- il y a 23 heures
Ce lundi 4 mai, Raphaël Legendre a reçu Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, Valentine Ainouz, responsable de la stratégie taux chez Amundi, et Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, , dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.
00:11Allez bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.
00:14Nouvelle horaire tous les jours désormais à partir de 9h30 pour une heure de débats et de controverses.
00:19Toujours avec mes invités, toujours sur l'actualité du jour.
00:23La France est-elle entrée en stagflation après une croissance zéro au premier trimestre et le bond de l'inflation
00:30qui est passé de 1 à 2% au mois d'avril ?
00:33La plupart des économistes disent oui.
00:36Christine Lagarde, elle, dit non.
00:38No inflation, c'est ce qu'a dit la présidente de la Banque Centrale Européenne jeudi dernier.
00:44Je la cite.
00:45Dans les années 70, l'inflation progressait de manière continue.
00:49Le chômage était très élevé, le cadre monétaire et budgétaire n'avait rien à voir avec celui que nous connaissons
00:57aujourd'hui.
00:58Alors, entrons-nous ou pas en stagflation ?
01:01Faut-il s'en inquiéter ?
01:02Ce sera le premier thème des débats aujourd'hui avec mes experts.
01:06Et puis, on va revenir sur le décret sur l'indemnité carburant pour les travailleurs modestes grands rouleurs.
01:14C'est comme ça qu'il s'appelle.
01:15Ce décret a été publié ce week-end.
01:18On peut faire attention à l'argent public sans oublier la France qui bosse.
01:23A déclaré Sébastien Lecornu, le premier ministre, qui marche sur un fil sur les aides distribuées au fil de l
01:30'eau et au compte-gouttes.
01:32Alors, le gouvernement gère-t-il bien cette crise ? Doit-il en faire plus ?
01:36Faut-il taxer Total Energy ?
01:38C'est évidemment le débat qui repart.
01:40On en discutera là aussi avec mes invités du jour.
01:42Et puis, bonne nouvelle aujourd'hui, lundi 4 mai, c'est le jour de libération des actifs.
01:49Oui, vous avez fini de cotiser pour payer la retraite de vos parents et vos grands-parents.
01:55Ça ne veut pas dire que vous avez fini de payer pour tous les services publics non plus.
01:59Le jour de libération fiscale n'est pas encore arrivé.
02:01Mais on avance.
02:02Ce sera le troisième thème des débats aujourd'hui.
02:05Et puis, a-t-on trop payé pour les apprentis ?
02:08Après bientôt 10 ans de politique en faveur de l'insertion des jeunes dans le travail, le résultat est là.
02:14Les chiffres ont été multipliés par 3.
02:16Mais la facture, elle aussi.
02:18On verra le bilan à tirer à un an de la présidentielle avec mes invités du jour.
02:23Voilà pour le programme.
02:24Il est 9h passé de 33 minutes.
02:26C'est parti pour une heure de débat.
02:28Une heure de controverse, c'est les experts sur BFM Business.
02:32Allez, c'est parti.
02:42Et pour parler de ce programme chargé, on a du pas sur la planche ce matin.
02:46J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Valentine Hennouz.
02:49Bonjour Valentine.
02:51Vous êtes responsable de la stratégie TAU chez Amundi.
02:55Bienvenue dans cette première participation, je crois.
02:58sur le plateau des experts.
03:00À vos côtés, Danny Lang.
03:02Bonjour Danny.
03:02Bonjour.
03:03Enseignant-chercheur en économie à Sorbonne, Paris Nord et membre des économistes atterrés.
03:09Vous n'en êtes pas tout à fait à votre première participation ?
03:11Non.
03:12Vous non plus, cher Guillaume Poitrinal.
03:13Bonjour.
03:14Bonjour.
03:15Fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
03:19Ravi de vous accueillir tous les trois.
03:20On est parti pour une heure.
03:22Beaucoup de sujets.
03:22Aujourd'hui, on va commencer d'abord par les infos macro qu'on a eues, la conjoncture
03:30qu'on a eues par l'INSEE en fin de semaine dernière.
03:32La France s'installe-t-elle en stagflation ?
03:37Croissance zéro au premier trimestre, 2% d'inflation en avril.
03:41Et pourtant, et pourtant, nous a dit Christine Lagarde, c'était jeudi dernier, la stagflation
03:48décrite dans les années 70 n'est pas celle qu'on connaît aujourd'hui.
03:52Allez, Valentine, j'ai envie de commencer avec vous.
03:55Est-ce qu'on entre dans un risque de stagflation aujourd'hui ?
03:58Alors, il y a ce risque, mais stagflation des années 70.
04:01En années 70, on avait quand même une inflation à 10-15%.
04:04Donc aujourd'hui, c'est un autre monde.
04:07Et surtout, une inflation où il y avait des effets, ce qui va être important de regarder
04:11aujourd'hui, on a une hausse du prix du pétrole, mais c'est la diffusion de la hausse du prix
04:15du pétrole sur le reste de l'économie.
04:17Et aujourd'hui, ma conviction, c'est que cette diffusion de la hausse du prix du pétrole
04:20sur le reste de l'économie va rester assez modérée.
04:24Donc ce risque, inflation, je le trouve pour moi assez modeste aujourd'hui.
04:29Oui, on est à 2%.
04:30On est à 2%, on est loin de ces 15%.
04:32Par contre, il y a véritablement un risque de croissance pour moi,
04:35beaucoup plus qu'un risque d'inflation.
04:36Et plus cette guerre va durer, plus ça peut nous coûter un point de croissance.
04:40Parce que cette guerre, elle pèse sur la croissance, pour moi, via 3 canaux.
04:44Le premier, c'est la hausse du prix de l'énergie.
04:46Parce que cette hausse, ça veut dire des coûts de production en hausse pour les entreprises,
04:50moins de pouvoir d'achat pour les ménages, un niveau d'incertitude qui est élevé.
04:54Et les acteurs économiques, les ménages, les entreprises n'aiment pas l'incertitude.
04:58Et je dirais le point le plus important, ça va être la fonction de réaction des banques centrales.
05:04Parce que le risque, jeudi, bonne nouvelle, le 30 avril, pas de hausse des taux.
05:08Mais le risque, c'est qu'on ait un durcissement des conditions de financement
05:13si les banques centrales montent leur taux et une réévaluation du risque sur les marchés financiers.
05:17Parce que pour l'instant, les marchés financiers restent assez complaisants face à ce risque de croissance.
05:21Donc plus qu'un risque d'inflation pour l'instant, il y a vraiment un risque de croissance pour moi.
05:27Tani Lang, d'accord avec ça.
05:29C'est vrai qu'on dit qu'une hausse de 10 dollars du baril, c'est 0,1 point de
05:34croissance en moins d'habitude.
05:37Valentin Nenouz nous dit risque de récession.
05:40Voilà ce qu'il faut surveiller.
05:41Pas tant de l'inflation.
05:42D'accord, Tani Lang ?
05:43Oui, je suis assez d'accord avec vous.
05:44La stagflation, ce n'est pas du tout une situation comme celle dans laquelle on est.
05:49Et puis les pétroliers ont encore quelques semaines de marge avant vraiment d'augmenter les prix.
05:56Donc on n'est pas du tout dans la situation des années 70.
05:59Par contre, à terme, effectivement, ma crainte, c'est que les banques centrales finissent par remonter les taux
06:06pour faire face à cette situation.
06:07Et quand les banques centrales remontent les taux, ça crée toujours, ça aggrave la situation économique.
06:12Donc effectivement, vous avez raison de souligner que le risque, c'est sur la croissance économique et sur l'emploi.
06:21On a plus un risque de stagnation qu'un risque de stagflation.
06:24Cela dit, si les bêtises de M. Trump venaient à durer dans le temps,
06:28il n'est pas non plus à exclure que l'inflation soit plus élevée que les 2% actuels.
06:35Donc le problème, c'est l'incertitude.
06:38On en parlait déjà au mois de janvier.
06:40Et si ça dure, il se pourrait que l'inflation augmente, mais certainement pas au niveau des années 70.
06:46Ceci dit, l'inflation en soi, un peu d'inflation comme on a maintenant,
06:50ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour les dettes publiques et privées.
06:52On sait que ça a permis de nettoyer un peu les dettes, un peu d'inflation.
06:57Ce qui compte, c'est le poids de la dette.
06:58Or, la dette privée est particulièrement élevée.
07:01C'est la première cause de crise économique.
07:03Un tout petit peu d'inflation, là, celui qu'on a...
07:06Si on pouvait rester au niveau qu'on a maintenant, ce serait bien.
07:08On est toujours proche de la cible de la BCE.
07:10On recevait sur BFM TV ce matin le gouverneur de la Banque de France, François Villerois de Gallo,
07:14sur les risques de récession.
07:16Il est plutôt optimiste, on l'écoute.
07:19Moi, je ne dirais pas que rien ne va plus.
07:21Dans tous les scénarios que nous publions, on garderait quand même une croissance positive cette année.
07:26Alors, on est entre 0,9 dans le cas le plus favorable ou 0,3 dans le cas le plus
07:31défavorable.
07:32On verra.
07:33Et la France échapperait à la récession.
07:35Donc ça, c'est des moins mauvaises nouvelles.
07:37Maintenant, on ne va pas se raconter l'histoire.
07:39Ce choc qui arrive de l'extérieur, c'est évidemment un élément négatif,
07:43pas seulement pour l'économie française, pour l'économie européenne et l'économie mondiale.
07:46– Guillaume Poitrinal, vous êtes chef d'entreprise, vous, et notamment dans le bâtiment.
07:51Vous faites de la construction, de la construction en bois.
07:54L'INSEE a bien indiqué en fin de semaine dernière que le bâtiment était l'un des secteurs
07:59qui pâtissait le plus du ralentissement aujourd'hui.
08:02C'est ce que vous constatez ?
08:03– Oui, en fait, il y a deux forces sur le prix des bâtiments,
08:06si c'est ça que vous posez, les coûts de construction,
08:08qui sont quand même assez importants dans ces facteurs d'inflation.
08:11– Avec des hausses qui passent dès le mois de mai.
08:12– Il y a deux éléments.
08:13Il y a quelques matériaux dont les prix augmentent,
08:15mais il y a surtout une pression à la baisse des prix globaux,
08:18parce qu'il y a beaucoup moins de demandes.
08:21Il y a beaucoup moins de demandes pour les entreprises.
08:23Donc les carnets de commandes ont tendance à baisser.
08:26Et ça, c'est lié en effet à la fois à la hausse des taux qu'on a connue
08:29et puis aux craintes de rehausse des taux.
08:32Donc je suis tout à fait d'accord avec nos économistes.
08:35Sur le terrain, on appelle quand même plutôt à une baisse des taux
08:39directeur des banques centrales.
08:41D'abord parce que, honnêtement, 2,6%, ce n'est pas 10% d'inflation quand même.
08:47On reste dans des normes qui restent tout à fait acceptables.
08:53Et puis juste parce qu'il va falloir soutenir quand même cette activité économique.
08:58Et ces taux, ils comptent beaucoup,
09:00puisque les taux, c'est quand même la matrice essentielle de l'investissement,
09:03notamment l'investissement immobilier,
09:04et très sensible évidemment à la question des taux.
09:08Donc voilà, on est un peu dans cette espèce de système d'entre-deux,
09:10où il y a des facteurs inflationnistes, il y a des facteurs désinflationnistes.
09:13Il y a deux poussées, mais à la fin, il faudrait qu'il y ait de la croissance
09:17pour remettre tout le monde d'accord.
09:18Et cette croissance, elle viendra d'une baisse des taux.
09:20Oui, et puis d'une guerre qui devrait s'arrêter aussi le plus tôt possible, évidemment.
09:26Il y a eu des signaux positifs, comme je voulais qu'on revienne
09:28sur cette note de l'INSEE, Valentin Ennouz,
09:30ce qui a plombé la croissance au premier trimestre.
09:33Je rappelle, croissance zéro, alors qu'on attendait entre 0,2 et 0,3 points de croissance.
09:38C'est le bâtiment qui ne se porte pas bien.
09:41C'est le commerce extérieur qui a beaucoup pesé aussi.
09:44Pourquoi ? À cause de problèmes de livraison d'Airbus.
09:46On le sait, bon, mais les carnets de commandes sont pleins chez Airbus,
09:49et dont ce qu'on a perdu au premier trimestre, ça va repartir au deuxième trimestre.
09:53Et la consommation des ménages, qui n'était pas en forme aussi,
09:56on sait que le moral des ménages dépend de l'inflation.
10:00On a des points positifs quand même, non ?
10:01On a la Coupe du Monde qui va arriver, qui va relancer un peu la conso.
10:05Ça marche toujours comme ça.
10:06On a le secteur de la défense qui va être porteur pour l'avenir.
10:10L'investissement, notre l'INSEE, se porte plutôt bien.
10:15Alors, qu'est-ce qu'il faut attendre pour la suite ?
10:17Je pense qu'un des points positifs de ce conflit, si on veut rester dans le ton positif,
10:23c'est que ça va quand même en mettre en avant les besoins d'investissement dans la défense
10:27et dans tout ce qui est indépendance énergétique.
10:30Et ça, pour moi, ça va être la conséquence positive de ce conflit.
10:33C'est qu'on réalise quand même en Europe qu'il faut renforcer notre souveraineté
10:37et qu'on a véritablement plus de besoins de financement dans la défense
10:41et dans tout ce qui est indépendance énergétique.
10:45Mais on est quand même dans un environnement aujourd'hui
10:47où je trouve qu'il faut souligner le point moins positif,
10:50c'est que la dynamique de l'emploi est nettement moins bonne
10:53que ce qu'on avait il y a quelques années.
10:55C'est pour ça que je serais quand même très prudente sur l'impact
10:58des hausses de taux sur nos économies si la BCE montait ses taux.
11:02Et c'est quand même un scénario qui se dessine pour le mois de juin
11:05parce qu'on est dans un contexte qui est totalement différent de celui de 2022.
11:09Si on regarde en 2022, on créait entre 3 à 4 millions d'emplois,
11:12on avait des croissances sur les salaires qui étaient à 5%.
11:15On n'est aujourd'hui plus du tout dans ce contexte.
11:18Que ce soit en France, en Allemagne.
11:20En Allemagne, le secteur industriel détruit des emplois.
11:23Donc on n'est plus du tout dans cette même dynamique de création d'emplois
11:25ni même de hausse de salaire.
11:27Si on regarde tous les indicateurs avancés sur les salaires
11:29pour les 12 prochains mois, c'est un très net ralentissement.
11:33Oui, 2026 s'annonce comme la pire année depuis 2013.
11:36Et la bonne nouvelle, quand même, il faut dire,
11:38le miracle, c'est l'énergie nucléaire française.
11:41Il faut quand même savoir, on a quand même un parapluie considérable
11:45qui met quand même à mal tous les autres modèles,
11:48notamment les modèles qui veulent reposer sur les énergies intermittentes
11:52et non pilotables, donc l'éolien et tout le reste.
11:57Franchement, le nucléaire, aujourd'hui, il prouve son utilité.
12:01Moi, je vois même sur les matériaux de construction, pour revenir,
12:04autrefois, le ciment, c'était le prix du pétrole.
12:07Autrefois, le verre, les matériaux verriers, l'acier, c'était le prix du pétrole.
12:10Aujourd'hui, c'est beaucoup plus détaché.
12:13Pourquoi ? Parce qu'il y a énormément de usines
12:16qui se sont mis à l'électrique, tout simplement, tout bêtement,
12:19et qui étaient autrefois au pétrole ou au charbon.
12:21Donc, il faut quand même, on devrait toujours,
12:24on devrait avoir une avenue Mesmer ou une place Pierre Mesmer
12:27dans tous les villages de France.
12:29Cet homme formidable qui a équipé la France entre 1974 et 1984,
12:32qui a inventé ce plan sous Pompidou,
12:34qui fait qu'on a fait 20 des 30 réacteurs qui tournent aujourd'hui,
12:38ont été décidés à cette époque-là.
12:40Et que le dernier réacteur, hélas, comme vous le savez,
12:43le dernier réacteur, enfin, heureusement, on a réouvert un l'année dernière,
12:46mais on a eu un trou pendant 20 ans, entre 2003 et 2023.
12:50Je voudrais qu'on écoute Daniel Ball,
12:52président de la Fédération bancaire française,
12:54qui nous parlait, lui aussi, de l'état de l'économie française ce matin.
12:57Il trouve que ça ne va pas si mal non plus.
13:00Pour ce qui concerne les entreprises, aujourd'hui,
13:02leur trésorerie n'a pas encore trop souffert,
13:05évidemment, sauf certains secteurs d'activité directement impactés
13:08par les prix de l'énergie et parfois par les prix des produits chimiques.
13:12S'agissant des ménages, pareil, c'est les gros rouleurs, effectivement,
13:16qui peuvent avoir quelques difficultés.
13:17Vous parlez des prêts.
13:19Ce n'est pas parce que les taux remontent aujourd'hui
13:22que les prêts que nos clients ont aujourd'hui en portefeuille augmentent.
13:27Puisque, en France, notamment, le financement du prêt immobilier est à tout fixe.
13:31Et ça, c'est un élément de protection.
13:34Voilà, un élément de protection, Dany Lang.
13:37Bon, écoutez, moi, je suis assez partagé,
13:39parce que quand j'entends que le bâtiment ne va pas bien, je ne suis pas rassuré.
13:42Alors, ça vous fera plaisir, mais ce n'est pas pour vous faire plaisir.
13:45C'est quand même un des secteurs, on dit souvent,
13:48quand le bâtiment va, tout va, c'est pas si faux que ça, en fait.
13:52Quand on voit ça, c'est un des secteurs où vous avez un fort effet multiplicateur.
13:56Vous mettez un euro, vous en sortez beaucoup plus.
13:59Donc, je ne suis pas très rassuré de savoir que ça vacille de ce côté-là.
14:04Et mon problème, c'est que sur les baisses de taux,
14:08dans l'absolu, je suis d'accord avec vous,
14:09il faudrait encore les baisser pour faire baisser les taux.
14:12Mais les baisses de taux, ça ne marche pas forcément.
14:14Les hausses de taux, par contre, ça a toujours un effet négatif.
14:18Donc, il les fallait pour la stabilité financière en 2022,
14:23après le choc de la guerre en Ukraine.
14:25Aujourd'hui, surtout pas.
14:27Et ma crainte, c'est ça.
14:28C'est qu'à force, la BCE, qui est aujourd'hui Madame Lagarde
14:32et M. De Gallo, ils ont un rôle.
14:35C'est d'influencer les anticipations.
14:38Quand ils disent que ça va aller bien,
14:41ça ne veut pas dire qu'ils le font forcément.
14:43Ça veut dire que leur rôle, c'est de limiter les hausses de prix
14:47qui seront liées aux anticipations.
14:48C'est leur rôle.
14:50Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas prédits,
14:52mais ça veut dire que c'est leur rôle.
14:54Donc, je ne suis pas aussi optimiste que ce qu'on vient d'entendre,
14:59même si je ne suis pas non plus d'un pessimiste crasse.
15:02Cela dit, une croissance de 0,3 à 0,9.
15:07Ne nous gargarisons pas.
15:08Il y a un problème de demande dans ce pays.
15:10C'est un autre débat, mais c'est bas.
15:12Il y a la consommation qui s'effondre au premier trimestre.
15:15Et puis après, on a toujours cette crise
15:17qui n'a rien à voir avec la conjoncture.
15:18Est-ce qu'une crise fondamentale et profonde
15:20de l'économie immobilière,
15:22et notamment de la promotion immobilière,
15:24qui est liée à deux phénomènes,
15:25trois phénomènes en fait,
15:26nous sommes surtaxés,
15:29surtaxés,
15:29on surtaxe la production immobilière,
15:31comme beaucoup d'industries d'ailleurs.
15:32On n'échappe pas, etc.
15:34Parce que les industries,
15:36qui sont principalement locales,
15:37sont elles-mêmes surtaxées,
15:39avec les impôts de production qu'on connaît,
15:40parce qu'on prend 20%,
15:41l'État prend 20% du prix à la fin finale,
15:45y compris le foncier.
15:46Donc, vous allez payer 20% sur la marge du promoteur,
15:49c'est logique,
15:49vous allez payer 20% sur le béton,
15:52le bois, le verre, etc.
15:54C'est logique.
15:54Et vous allez aussi payer 20% sur le foncier
15:57que le promoteur a acheté 2000 euros,
16:00et qui va vous revendre 2000 euros.
16:01Et là, l'État prend 20% de TVA.
16:04Donc, on a un système qui est absolument délirant là-dessus.
16:07Il y a beaucoup de pays qui ne procèdent pas comme ça, d'ailleurs.
16:11Et puis, le troisième élément,
16:13c'est qu'en fait,
16:14le deuxième,
16:14c'est qu'on a cette complexité administrative
16:16qui est assez délirante,
16:18assez particulière à ce pays,
16:19dans lequel nous avons accumulé
16:22les décideurs de l'acte de construire.
16:25Donc, quand vous voulez construire quelque chose dans ce pays,
16:27vous n'avez pas affaire à monsieur le maire,
16:28comme dans beaucoup de pays,
16:29vous avez affaire à monsieur le maire,
16:30à monsieur le président de la communauté de communes,
16:32s'il faut bouger le PLU,
16:33parce qu'il y a besoin de bouger le PLU,
16:35ou faire ceci.
16:35Vous avez très vite affaire au département
16:37pour les routes départementales,
16:39parce qu'il y a toujours un bout de départemental.
16:40Vous avez affaire à la région pour les transports,
16:41et vous avez affaire à l'État,
16:42qui, de toute façon,
16:43surveille les communes, surveille tout.
16:45Et pour peu que vous soyez dans une opération
16:46d'intérêt national,
16:47c'est le préfet qui vous signe le permis de construire,
16:50et non plus monsieur le maire,
16:50mais que monsieur le maire l'a quand même instruit.
16:52Donc, à la fin, si vous voulez,
16:53on mobilise énormément de pouvoirs
16:56qui ne sont pas tous d'accord.
16:57Et donc, la complexité administrative,
16:59elle est colossale.
17:00Et la deuxième manche, comme vous savez,
17:02se joue devant les tribunaux,
17:03puisque on a un droit tellement, tellement considérable
17:06qu'il est incertain,
17:07et donc, on est totalement dans le bleu.
17:09Troisième élément,
17:10c'est qu'on a supprimé le goût de construire au maire.
17:15Mère bâtisseur, mère battue,
17:17c'est ce qu'on est habitué.
17:18Mais surtout, en fait,
17:19avec les dernières réformes sur les impôts,
17:24le maire a très très peu intérêt financier
17:27à construire dans sa commune.
17:29Il n'y a que des embêtements.
17:31Et à la fin, on finit dans un système
17:34qui est en crise.
17:35Alors là, presque structurel.
17:37Et cette crise, elle a des impacts sociaux.
17:39Et c'est là où je regarde, Dany.
17:40Parce que la question de cette crise,
17:42c'est comment est-ce qu'on loge les enfants ?
17:44C'est ça, la question.
17:46Et comment est-ce qu'on loge les pompiers,
17:48les infirmières ?
17:49Est-ce que tout le monde doit aller à la fin
17:51dans du logement social ?
17:54Et donc, moi, j'appelle une grande réforme.
17:56Et cette réforme, elle doit passer aussi
17:58par le retour de l'investisseur privé.
18:00Il faut savoir qu'on va parler de Total tout à l'heure.
18:02Si vous voulez vraiment faire des affaires
18:04et ne pas être taxé sur votre épargne,
18:06vous investissez dans Total.
18:07Si vous investissez dans un studio
18:09ou une chambre d'étudiants
18:11pour fournir une chambre d'étudiants
18:12en zone tendue, etc.,
18:14vous allez être martyr fiscal.
18:17Vous passez...
18:17Je n'irai pas juste là,
18:19mais vous avez raison de dire...
18:20Vous allez être martyr fiscal.
18:21Martire, je vais vous dire pourquoi, Danny ?
18:22Je n'irai pas juste là, mais...
18:22Tout simplement parce que vous pouvez arriver
18:24avec accumuler les impôts,
18:26y compris l'impôt sur la fortune immobilière,
18:27vous pouvez arriver à un rendement négatif,
18:30c'est-à-dire totalement dévoré par l'impôt.
18:32Enfin, je ne pleurerai pas sur l'IFI
18:33au vu du barème,
18:34mais par contre,
18:35je suis d'accord avec vous
18:36sur un certain nombre de choses
18:37que vous avez évoquées,
18:39notamment la grande complexité administrative.
18:41Rajouter toujours des couches
18:43de complexité administrative,
18:44c'est une tendance générale
18:45il y a depuis 30 ou 40 ans,
18:48et à chaque fois qu'on nous promet
18:50des lois de simplification,
18:51on le voit à l'université,
18:52on a une couche administrative supplémentaire
18:54et on passe toutes nos ressources là-dedans.
18:57Donc, là-dessus,
18:58je serai d'accord avec vous,
18:59martyr fiscal,
19:00je n'irai pas jusque-là,
19:01mais c'est vrai...
19:02Non, mais quand on a deux
19:031% de rendement sur l'immobilier,
19:05effectivement, pourquoi...
19:06Et là, il y a des choses à faire,
19:09donc il faudrait regarder précisément
19:13décomposer, etc.,
19:13mais effectivement,
19:14moi je ne suis pas un fan
19:16de la baisse de la fiscalité,
19:17loin de là,
19:18je trouve que la suppression
19:22de la taxe d'habitation,
19:23c'était une connerie,
19:25que la TVA indifférenciée,
19:28c'est une connerie,
19:29qu'il faut regarder de plus près.
19:31Si ça tenait qu'à moi les taxes,
19:34la TVA sur la construction,
19:35le bâtiment serait beaucoup plus bas,
19:37si c'est ça que vous vouliez m'entendre dire,
19:39c'est clair.
19:40Oui, c'était mon objectif.
19:41Pour autant,
19:41pour autant,
19:42le martyre fiscal,
19:44n'exagérons pas,
19:45mais c'est vrai qu'aujourd'hui,
19:47il vaut mieux être actionnaire de Total
19:49que d'investir dans l'agendaire,
19:51et ça, ça ne va pas.
19:52Valentin Hénouz.
19:53Ce qui est important quand même
19:54sur toute la partie immobilier aujourd'hui,
19:56c'est les niveaux des taux longs en France,
19:57le niveau du 10 ans.
19:58Et je trouve que les prix de l'immobilier
20:00n'ont pas forcément ajusté
20:01par rapport à cette hausse
20:03qu'on a eue sur les taux longs.
20:04Et on est quand même aujourd'hui
20:05rentré dans un changement de régime
20:07où on voit que les taux longs
20:09sont de moins en moins sensibles
20:11aux baisses des taux courts.
20:12Donc, même si la BCE aujourd'hui
20:14baissait les taux,
20:15ce n'est absolument pas la dynamique.
20:16Non, ce n'est pas ce qui est prévu.
20:18Le risque plutôt sur une hausse.
20:19Mais on va se projeter à deux ans.
20:22Même si on est sur une BCE
20:23qui baisse ses taux,
20:24il est peu probable
20:25qu'on ait des taux longs
20:26qui baissent de tout autant.
20:27Parce qu'aujourd'hui,
20:29pour moi,
20:29ce qui pèse sur les taux longs aujourd'hui,
20:32c'est les besoins de financement des États.
20:34Et on voit que les besoins
20:35de financement des États,
20:36aujourd'hui, sont devenus structurels
20:38et vont rester élevés
20:40sur les années à venir.
20:41Ils sont structurels
20:42parce qu'ils répondent
20:42à des besoins de financement
20:43sur la vieillesse,
20:44sur la défense,
20:45sur tout ce qu'on disait avant,
20:46les dépenses pour les infrastructures,
20:49la transition énergétique,
20:50la digitalisation.
20:51Donc, on va avoir
20:52des besoins de financement
20:53des États aujourd'hui
20:54qui ne dépendent plus.
20:55Avant, on avait des déficits élevés
20:57quand on était en récession,
20:59quand on avait du chômage, etc.
21:01Maintenant, on garde
21:02des déficits élevés
21:03quelle que soit la dynamique
21:04conjoncturelle de l'économie.
21:06on brille quand il fait beau.
21:07Pour des raisons.
21:09Oui, enfin, il fait beau
21:09à 0,9% en même temps.
21:11Le problème de fonds
21:13est celui-là.
21:14Les taux de croissance
21:15de long terme
21:16qu'on a sont extrêmement faibles
21:18parce qu'on ne joue
21:18que sur l'offre
21:19et on ne joue plus
21:20sur la demande.
21:21Donc, c'est la conséquence
21:23de cela.
21:24On a un problème
21:25de stimulation
21:26de la demande
21:27en France, Daniel.
21:27Depuis 2017,
21:28à plus B, plus C,
21:29à Saguenay,
21:30voire augmenter.
21:32Ces besoins de financement,
21:33ce n'est pas simplement
21:33une histoire française,
21:34c'est une histoire globale.
21:36Et on voit aujourd'hui
21:37que les investisseurs,
21:38moi, je suis sur les marchés,
21:38sur les marchés de taux,
21:39restent extrêmement sensibles
21:41quand il y a des annonces
21:42de politique budgétaire.
21:43On voit immédiatement
21:44les taux longs monter.
21:45Donc, il y a vraiment,
21:46pour moi,
21:47une baisse
21:47dans l'efficacité
21:48des politiques budgétaires.
21:49On annonce une politique budgétaire
21:51pour soutenir l'économie.
21:52Qu'est-ce qui se passe ?
21:52On a des pressions
21:53sur les taux longs.
21:54Et donc, ces pressions
21:55sur les taux longs,
21:55par contre,
21:56à l'opposé,
21:56sont négatifs.
21:56Rappelons quand même
21:57qu'il reste,
21:59les taux sur la dette publique
22:01à 10 ans,
22:03restent à des niveaux
22:04très raisonnables
22:04par rapport à la période
22:05de 2009-2010.
22:07On est plus sur les mêmes
22:08niveaux de croissance.
22:08On a quand même
22:09multiplié par trois
22:10depuis 2020
22:12et la crise Covid.
22:13Et c'est peut-être
22:13cette pression des marchés
22:14qui font que
22:16Sébastien Lecornu
22:17n'annonce qu'au compte-gouttes
22:18les aides publiques
22:20aux carburants,
22:21notamment.
22:22Ce week-end,
22:23le décret sur l'indemnité
22:24carburant
22:24pour les,
22:25je cite,
22:26travailleurs modestes,
22:27grands rouleurs,
22:28a été publié
22:30au journal officiel.
22:31On peut faire attention
22:32à l'argent public
22:33sans oublier
22:34la France qui bosse,
22:35a dit Sébastien Lecornu.
22:38La réalité des faits,
22:40c'est que,
22:40pour l'instant,
22:41on ne distribue
22:42que des quelques centaines
22:43de millions d'euros
22:44à telle ou telle profession
22:47contre 7,5 milliards,
22:48je le rappelle,
22:49en 2023.
22:50Est-ce que le gouvernement
22:51gère bien,
22:52Guillaume Patrinal,
22:54le robinet aux aides publiques ?
22:56On verra ce qu'on dit, Daniel.
22:57Il avait envie de passer la parole
22:58parce qu'il m'a vu souffler.
23:00Non, mais vas-y, vas-y, vas-y.
23:01Non, très franchement,
23:03on recommence
23:04comme la dernière fois,
23:06pas au même niveau.
23:07Cette fois, c'est 50 balles.
23:09Allez, on va voir
23:10si on renouvelle.
23:11Ça va coûter 160 milliards.
23:13Et si on renouvelle,
23:14ça va être 160 milliards.
23:16Millions, millions,
23:17parce que 160 milliards,
23:18ça ferait un peu plus.
23:18160 millions par mois.
23:20Désolé.
23:21Tu as totalement raison.
23:23160 millions par mois.
23:25Pour un effet,
23:27c'est les cinq premiers déciles,
23:29la moitié de la population française.
23:31C'est effectivement sur eux
23:33que ça pèse le plus lourd.
23:34On va filer 50 balles
23:35à un petit rouleur,
23:36à un gros rouleur.
23:40On finance les énergies fossiles
23:42alors qu'il ne faudrait plus le faire.
23:43Mais bon, cela dit,
23:45à court terme,
23:46on n'a pas tellement de choix
23:47pour ces gens.
23:48mais très franchement,
23:49moi, j'étais pour qu'on plafonne,
23:53on bloque les prix
23:55pour faire baisser
23:56les marges des pétroliers.
23:58C'est ce que fait Total.
23:59Les prix sont bloqués
24:01depuis le début de la crise.
24:02En 1999, c'est super.
24:04Total, c'est auto-bloquer les prix.
24:05Moi, j'étais pour qu'on bloque
24:07l'ensemble des prix
24:08parce que, voilà,
24:10et même qu'on prenne
24:12sur les marges
24:13de Total et compagnie
24:14parce que ces compagnies
24:16ont plusieurs mois
24:17de stocks
24:18et ça fait que
24:19chaque fois que ça s'emballe,
24:21ils font des marges monstrueuses
24:23même en bloquant les prix
24:24à 2 euros.
24:26Donc, il faut voir
24:27sur le long terme
24:28et à court terme,
24:29le blocage des prix
24:30de l'essence
24:31aurait été beaucoup plus intelligent
24:32que jeter encore
24:34160 millions par mois
24:35par les fenêtres.
24:37Un blocage des prix,
24:37en général,
24:38ça amène vers des périlés.
24:39Je suis d'accord avec Dany
24:40parce que, franchement,
24:41les histoires de micro-mesures,
24:43micro-trucs,
24:43il y aura des gars
24:44qui vont échapper,
24:45pas échapper,
24:45et on finira avec beaucoup
24:46de complexité administrative.
24:47Pardon, je les ai oubliés ceux-là.
24:49Ceux en bas,
24:49le non-recours,
24:50c'est un phénomène documenté,
24:52massif,
24:52et on sait très bien
24:53que les deux premiers décis,
24:54ils ne sauront pas
24:54comment s'y prendre,
24:55ils ne vont pas les attraper.
24:57C'est 50 balles.
25:00Heureusement qu'on a Total,
25:02les amis.
25:03Franchement, Total...
25:04Mais je n'ai pas dit le contraire.
25:06Je veux dire,
25:07la réaction à cette crise,
25:08c'est alléluia,
25:10on a Total.
25:11On a Total
25:11qui en plus accepte,
25:13sans être obligé,
25:15à limiter le prix du carburant
25:17à 2 euros.
25:18Ils se font un super coup de com'
25:19en même temps.
25:20Ils limitent encore un peu plus
25:21si on prend le contraire.
25:22Je suis content
25:24que Total,
25:25donc 90% des actionnaires de Total
25:29ne sont pas français.
25:31Et cette boîte réalise,
25:33je pense aussi,
25:3480% de ses profits à l'étranger.
25:36Donc on a un truc,
25:39moi je veux dire,
25:39je suis content
25:40qu'ils soient à la défense.
25:41Heureusement qu'ils sont là.
25:43Alors après,
25:44il faut prendre un peu de recul
25:45et il faut se dire quand même
25:47que ce qu'on voit là
25:49va nous amener vers l'électricité.
25:51Si on prend un peu de recul,
25:52j'ai oublié les trucs.
25:53Ce qu'on voit là
25:53va nous amener vers l'électricité.
25:55Et ce que les gens n'ont pas compris,
25:56c'est qu'en fait,
25:56les Etats-Unis,
25:57c'est une superpuissance
25:59oil and gas.
26:00Oui.
26:01Et elle restera.
26:01Et pourquoi est-ce qu'ils sont là
26:02à faire la guerre, etc.
26:03C'est parce qu'ils sont
26:04une superpuissance oil and gas.
26:06Et pourquoi est-ce que,
26:07moi j'ai mon explication,
26:07pourquoi est-ce que les Chinois
26:08sont finalement un tout petit peu
26:10en retrait de tout ça ?
26:11Parce que les Chinois,
26:12ils sont en train de s'électrifier.
26:13Ils sont en train de s'électrifier.
26:14Ils sont en train de s'électrifier.
26:15Et donc,
26:15le prochain siècle,
26:17enfin le siècle qui commence
26:18à partir de maintenant,
26:19c'est un siège
26:19de ceux qui auront l'électricité
26:21par rapport à ceux
26:22qui vont aller se battre
26:23pour les derniers barils de pétrole,
26:25qui iront se battre très cher,
26:26etc.
26:27En plus,
26:27en subissant des taxes
26:28anti-réchauffement climatique,
26:30etc.
26:30Donc,
26:31l'histoire,
26:32c'est qu'il faut aider
26:33tous ces gens
26:34à s'électrifier
26:35le plus vite possible.
26:38à l'électrification.
26:40Moi,
26:40j'ai la chance
26:41de rouler en voiture électrique,
26:43full électrique.
26:44Je vais vous dire,
26:45voilà,
26:45je suis très heureux
26:46de...
26:46Je n'ai pas souffert
26:47du sujet.
26:50Et c'est ça
26:51que ça va amener.
26:51Moi,
26:51je suis content
26:52que Renault déploie
26:53en ce moment.
26:53Il paraît qu'il vend
26:54énormément de voitures électriques,
26:55Renault.
26:55C'est formidable aussi,
26:57formidable pour l'industrie française.
26:59Donc,
26:59allons-y,
27:00passons à l'électrique.
27:02Valentin Nenouz,
27:02un dernier mot.
27:03Le gouvernement gère plutôt bien
27:04les aides
27:05au compte-gouttes.
27:06Il n'a pas le choix.
27:07On peut dire
27:08que c'est une bonne nouvelle
27:09qui gère avec plus
27:10de parcimonie de budget.
27:11Mais ça met surtout...
27:12Parce que l'idée
27:12est le FMI
27:13et Christine Lagarde,
27:14la Banque Centrale Européenne.
27:15Il faut que les aides
27:16soient timely,
27:17targeted,
27:17temporary,
27:18ciblées en temps
27:19et en heure
27:20et surtout temporaires.
27:21Parce que la marge
27:22de manœuvre budgétaire
27:23aujourd'hui
27:24pour répondre
27:24à un choc exogène,
27:25elle est extrêmement faible.
27:28Si on regarde
27:28notre dette sur PIB,
27:29elle a énormément augmenté
27:30depuis le Covid.
27:31On est à 115%.
27:32Si on regarde
27:33notre niveau
27:34de dépense publique
27:35en France
27:36par rapport au reste
27:36de la zone euro,
27:37on est sur des niveaux
27:38les plus élevés.
27:39On a 57%.
27:40Donc on a aujourd'hui
27:42un niveau de taxe
27:43qui est déjà aussi
27:44sur des niveaux élevés.
27:45Donc notre marge de manœuvre
27:46pour soutenir l'économie
27:47dans cette configuration,
27:48elle est très faible.
27:49Donc ils n'ont pas
27:50d'autre solution aujourd'hui
27:51que d'agir avec parcimonie.
27:53Surtout qu'on est comme
27:54je suis Madame Thau.
27:55On est dans un environnement
27:56de taux
27:57qui a considérablement changé.
27:59Si on regarde
28:00entre 2008 et le Covid,
28:01on avait une dette publique
28:02qui a augmenté
28:03mais en même temps
28:04on avait les taux
28:05qu'on baissait.
28:05Et qui coûtaient de moins en moins cher.
28:07Paradoxe.
28:08Plus on s'endettait,
28:09plus on avait notre coût
28:10de dette qui baissait.
28:11Il faut quand même rappeler
28:12qu'en 2020,
28:13les taux étaient à moins 0,15%.
28:14Aujourd'hui,
28:15on est à 3,7%.
28:17Donc il n'y a pas
28:18d'autre choix aujourd'hui
28:19que d'agir avec parcimonie
28:20sur la dépense budgétaire.
28:22On est dans un environnement
28:23de taux
28:23qui est totalement différent.
28:24Surtout avec le stock de dette
28:25qu'on a accumulé.
28:26La rigueur forcée.
28:27Peut-être qu'on va réussir
28:27à réduire notre déficit.
28:28Allez, on se retrouve tout de suite
28:29après une très courte pause publicitaire.
28:31On va parler du jour
28:33de libération des actifs.
28:35C'est passionnant.
28:35Vous allez voir.
28:46Allez, on est de retour
28:49pour la seconde partie de l'émission.
28:50Il est 10 heures passées
28:51de 2 minutes.
28:52Vous êtes toujours en direct
28:53sur BFM Business.
28:55Souvenez-vous de ce nouvel horaire
28:56à compter d'aujourd'hui.
28:58Les experts.
28:59C'est en direct
29:00de 9h30 à 10h30.
29:03Tous les jours
29:03en direct
29:04sur l'antenne
29:05de BFM Business.
29:06Je suis toujours avec
29:07Valentin Nenouz,
29:07responsable de la stratégie
29:09taux chez Amundi.
29:11Dany Lang,
29:12enseignant-chercheur
29:13en économie
29:13à Sorbonne-Paris-Nord
29:14et membre des économistes
29:15atterrés.
29:16Et Guillaume Poitrinal,
29:17fondateur de WO2,
29:19promoteur immobilier
29:20bas carbone.
29:21On va parler,
29:24j'allais dire,
29:25d'une bonne nouvelle.
29:26Je ne sais pas
29:27si c'est une bonne nouvelle
29:28finalement ou pas.
29:29Mais aujourd'hui,
29:30lundi 4 mai,
29:32c'est le jour
29:32de libération
29:33des actifs.
29:34Ce sont deux économistes
29:36qu'on connaît bien
29:37sur l'antenne
29:38de BFM Business.
29:40Erwan Tison,
29:41directeur des études
29:42de l'Institut de l'entreprise
29:43et Maxime Zbahi,
29:45auteur des
29:46Balançoires vides,
29:47un ouvrage
29:47que je vous recommande
29:48sur les conséquences
29:50du choc
29:51démographique
29:52que nous vivons
29:53entre baisse
29:53de la natalité
29:54et vieillissement
29:55démographique.
29:56C'est l'une des révolutions
29:57majeures
29:58qui va façonner
29:59notre pays
30:00dans les prochaines années.
30:01Ils commettent tous les deux
30:02un article
30:03aujourd'hui
30:04dans un média
30:05que je veux citer aussi,
30:06les électrons libres,
30:07LEL.media,
30:09les électrons libres.
30:10Allez consulter
30:11ce nouveau titre
30:13de la presse
30:14absolument passionnant.
30:16Ils ont calculé
30:17ensemble
30:18ce jour
30:19de libération
30:19des actifs.
30:20Ils ont pris
30:21le travailleur français
30:22moyen
30:23qui touche
30:242200 euros
30:24par mois
30:25et l'ensemble
30:27des cotisations
30:28et salariales
30:30et patronales
30:31car elles paient
30:31sur le travail
30:32toutes les deux
30:33que le salarié
30:34paye pour financer
30:36les retraites.
30:37si on y ajoute
30:38les dépenses
30:38de santé
30:39des seniors,
30:40on arrive
30:40à 40,
30:42près de 40%,
30:4337% exactement
30:45de prélèvements
30:46sur les fiches
30:48de paye
30:48pour la solidarité
30:52intergénérationnelle.
30:53Un montant
30:53qui a doublé
30:55depuis
30:56les années 70.
30:58Dans les années 70,
31:00on se libérait
31:01le 27 février.
31:02Aujourd'hui,
31:03c'est le 4 mai.
31:05Dany Lang.
31:05Alors,
31:06je ne suis pas fan
31:08de cette manière
31:09de poser les choses.
31:11C'est une manière
31:12de poser les choses
31:14qui, à mon avis,
31:15n'est pas très honnête
31:17parce que
31:19on fait comme si
31:20déjà tout ça,
31:21c'était des prélèvements,
31:22que ça partait,
31:23que ça ne revenait pas
31:24dans l'économie.
31:24il ne faut pas oublier
31:26qu'il y a un circuit économique,
31:27que nos retraités
31:28consomment,
31:29qui participent
31:30au fonctionnement
31:31du circuit.
31:32Il ne faut pas oublier
31:33non plus,
31:33il ne faut pas confondre
31:34cotisation et taxes,
31:36d'accord,
31:37même si les taxes,
31:38elles aussi,
31:38reparlent en circuit économique.
31:39On parle bien uniquement
31:40des prélèvements
31:42dirigés vers le financement
31:44des pensions
31:44et des dépenses santé.
31:45C'est des cotisations sociales,
31:47c'est du salaire différé,
31:49nous aussi,
31:49on cotise
31:50pour plus tard
31:51bénéficier de la retraite.
31:52Cela dit,
31:53le vrai problème
31:53derrière tout ça,
31:54même si je ne suis pas du tout
31:55d'accord avec cette manière
31:56de poser les choses,
31:58le vrai problème
31:59derrière tout ça,
32:00c'est qu'il n'y a plus
32:00assez d'actifs
32:02pour financer
32:03nos retraites.
32:04Alors,
32:04quelle est la solution ?
32:05Certains disent
32:06les fonds de pension,
32:07moi,
32:07j'ai toujours dit
32:07je ne suis pas opposé
32:08à une petite dose
32:09genre pré-fonds
32:10pour tout le monde.
32:11Ceci étant dit,
32:13ça ne suffira pas.
32:15Et puis par ailleurs...
32:16Non, mais ça peut permettre
32:17d'alléger,
32:17il n'est pas question
32:18encore une fois
32:18de supprimer
32:19le système de retraite
32:20par répartition,
32:21mais d'alléger le poids
32:22de plus en plus lourd.
32:24C'est un genre de symbole
32:26qui permet de le montrer
32:26sur les actifs.
32:28Ça déplace le poids ailleurs
32:29au lieu de payer
32:30des cotisations pour demain.
32:32Je vais placer ça
32:33dans un fonds de pension.
32:35Ce ne sera pas forcément
32:36très lisible
32:39pour tout le monde.
32:40Et les fonds de pension
32:41n'ont pas que
32:41des aspects vertueux.
32:43Tout l'argent
32:44qui est allé
32:45dans les fonds de pension
32:46aux Etats-Unis,
32:48ça a pu financer des choses,
32:49ça a pu en détruire
32:50aussi beaucoup
32:50avec des exigences
32:51de rentabilité court terme
32:53qui sont des fois
32:53et souvent même délirantes.
32:5515 à 25%,
32:56ce n'est pas raisonnable.
32:58Donc,
32:59tout ça pour dire
33:01que cette manière
33:02de poser les choses
33:03me paraît extrêmement problématique,
33:04comme si
33:05c'était des prélèvements,
33:07comme si ça sortait
33:08de l'économie.
33:09Ce n'est pas ça la question.
33:10la vraie question,
33:11c'est qu'il n'y a plus
33:11assez d'actifs.
33:14Personne n'explique
33:15absolument pas
33:16que ça sort de l'économie.
33:17Ils expliquent simplement
33:18ça visualise,
33:20ça nous donne
33:20une bonne idée
33:21du poids des pensions
33:24sur l'actualité des travailleurs.
33:27pour les autres,
33:28ça me paraît...
33:30Et alors,
33:31quand on met
33:31dans les pensions,
33:32on travaille aussi
33:33pour d'autres.
33:33Dany, un peu, quand même.
33:35Guillaume Patrinal.
33:36C'est la solidarité,
33:37je veux dire,
33:37ça marche quand même,
33:39comme ça.
33:39Je ne dis pas
33:40que tu n'auras pas
33:40quelque part un espoir
33:41de toucher
33:42une petite retraite,
33:43mais enfin,
33:43nous, on sait très bien
33:44que notre retraite,
33:45de fait de la pyramide des âges,
33:47elle ne va avoir
33:48rien à voir
33:48avec ce qu'on aura cotisé.
33:49Enfin, c'est évident.
33:51Donc, moi,
33:52je pense que les fonds de pension,
33:53c'est probablement
33:54une des solutions.
33:55D'ailleurs, en fait,
33:56elles existent en France,
33:57ça s'appelle l'assurance-vie.
33:58En fait, les Français
33:59considèrent l'assurance-vie,
34:00ils accumulent l'assurance-vie
34:01chez Amundi
34:02en se disant
34:03pour mes vieux jours,
34:05pour moi,
34:05je n'aurai rien à la France.
34:06Et c'est ce qu'ils font,
34:08en fait, c'est un réflexe.
34:08Alors, ce n'est pas
34:09ce qu'ils peuvent.
34:11Tu vois,
34:11c'est mal fiscalisé,
34:12etc.
34:12Mais enfin,
34:13ça fait quand même
34:13à la fin des gros montants.
34:15Le problème,
34:15c'est que cette assurance-vie,
34:16elle va financer
34:17le déficit public
34:17plutôt que de financer
34:18les entreprises.
34:19Et c'est probablement
34:20le sujet,
34:21à mon avis,
34:22c'est ça le sujet.
34:23Mais sur le fait,
34:25c'est évident
34:26qu'il va falloir,
34:28à la fin quand même,
34:29pour balancer
34:30tous ces régimes,
34:31ou accepter
34:32que les retraites baissent,
34:33ou alors allonger
34:34la durée du travail.
34:36Enfin,
34:36il n'y a pas de...
34:37Il y a assez peu
34:38d'autres solutions.
34:39On est aujourd'hui
34:40super taxés.
34:41Le niveau de cotisation,
34:43comme en Alsace,
34:44où on paye un peu plus...
34:45Mais quand on voit,
34:46Dany Lang,
34:46qu'on est à près
34:47de 4 euros sur 10,
34:49non mais...
34:50Vous ne trouvez pas
34:50qu'il y a une petite démotivation
34:51pour ceux qui veulent travailler ?
34:53Je comprends les jeunes,
34:54moi,
34:54qui n'ai plus envie
34:55de s'engager,
34:55si la moitié
34:56de ce que vous bossez
34:58doit partir à l'île.
34:59C'est une manière
34:59de voir.
35:00Et là,
35:00je voudrais donner
35:01quelques chiffres
35:01pour illustrer
35:02ce déséquilibre démographique,
35:04pour bien qu'on l'ait en tête.
35:05Dans les années 90,
35:06on avait 2,5 actifs
35:08par retraité.
35:09Aujourd'hui,
35:10on est à 1,77
35:11et en 2070,
35:14on sera à 1,2.
35:15Donc la situation,
35:16et on voit
35:16qu'on est toujours surpris
35:18par le dé...
35:20Le déclin démographique
35:21qui s'accélère.
35:22C'est une surprise
35:23et ça s'accélère.
35:24Donc ce problème...
35:25pas démographique.
35:26La natalité, oui.
35:27Donc c'est pour nous,
35:28je dirais,
35:29ça va être un sujet
35:30qui va être très très présent
35:31les prochaines années
35:33et qui ne va pas se résoudre.
35:33Il n'y a pas une solution.
35:35Il y a peut-être
35:35allonger un peu
35:37l'âge de la retraite,
35:38augmenter le niveau
35:39des cotisations,
35:40mais pour moi,
35:42évoluer,
35:42évoluer,
35:43je ne dis pas changer le système,
35:45mais évoluer
35:45vers une retraite
35:46par capitalisation,
35:47c'est un point important.
35:48Et pour moi,
35:49qui permettrait
35:50de répondre
35:52à un double besoin
35:53de nos économies.
35:54On a un sujet
35:55aujourd'hui
35:55sur nos retraites,
35:56mais on a un sujet aussi
35:58sur le manque
35:58de financement
35:59de nos économies.
36:00On parle de l'électrification,
36:02on parle de la digitalisation,
36:04on parle d'augmenter
36:05nos besoins
36:05sur la défense,
36:06mais comment va-t-on
36:07financer tout ça ?
36:08Et quand on regarde
36:09aujourd'hui
36:09la dette de l'État français,
36:11on peut se dire
36:11qu'il y a quand même
36:12une marge de manœuvre
36:12budgétaire
36:13qui est réduite.
36:13donc pour moi,
36:16cette retraite
36:17par répartition,
36:18c'est aussi une manière
36:19de répondre
36:19à ce problème
36:20ou au manque
36:20de financement
36:21sur les économies.
36:22Si on regarde
36:23aujourd'hui
36:23les fonds de pension
36:24aux États-Unis,
36:25je ne sais pas
36:26si les exigences
36:27de rendement
36:27sont aussi élevées
36:28que les chiffres
36:28que vous avez donnés.
36:29– Non, parce que c'est
36:30un blend,
36:32ils prennent du 1%
36:33comme ils prennent du 20%
36:34suivant les risques.
36:35– Exactement,
36:35ils suivent les risques,
36:37mais on n'est pas forcément
36:37sur du 20-25,
36:38je pense que ces chiffres
36:39– Non, non, bien sûr,
36:40c'est une moyenne pour les chiffres.
36:42– Mais si on regarde
36:43aujourd'hui pour moi
36:43le profil des actifs
36:45d'un Européen,
36:46un Européen globalement
36:48à 70%,
36:49il est sur de l'immobilier
36:50et ses actifs financiers
36:51sont essentiellement
36:52sur du dépôt,
36:53des actifs peu risqués,
36:55un ménage américain,
36:56il est,
36:57je caricature un peu,
36:58mais à 70%
36:59sur des actifs financiers
37:01et l'essentiel,
37:02plus de la moitié
37:03de ces actifs financiers
37:04sur ces actions.
37:05Donc, on est sur des économies
37:06où les montants
37:07qu'on investit à risque
37:09ne sont absolument
37:10pas les mêmes
37:11et résultat,
37:12on voit,
37:13zone euro,
37:13on a des problèmes
37:14d'investissement,
37:15problèmes de gains
37:16de productivité
37:16et aux Etats-Unis,
37:17ils ont des gains
37:18de productivité.
37:19Donc, pour moi,
37:19ce débat sur les retraites,
37:21il doit vraiment être pris
37:21de façon plus large.
37:23De toute façon,
37:24on est face à un vrai sujet,
37:25donc on ne va pas
37:26pouvoir l'éviter,
37:27on va pouvoir
37:28le retarder,
37:29mais plus on le retarde,
37:29plus on va se prendre un mur
37:30et aussi,
37:31ces besoins de financement
37:33dans l'économie.
37:33Donc, pour moi,
37:34le sujet,
37:34il doit être abordé
37:35sur ces doubles aspects.
37:36Moi, j'ai jamais compris
37:37pourquoi les syndicats
37:38ne le saient.
37:38Moi, j'ai beaucoup travaillé,
37:40j'ai dirigé une entreprise
37:41qui était franco-hollandaise
37:42et donc, j'avais,
37:43évidemment,
37:43dans le capital
37:44de cette entreprise,
37:45au CAC 40,
37:46j'avais des fonds
37:48de pension hollandais,
37:51importants,
37:51qui étaient mes premiers
37:52actionnaires
37:53et qui se trouvent
37:54être dirigés
37:55par les syndicats.
37:56C'est quelque chose
37:57qui est totalement ahurissant
37:59pour les Français
37:59parce qu'en fait,
38:00le conseil d'administration,
38:02ce sont essentiellement
38:03des syndicats
38:04et deux, trois personnalités
38:05qualifiées.
38:06Je les ai reçus
38:06puisqu'ils voulaient voir
38:07à quoi ressemblait
38:08leur placement,
38:09donc on leur a fait faire
38:10le tour des immeubles
38:11et des actifs
38:12d'une vaille rodamco.
38:13J'ai été étonné
38:14par la qualité des questions
38:15qui était encore meilleure
38:16que celle que j'avais,
38:17des analystes financiers
38:18qui suivaient le cours de bourse.
38:19Je peux vous dire
38:20que si on arrivait,
38:22ce miracle,
38:23à intéresser la CFDT,
38:25la CGT, FO
38:26et les autres,
38:26a créé des fonds de pension
38:28pour pouvoir justement
38:30orienter.
38:30J'ai eu des très bonnes questions.
38:32J'ai eu des questions de gauche.
38:33J'ai eu des questions de gauche.
38:34Comment est-ce que
38:34vous traitez vos salariés ?
38:36Dites-moi combien
38:36de jours de vacances vous avez ?
38:37Qu'est-ce que vous offrez
38:38aux femmes qui sont enceintes ?
38:40J'ai eu des très bonnes questions
38:42sociales à cette occasion-là.
38:44J'ai eu des questions
38:45sur l'environnement
38:46à cette occasion-là.
38:46Mais la gouvernance
38:48de ces fonds de pension
38:48a été assurée par les syndicats.
38:50Et moi, je pense que
38:51c'est la grande révolution
38:51qu'il faudrait faire,
38:52que nos syndicats acceptent
38:53de créer des fonds de pension.
38:55J'ai eu des problèmes
38:55avec les fonds de pension.
38:56Parce que les fonctionnaires
38:58sont les seuls
38:58à bénéficier de fonds de pension
38:59d'ailleurs en France
39:01au travers de l'ERAFP.
39:02C'est pour ça que moi,
39:04je dis que je ne suis pas opposé
39:05à l'extension
39:06de la richesse collective,
39:07comme préfonds.
39:08Mais il ne faut pas non plus...
39:10Préfonds, ça reste assez opaque,
39:12mine de rien.
39:12Quand vous essayez de creuser,
39:14même en économiste éclairé,
39:16c'est très compliqué.
39:17Je n'en sais rien,
39:18il faut leur poser la question à eux,
39:19ce n'est pas moi qui gère.
39:21Non mais qu'est-ce qui est opaque ?
39:23Qu'est-ce qui est opaque ?
39:24Quels sont précisément
39:25les investissements
39:26auxquels ils procèdent ?
39:27Quels sont les niveaux de risque
39:28de ces différents investissements ?
39:30C'est très dur de creuser.
39:31J'ai essayé un peu,
39:32c'est quasiment impossible.
39:34Donc voilà,
39:35vous prenez un peu
39:36le contre-exemple parfait
39:37avec la Hollande.
39:39C'est vrai que
39:39quand vous discutez
39:40avec des gens
39:41qui sont fonctionnaires
39:43aux Pays-Bas,
39:43ils sont beaucoup moins inquiets
39:45de leurs fonds de pension
39:46que les gens
39:47du secteur public américain.
39:49Donc c'est sûr
39:50qu'on n'est pas obligé
39:51de prendre la voie américaine.
39:53Cela dit,
39:54je ne pense pas
39:55que les fonds de pension
39:56soient la réponse à tout.
39:57La vraie question,
39:58c'est le nombre d'actifs.
40:00Quand on a 5,6 millions
40:03de personnes
40:04qui sont au chômage
40:05A plus B plus C,
40:06à mon avis,
40:07la priorité,
40:08c'est celle-là.
40:09C'est de réfléchir,
40:10vraiment.
40:11C'est de réfléchir,
40:12non pas travailler
40:14jusqu'à 80 ans,
40:15mais de réfléchir
40:16à toutes ces personnes
40:18soit qui travaillent
40:20mais qui ne travaillent
40:20pas à temps plein
40:21et qui souhaiteraient
40:21travailler à temps plein,
40:23soit à toutes ces personnes
40:25qui sont au chômage involontaire
40:26et on ne va pas me dire
40:27que 5,6 millions de personnes
40:30sont à la maison
40:30pour profiter de leur canapé.
40:32A mon avis,
40:32c'est la question clé.
40:33Ça ne suffit pas.
40:34Il faut aussi réfléchir
40:35à la natalité
40:37et réfléchir à la natalité
40:38et donner des perspectives.
40:40C'est plurifactoriel,
40:42comme vous disiez.
40:45Mais je ne pense pas
40:46que les fonds de pension
40:47soient le remède miracle.
40:49Et puis,
40:49un peu de fonds de pension,
40:50c'est bien,
40:51trop de fonds de pension,
40:52ça pose le problème
40:54de l'instabilité financière.
40:56Quand la bourse s'effondre,
40:57il n'y a pas de retraite,
40:58donc il faut faire très attention
41:00où est-ce qu'on met son argent.
41:01HK a réagi à financier
41:02sur mon compte Twitter
41:04qui nous dit
41:05que l'objectif de rentabilité
41:06des fonds de pension américains
41:07publics,
41:08souvent comme CalPERS,
41:09les fonctionnaires américains,
41:13tournent autour
41:14de 6,8 à 7 %
41:16en moyenne.
41:20Les fonds de pension hollandais
41:22visent 5-6 %
41:23à peu près de remède.
41:24Ce qu'ils arrivent à faire
41:25tranquillement
41:26sur très longue période.
41:27Et évidemment,
41:28ils font comme le font
41:29toutes les banques,
41:30c'est-à-dire qu'en fait,
41:31plus vous avancez
41:32de l'âge de la retraite
41:32et de l'aliquidation
41:33de vos droits
41:33et moins vous êtes exposés
41:35aux marchés à risque
41:35et plus vous êtes
41:36sur des marchés de taux.
41:38Il y a des techniques
41:39pour justement lisser,
41:41alors ça,
41:41c'est leur grande hantise,
41:42un fonds de pension
41:42pour justement lisser
41:43les effets de volatilité
41:44des marchés.
41:45Oui, mais aux Pays-Bas,
41:46ils y arrivent très bien.
41:46Aux Etats-Unis,
41:47j'en suis pas convaincu.
41:49Regardons le modèle.
41:50Choisissons le bon modèle.
41:51Alors, dans ces cas,
41:52vous parliez de travail,
41:53Danny Lang,
41:54le travail des jeunes,
41:55notamment,
41:56on le sait,
41:56c'est à la fois les seniors.
41:58C'est ça.
41:58Donc, repousser l'âge
41:59de la retraite
42:00et le travail des jeunes.
42:02Effectivement,
42:03le taux d'emploi
42:04de nos jeunes
42:05est inférieur
42:06par rapport
42:06à la moyenne européenne.
42:08C'est pour ça
42:08que je voulais qu'on parle
42:09de la politique
42:10qui a été menée
42:10depuis 2018
42:11sur les apprentis.
42:13Une politique
42:13qui a été saluée
42:14comme une grande réussite
42:16d'Emmanuel Macron
42:17puisque, effectivement,
42:18on est passé
42:18de 300 000
42:19à quasiment un million
42:20d'apprentis
42:21en 2024.
42:23Oui,
42:23mais à quel coût ?
42:25C'est ça que je voulais
42:26poser ce matin.
42:28Le coût de l'apprentissage
42:29qui est passé
42:29entre 2018
42:31et 2024
42:31de 6 à 16 milliards
42:34d'euros.
42:36Bruno Coquet
42:37de l'OFCE
42:37ajoute même
42:38avec les allégements
42:39de charges
42:4024 milliards d'euros
42:42pour l'apprentissage.
42:44C'est beaucoup trop.
42:44Est-ce que c'est
42:45le bon chiffre ?
42:46Est-ce que c'est trop ?
42:47Oui, à mon avis,
42:48c'est le bon chiffre.
42:50Après,
42:50il faudrait aller creuser,
42:51etc.
42:51À mon avis,
42:52c'est le bon chiffre.
42:53Cette politique,
42:54je ne dirais pas ça
42:55de beaucoup de choses
42:56chez Macron,
42:56va dans le bon sens.
42:57Le problème de cette politique,
42:59c'est qu'on a permis
43:00au niveau
43:01Bac plus 4,
43:03Bac plus 5
43:04de l'appliquer.
43:05Donc,
43:05on a eu un fort effet
43:06d'OBN,
43:07c'est-à-dire des choses
43:08que les entreprises
43:09financées de toute manière
43:10sont maintenant
43:11financées par l'État.
43:12Et on a ce problème.
43:14Les universités
43:15ont un problème budgétaire
43:17parce qu'on les a mises à sec.
43:18Donc,
43:18elles essayent
43:20de faire,
43:20de compenser
43:21par l'apprentissage,
43:23etc.
43:23C'est l'argent de l'État.
43:25Moi,
43:26j'ai des apprentis
43:26en cours.
43:27C'est des gens
43:27qui sont
43:28chez la Société Générale,
43:31BNP Paribas.
43:32Pourquoi est-ce qu'on va
43:33financer ces apprentis-là ?
43:34Désolé,
43:35à mon avis,
43:36la vraie question,
43:37ce n'est pas l'apprentissage.
43:38C'est une tendance positive,
43:41vraiment.
43:42Mais premièrement,
43:43c'est le fait
43:45qu'on ne laisse plus
43:46les CFA décider
43:47si vraiment...
43:48Les centres de formation
43:48des apprentis.
43:49Les centres de formation
43:50des apprentis décider
43:51s'il y a vraiment besoin
43:52que l'État finance.
43:54Et deuxièmement,
43:55qu'on finance massivement
43:56les BAC plus 3
43:57à BAC plus 5.
43:59C'est ça qui coûte cher.
44:01Donc,
44:01il y a plein d'écoles
44:02de commerce.
44:02Il y a plein
44:03de centres de formation
44:05qui utilisent...
44:06On définance
44:07le BAC plus 3 à BAC plus 5.
44:08Parce que c'est un peu ça
44:09la question qui se pose.
44:10Aujourd'hui,
44:10c'est qu'on n'a pas financé
44:11les jeunes qui auraient été définancés.
44:12Voilà, définancés.
44:13Le coût est lié à ça.
44:15Les entreprises
44:15ont de toute façon
44:16besoin de ces gens.
44:17Elles vont de toute façon
44:18payer pour ces gens.
44:19Il n'y a pas de raison
44:19que l'État paye pour cela.
44:21Par contre,
44:22pour ceux qui sont en dessous,
44:24c'est tout à fait pertinent.
44:25Il faut continuer
44:25dans cette voie,
44:26d'après moi.
44:27Et qui ont moins bénéficié,
44:28a priori,
44:29des aides,
44:30selon les études...
44:30La France,
44:31c'est un pays formidable
44:32où on vous explique
44:33qu'un allègement de charges
44:35est un coût.
44:37C'est-à-dire,
44:37en fait,
44:37plutôt que de dire
44:38tiens,
44:39il y a trop d'impôts,
44:40je baisse les impôts.
44:41On vous dit
44:41non,
44:42je ne baisse pas les impôts.
44:44J'allège l'impôt
44:45et je compense
44:46et donc c'est un coût.
44:47Dans n'importe quel pays du monde,
44:49quand on baisse les impôts,
44:49on baisse les impôts.
44:50Si on dit
44:51sur les apprentis,
44:51j'ai décidé de prendre
44:52moins de charges sociales,
44:53on prend moins de charges sociales.
44:54Eh bien nous,
44:54en France,
44:54on ne dit pas ça.
44:55Nous, en France,
44:56on dit
44:57vous auriez dû payer
44:58tant,
44:59vous allez payer
45:01moins
45:01et le moins,
45:03eh bien en fait,
45:04c'est un coût.
45:05Alors,
45:05c'est de la subvention
45:06pour les apprentis.
45:07Attention,
45:07il y a des allègements de charges.
45:09Quand est-ce qu'on va accepter
45:11de baisser les charges
45:12dans ce pays ?
45:12Quand est-ce qu'on va accepter
45:13de baisser les impôts
45:14dans ce pays ?
45:15On parle de dépenses fissales
45:16quand on allège l'impôt.
45:17Plutôt que de dire
45:17et de faire peser
45:18sur le budget
45:19de l'État in fine,
45:20en fait,
45:21des choses qui...
45:21C'est absolument ahurissant.
45:24Il faut éduquer
45:24les Français,
45:25à mon avis,
45:27sur,
45:27il y a un moment donné,
45:29un allègement de charges.
45:30Ce n'est pas une dépense
45:31pour l'État.
45:32C'est peut-être
45:32de l'argent
45:33qu'il aurait peut-être...
45:34Mais la plupart du temps,
45:36il n'y aurait pas eu
45:37cet argent.
45:38C'est une perte de chance.
45:39Mais il n'y aurait pas eu
45:40cet argent
45:40dans la plupart du temps.
45:42Donc, en fait,
45:43qu'est-ce qu'on a là-dedans ?
45:44Pourquoi on fonctionne comme ça ?
45:45Alors, c'est quoi ?
45:45C'est politique ?
45:46Parce qu'on a décidé
45:47que le régime social,
45:48il ne fallait surtout
45:49rien enlever au régime social
45:50et que donc,
45:51c'est l'État
45:52qui ferait la différence
45:53et donc,
45:53c'est toujours le budget
45:54de l'État
45:54qui fait la différence
45:56et les régimes sociaux,
45:58eux,
45:58ils continuent
45:58à empocher les sous.
45:59Tout ça parce qu'on n'a pas
46:00voulu faire les réformes,
46:02probablement,
46:02quand même malgré tout,
46:03sociales,
46:03qui devront un jour
46:05être effectuées.
46:06Donc, il y a un jour,
46:06il faudra faire
46:07de la vraie baisse de charges
46:08et de la vraie baisse d'impôts
46:09et arrêter cette espèce
46:10de tartufferie là
46:11qui consiste à dire
46:12que les allénements de charges
46:14sont de la dépense.
46:15Ce n'est pas de la dépense.
46:16Moi, je suis désolé,
46:16mais ce n'est pas de la dépense.
46:17Dans ce truc-là,
46:18dans ces dépenses,
46:19il faut savoir
46:19qu'il y a aussi
46:20le coût des CFA.
46:21Il y a 4 à 5 milliards
46:22du coût des CFA.
46:23Alors, je vais vous dire,
46:24les gamins,
46:25s'ils n'étaient pas dans le CFA,
46:26ils seraient où ?
46:26Ils seraient à l'université,
46:27on dirait c'est zéro.
46:28On dirait c'est zéro.
46:29Et là, on dit,
46:30ah, l'apprentissage,
46:31ça coûte cher
46:32parce que c'est le CFA.
46:33Non, mais vous voyez
46:34le côté, l'absurdie
46:35dans laquelle on vit
46:35dans ce pays,
46:36l'absurdie totale.
46:38Évidemment que les CFA,
46:46alors on dit, en fait,
46:47le CFA, le CFA.
46:49C'est 10 milliards
46:49de coûts supplémentaires,
46:50on ne parle pas du coût des CFA,
46:51il y a des universités
46:54qui sont financées.
46:55Non, non, non,
46:56je suis, attends,
46:56laissez-moi finir.
46:57Je suis dans le démontage
46:59de cet article à charge
47:00d'un journaliste
47:01qui a mal travaillé les échos
47:02et qui essaye de faire
47:03de la presse à sensation
47:04sur le dos des entreprises.
47:05Donc, non,
47:06je suis désolé.
47:07Alors, moi, je l'ai lu
47:08et je le trouve absolument
47:09très bien.
47:09Les allégements de charge,
47:10je ne les prends pas.
47:12Oui, c'est ça,
47:13c'est le corporatisme.
47:16Les allégements de charge,
47:18on ne les prend pas.
47:19Les CFA,
47:19on ne les prend pas.
47:20Qu'est-ce qu'il reste ?
47:20Il reste 6 000 euros
47:21à chaque fois que tu embauches.
47:22D'accord, ok,
47:24dans le truc.
47:24Et puis ensuite,
47:25c'est les entreprises
47:25quand même qui payent le gamin.
47:27Tu vois, donc,
47:28il y a quand même
47:28à un moment donné
47:29un peu de pouvoir d'achat
47:29qui arrive, etc.
47:31Et en plus,
47:31les entreprises,
47:32je rappelle qu'elles vont
47:32le former,
47:33elles vont l'encadrer,
47:34elles vont lui faire
47:35une formation
47:36pour être à échelle,
47:37etc.
47:37Le gamin,
47:37il va repartir
47:39avec des formations
47:40qui vont lui permettre
47:41de trouver un job
47:42et à la fin,
47:42ça marche.
47:42Alors là,
47:43où Dany a raison,
47:44c'est qu'en effet,
47:45ce n'était pas fait
47:45à l'origine
47:47pour des diplômés
47:48de l'ESSEC
47:49ou de l'ESCP
47:50ou de Dauphine
47:51ou de l'autre truc.
47:52C'est ça qui coûte cher
47:52et l'article est bien fait.
47:53Il est très bien fait.
47:54On est d'accord là-dessus.
47:55Mais ça,
47:56c'est juste à réexpliquer
47:57et à recaler la mesure.
47:58Mais la mesure,
47:58elle est excellente.
48:00Et ça,
48:00ça ne fait pas...
48:00Attends,
48:01dans le million d'apprentis,
48:02je voudrais bien savoir
48:02combien il y en a,
48:03si tu veux,
48:04là-haut
48:04de surdiplômés.
48:05Mais c'est ça
48:06qui coûte cher.
48:06Mais c'est la majorité.
48:07Mais c'est ça,
48:08c'est la majorité.
48:08C'est très bien expliqué
48:09dans le papier
48:10de ma consoeur
48:11dans les échos,
48:12justement,
48:13c'est que c'est majoritairement
48:14les Bac plus 3
48:15à Bac plus 5
48:17qui ont bénéficié
48:18de subsides.
48:19On ne parle pas
48:19du financement.
48:20C'est un effet de vêtement.
48:21En tout cas,
48:21ramenons déjà
48:22à juste proportion
48:23ce que ça coûte
48:24réellement à la société.
48:25C'est ce que propose
48:26Jean-Pierre Farandou,
48:27le ministre du Travail d'ailleurs,
48:28de faire 4 milliards
48:29d'économies
48:30sur ces 16 milliards
48:32aujourd'hui.
48:33Valentine,
48:33et nous.
48:33Après,
48:34je pense qu'il faudrait
48:34prendre un tout petit peu
48:35de recul.
48:37Et pour moi,
48:37le financement
48:38de l'éducation
48:39de la jeunesse
48:39doit rester
48:40une des priorités.
48:41Qu'est-ce qui va nous arriver
48:42dans les 4-5 prochaines années ?
48:45C'est l'impact
48:46de l'intelligence artificielle
48:47sur le marché du travail.
48:48Et là,
48:49ça va être dévastateur.
48:50Je pense qu'on sous-estime
48:51vraiment l'impact
48:52sur l'emploi.
48:54Et notamment,
48:55là,
48:55on voit tout de suite
48:56et aujourd'hui
48:57l'impact sur les jeunes.
48:58Donc,
48:59même aux Etats-Unis,
49:00on voit que le taux
49:01de chômage des jeunes
49:01est en train de remonter.
49:03Les jeunes sont
49:04les premiers touchés
49:05par l'IA.
49:06Donc moi,
49:06je recommande
49:07à tous les jeunes
49:08d'aller vers le bâtiment.
49:10Ce sont des métiers
49:11bien payés,
49:12l'électricité,
49:14la maçonnerie,
49:15la charpente,
49:16évidemment,
49:16pour faire des immeubles en bois.
49:18Ce sont des métiers
49:18bien payés
49:19qui ne seront pas remplacés
49:20par l'intelligence artificielle.
49:21Elle va aider
49:22l'intelligence artificielle,
49:23mais en tout cas,
49:23ce n'est pas là
49:24où il va y avoir
49:25des disparitions d'emplois.
49:28Donc moi,
49:29je pense,
49:30et très honnêtement,
49:31moi j'enrage
49:31sur mes chantiers
49:33de voir toute cette
49:34main-d'œuvre étrangère,
49:35si tu veux,
49:36et je me dis,
49:38mais...
49:38Mais vous trouvez des jeunes
49:39pour faire un métier difficile ?
49:40Mais ce n'est pas
49:41un métier difficile.
49:41Il faut arrêter de penser
49:42que le bâtiment,
49:43c'est un métier difficile.
49:44Ce n'est pas un métier difficile.
49:45C'est un métier usant.
49:47Il y a des métiers
49:48dans le bâtiment.
49:48Quand j'ai commencé,
49:49c'était difficile,
49:50je te jure,
49:50mais maintenant...
49:51Non,
49:51il y a des métiers
49:52dans le bâtiment.
49:52Ça a été pour le coup
49:53très régulé
49:54sur tout le confort
49:56sur le chantier.
49:56Aujourd'hui,
49:57c'est pour ça
49:57qu'on est les champions,
49:58nous,
49:58d'Algeco,
49:59parce qu'on a
50:00des réglementations sociales
50:02et qui sont probablement
50:03très justifiées.
50:04Aujourd'hui,
50:05les ouvriers sont bien traités.
50:06Vous les avez vus d'ailleurs
50:07pour Notre-Dame.
50:08Ce sont des gens heureux
50:08parce que dans les monuments
50:10historiques,
50:11on a encore de la main-d'œuvre
50:12à peu près française.
50:14Dans ces secteurs-là,
50:14l'alternance fait énormément de sens.
50:16Dans tous ces secteurs
50:17du bâtiment,
50:18l'alternance fait beaucoup de sens.
50:20Il n'y a pas qu'une partie théorique,
50:21il y a aussi une partie pratique
50:22qui est vraiment importante.
50:23Et puis après,
50:23une fois que vous avez été
50:24électricien chez Bouygues
50:25pendant un certain temps
50:26ou maçon,
50:27vous créez votre entreprise
50:30et là,
50:31vous faites fortune,
50:31Denis.
50:32Et après,
50:33vous payez l'IFI
50:34et c'est formidable.
50:35Vous êtes heureux.
50:37Est-ce qu'on les prépare,
50:38nos étudiants,
50:38à l'utilisation de l'IA
50:40à l'université française ?
50:41C'est une problématique émergente
50:44mais d'une autre manière.
50:46On a de plus en plus
50:47de problèmes à l'université
50:49de gens qui utilisent l'IA.
50:52Non seulement dans les devoirs
50:53à la maison,
50:54mais beaucoup de gens
50:55qui maintenant se font implanter
50:57des choses dans l'oreille
50:59pour tricher,
51:00transmettre le sujet.
51:01Là,
51:01on est confronté
51:02à quelque chose
51:02d'assez nouveau.
51:03Et est-ce que vous avez
51:04des consignes,
51:05des guidelines
51:06pour gérer
51:08ces élusions ?
51:09On essaie de faire face
51:10mais ça n'a rien d'évident.
51:12Notamment,
51:13on essaie de mettre
51:15tous les téléphones de côté.
51:16Enfin,
51:16ce n'est pas évident.
51:18Mais pour l'instant,
51:19on n'a pas encore réfléchi
51:20à l'université,
51:21à l'impact sur l'emploi.
51:23Si,
51:24si,
51:24on y réfléchit beaucoup.
51:25Moi,
51:26dans mes épreuves
51:28qui impliquent
51:30de la programmation informatique,
51:31je fais un oral maintenant.
51:33C'est la meilleure manière
51:34de vérifier que l'étudiant
51:35a fait des trucs.
51:36Alors qu'avant,
51:37je ne faisais pas ça.
51:38Je ne suis pas tout à fait d'accord
51:39sur la massivité
51:41des baisses d'emploi.
51:43Il y a beaucoup de...
51:44Il y a certains secteurs.
51:46Les fabricants de logiciels,
51:47les concepteurs de logiciels,
51:51etc.
51:52Mais moi,
51:53je vois aussi
51:53dans les entreprises maintenant
51:55un espèce de truc du style
51:57alors en fait,
51:58l'IA,
51:58il va falloir recruter des gens
52:00pour la rendre sécure
52:02parce que c'est un énorme danger
52:04de fuite d'informations,
52:05de partage d'informations,
52:06etc.
52:07Donc,
52:07il y a des tas de gens
52:08qui maintenant
52:09commencent à construire
52:10des murailles autour de l'IA
52:11pour la rendre sécure.
52:13Après,
52:13il y a toutes les formations
52:14pour expliquer aux gens
52:15comment est-ce qu'on utilise l'IA
52:16et comment est-ce qu'on est
52:17plus rapide avec l'IA.
52:18Et après,
52:19il y a un niveau d'exigence.
52:20Là,
52:20je le vois maintenant
52:21sur les 3D,
52:23l'imagerie 3D.
52:24Il y a un niveau d'exigence
52:25qui est en train d'augmenter
52:27mais considérablement.
52:28Et donc,
52:28on va en produire énormément.
52:30Et derrière chaque production,
52:32il y a quand même quelqu'un
52:33qui définit le cahier des charges,
52:34qui définit ce que se veut,
52:36qui renvoie l'IA,
52:36qui parle à l'IA
52:37parce qu'il faut revenir vers l'IA.
52:39Donc,
52:40à la fin,
52:40je pense que ça ne fera pas
52:41un drame de chômage
52:43comme on est en train de le raconter.
52:44C'est tout le débat du moment,
52:44Valentin News.
52:45La clé,
52:45ça va être l'implémentation
52:47de l'IA dans l'économie.
52:48Ça veut dire qu'on va avoir
52:49besoin des investissements.
52:50Comment est-ce qu'on va diffuser
52:52cette IA dans l'ensemble
52:53de l'économie ?
52:53C'est des besoins d'investissement
52:54à tous les niveaux
52:55et des besoins de formes.
52:56Et c'est ce qui a maintenu
52:56l'investissement du premier trimestre.
52:58Et des besoins aux Etats-Unis,
52:59oui.
53:00Et des besoins de formation.
53:02Bien sûr.
53:02Et c'est pour ça
53:03que la formation,
53:03elle va être clé.
53:04On a une période charnière
53:05aujourd'hui
53:06où on doit vraiment
53:07mettre pour moi
53:09énormément visée
53:10sur la formation.
53:11D'où l'université.
53:1220 secondes pour terminer, Daniel.
53:1320 secondes pour terminer.
53:15L'IA,
53:15j'en ai essayé pas mal
53:16pour l'instant.
53:17Moi, je peux vous dire
53:18que si vous demandez
53:19quelque chose à une IA
53:20et que vous ne savez pas
53:21précisément où vous allez,
53:22elle va vous sortir des bêtises
53:24et vous allez perdre
53:25plus de temps
53:26que vous allez gagner.
53:27Donc, très franchement,
53:29il y a beaucoup de travail
53:30à faire
53:30sur la formation
53:31des jeunes,
53:33à l'utilisation
53:34et à la compréhension
53:35de l'IA.
53:36Parce que moi,
53:37quand j'utilise l'IA,
53:38je l'utilise pour du code.
53:39Elle me fait beaucoup de bêtises.
53:41Si vous n'avez pas l'œil,
53:42c'est mort.
53:43Merci à tous les trois.
53:44Ce sera le mot de la fin.
53:45Valentin Nenouz,
53:46responsable de la stratégie
53:47TAU chez Amundi.
53:48Dany Lang,
53:49enseignant-chercheur,
53:50membre des économistes
53:50atterrés,
53:51Guillaume Poitrinal,
53:52fondateur de WO2
53:54pour cette émission passionnante.
53:56Il est 10h27.
53:57Tout de suite,
53:57vous retrouvez
53:58Jean-Baptiste Thuet.
53:59C'est Air et Défense.
54:01Quant à nous,
54:01on se retrouve demain.
54:02Notez bien ce nouvel horaire,
54:049h30 tous les jours
54:06en direct.
54:07C'est toujours en direct
54:08sur BFM Business.
54:09Bien sûr,
54:10très bonne journée à tous.
54:11A demain.
54:14Les experts,
54:16débats et controverses
54:17sur BFM Business.
54:18– Sous-titrage Société Radio-Canada
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