:52et c'est là où la question de la lisibilité est cruciale.
07:55Ce n'est pas juste un gadget,
07:56ce n'est pas juste le fait qu'on ait 20 ou 30 lignes.
07:58C'est que la lisibilité, c'est qu'est-ce qui est du vrai salaire,
08:03qu'est-ce qui est une forme d'épargne forcée
08:05mais très faiblement rémunérée,
08:07et qu'est-ce qui est de l'impôt.
08:08Quand c'est du vrai salaire,
08:11on travaille, c'est un choix de partage pour les personnes
08:14entre leur temps libre et leur travail.
08:17Quand c'est une épargne forcée mais faiblement rémunérée,
08:20déjà c'est un peu moins incitatif,
08:22et c'est ça quand même une partie d'un autre système de retraite,
08:25c'est qu'en fait, c'est un système par répartition,
08:28mais de fait, vu du salarié,
08:29il met une certaine somme,
08:31il reçoit quelque chose en 50 ans,
08:33mais avec un taux qui est quand même très bas,
08:34en fait qui est plus bas que ceux qui...
08:35Et qui ne cesse de se dégrader au fur et à mesure des années.
08:38Cesse de se dégrader parce que, pour partie,
08:39c'est une forme de fiscalité,
08:41parce qu'on doit supporter les retraites actuelles
08:43qui seront relativement généreuses.
08:45Et puis après, ce qui est de la taxe,
08:46par contre là,
08:49c'est assez désincitatif.
08:51Vous dites, oui, c'est...
08:52Qu'est-ce que j'en retire de mon heure de travail ?
08:55Vous pouvez aussi faire le choix entre faire vous-même
08:59ou payer quelqu'un d'autre à le faire.
09:01Et quand vous payez quelqu'un d'autre,
09:03vous devez vous acquitter toutes ces charges sociales,
09:06et donc, en fait,
09:06on va dans une économie un peu du do-it-yourself,
09:09parce que dans tout plein de situations,
09:11on se rend compte,
09:12recourir au service d'autrui,
09:13ça veut dire y mettre des taxes.
09:14Du coup, ensuite,
09:15ça justifie une nouvelle niche fiscale,
09:17d'où la niche, par exemple,
09:19sur les emplois au domicile,
09:20une niche sur les bas salaires.
09:22C'est pour rendre les services
09:25peu qualifiés,
09:26dont tout le monde a besoin,
09:28pour dire accessibles.
09:29Sinon, en fait, personne n'y recourt
09:30et tout le monde le fait tout soi-même.
09:31C'est une question politique, quand même,
09:32de comprendre aussi
09:35où va l'argent
09:36que nous concédons à la collectivité.
09:38Moi, je trouve que c'est une question importante,
09:40quand même, celle de la visibilité
09:41de la fiche de paix, Victor Lecullerier.
09:43Sauf que c'est devenu de plus en plus compliqué,
09:45parce qu'auparavant, effectivement,
09:46on sait très bien
09:47que certaines cotisations
09:48sont indirectement affectées
09:50sur les aspects maladie,
09:51sur les aspects santé.
09:52Sur la TVA,
09:53c'est un petit peu moins clair.
09:54On sait ce qu'elle contribue à financer,
09:56notamment les collectivités.
09:57Elle finance beaucoup de choses.
09:58Elle finance aussi
09:58des dépenses de sécurité sociale.
10:00Et je pense que c'est pour ça
10:00qu'avant même de savoir
10:02comment on peut justement
10:03redistribuer du pouvoir d'achat
10:05en augmentant le salaire net,
10:06est-ce que c'est vraiment
10:07sur cette poche
10:08sur laquelle il faut s'appuyer ?
10:09Parce qu'on n'a pas forcément
10:10de garantie
10:11qu'en procédant
10:13par s'appuyer davantage
10:14sur la TVA,
10:15ça permet justement
10:16de répondre aux objectifs
10:17qui soient ceux
10:18de redistribuer du pouvoir d'achat.
10:20Le BDF propose
10:21de transférer, Victor,
10:2260 milliards d'euros
10:24de cotisations
10:24employeurs et maladies.
10:25C'est un peu le grand débat
10:26qui agite les économistes
10:27et c'est notamment
10:28depuis le livre
10:29d'Antoine Fouché
10:30qui, lui, veut transférer
10:31100 milliards
10:32de charges patronales
10:34et de cotisations sociales
10:36salariales et patronales
10:37vers d'autres assiettes.
10:39Comment on les transfère
10:40ces 60 ?
10:42D'abord, est-ce que c'est normal
10:44que les cotisations
10:46familles
10:46pour la politique familiale
10:47reposent sur le travail ?
10:49C'est un peu ça
10:49le sujet de fond.
10:50C'est un peu
10:51un des sujets de fond,
10:52c'est l'histoire d'allocation
10:53mais je pense que c'est aussi
10:55et c'est pour ça
10:55qu'on dépasse le débat
10:57sur cet aspect-là,
10:58c'est que le modèle
10:58en termes de sécurité sociale
11:00plus ou moins à l'équilibre
11:01et qu'il soit assez généreux
11:03comme c'est le cas en France,
11:04c'est ceux des pays du Nord,
11:05notamment de la Suède.
11:06Et j'ai l'impression
11:07que de plus en plus,
11:08on veut déplacer
11:09le débat sur la TVA
11:10parce que c'est ce qui a été fait
11:11dans les pays
11:12qui ont un coin fiscal
11:13qui est nettement plus faible
11:14et qui permet du coup
11:15d'avoir un niveau
11:16de salaire net plus élevé.
11:18Et moi,
11:18j'ai un petit peu plus de doute
11:20sur le fait justement
11:20que ce soit ce type de solution
11:22qui soit privilégié
11:23au vu des enjeux en France
11:25sur la consommation privée
11:26parce qu'effectivement,
11:27en Suède,
11:29au Danemark,
11:29en Norvège,
11:30ils ont un coin fiscal plus bas.
11:31Ça s'est répercuté
11:32par le fait
11:33qu'ils ont pu baisser
11:33certains types de cotisations
11:35patronales sur les salaires
11:36et qu'ils ont pu
11:37les déplacer
11:37sur un financement
11:38via une hausse de la TVA.
11:40Ils ont un niveau de TVA
11:41qui est un peu plus élevé.
11:42En revanche,
11:43la consommation privée
11:44en pourcentage du PIB
11:45dans ces pays-là
11:45est un peu plus faible.
11:46Ça veut dire que le choc fiscal
11:48que nous,
11:48ça impliquerait en France
11:49notamment sur l'activité,
11:51il ne serait peut-être pas
11:51absorbé de la même manière.
11:52Donc, je ne sais pas
11:53si la TVA,
11:54ça soit forcément
11:56la solution
11:56de la bonne assiette.
11:58Olivier et Mathieu Pince,
12:00pour répondre à Victor,
12:03en fait,
12:03ces pays-là,
12:04en fait,
12:04ils ont une consommation
12:05plus faible
12:06parce qu'ils ont aussi,
12:07ils n'exportent plus
12:08ils ont aussi
12:10d'autres moteurs d'activité
12:12en fait,
12:12que leur a permis
12:13ces gains de compétitivité.
12:16Derrière le...
12:17Alors,
12:18je voudrais quand même revenir
12:19Antoine Fouché,
12:20j'ai l'impression
12:21que sa philosophie
12:22c'est un peu différent en fait.
12:23C'est la suppression
12:24de la CSG globalement.
12:26Donc,
12:26c'est juste
12:26ce côté salarial
12:29et de ce que je vois
12:30dans l'article du Figaro,
12:33le MEDEF,
12:34le 60 milliards en fait,
12:36ce 60 milliards,
12:37c'est un gros chiffre,
12:39mais ce n'est pas
12:39ce que les employeurs
12:40vont recevoir en net,
12:42ce qui est plutôt
12:43de 20 milliards.
12:44La réalité,
12:44c'est qu'il y a
12:4530 milliards
12:46qui seraient rebasculés
12:47en fait sous forme
12:48de baisse d'allègements
12:49parce qu'en fait,
12:50aujourd'hui,
12:50ce qu'on est en train
12:51de faire,
12:51c'est qu'on a des taux
12:53faciaux très élevés
12:53car c'est pour ça
12:54on met des allègements.
12:55Et des niches sociales.
12:56On a un truc très complexe.
12:57Et eux,
12:58ce qu'ils proposent de faire,
12:59ce que propose de faire le MEDEF,
13:00c'est de réduire un peu les deux,
13:02réduire le taux normal
13:03de cotisation
13:03et réduire les allègements
13:05dessus,
13:05donc à la fin,
13:05et puis il y a 10 milliards
13:06qui iront aux salariés
13:07qui permettraient
13:09de soutenir
13:09les salaires nets.
13:11L'avantage de la TVA,
13:13c'est que la TVA
13:14taxe les importations,
13:16taxe en fait
13:17tout ce qu'on consomme.
13:18Et une taxe
13:19sur la consommation
13:20n'est pas sur le revenu.
13:21Pardon, mais c'est le seul impôt
13:23qui est inférieur
13:23à la moyenne européenne
13:24en France.
13:25C'est vrai aussi,
13:25les impôts sur la consommation
13:26sont un peu plus faibles
13:27mais la réalité,
13:28c'est qu'en fait,
13:29on a tellement d'impôts
13:31qu'il faut faire attention
13:34avec ce genre de raisonnement.
13:35Mais par contre,
13:37et puis le vrai sujet,
13:40c'est que les cotisations,
13:41ça taxe aussi le MEDEF,
13:43d'une certaine façon.
13:43En tout cas,
13:44l'impôt sur le travail.
13:44Donc en fait,
13:45au fond,
13:46c'est ce qu'on appelle
13:47derrière TVA Social,
13:48en anglais,
13:48on appelle ça
13:49une fiscal d'évaluation.
13:50En fait,
13:51on est en train,
13:52ce principe en fait,
13:53c'est de payer un peu plus
13:54les importations
13:55et la consommation
13:55et un peu moins
13:56sa production et le travail.
13:57Et l'idée,
13:58c'est que ce soit bénéfice
13:59pour l'activité.
14:01C'est ça qu'il y a derrière
14:01l'idée philosophique.
14:03Mathieu ?
14:03Sur le plan budgétaire,
14:04c'est vrai que la TVA,
14:05c'est quand même
14:06un des leviers
14:07les plus tentants.
14:08On a quand même là
14:10une des assiettes
14:11les plus larges.
14:11Première recette.
14:12Et on peut,
14:13avec une micro-augmentation,
14:15faire des rentrées
14:16assez massives.
14:17Donc sur le plan budgétaire,
14:18ça a toujours été
14:18hyper intéressant.
14:19Après, pourquoi est-ce qu'on...
14:20C'est sur le plan politique.
14:21Voilà.
14:22Pourquoi est-ce qu'on y réfléchit
14:23deux fois avant d'y toucher ?
14:24C'est que sur le plan politique,
14:25attention,
14:26effectivement,
14:26on est sur un point
14:28de consommation,
14:29on est sur un point
14:29qui peut toucher
14:30même d'un point de vue
14:32infinimental
14:32au pouvoir d'achat.
14:34Et il faut quand même
14:34avoir en tête
14:35que les gilets jaunes,
14:37tout est parti
14:38d'une micro-taxe
14:40sur l'énergie.
14:42Et que derrière,
14:43on est quand même
14:43dans un climat social
14:46ou un état d'esprit
14:47avec un sentiment général
14:49et qui ne tient pas
14:50qu'en France.
14:51On le voit dans tous
14:51les pays occidentaux
14:52en général,
14:53un sentiment général
14:54de déclassement
14:56et peut-être
14:58ce sentiment aussi
14:59que je n'arrive pas
15:00à vivre décemment
15:02des fruits de mon travail.
15:03Ah oui.
15:04Donc à partir de là...
15:08On réfléchit à deux fois
15:09avant d'y toucher.
15:10Olivier ?
15:10Peut-être,
15:11et là on voit
15:12sans doute
15:13l'angle mort
15:13de cette proposition
15:15du MEDEF
15:16mais qui se focalisait
15:17sur le financement
15:18à dépenses constantes.
15:19À un moment donné,
15:20il faut se poser la question
15:21de où vont
15:22tous ces préalablements ?
15:23Qu'est-ce qu'ils financent ?
15:24Ils financent essentiellement
15:27les personnes âgées,
15:28les seniors
15:29via les retraites
15:30et via la maladie.
15:32Et ça pose la question
15:33de comment baisser
15:34cette dépense-là ?
15:36Ou les mettre
15:37à contribution.
15:38Patrick Martin propose
15:39dans son interview
15:40de mettre à contribution
15:41les retraités les plus jeunes.
15:43Il faut sans doute
15:43faire aussi quelque chose
15:44sur la dépense.
15:45L'Allemagne avait utilisé
15:46ce levier,
15:47ils avaient augmenté
15:47en 2007,
15:48ils avaient augmenté
15:49de trois points la TVA.
15:50Ils avaient augmenté
15:51de trois points la TVA
15:52et il y avait...
15:53Ah oui, trois points,
15:54c'est majeur.
15:54Un des trois points
15:56d'augmentation
15:56devait servir justement
15:58à baisser les cotisations patronales.
16:01Voilà.
16:01Et derrière,
16:02il y avait eu...
16:03Voilà,
16:03on avait...
16:04on avait eu notamment
16:05des effets sur l'emploi.
16:10Pour le coup,
16:10non,
16:11là c'est quand même
16:11un peu bien,
16:12des effets sur l'emploi
16:12qui étaient quand même
16:13principalement dus
16:14aux lois Hertz,
16:17aux réformes Hertz
16:18qu'à cette augmentation de TVA,
16:20mais ça reste quand même
16:21un benchmark intéressant.
16:22Victor ?
16:23Oui,
16:23c'est un point intéressant
16:25qui a été soulevé.
16:25Moi,
16:26je suis assez dubitatif
16:27et assez sceptif
16:28sur le fait
16:28qu'on arrive vraiment
16:29à actionner
16:31le caractère fiscal
16:32pour vraiment générer...
16:34On sait que c'est
16:34le fond du problème,
16:35mais on voit bien
16:36l'état de la France.
16:37Ça reste de la tuyauterie
16:38globalement.
16:38C'est sûr qu'on débranche
16:39d'un côté
16:40pour rebrancher de l'autre.
16:41Et que j'ai l'impression
16:42qu'effectivement,
16:43c'est ce que mentionnait Olivier,
16:45il y a un gros problème
16:46notamment sur le financement
16:47des retraites.
16:47Et en fait,
16:47on revient toujours
16:48un petit peu au même problème,
16:49c'est que dans l'état actuel
16:51de notre fiscalité
16:52et du coup,
16:52de notre trajectoire
16:53de déficit public,
16:54c'est difficile en fait
16:55de savoir vraiment
16:56sur quoi s'appuyer
16:59pour vraiment redistribuer
17:00du pouvoir d'achat
17:01via des dispositifs fiscaux.
17:03Vous êtes en train de nous dire
17:03qu'il n'y a pas de marge
17:04de manœuvre nulle part ?
17:05Pour l'instant,
17:05on n'en a pas.
17:06Les objets qui se sont dégagés,
17:07effectivement,
17:08c'est la proposition du MEDEF.
17:09Mais j'ai l'impression
17:09que là,
17:10c'est un peu prématuré
17:10au moins à court terme
17:11jusqu'aux élections présidentielles
17:13et qu'au-delà de ça,
17:14effectivement,
17:14est-ce que c'est vraiment
17:15l'intérêt ?
17:15Moi, je reste assez sceptique
17:17parce que justement,
17:17ce que vous mentionnez
17:19tous les deux,
17:19c'est que ça marche plutôt bien
17:21dans des pays
17:21qui sont déjà assez compétitifs
17:23en termes de compétitivité prix.
17:24Nous, ce n'est pas forcément le cas.
17:25Donc, on va peut-être réussir
17:26à générer des gains
17:27en termes de compétitivité prix
17:28pour les entreprises
17:29qui se portent déjà,
17:30mais au détriment
17:31peut-être d'une consommation
17:32un petit peu plus faible,
17:33sauf que nous,
17:33notre première contribution
17:34qui n'est déjà pas très en forme
17:35à la consommation.
17:36Oui, déjà, la consommation
17:36n'est pas très en forme.
17:37que c'est le premier moteur
17:37normalement de la croissance française.
17:39Oui, exactement.
17:39Non, mais il faut sans doute
17:41activer les deux leviers.
17:42Une réforme structurelle
17:44du financement
17:45pour améliorer sa lisibilité,
17:47améliorer les incitations.
17:48C'est positif
17:49sur la productivité
17:50à moyen terme.
17:51Pour faire au terme,
17:51ça ne va pas avoir
17:52des effets immédiats.
17:53Par contre,
17:53si on le résout
17:54des problèmes
17:54des finances publiques,
17:56il faut sans doute
17:56agir assez fortement
17:58sur la dépense.
17:59Mais même là aussi,
18:00si on veut vraiment
18:00réduire le coin social
18:02ou fiscal
18:02et le réduire en niveau
18:03et pas juste en structure,
18:05il faut aussi
18:07à un moment donné
18:08redonner un peu plus
18:09ou moins prendre aux actifs,
18:11peut-être redonner
18:11un peu moins aux retraités.
18:13Il y a un point technique
18:15de l'interview
18:16de Patrick Martin,
18:17mais je voulais
18:17qu'on clarifie ensemble,
18:18c'est ce transfert
18:19de 10 milliards d'euros
18:21des cotisations vieillesse
18:23patronales,
18:24salariales,
18:24pardon,
18:25vers les cotisations patronales.
18:28C'est juste un jeu de ponto,
18:30ça, en réalité,
18:31parce que...
18:32Ça permet d'augmenter
18:33le salaire.
18:34Que ce soit cotisation patronale
18:35ou salariale,
18:37en réalité,
18:38c'est parfaitement illusoire,
18:39non ?
18:39Est-ce que vous êtes d'accord
18:40avec ça,
18:40que la distinction
18:41entre les deux
18:42est finalement superficielle ?
18:44Il y a ce que paye
18:44le super brut
18:45que paye l'employeur
18:46et puis au final,
18:47il y a ce que touche
18:47le salarié.
18:49Entre la deux,
18:50qu'on l'appelle patronale
18:51ou salariale,
18:52qu'est-ce que ça change ?
18:53J'imagine que l'idée,
18:54c'est d'augmenter
18:55le salaire net
18:55parce qu'on ne va pas changer
18:56des salaires bruts
18:57qui sont inscrits
18:58dans les contrats de travail
18:59et donc ça permet
19:00de donner un peu d'air
19:03aux salariés.
19:03Donc on augmente
19:04le super brut,
19:05c'est ça ?
19:05De 10 milliards
19:06pour l'ensemble ?
19:07Oui, mais ils baissent
19:08par ailleurs
19:08parce qu'à la fin,
19:10les employeurs
19:12gagnent 20 milliards
19:13qui seront d'ailleurs
19:14une finisse.
19:15Ce qu'il faut bien comprendre,
19:16c'est que les baisses
19:16de cotisations
19:17sur les employeurs,
19:19la dynamique spontanée,
19:20c'est que c'est assez largement
19:22restitué aux salariés,
19:23soit sous forme
19:23de création d'emploi,
19:25soit sous forme
19:27de salaire.
19:28De revenu.
19:29Et un gain net
19:31de 2 euros
19:31par heure travaillée,
19:32c'est beaucoup ça ou pas ?
19:35On peut se dire
19:36si on travaille
19:371 600 ans
19:37et quelques heures
19:38par an ?
19:39Sur moi,
19:40c'est 300 euros
19:40pour un temps plein.
19:41Pour les bas salaires,
19:42c'est assez significatif.
19:43Mais pour rebondir
19:45aussi sur tous ces éléments,
19:48je pense que l'OCDE,
19:49ils essayent justement
19:50de documenter
19:52les différentes mesures
19:53qui ont pu marcher
19:53dans d'autres pays
19:54ou qui prêtent
19:55à étudier
19:56pour redistribuer
19:57du pouvoir d'achat.
19:57Après, il y a vraiment
19:58deux sujets.
19:59Est-ce qu'on redistribue
19:59du pouvoir d'achat directement
20:00ou ce qu'on veut,
20:01c'est vraiment
20:01augmenter le salaire net ?
20:02Il n'y a pas forcément
20:03les mêmes types de politiques
20:04qui sont mises en place
20:06et qui sont efficaces pour le faire.
20:06Vous faites que Distingo
20:07augmenter le salaire net
20:08et augmenter le pouvoir d'achat ?
20:10Moi, je pense qu'il faut le faire
20:11parce que moi,
20:12je suis assez sceptique
20:13sur le fait
20:14qu'on arrivera à le faire
20:15d'un point de vue fiscal.
20:15En tout cas,
20:16dans l'état actuel.
20:17Ce ne sont pas les dépenses.
20:17Donc, ça veut dire
20:18qu'il faut peut-être
20:19étudier d'autres pistes
20:20et c'est notamment
20:21ce qui s'est passé
20:23en Allemagne
20:23sur intéresser
20:25en fait les salariés.
20:26Enfin, c'est toutes les politiques
20:27d'intéressement
20:27et du coup,
20:28d'intégration
20:28des salariés
20:30aux performances
20:30de leur compagnie
20:33et que ça,
20:34ça fait partie.
20:35Donc, l'actionnariat salarié.
20:36En partie, oui.
20:37Et ça vient aussi
20:38du coup,
20:40étendre la réflexion
20:40sur tout ce qui peut être fait.
20:42Là, on a une approche
20:44uniquement par le revenu.
20:45C'est normal
20:46parce qu'on parle de revenu,
20:47de salaire net.
20:47Et je pense qu'il y a aussi
20:48toute une réflexion
20:49et qui permet de rebondir
20:50sur un point qui a été évoqué.
20:51C'est tout ce qui est
20:52en lien avec le patrimoine,
20:53tout ce que le revenu
20:54qu'on peut générer
20:54en termes de patrimoine.
20:55Et donc là,
20:55ça revient aussi
20:56un peu avec le sujet de retraite.
20:57mais c'est que globalement,
20:59les ménages les moins aisés,
21:01ils n'ont pas accès non plus
21:02à des niveaux de...
21:04Enfin, une épargne rémunératrice.
21:06Et ça, c'est quand même
21:07un gros problème en France.
21:09Sachant qu'on a plus
21:09les dispositifs
21:10d'assurance-vie,
21:11ils existent déjà.
21:12C'est liquide.
21:13Et j'ai l'impression
21:14qu'il y a aussi
21:14une forme d'éducation financière
21:16parce qu'on peut générer
21:17des effets de richesse
21:18via son patrimoine
21:19et qu'à ce stade,
21:20on n'a pas réussi vraiment
21:21à concilier ça
21:22sur l'ensemble
21:23des types de salaires.
21:23Et je pense que ça,
21:24c'est une vraie réflexion à avoir
21:25quand on réfléchit
21:26en termes de pouvoir d'achat
21:27et pas juste en termes
21:28de salaire net.
21:29C'est qu'à toute cette partie
21:29patrimoine, je pense
21:30qu'il est un peu plus absente
21:31du débat.
21:32Tout le monde accède
21:33à la rente du capital.
21:34Olivier Rodoulès,
21:34vous vouliez réagir ?
21:35Oui, oui, je voudrais juste
21:36rajouter un petit point
21:37pour ne pas l'oublier
21:38dans ce débat.
21:39C'est que, au fond,
21:40le vrai sujet
21:41de ces prochains mois,
21:41ça va être quand même
21:42l'équilibre des comptes publics
21:43de manière générale.
21:44Oui.
21:44Là, on est en train,
21:45effectivement,
21:46de penser à perfectionner
21:54qu'il y a, c'est quand même
21:54on a 5, 7% de déficit public,
21:58la Commission prévoit.
21:59C'est ce qu'a dit
21:59la Commission européenne,
22:00oui, tout ça régale par ailleurs.
22:02Si on ne fait rien,
22:03on dérape à 5, 7...
22:03Des dépenses d'intérêt
22:04qui gonflent,
22:06et ça, c'est vraiment le...
22:07On dépassera,
22:07si on croit toujours
22:08à la Commission européenne,
22:09les 120 points de PIB
22:11de dette publique l'an dernier.
22:13Et donc, en fait,
22:13on risque de se faire rattraper
22:16par la contrainte budgétaire
22:18qui risque de devenir
22:18une contrainte extérieure
22:20beaucoup plus tôt qu'on le pense
22:21et ça risque, en tout cas,
22:22de mettre en suspens
22:23ce type de discussion.
22:24Le chef économiste du FMI,
22:27Olivier Gourin-Chasse,
22:28était sur notre antenne
22:29il y a deux semaines
22:30et a alerté exactement
22:31sur ce sujet
22:32en expliquant que...
22:34Voilà, il voit bien
22:35que le sablier est retourné
22:36chez nous jusqu'à la...
22:37Jusqu'à la présidentielle,
22:39évidemment.
22:40Jusqu'à la présidentielle
22:41et gare aux mesures coûteuses
22:47et lui, il a vraiment fait
22:48une alerte sur notre antenne
22:49en disant que,
22:50quelles que soient les mesures
22:51et les programmes économiques
22:52des différents candidats,
22:54il y a urgence
22:55à rester dans un cadre
22:56des trajectoires publiques,
22:57à ne pas dévier
22:58des trajectoires publiques,
22:59sachant qu'on est déjà
23:00dans une zone critique.
23:01Oui.
23:03Et que la conjoncture actuelle,
23:07voilà,
23:08c'est pas le sujet...
23:10Oui, d'autant plus.
23:10C'est pas le sujet du jour,
23:10etc.
23:11Mais avec le prix du pétrole
23:12et la guerre en Iran,
23:16voilà,
23:16rend les capacités de projection
23:18quasi nulles.
23:20Tous ceux qui sont en train
23:21d'élaborer les budgets
23:22un peu partout dans le monde
23:24naviguent,
23:24pour reprendre une expression marine,
23:25dans la purée de poids.
23:26On a une visibilité
23:28qui est complètement nulle.
23:31Voilà,
23:31donc il y a urgence
23:33à rester dans un cadre budgétaire
23:36assez discipliné.
23:36C'est pas un message
23:37qu'on entend beaucoup
23:38dans la campagne,
23:38pour l'instant.
23:39Je sais pas ce que vous en pensez
23:40les uns et les autres,
23:41mais on dirait
23:43rétablir des comptes publics,
23:44c'est pas sûr.
23:44Je pense qu'Edouard Philippe
23:47assumera ce costume.
23:49Oui, c'est vrai.
23:51Je pense que ça va permettre
23:52de faire aussi peut-être
23:52la transition sur le sujet
23:53qu'on aura après,
23:54sur la location unique.
23:56Je pense que tous ces sujets-là,
23:57ils sont très difficiles
23:59à aborder dans une campagne,
24:01dans un pays qui est quand même
24:02une croissance un petit peu morose
24:03et qu'on a bien vu
24:05que la situation des finances publiques,
24:06ça ne date pas d'hier,
24:07est fragile.
24:07Donc ça va être difficile
24:08de trouver des arguments convaincants.
24:11C'est pour ça que le pouvoir d'achat
24:12va être un enjeu,
24:13mais à chaque fois,
24:13on voit qu'on retombe
24:14sur des considérations
24:15du fiscalité
24:16et que ce qu'on voit,
24:18c'est effectivement,
24:18c'est que c'est structurel
24:19et que du coup,
24:20les réformes,
24:20elles sont d'ampleur
24:21et que moi,
24:22j'ai du mal à voir
24:23comment on arrivera vraiment
24:24à faire un débat de qualité
24:26sur le sujet
24:27et que la confrontation fiscale,
24:29oui,
24:29elle aura lieu nécessairement
24:30et qu'on l'a vu,
24:32on a du mal à faire dépasser
24:32des réformes beaucoup plus simples.
24:34Oui,
24:34et puis en temps de croissance,
24:35c'est un peu ça le problème aussi,
24:37c'est-à-dire qu'on ne répare pas le toit
24:38quand il fait beau,
24:39donc par temps de pluie,
24:40ça va être un peu plus compliqué.
24:41C'est ça Olivier Ordelès ?
24:42Oui,
24:43alors le vrai sujet,
24:44effectivement,
24:44quand on est sous contrainte budgétaire
24:47et quand on dit
24:49qu'on a un pourcent de croissance,
24:50voire un peu moins cette année,
24:51ça veut dire qu'on génère
24:5330 milliards de plus
24:54pour tout le pays,
24:56mais qu'il faut distribuer
24:58une population qui croît,
25:00il y a des intérêts qui augmentent,
25:02des dépenses qui viennent en plus,
25:04notamment la transition énergétique
25:05avant,
25:06maintenant la défense,
25:07et donc en fait,
25:07il reste peu de grains moudres
25:09et donc une réforme,
25:11ça veut dire
25:12qu'il va y avoir des perdants.
25:14Et donc c'est très compliqué,
25:15je pense que c'est ça
25:16la raison pour laquelle
25:18l'assu et l'allocation
25:20de solidarité unique
25:22pourrait être suspendue
25:24si c'est le cas,
25:25c'est qu'au bout d'un moment,
25:25on se rend compte que,
25:27certes,
25:27les gagnants,
25:28en fait,
25:28on ne les entend pas beaucoup,
25:30mais ils ne se plaignent pas,
25:30mais les perdants,
25:31on les entend beaucoup
25:32et ça,
25:34ça risque de venir très vite.
25:36Parce qu'en fait,
25:37comme on est allé au taquet
25:38en termes de dépenses sociales,
25:40c'est difficile
25:40de changer quelque chose
25:42sans faire des perdants
25:43qui sont forcément
25:44vocaux.
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