- il y a 2 jours
Ce jeudi 19 mars, le 28ème régime juridique d'entreprise, qui s'ajoute aux 27 cadres nationaux existants, a été abordé par Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, Nathalie Janson, professeure d'économie à Neoma Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Alors on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours autour de la table Thomas Grébier,
00:05Nathalie Jansson et Ludovic de Sauté.
00:07On va parler tech de manière un peu détournée, au sens large en tout cas dans la seconde partie de
00:14l'émission.
00:15Je voulais qu'on revienne d'abord sur cette présentation.
00:18Hier, ça fait un moment qu'on en parle sur l'antenne de BFM Business,
00:20mais je trouve qu'on n'est pas assez rentré dans le détail de ce que représente ce 28e régime
00:27juridique d'entreprise.
00:30La tech européenne l'attendait avec impatience et la commission l'a présenté hier.
00:36Un 28e régime qui vient donc s'ajouter aux 27 cadres nationaux existants.
00:42L'objectif, c'est de faciliter la création de startups en Europe
00:48et éviter qu'elles filent notamment aux Etats-Unis.
00:52Je commence avec vous Nathalie Jansson.
00:54Quelles sont d'abord les caractéristiques de ce nouveau régime européen ?
00:59Qu'est-ce que ça change ?
01:01Effectivement, ça change.
01:03Dès lors, on a cette fameuse création dans un pays et on va pouvoir la passeporter dans les autres.
01:11Donc on n'est pas obligé à chaque fois qu'on veut ouvrir,
01:16créer une autre entreprise dans un autre des pays, de s'adapter.
01:19Il n'y aura plus d'adaptation au régime spécifique du droit local
01:23puisqu'on se sera mis d'accord sur un régime d'ouverture d'entreprise.
01:26Oui, mais alors moi, pardon, il me semble qu'on n'a pas le même régime des faillites,
01:30on n'a pas la même fiscalité, on n'a pas le même droit social,
01:33on n'a pas le même temps de travail selon les pays.
01:36Donc qu'est-ce que ça change très concrètement, Thomas Grébine ?
01:40C'est pour un segment, en effet, ce que vous avez dit, c'est pour les start-up
01:44et c'est surtout pour que ces start-up puissent grossir
01:48et qu'elles ne soient pas rachetées par des entreprises américaines
01:51ou qu'elles aillent directement aux États-Unis.
01:53Donc l'idée, c'est de partir directement sur une échelle européenne.
01:57Et donc ce serait un statut qui serait volontaire
02:01où en effet, vous créez une start-up en France,
02:03vous pouvez beaucoup plus facilement ensuite créer une filiale en Allemagne,
02:09on déréglemente un certain nombre de règles,
02:12notamment pour favoriser les faillites,
02:14avec l'idée que si on favorise les faillites,
02:16vous pouvez ensuite repartir plus facilement.
02:19Et donc ça veut dire qu'on aura la même règle de partout au sein de l'Union Européenne ?
02:24C'est là où c'est plus ambigu, c'est-à-dire qu'il y a certaines caractéristiques,
02:28par exemple sur les faillites, ça va être négocié,
02:30il y aura un statut particulier,
02:31mais ensuite ce sera les tribunaux, enfin les nationaux,
02:35qui décideront un peu de la jurisprudence.
02:37Donc là aussi...
02:38Une règle, 27 applications quoi, c'est un peu ça le...
02:41C'est le risque, c'est pour ça que ça va être pris par un règlement européen
02:45pour que, en tout cas, la règle soit la même pour tout le monde,
02:49mais ensuite, quand il y aura des problèmes,
02:51ce sera les juridictions nationales
02:54qui feront des interprétations qui en effet peuvent être différentes.
02:58Donc ça va dans le bon sens,
03:00parce que c'était notamment une préconisation du rapport Draghi
03:03pour essayer d'harmoniser ce marché européen,
03:08de permettre justement aux entreprises européennes
03:11d'avoir un marché plus important sur le modèle américain.
03:17Mais voilà, maintenant, on va voir
03:20qu'est-ce qui exactement sera dans ce texte.
03:24Et en effet, il y a un moment, ça va rentrer en contradiction
03:27avec les législations fiscales nationales
03:31qui restent divergentes, avec les législations sociales nationales
03:34et puis avec simplement le droit des sociétés
03:37qui n'est pas le même d'un pays à l'autre.
03:39Oui, on n'a jamais réussi à mettre en place
03:40un impôt sur les sociétés européens.
03:42On a même essayé juste au niveau franco-allemand.
03:45On n'a jamais réussi depuis 20 ans en Europe à le faire.
03:48Très concrètement, comment ça va fonctionner, cette création ?
03:51Il y a quand même de bonnes nouvelles.
03:53C'est assez agile, non ?
03:54Si on peut créer une société en moins de 48 heures,
03:57moi je trouve ça pas mal.
03:58Oui, il y a des bonnes nouvelles
03:59et c'est une forme de guichet unique,
04:01de passeportisation des idées.
04:02Oui, on dit un passeport, oui.
04:04Moins de 48 heures pour moins de 100 euros,
04:06sans capital minimum.
04:07Mais après, moi...
04:08Bon, pas mal, non ?
04:09Oui, c'est pas mal.
04:09Mais je vais vous décevoir, je vais vous refroidir.
04:11D'abord, un, quand même, ça dénote le rythme...
04:15C'est même pas un escargot, c'est de l'imace
04:17à laquelle va l'Europe.
04:18Je veux dire, les startups, ça date du début de ce siècle,
04:21c'est-à-dire qu'on intervient un quart de siècle
04:23après l'éclosion des startups.
04:25Voilà, premier constat, mais il faut se le dire quand même.
04:27On est en 2026.
04:29On en réagit, mieux vaut tard que jamais, dit-on.
04:31Oui, donc voilà.
04:32Et on est rentré dans des startups
04:35qui s'appelaient au début des années 2000,
04:37Google ou autres,
04:38sont devenues depuis des géants, des GAFAM, etc.
04:40Donc, première règle, c'est que ça m'inquiète quand même
04:43sur la rapidité européenne,
04:45qui est toujours pas dans le tempo.
04:46Et je dis ça avec un attachement européen.
04:49C'est-à-dire que, honnêtement,
04:50c'est pas pour faire un procès.
04:52Puis, la deuxième chose,
04:53je vais vous faire un parail à Raphaël,
04:54c'est comme quand on va au cinéma.
04:55Pour l'instant, la bande-annonce peut être sympa.
04:58Honnêtement, OK, on va créer un statut.
05:00Mais j'attends de voir...
05:01C'est du Windows Racing, c'est de l'affichage.
05:03Oui, mais j'attends de voir le film.
05:05J'attends de voir le film.
05:06Et quand est-ce qu'on voit le film, d'ailleurs ?
05:08D'abord, il va falloir la transposition,
05:09parce qu'il va falloir discuter avec les notaires allemands,
05:11il va falloir discuter avec les notaires des Pays-Bas,
05:14il va falloir comprendre entre Bercy et je sais pas qui,
05:16je sais pas qui, comment tout ça va atterrir.
05:19Et c'est pas parce qu'on crée une entreprise,
05:21j'allais dire, en quelques minutes pour pas cher,
05:23qu'à la fin, ça devient une réalité.
05:25Les volumes annoncés hier ne sont pas colossaux.
05:28La première année, 1 600 créations d'entreprises.
05:30Au niveau européen.
05:31Au niveau européen.
05:32Enfin, c'est peanuts.
05:33Honnêtement, c'est peanuts,
05:34donc on va y aller mollo.
05:35Et puis après, il y a l'éléphant dans la pièce.
05:38C'est bien de créer des boîtes.
05:39Mais où est le financement ?
05:41Nathalie Jansson.
05:42Justement, la transition est toute faite.
05:44Alors, deux choses.
05:45Quel talent.
05:46Déjà, les start-up en France,
05:47pour se financer, c'est déjà coton.
05:50Donc déjà, effectivement, c'est très bien comme idée.
05:54Mais il fallait commencer par le financement.
05:57Avant de faire ça, déjà, dans l'ordre,
05:59j'aurais fait plutôt faciliter le financement du capital risque en Europe,
06:03n'est-ce pas, qui est un gros sujet,
06:04puisque nous sommes très mauvais
06:06et que les États-Unis sont très bons.
06:07Et ça, c'est effectivement dû à la fragmentation,
06:11des marchés en Europe,
06:12et l'absence de fonds de pension.
06:14Enfin bon, je ne vais pas revenir sur tous les caractéristiques
06:17et les défauts du marché européen.
06:19Et puis surtout, moi, j'aurais bien voulu,
06:21plutôt, que les gouvernements se réunissent des 27
06:24et alignent leur,
06:26mais fassent en sorte que chez eux,
06:28c'est en 48 heures qu'on fait ça,
06:29et qu'on peut faire la même chose à chaque fois qu'on va...
06:31C'est-à-dire qu'on n'essaie pas d'harmoniser,
06:34qui est un défaut européen majeur aux États-Unis,
06:37tout n'est pas harmonisé non plus.
06:38Alors c'est vrai que les lois sur les faillites,
06:40elles se ressemblent quand même beaucoup plus,
06:41mais quand même, en fait,
06:43tout ce qu'on veut,
06:43ce n'est pas tant qu'ils s'harmonisent,
06:45tout ce qu'on veut,
06:46c'est que quand on va dans un pays,
06:47on ouvre vite,
06:47quand on va dans l'autre pays,
06:48on ouvre vite, en fait, tout simplement.
06:50Et ça aurait peut-être été beaucoup plus simple
06:51de faire comme ça
06:52que d'aller faire une usine à gaz
06:54qui, je ne sais pas,
06:56sur quoi elle va vraiment déboucher,
06:57et quand ?
06:58Je repose ma question,
06:59c'est quand, effectivement,
07:01quand est-ce qu'on peut attendre ce 28ème ?
07:03Dans le meilleur des cas, fin d'année.
07:06Bon, je vous sens tous très sceptiques.
07:08Mais ce n'est pas une question de sceptique,
07:10c'est-à-dire que c'est, malheureusement,
07:11et je le dis vraiment
07:12avec une vision pro-européenne de ma part,
07:15quand on est dans un continent
07:17qui a été capable...
07:17Je vais faire un parler avec ta téléphonie.
07:19On est dans une logique de roaming, un peu, en fait.
07:21Quand on est dans un continent
07:22qui a été capable,
07:23et merci à l'Europe
07:25d'avoir créé le roaming téléphonique
07:26qui fait que, dès que vous passez une frontière,
07:28vous ne payez pas une facture
07:29de 200 euros téléphonique,
07:31se poser juste la question en 2026,
07:33de se dire,
07:34et si on crée le roaming sur les entreprises ?
07:35Parce que c'est en gros ça,
07:36en fait, c'est...
07:37Il y a quelque chose en profondeur,
07:39il faut que l'Europe se réveille.
07:41Alors, c'est une bonne nouvelle
07:43qu'hier, il y a enfin une intention
07:45sur un 28ème régime,
07:46mais rien que le mot régime,
07:47déjà, je le trouve inquiétant,
07:49parce que je n'arrive pas à savoir
07:50s'il est mis.
07:50C'est un régime juridique.
07:51Oui, mais enfin,
07:53c'est un logiciel de pensée derrière.
07:56C'est-à-dire que je pense
07:57qu'on ne rentre pas de la bonne façon
07:59la question,
08:00et c'est ce que dit Nathalie,
08:01c'est-à-dire que ce n'est pas un régime
08:02qu'il faut, en fait.
08:03C'est un écosystème.
08:05Et dans cet écosystème,
08:07il y a la création des entreprises,
08:08mais c'est l'accès au financement,
08:10c'est plein de choses,
08:11c'est les talents,
08:12c'est la circulation des talents,
08:13il y a plein de choses nécessaires.
08:15Le mot régime,
08:17il est par la petite porte,
08:19on rentre par la petite porte.
08:19C'est très administratif.
08:21Thomas Grébine ?
08:22Je pense que ça pointe aussi
08:23une limite plus générale
08:24de la construction européenne,
08:26c'est la stratégie des petits pas.
08:27C'est-à-dire, là,
08:28on fait un 28e régime,
08:30alors c'est vrai que ça fait 20 ans
08:31qu'on en parle,
08:32donc on peut se féliciter
08:33qu'il y a enfin quelque chose
08:34qui aboutisse,
08:37mais en fait,
08:37on voit bien que c'est très insuffisant,
08:40qu'il aurait fallu faire,
08:42en même temps,
08:42un plan beaucoup plus large
08:44sur le financement,
08:46sur le capital risque.
08:47Alors, on pourrait dire,
08:48oui,
08:48mais il y a déjà eu des initiatives
08:49ces dernières années,
08:50donc mis bout à bout,
08:51il y a plein de petites initiatives
08:55clairsemées,
08:55mais en fait,
08:56ce qu'on a besoin,
08:56c'est un big bang.
08:57C'est-à-dire que le monde,
08:58là,
08:58il évolue à très très grande vitesse,
09:00et nous,
09:01on reste dans notre stratégie
09:02des petits pas,
09:03où au bout de 10 ans,
09:04on fait un nouveau régime
09:06qui sera appliqué
09:07très imparfaitement
09:08et de façon très hétérogène
09:10entre les pays européens.
09:11On va se rendre compte
09:12dans deux ans
09:13que ça marche imparfaitement,
09:14donc il y aura une nouvelle adaptation.
09:16Mais en fait,
09:16on prend chaque sujet,
09:18on les prend de façon
09:19très partielle,
09:20de façon très cloisonnée,
09:22donc on n'apporte pas
09:23de réponse
09:24aux défis européens.
09:26Mais ce big bang,
09:26est-ce que quelqu'un le veut
09:27au sein des États-nations ?
09:29Je veux dire,
09:29c'est toujours la même question.
09:31Chaque État,
09:32est-il prêt
09:32à donner ce pouvoir fédéral ?
09:34Non.
09:35La réponse, c'est non.
09:36Donc on avance.
09:37On le voit,
09:38y compris sur le marché carbone
09:40dont on a parlé précédemment.
09:41Et voilà.
09:41On continue sur la tech.
09:43Allez, il est 10h41.
09:45Vous êtes toujours en direct
09:46sur l'antenne de BFM Business.
09:48On continue de décrypter
09:49l'économie tous ensemble.
09:51On va terminer
09:52par cette étude
09:53un peu angoissante,
09:55je ne le cache pas,
09:56de la Cofas.
09:58Après, c'est vendeur,
09:59c'est les arguments
10:00marketing.
10:01Du coup, on en parle
10:02dans les émissions,
10:03évidemment,
10:03et dans les gazettes.
10:04Cette étude de la Cofas
10:05et de l'Observatoire
10:07des emplois menacés
10:10et émergents
10:11que je ne connaissais pas.
10:13qui peut être intéressant
10:13puisqu'on entre quand même
10:14dans une période
10:15où ça va sérieusement
10:17secouer,
10:18qui chiffre
10:19à 16%
10:20les emplois
10:21en danger
10:22en France
10:23avec le décollage
10:24de l'intelligence
10:27artificielle.
10:27Alors,
10:27est-ce qu'on peut commencer
10:28par une petite présentation,
10:30Thomas Grébine,
10:31de cette étude
10:32et de surtout
10:33qui pourrait être impacté ?
10:35Ce qui est intéressant,
10:36c'est que dans cette étude,
10:37les auteurs,
10:39ce qu'ils ont fait,
10:40c'est qu'ils ont décomposé
10:41chaque emploi
10:41en nombreuses tâches
10:44et ils ont regardé
10:45dans quelle mesure
10:45ces tâches
10:46pouvaient être
10:48substituées
10:48par l'intelligence
10:51artificielle.
10:51Et ils considèrent
10:52que lorsqu'il y a
10:53plus de 30%
10:54des tâches
10:55dans un métier
10:56qui peuvent être
10:57substituées,
10:57cet emploi,
10:58ce métier,
10:59pardon,
10:59est menacé
11:01à moyen terme.
11:02Je ne me sens pas bien là.
11:0430% d'un journaliste,
11:06d'un animateur,
11:07on y arrive vite fait.
11:09Et donc,
11:09ce qui est très intéressant,
11:11c'est qu'il y a
11:11il me semble
11:12deux enseignements majeurs.
11:14C'est d'une part
11:14que ce sont surtout
11:15les emplois
11:16de col blanc
11:18qui sont...
11:19Ma chemise est bleue,
11:19contrairement à la vôtre.
11:20Je regardais.
11:22Jusolé de sauter,
11:23pareil.
11:24Les économistes,
11:24je ne vous entends plus.
11:26Les économistes,
11:27les juristes,
11:28tous ceux qui sont
11:29dans la finance
11:30sont les métiers
11:31les plus menacés.
11:33Ce qui fait que,
11:34par exemple,
11:35dans l'étude,
11:35on voit que ce sont
11:36les 10%
11:37les plus riches,
11:38enfin,
11:39les salaires les plus élevés
11:40qui sont les plus menacés.
11:42Il y a 22%
11:42des emplois
11:44d'écoles bol anglo
11:45qui sont menacés,
11:46alors que quand vous regardez
11:47le bas de la distribution
11:48de salaires,
11:49on est autour de 5%.
11:51Donc déjà,
11:52ça,
11:52c'est assez intéressant
11:53par rapport à ce qu'on a vécu
11:55avec la désindustrialisation
11:56qui touchait surtout
11:57les classes populaires,
11:59la France périurbaine,
12:00là,
12:01c'est le contraire.
12:01C'est-à-dire que c'est surtout
12:02les cols blancs
12:03qui seraient touchés
12:05et ça seraient surtout
12:08les grandes agglomérations.
12:09Donc l'île de France
12:11davantage
12:11que les régions périurbaines.
12:13Donc on voit
12:13que ça change
12:15assez largement
12:16par rapport
12:16à ce qu'on a connu
12:17ces 40 ou 50
12:19dernières années.
12:20Ce qui est intéressant
12:21et ce qui différencie
12:23aussi cette étude
12:25des études antérieures,
12:27c'est que c'est véritablement
12:28une étude
12:28qui porte sur des données
12:30récentes.
12:30alors que par exemple
12:31les études
12:32qui avaient été publiées
12:33encore récemment,
12:36ça portait sur des données
12:37qui étaient avant
12:392022.
12:40l'explosion des usages.
12:42Exactement.
12:42Avant,
12:43Tchatchipiti
12:43pour simplifier.
12:45Donc ce n'est pas du tout
12:45les mêmes types d'enseignement
12:47quand vous avez
12:48l'IA ancienne génération
12:50par rapport
12:50à l'IA nouvelle génération.
12:52Alors ça dit...
12:53Agentique.
12:54Exactement.
12:55Donc ça dit...
12:55Nathalie va dire
12:56qu'il y aura
12:57de la destruction créatrice.
12:59Et donc,
12:59oui,
12:59évidemment,
13:00il y aura
13:01de la destruction créatrice,
13:02mais je dirais juste
13:03par anticipation
13:04deux remarques.
13:06D'une part...
13:07On donnera quand même
13:08la parole à Nathalie.
13:09Mais j'anticipe...
13:11Il me cloue le bec.
13:12Promis.
13:13J'en profite.
13:14La première chose,
13:15c'est que quand on regarde
13:16les révolutions industrielles
13:18précédentes,
13:19ces destructions créatrices,
13:21en tout cas les mutations
13:22sur le marché du travail,
13:23c'est des choses
13:23qui prennent des décennies.
13:25Quand on regarde
13:25la première révolution industrielle
13:26en Angleterre,
13:27il y a eu évidemment
13:28une amélioration
13:29des conditions de vie,
13:31ça c'est évident,
13:32mais ça a mis des décennies.
13:33Et donc dans toute cette phase
13:35de transition,
13:36ça peut être très coûteux
13:37pour les personnes
13:38qui subissent
13:40ces transformations.
13:41Ça a été la même chose
13:42avec la désindustrialisation
13:43des 40 dernières années.
13:45Oui, évidemment,
13:45il y a eu des zones d'emploi
13:46qui ont souffert
13:47de cette désindustrialisation
13:48et d'autres,
13:49l'école Blanc de la Défense,
13:51qui en ont bénéficié.
13:52Ça, c'est le premier élément.
13:53Et le deuxième élément,
13:54c'est que...
13:54Et c'est là, je pense,
13:55ça peut faire une différence
13:57importante avec les révolutions
13:59précédentes.
13:59C'est que, oui, évidemment,
14:01il y a des nouveaux métiers
14:02qui peuvent être créés,
14:03mais ces nouveaux métiers,
14:04ils peuvent eux-mêmes
14:04être remplacés par de l'IA.
14:06Et donc, c'est là
14:07où ça différencie
14:09de ce qu'on a pu connaître
14:10par le passé, quoi.
14:11Alors, Nathalie Jansson,
14:13la réponse.
14:14Alors, j'ai...
14:15On vous décloue le bec.
14:15Voilà.
14:16À votre tour.
14:17En fait, j'ai une réponse
14:19à ça, c'est qu'en fait,
14:20je pense aussi
14:21qu'on sous-estime
14:22la part du col blanc
14:25augmenté.
14:26C'est-à-dire qu'en fait,
14:27on est en train de se dire
14:28qu'ils vont remplacer.
14:29C'est tout le grand débat.
14:29Et en fait, exactement,
14:30on ne sait pas pour le moment.
14:32Alors bon,
14:33je ne suis pas une...
14:34Ce n'est pas ma spécialité,
14:36l'innovation et la productivité,
14:37donc je ne vais pas
14:38aller raconter des choses
14:39que je ne connais pas.
14:39Mais si on lit, par exemple,
14:41des gens comme Brin Jolson
14:42qui ont beaucoup écrit là-dessus,
14:43en fait, c'est ce qu'il dit.
14:44Il dit, en fait,
14:45aujourd'hui,
14:46il y a aussi...
14:47Donc, vous serez effectivement
14:49sans doute encore là.
14:50Vous m'assurez.
14:51Parce que déjà,
14:52vous êtes en bleu,
14:53mais même ceux qui sont en blanc
14:54resteront.
14:55parce qu'en fait,
14:57effectivement,
14:57ils vont...
15:00Tchad GPT les concurrence,
15:02mais pas seulement.
15:02Ils les aident
15:03et ils vont les aider
15:04à être plus performants.
15:05C'est exactement ce qu'on a dit
15:07sur les tâches
15:08à plus faible valeur ajoutée,
15:10sur les bas de grille,
15:11sur les juniors
15:11et sur les moins qualifiés.
15:13Alors, on voit que l'angoisse monte
15:14avec le niveau de qualification
15:16au fur et à mesure
15:16qu'avance l'IA,
15:17mais que peut-être
15:19que pour les moins qualifiés,
15:20l'IA leur permettrait
15:21d'être plus qualifiés.
15:23C'est ce que ces études
15:24montrent aussi.
15:25C'est-à-dire que...
15:26Alors, effectivement,
15:27la différence,
15:27c'est qu'avec un moins qualifié,
15:29si on lui enlève la béquille,
15:30en fait,
15:30il redevient moins qualifié.
15:31Donc, c'est vraiment...
15:32Il faudra qu'il ait cette aide
15:33tout le temps.
15:34Pour ceux qui sont plus qualifiés,
15:36c'est en fait vraiment
15:36une augmentation
15:37de leur capacité.
15:38Et puis, effectivement,
15:39comme le souligne à nouveau
15:40souvent ces spécialistes
15:41de tout ce qui est
15:43nouvelles technologies,
15:44en fait,
15:44il y a plein de métiers
15:45qu'on ne voit pas aujourd'hui
15:46ou qu'on ne comprend pas
15:47encore aujourd'hui
15:48dans la transformation,
15:49puisque c'est la transformation
15:50des processus industriels
15:51et des services,
15:52de la façon dont on produit
15:53les biens et services.
15:55Et là, en fait,
15:56il va y avoir
15:57des nouveaux jobs
15:58pour accompagner
15:59cette transformation
15:59qu'aujourd'hui,
16:01on ne maîtrise pas encore
16:01parce qu'il faut quand même
16:03avoir un peu de stabilité
16:04et de savoir
16:04qui est vraiment
16:06en première ligne,
16:07qui sera vraiment menacé
16:08et qui sera en fait
16:09transformé dans autre chose.
16:11Et pour ça,
16:11il faut des nouvelles organisations
16:14qu'on ne maîtrise pas encore
16:16ces concepts-là.
16:17Bon, la conclusion que je tire
16:18pour l'instant
16:19de nos cinq minutes d'échange,
16:20c'est qu'on n'en a en réalité
16:22aucune idée
16:23de la manière
16:24dont ça va évoluer.
16:25En fait, moi,
16:26ces études,
16:27j'entends et je suis d'accord
16:28avec ce que dit Thomas.
16:29Elles sont intéressantes.
16:30Elles sont intéressantes.
16:31Cette méthodologie,
16:32après elle me renvoie
16:33à des études qu'on a connues
16:34dans les années 2000
16:34sur le digital,
16:36oulala,
16:36à la fin des majors du disque,
16:37je ne sais pas quoi,
16:38je ne sais pas quoi,
16:38et puis on regarde 25 ans
16:39après ce qui s'est passé.
16:41Là, j'allais dire,
16:42ce qu'on est en train de croiser
16:43et à mon avis
16:44qui est un faux nez,
16:44je le pense sincèrement,
16:46c'est que l'intelligence artificielle
16:49est un merveilleux outil marketing.
16:52D'ailleurs,
16:53cet outil a eu l'intelligence
16:54qui s'appelait intelligence.
16:55Donc, ce qui met un débat
16:57en contradiction avec l'humain.
16:59Mais avant tout,
17:00quand on regarde
17:01dans les métiers
17:02qui sont les plus vulnérables
17:03ou impactés,
17:04ce sont des métiers de data.
17:05Évidemment.
17:06Mais est-ce qu'avec la création
17:08de la calculatrice,
17:09les mathématiciens ont disparu ?
17:11Non.
17:11Voilà.
17:12On va être assez basique là-dessus.
17:14Non, non, mais c'est-à-dire que oui,
17:16il y a des métiers
17:16qui vont évoluer,
17:18il y a des métiers
17:18qui vont être impactés,
17:19il y a probablement
17:20des métiers
17:20qui vont disparaître.
17:23Il y a une évolution
17:25qu'on voit arriver.
17:27L'échelle, quand même,
17:27de l'étude,
17:28c'est important de signifier
17:29ces deux à cinq ans,
17:30c'est-à-dire à peu près
17:30cinq millions d'emplois
17:32qui ne sont pas forcément
17:33amenés à disparaître,
17:35c'est-à-dire qu'en tout cas,
17:35qui vont être impactés
17:37et qui vont devoir
17:38intégrer la dimension IA.
17:39C'est un sixième des emplois.
17:41Oui, oui.
17:41Non, non, non.
17:42C'est colossal.
17:43C'est absolument massif.
17:45C'est absolument massif.
17:46Et la question, surtout,
17:47que fait remonter cette étude
17:49qui est extrêmement intéressante,
17:51c'est qu'il faut accompagner
17:52ce mouvement-là.
17:53Oui, c'est l'accompagnement.
17:54Honnêtement, est-ce qu'aujourd'hui,
17:56vous avez le sentiment
17:57que nos enfants,
17:58qu'ils soient au collège,
17:59au lycée,
18:00où il y a déjà tout juste dix ans,
18:02ils ont reçu les premiers PC,
18:03donc évidemment,
18:05est-ce qu'aujourd'hui,
18:06il y a une naissance de matière
18:07d'intégrer le traitement de data,
18:09la data mining,
18:10l'intelligence artificielle,
18:11et de ça,
18:12là, j'en suis absolument pas certain.
18:14Ça, c'est vraiment le vacu.
18:15Et ça, c'est le gros défi,
18:16en fait.
18:16C'est le principal défi.
18:17C'est-à-dire qu'on aura toujours
18:18besoin d'avocats,
18:19mais peut-être que,
18:20dans la façon de travailler
18:21sur la jurisprudence,
18:23oui, il va falloir se doter
18:23de nouveaux outils.
18:25Oui.
18:25Oui, on a un certain problème,
18:27effectivement,
18:28au niveau du système éducatif
18:30qui est à la traîne,
18:31c'est-à-dire qu'en fait,
18:32on a vraiment un déphasage total,
18:34avec même souvent des professeurs
18:36qui sont anti-IA,
18:37alors qu'en fait,
18:38il faut absolument éduquer.
18:39Il y a un mouvement
18:41qui est en train de pousser
18:42dans le sein de l'éducation nationale,
18:44effectivement,
18:45contre l'IA.
18:46Alors qu'il faudrait,
18:47en fait,
18:47éduquer, justement,
18:48les enfants
18:48pour qu'il n'y ait pas,
18:49justement,
18:50de fractures énormes
18:52entre ceux qui savent la maîtriser
18:53et ceux qui ne savent pas
18:55la maîtriser.
18:56C'est terrible.
18:57Thomas Gabin.
18:57Je suis d'accord
18:58que l'IA est un formidable instrument,
19:01mais il y a quand même
19:01un enjeu macro,
19:03c'est-à-dire,
19:03évidemment,
19:04qu'il y a des nouveaux métiers
19:05qui vont émerger.
19:06Mais la question,
19:07c'est comment on fait
19:08la balance,
19:09c'est-à-dire,
19:10est-ce que,
19:10si en effet,
19:11il y a 20% des métiers
19:13qui sont ou des emplois
19:14qui sont menacés
19:15à court,
19:17moyen terme,
19:17est-ce qu'on sera capable
19:18de générer
19:20une augmentation
19:21de 20%
19:22de nouveaux métiers ?
19:22C'est là où c'est quand même
19:23pas évident,
19:24vu les progrès quand même
19:25qui sont spectaculaires,
19:26notamment dans l'IA agentique,
19:28qui sont quand même,
19:29maintenant,
19:29c'est des IA
19:30qui savent agir
19:31de façon relativement autonome
19:34par rapport aux agents.
19:35Donc,
19:35quand on regarde
19:35nos professions,
19:37quand on regarde
19:37rien que l'évolution
19:38en six mois,
19:40des IA,
19:41ce que vous nous dites,
19:42c'est que ça va trop vite,
19:43quoi,
19:43c'est que ça,
19:43la révolution majeure,
19:45c'est que ce qui prenait
19:45des décennies,
19:46des années,
19:48aujourd'hui,
19:49ça se compte en semaines.
19:50Et si vous couplez ça
19:51avec de la robotique,
19:53c'est-à-dire ce que
19:54savent faire de plus en plus,
19:55par exemple,
19:56les Chinois,
19:56les Chinois notamment,
19:57et Musk,
19:59ça veut dire qu'à la fois
20:00les métiers intellectuels
20:02et les métiers
20:03qui font davantage appel,
20:05enfin,
20:06les métiers plus manuels,
20:07sont potentiellement menacés.
20:09Ça, je pense,
20:10c'est jamais arrivé
20:11avec une telle ampleur,
20:13un tel choc
20:14d'une telle ampleur,
20:16parce que la révolution industrielle,
20:17c'est quelque chose
20:18qui a mis des décennies.
20:19Là, ça arrive en quelques années.
20:21Alors, peut-être la bonne nouvelle
20:22du point de vue français,
20:23c'est que compte tenu
20:24de toutes nos rigidités,
20:27c'est aussi une protection
20:28à court terme.
20:29Mais ça va poser une question,
20:30évidemment,
20:30de compétitivité
20:32par rapport aux autres.
20:32C'est-à-dire que malgré tout,
20:34et on voit bien ça
20:34dans les grandes entreprises,
20:36c'est que si vous voulez
20:36rester compétitif
20:37par rapport à vos concurrents,
20:38vous avez intérêt
20:39à mettre en place
20:41ces nouvelles formes d'IA
20:42le plus rapidement possible.
20:44– Mais je reviens vraiment
20:45sur l'éducation,
20:46parce que c'est le nerf de la guerre.
20:48Je pense qu'en fait,
20:49une étude comme ça
20:50montre aujourd'hui
20:51quelque chose
20:53qui va relativement vite,
20:54même s'il y a une partie
20:55qui est sûrement fantasmée,
20:56parce qu'après,
20:57il y a la vie en entreprise
20:58et la réalité du moment.
21:00De toute façon,
21:01l'intelligence artificielle
21:02est intelligente
21:03si au début,
21:03quand même,
21:03il y a des humains
21:04qui le disent
21:04par par là,
21:05par par là,
21:06il y a une stratégie,
21:06on cherche des choses et tout ça.
21:07C'est-à-dire que ce n'est pas non plus
21:09des décors comme ça
21:10qui partent
21:10et qui définissent
21:11une stratégie d'entreprise
21:12du jour au lendemain.
21:14Mais là,
21:15on est pris en défaut
21:16et c'est moins mon inquiétude,
21:17c'est est-ce que la génération
21:18qui aujourd'hui
21:19est encore dans les bancs,
21:20assise sur les bancs
21:21du collège,
21:22du lycée,
21:22est préparée à ce monde-là ?
21:24Là, j'ai un doute.
21:25Honnêtement,
21:25j'ai un énorme doute.
21:26C'est dommage
21:27parce qu'alors là,
21:27pour le coup,
21:28on est un des rares pays européens
21:30à pouvoir faire un porte-avions,
21:31on est un des rares pays européens
21:33à avoir un LLM,
21:34c'est-à-dire
21:35avoir Mistral.
21:36On est quasiment le seul,
21:38le seul pays européen
21:39encore à être
21:40dans la course mondiale
21:43sur l'IA.
21:44C'est-à-dire qu'on est une exception.
21:46Bravo, merci et tout ça.
21:48Donc, on a même
21:49un marche-pied
21:50dont ne disposent pas
21:51les Allemands,
21:52les Hollandais,
21:53les Italiens,
21:53les Espagnols et tout ça.
21:54À nous d'être intelligents
21:56et à nous à prendre
21:56le bras de corps.
21:57On l'a fait grâce
21:58à une forme de planification
21:59quand même.
22:00Exactement.
22:01Là, au moins,
22:01c'est un domaine
22:02où on est un peu moins...
22:03C'est-à-dire ?
22:05Expliquez-nous.
22:06Il y a quand même
22:06une aide publique
22:07un soutien public
22:08très important
22:09de Mistral en France
22:10avec un travail
22:11de VRP
22:12du président de la République
22:14qui a quand même
22:15poussé à bout de bras
22:16Mistral.
22:17Il faut le dire.
22:17Donc là,
22:19on voit bien
22:20que lorsqu'il y a
22:20une volonté politique,
22:22quand même,
22:23ça permet...
22:24Il peut y avoir un chemin.
22:25Il peut y avoir un chemin.
22:26Donc, on est encore
22:27très loin
22:28des IA américaines
22:30mais au moins,
22:31on a réussi à avoir...
22:32Oui, mais on reste dans la course.
22:33On reste dans la course.
22:34Ça pourrait être
22:35complètement désagréable
22:36mais ça serait vraiment
22:37quelque chose.
22:37Allons-y, allons-y.
22:39Il nous reste 5 minutes.
22:39Finalement, est-ce qu'on a mis
22:40des ressources ?
22:41C'est pas grave.
22:42Allez-y, Nathalie.
22:42C'est pas grave.
22:43Finalement, est-ce que ça valait
22:44le coup de faire ça
22:45pour Mistral ?
22:46Est-ce que finalement,
22:46il ne fallait pas faire
22:47autre chose ?
22:48Parce que c'est toujours
22:48une allocation des ressources.
22:49C'est toujours mettre
22:50de l'argent là
22:50plutôt que là.
22:51Donc, est-ce qu'effectivement,
22:53ça valait le coup
22:53d'aller pousser Mistral
22:55vu la distance
22:56qu'on a aux Américains ?
22:57Moi, parfois,
22:58je me pose la question.
22:59Voilà, je suis vraiment
23:00désagréable du début
23:01à la fin de l'émission.
23:02Mais effectivement,
23:02peut-être qu'on aurait
23:03pu le mettre justement
23:04dans la réforme de l'éducation
23:05pour accompagner
23:06tous les jeunes
23:07pour faire en sorte
23:08qu'ils soient à même
23:09de pouvoir maîtriser
23:11cette IA
23:11et justement d'être
23:12augmenté
23:13plutôt que de subir.
23:14Bon, c'est un appel.
23:15L'appel est lancé.
23:16Une dernière question.
23:16Pourquoi cet impact
23:18de 16%
23:19de l'emploi en danger
23:20en France
23:21est moindre
23:22qu'en Suède
23:23ou en Allemagne
23:24et même beaucoup moins
23:25qu'aux Pays-Bas
23:26et au Royaume-Uni ?
23:27C'est ce que nous dit
23:27la COFAS.
23:29Parce qu'en particulier
23:30aux Pays-Bas
23:30et au Royaume-Uni
23:31il y a plus d'emplois
23:32de col blanc
23:33de services
23:34hautement qualifiés.
23:36C'est aussi au Royaume-Uni
23:36là où il y a
23:37beaucoup de sièges sociaux
23:38et donc
23:39ce sont des emplois
23:40qui sont relativement
23:42plus menacés
23:43selon cette étude
23:44parce que
23:45les tâches
23:45sont plus substituables.
23:48Donc plus on est qualifié
23:49plus on est menacé.
23:51C'est ce que je dis
23:52Thomas.
23:52C'est par exemple
23:52le secteur de la finance
23:53où il y a énormément
23:54de data.
23:55Oui, tout à l'heure
23:56je parlais d'un film
23:57il y a 15 ou 20 ans
23:59on a regardé
23:59le loup de Wall Street
24:00demain si on refait le film
24:01ça sera l'IA de Wall Street.
24:03Non mais c'est vrai
24:03c'est une réalité
24:04c'est-à-dire que
24:04il y a des métiers
24:06sur lesquels
24:06le traitement de data
24:07est fondamentalement
24:09au cœur du métier
24:10et sur lesquels
24:11on sait que
24:12les outils d'intelligence
24:13artificielle
24:13peut ou prouve
24:15sont naturellement
24:16plus performants
24:17que la capacité
24:18j'allais dire
24:19intellectuelle
24:20et cognitive
24:21humaine.
24:22je reviens
24:23à ce que disait Thomas
24:24c'est important
24:24sur l'aspect
24:25l'IA du monde réel
24:27c'est-à-dire la robotique
24:28qui va être aussi
24:29un choc tout aussi profond
24:30qui n'est pas pris
24:31dans cette étude-là
24:32parce que là
24:32on est à l'avantage
24:33dans une IA
24:34on va dire
24:34de bureau
24:35et de traitement de data
24:36mais il y a un autre
24:37pan qui va être
24:38tout aussi important
24:39c'est préparons-nous
24:40même si
24:41on n'aura plus de pétrole
24:42pour rouler
24:42mais demain
24:43on prend une voiture
24:44où on verra
24:45probablement des robots
24:46dans des champs.
24:47C'est ça aussi
24:47la réalité
24:48c'est-à-dire que
24:49c'est aussi
24:49des métiers
24:50qui ne sont pas pris
24:50là aujourd'hui.
24:51Je n'ai pas l'impression
24:52que ce soit tout à fait
24:53encore dans
24:54le champ de vision
24:56de notre région.
24:56Oui enfin
24:57pour les personnes
24:58qui ont des maisons secondaires
24:59je pense qu'il y en a déjà
25:00beaucoup qui regardent
25:02leur tondeuse
25:03agir toute seule.
25:05Donc ce monde-là
25:07n'est pas très loin
25:08déjà en fait.
25:10Pour compléter
25:10il y a une corrélation
25:13qui est très intéressante
25:13dans cette étude
25:14c'est que
25:16votre emploi
25:16est d'autant plus menacé
25:17que vous avez un niveau
25:18d'études
25:19d'importants.
25:20Le degré de menace
25:21est corrélé
25:22C'est là où
25:25pour moi
25:25il y a le marketing
25:26de l'intelligence artificielle
25:27avec le moins intelligent
25:28c'est-à-dire
25:28qui va quand même
25:29qui rentre par le haut
25:30dans la notion
25:31quand même
25:32de l'emploi
25:33comme si
25:33plus il y avait de savoir
25:36il y a des bonnes nouvelles
25:37quand même là-dedans
25:37c'est quand on regarde
25:38un chirurgien
25:41ok
25:41il y a beaucoup de choses
25:42intégrées
25:43mais il y a aussi
25:43une gestuelle derrière
25:44même si la robotique
25:45peut aider
25:46non non
25:47mais évidemment
25:47mais c'est-à-dire
25:49qu'il y a
25:50il y a quand même
25:50un match
25:51presque IA contre élite
25:53en fait
25:53quand on regarde
25:54la lecture
25:55de cette étude
25:56de la Coface
25:57mais il ne faut pas
25:58sous-estimer non plus
25:59le fait que
26:01cet humain qualifié
26:02peut réussir
26:03à être augmenté
26:03par l'IA
26:04il ne faut pas non plus
26:05le sous-estimer
26:06on refait le match
26:07de Kasparov
26:07contre c'était quoi
26:08DeepMind à l'époque
26:09de l'homme
26:10contre l'ordinateur
26:11sur la partie d'échec
26:12finalement ça continue
26:13encore et toujours
26:14mais la menace augmente
26:15selon vous Thomas Grébine
26:16mais la partie d'échec
26:17avait été gagnée
26:18par la machine
26:19il y a 20 ans
26:20et la meilleure combinaison
26:21dans ces parties
26:22et vous voyez
26:22on n'a pas disparu
26:23et nous sommes encore là
26:25et il y a encore
26:25des joueurs d'échec humains
26:26ce sera la conclusion
26:27de cette émission passionnante
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