- il y a 21 heures
Ce jeudi 15 janvier, la hausse des prix des médicaments et des taux de remboursement, ainsi que l'augmentation des dividendes en termes de partage de la valeur, ont été abordées par Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour en direct sur BFM Business pour la seconde partie des experts.
00:04Il est 10h34 et toujours au retour de la table, Roland Gillet, Thomas Grébine et Jean-Marc Daniel.
00:10On a beaucoup parlé du monde, de l'Europe, du protectionnisme et de libre-échange.
00:15On va revenir en France pour parler prix du médicament, des prix qui s'envolent.
00:2127 milliards d'euros en 2025, ce sont les derniers chiffres parus hier,
00:26avec des prix qui augmentent et un taux de remboursement qui lui aussi est en hausse.
00:31En 5 ans, c'est plus 20% quand même.
00:34Ça devient un véritable sujet budgétaire.
00:37Ma première question, très simple, est-ce que ces dépenses sont sous contrôle ?
00:41Est-ce que c'est normal, Thomas Grébine ?
00:43La population vieillit, donc il pourrait se dire qu'il est aussi normal que le coût du remboursement des médicaments évolue aussi.
00:51Je pense que quand on parle du médicament, il faut voir ça à deux niveaux.
00:55Il y a un point de vue purement budgétaire et puis après, il y a le point de vue plus industriel.
01:01Du point de vue budgétaire, c'est vrai que le prix du médicament augmente,
01:05enfin, le coût des remboursements liés aux médicaments augmente.
01:10Après, il faut quand même relativiser.
01:12On est autour de 12-15% des dépenses, des remboursements de l'assurance maladie.
01:19Si vous voulez un chiffre de comparaison, 60% des remboursements de l'assurance maladie,
01:24c'est les remboursements liés aux affections longue durée, les ALD.
01:28Donc c'est 10-12 versus...
01:31On voit les ordres de grandeur, effectivement.
01:32Versus les ordres de grandeur.
01:34Et on voit ensuite la difficulté, en effet, si on veut faire un effort sur ce déremboursement très, très, très partiel des médicaments.
01:44Il y a eu quelques tentatives dans le budget de François Bayrou.
01:48De passer de 1 à 2 euros, ou de passer de la consultation de 2 à 4 euros, on voit que c'était très compliqué.
01:55Juste pour préciser, on a aujourd'hui en France le plus faible reste à charge de tous les pays de l'OCDE.
02:02On est à 10% ?
02:03À peine, moins de 10% me semble-t-il.
02:06Et il y a près de un quart de la population, c'est-à-dire en gros 18 millions de personnes,
02:10qui ne sont pas soumises à ces restes à charge.
02:12Les personnes fragiles, les enfants, les femmes enceintes, ne sont pas soumises à ce reste à charge.
02:17Donc on voit bien qu'il y a quand même une question.
02:20Bon, et l'autre point qui me semble encore plus important,
02:24c'est la très forte dégradation depuis 20 ans du secteur pharmaceutique en France.
02:30Ça, c'est la question industrielle, effectivement.
02:31La question industrielle qui me semble majeure et qui est liée à ce prix du médicament.
02:35C'est-à-dire qu'une des caractéristiques du secteur pharmaceutique, c'est qu'il vit sur fond public
02:38et que d'autre part, il y a un prix qui est régulé et qui est fixé en partie,
02:43enfin qui est fixé par le législateur.
02:45Et le problème, c'est que parce que la France cherche malgré tout à favoriser toujours le consommateur
02:49et à baisser un peu facialement le déficit de la sécurité sociale,
02:54en fait, on fixe un prix du médicament qui est très faible et beaucoup plus faible que...
02:58Oui, c'est ça, les médicaments coûtent beaucoup moins cher en France que ailleurs en Europe.
03:02Et donc ça, c'est un problème d'un point de vue industriel
03:05parce que ça fait que ce n'est pas intéressant pour les grandes compagnies pharmaceutiques
03:09d'investir et de tester leurs médicaments en France.
03:13Ils vont plutôt le faire aux États-Unis.
03:17Et donc, on a depuis une vingtaine d'années une très forte dégradation de ce secteur.
03:20On était le premier producteur de médicaments au niveau européen il y a encore 20 ans.
03:25Aujourd'hui, on est entre le 6 et le 8e rang.
03:27Comme l'agriculture.
03:28Et pour la première fois, on risque d'avoir un déficit du secteur agroalimentaire.
03:33C'est-à-dire qu'on n'a pas su prendre un virage technologique et industriel depuis 20 ans.
03:37On importe des molécules à haute valeur ajoutée, des molécules innovantes,
03:41et on exporte des vieilles molécules.
03:45Et on vend les doliprane.
03:46Là, c'est très inquiétant.
03:47Et en fait, le risque aujourd'hui, c'est que Trump va encore aggraver ce problème européen.
03:52Pourquoi ? Parce que Trump, qui voit aussi qu'il y a un problème de prix du médicament aux États-Unis,
03:58il veut introduire une clause de la nation la plus favorisée.
04:02C'est-à-dire qu'en gros, le prix du médicament demain, notamment pour tous les remboursements,
04:08serait fixé en fonction du marché où le prix proposé est le plus faible.
04:13Et donc, par exemple, si demain, une compagnie pharmaceutique met sur le marché un produit en France,
04:20comme le prix du médicament est très faible, ça va impacter directement le prix du médicament aux États-Unis.
04:26Donc demain, les grandes compagnies pharmaceutiques peuvent avoir intérêt,
04:29parce que le prix du médicament est trop faible en France, à ne pas le mettre sur le marché français.
04:34Et donc, à ce qu'il y ait des molécules innovantes qui ne soient plus mises sur le marché français.
04:39Donc, à risque qu'on soit moins bien soignés à l'avenir.
04:42À l'avenir, on sera moins bien soignés.
04:43C'est déjà le cas.
04:44Il y a certaines molécules innovantes qui ne sont plus mises sur le marché en France,
04:47parce que le prix du médicament est trop faible.
04:49Comment ça fonctionne en Belgique, Roland Gilles ?
04:51Est-ce que c'est le même système de fixation des prix ?
04:53On a une fixation des prix, oui, ça c'est vrai.
04:55Mais vous voyez, par exemple, parler des 2 euros tout à l'heure.
04:57En Belgique, c'est 7 euros, donc le remboursement, le solde à charge quand on a une visite médicale.
05:02Donc, clairement, on voit que c'est quand même x3.
05:04Donc, la France a évidemment des particularités qui font que, bon, en Belgique,
05:08on a essayé aussi de faire venir des grands acteurs, c'est un non-GSK et ainsi de suite,
05:14notamment dans ma partie du pays, donc en Wallonie.
05:16Et donc, on a pas mal de leaders médicaux.
05:19On a des filles comme le CB qui se développent.
05:21C'est beaucoup sur, justement, des molécules innovantes.
05:23Donc, on prend quand même attention à ne pas les tuer, à ne pas les faire se délocaliser.
05:28Mais le problème est, d'une certaine manière, le même.
05:32Ce que je trouve en France, c'est que c'est vraiment très étatisé.
05:34Donc, les prix, c'est essentiellement l'état qui est fixe.
05:37Il peut y avoir des discussions avec des experts ou avec des besoins nécessairement associés.
05:41Alors, je ne dis pas qu'il y a des médicaments qui n'ont pas de besoin,
05:43mais ça veut dire qu'on est quand même dans une logique très étatique,
05:46un peu comme un bureau du plan.
05:47Et effectivement, dans une concurrence mondiale, ce que vous avez dit, je suis tout à fait d'accord.
05:52Et le plus grand danger aussi, c'est que vous avez vu, aujourd'hui,
05:55on a de nouveau, c'est comme le système des pensions
05:57avec la répartition par rapport à la capitalisation.
06:00Aux États-Unis, il faut savoir que la concurrence, elle se fait aussi
06:02entre des assureurs qui, eux, déjà, sont très, très...
06:05puisque la majorité des gens ont une assurance privée
06:07et s'ils veulent vraiment être couverts convenablement,
06:09c'est ces gens-là qui négocient le prix du médicament.
06:11Et maintenant, Trump vient s'ajouter en disant
06:13« je le trouve encore trop cher ».
06:14Donc, clairement, ce n'est pas du tout les mêmes logiques.
06:16Donc, il faut regarder le processus de fonctionnement
06:20depuis le consommateur jusqu'aux industriels derrière qui font les molécules.
06:24Jean-Marc, expliquez-nous comment on fixe le prix des médicaments
06:26parce qu'il y a plusieurs acteurs autour de la table.
06:30Qu'est-ce que vous pensez de ces deux logiques ?
06:32Quand vous étiez, mais concurrence ou...
06:34– Effectivement, je reprends d'ailleurs une formule que je dois à Alain Madelin
06:37quand nous en avions parlé à l'époque où il venait dans cette émission.
06:40Il disait « ce n'est pas un prix, c'est un tarif ».
06:42C'est quelque chose qui est fixé, effectivement, par une autorité.
06:46Alors, ce n'est pas le législateur, en fait.
06:48Le médicament, il y a d'abord une première phase
06:49qui est l'autorisation de mise sur le marché, l'AMM,
06:52qui est donnée par le ministère de la Santé.
06:54Et ensuite, le prix est fixé sur la base des travaux d'un comité
06:57qui s'appelle le Comité économique des produits de santé,
07:00qui est présidé en ce moment par une énarque, évidemment.
07:02Énarque qui a fait toute sa carrière à la direction de la concurrence
07:06et de la consommation.
07:08Alors, je ne vais pas critiquer puisque le...
07:09– Il y a pire comme cursus honorum.
07:10– Oui, je ne vais pas critiquer puisque le prédécesseur
07:13était un administrateur de l'INSEE.
07:14Je ne vais pas critiquer le choix que l'on fait
07:16des gens à la tête de cet organisme.
07:19Mais quand vous regardez la composition de ce comité,
07:22vous apercevez que le grand absent, c'est quand même le pharmacien.
07:25Il y en a des pharmaciens, mais vous avez tous les bureaux possibles
07:29et imaginables de l'administration française
07:31qui participent aux travaux de ce comité.
07:33Donc, vous avez la direction de l'industrie,
07:35qui ne s'appelle plus comme ça maintenant,
07:36mais qui vient de défendre la nécessité de préserver l'innovation.
07:40Vous avez la direction de la concurrence.
07:42Et puis, vous avez deux ou trois pharmaciens
07:44que l'on traite un peu avec une forme de distance,
07:47en disant que c'est M. Aumé.
07:48Vous savez, M. Aumé, le pharmacien de Flaubert.
07:50Le résultat, c'est qu'effectivement,
07:54on arrive à des systèmes de prix
07:55qui sont relativement aberrants,
07:59avec surtout deux idées fortes
08:00qui sont le problème, à mon avis, de la sécurité sociale.
08:03Le problème, c'est que la sécurité sociale
08:05doit être un système de solidarité,
08:08quel qu'en soit le prix.
08:09Et deuxième chose, c'est que
08:11le véritable problème de l'économie française,
08:14ce sont les charges.
08:15Les charges.
08:16Or, les charges, effectivement,
08:17il y a des impôts, il y a des choses
08:18qui sont un peu surprenantes.
08:19Et puis, les charges, c'est des cotisations.
08:21Et on en revient à ce qu'on disait,
08:23c'est-à-dire que la santé est devenue un produit
08:26qui n'a plus de véritable prix
08:27dans la réalité économique,
08:29pour deux raisons.
08:30Parce que les prix qui sont affichés,
08:32les tarifs sont fixés de façon administrative
08:34par notamment des comités divers et variés.
08:37C'est la même chose pour l'hôpital.
08:39Et la deuxième chose, c'est que
08:40les gens ne paient plus rien
08:43et n'ont plus aucune conscience de ce qu'ils paient.
08:45Et non seulement...
08:46Qui n'a pas de prix, n'a pas de valeur.
08:47Et n'ont plus conscience de ce qu'ils paient.
08:49Mais on n'arrête pas de dire, écoutez,
08:50les cotisations sont trop importantes.
08:53Il faut encore augmenter les salaires.
08:55Le résultat, c'est qu'on a une sécurité sociale
08:57qui est en déficit systématiquement
08:59et une sécurité sociale
09:01qui est de plus en plus entre les mains de l'État.
09:03C'est-à-dire la logique ultime
09:04du plan Juppé,
09:06c'est l'ondame,
09:07dont les médicaments représentent environ 10%.
09:09C'est l'ondame,
09:10c'est l'État,
09:11c'est le législateur,
09:12c'est la puissance publique
09:14qui détermine le droit à être malade.
09:16L'ondame, on rappelle,
09:16c'est l'objectif national
09:18des dépenses d'assurance maladie.
09:20C'est-à-dire qu'on décide en amont
09:21que vous aurez le droit d'être malade
09:23dans l'année à venir.
09:24Ce que j'ai compris de l'économie,
09:26c'est que le véritable régulateur,
09:29quand il y a un véritable problème,
09:30quand il y a des difficultés
09:31à déterminer un prix,
09:32c'est la concurrence.
09:33On en revient à la première partie de l'émission.
09:35Et donc, je pense que le véritable enjeu,
09:37maintenant, c'est de dire
09:38le système qui était le système
09:41du Conseil National de la Résistance,
09:43la solidarité, tout ça,
09:45il faut en parler avec des trémolos dans la voix.
09:47Simplement se souvenir qu'à l'époque,
09:49Maurice Torres disait
09:50il faut produire avant de revendiquer.
09:53Et puis, on retient ça de cette période-là
09:55et on passe à autre chose.
09:56Le système par les partenaires sociaux,
09:59il a été emporté à partir des années 80
10:02dans le déficit,
10:03les tentatives de reprise en main
10:04par Raymond Barr ayant échoué.
10:06Et on a choisi l'étatisation.
10:08Le bilan, c'est qu'on a des prix du médicament
10:11qui sont totalement absurdes
10:12sur le plan économique et industriel.
10:14On a des gens qui continuent à dire
10:16qu'il faut achever la sécurité sociale
10:18en baissant les charges sociales.
10:20Et on a des dépenses de santé
10:21qui sont relativement importantes
10:23par rapport aux services rendus
10:25si on le compare à nos pays voisins.
10:26Donc, je pense qu'il faut passer
10:27à une autre phase.
10:29La concurrence, et la concurrence,
10:30elle sera portée par des compagnies d'assurance.
10:32Des compagnies d'assurance, c'est ça.
10:33Donc, système plutôt inefficace,
10:35il faut de la concurrence.
10:35Thomas Gabine.
10:36Vous avez posé la question
10:38est-ce que le système est hors de contrôle ?
10:40Il faut voir que, même en ne faisant rien en 2026,
10:43les dépenses de santé,
10:44elles devraient augmenter de 10 milliards.
10:46Oui.
10:46En ne faisant rien.
10:47Si on n'a pas de loi de financement de la Sécu
10:48pour limiter l'augmentation des dépenses,
10:50c'est plus de 10 milliards de tendances.
10:51C'est juste un chiffre pour se rendre compte de l'ampleur des enjeux.
10:55On estime qu'en 2030, il y aura 40% des Français
10:57qui pourraient être atteints d'une maladie chronique.
11:0140% des Français.
11:03Donc, on voit déjà aujourd'hui
11:04les dépenses d'affection de longue durée,
11:0660% des remboursements de la Sécurité sociale,
11:10de l'assurance maladie.
11:11Qu'est-ce que ce sera dans quelques années ?
11:13Donc, il y a véritablement urgence
11:15à essayer de trouver des solutions pérennes
11:18d'un point de vue financier.
11:19Et puis, juste un point sur le marché du médicament.
11:22Trump, il a un point qu'il avance souvent,
11:24c'est que ce sont les États-Unis
11:26qui financent la recherche médicamenteuse mondiale.
11:29Et ça, je pense que c'est en partie vrai.
11:31C'est-à-dire que nous, on est toujours...
11:32Nous, Européens, on voit du point de vue du consommateur
11:34et on critique toujours le prix du médicament aux États-Unis.
11:37Mais il faut bien voir qu'aujourd'hui,
11:38dans le marché du médicament,
11:39c'est plus de 50% aux États-Unis
11:40et que nous, par exemple, nous, Français,
11:41on ne pèse que 3% du marché du médicament
11:44au niveau mondial.
11:46Donc, on ne pèse quasiment rien.
11:47Et quand vous voyez les grands investissements
11:49de recherche et de développement,
11:51c'est aux États-Unis
11:52et de plus en plus en Chine.
11:53Vous prenez un indicateur,
11:55les mises sur le marché des nouvelles molécules.
11:56Avant, l'Europe était presque toujours devant.
11:59Maintenant, c'est d'abord les États-Unis et la Chine
12:01et l'Europe vient derrière.
12:02Donc, ça aussi, c'est un autre signal
12:03qui est très inquiétant.
12:04On prend un signal du déclassement européen.
12:06Roland, on termine.
12:07Ce qui a été dit, un peu en résumant,
12:09mais c'est sûr qu'on peut trouver des avantages
12:12dans le système français,
12:13dans le système belge,
12:13dans certains systèmes.
12:14Mais il y a un avantage sur le système
12:15avec des assureurs.
12:17C'est que le coût, on le voit très vite
12:18parce que ces sociétés sont viables ou pas.
12:21Tantique les États,
12:22avec le fait que c'est noyé
12:23dans l'ensemble des dépenses de l'État,
12:26même si la sécurité sociale dérape en France
12:28et dans d'autres pays,
12:29mais ça porte un autre nom,
12:31c'est le reste du budget
12:32qui a tendance quand même,
12:33ou la dette, ou la dette,
12:34ou la dette à le faire.
12:35Quand vous fonctionnez avec des entreprises privées,
12:37ils sont des assureurs,
12:38il y a deux solutions.
12:39Ou ça tient,
12:41ou ça casse,
12:42et alors il faut les sauver.
12:43Mais ça se voit beaucoup plus
12:44s'il faut les sauver.
12:45Donc ici, il y a la concurrence,
12:46mais il y a aussi la manière de l'organiser.
12:48Et je pense qu'ici,
12:50avec des assurances...
12:50Regardez, un autre pays
12:51qui pour autant est un pays qui est aisé,
12:53la Suisse,
12:54c'est aussi avec des systèmes des assurances.
12:56Mais je vois des gens
12:57qui sont pourtant,
12:58des gens à revenu modeste,
12:59qui sont bien contents
12:59d'avoir des couvertures complètes
13:01en ayant pris les options qu'ils choisissaient.
13:02Vous pouvez décider à un moment donné
13:03que vous prenez la première,
13:04la deuxième, la troisième option.
13:05Mais si vous voulez une couverture complète,
13:07et c'est ça aussi qu'il faut voir,
13:08c'est que l'avantage d'avoir des assurances,
13:09c'est que vous prenez des options.
13:10Dans l'autre côté,
13:11vous avez un système...
13:11Ah, vous n'avez pas le choix.
13:12Et vous vous retrouvez à certains moments,
13:14et c'est vrai dans mon pays
13:15comme dans d'autres,
13:16où quand vous arrivez aux urgences
13:18un 31 août,
13:19vous voyez le fait que,
13:20ayant déjà difficile ailleurs,
13:21on a difficile là également.
13:23Et donc c'est aussi,
13:24en dehors même des médicaments,
13:25même sur les soins,
13:25que ça sera d'autant plus difficile
13:27de conserver cet équilibre
13:29si on n'a pas un système
13:31quand même privé à côté
13:35Moi, je cite encore une fois sur une chose,
13:37c'est que la stratégie
13:37qui a été adoptée en 1995
13:39avait comme objectif,
13:40dans le plan Juppé,
13:41d'équilibrer les comptes de la Sécu.
13:43Et l'étatisation a conduit
13:44à la gestion démagogique de la Sécu
13:46avec le discours
13:47« Les charges sociales sont trop élevées ».
13:49Je pense que la question qui se pose,
13:52c'est quel est le prix ?
13:53Et un prix, ça doit se répercuter
13:54sur le fait que ça doit être payé
13:56par le genre qui utilise ce prix.
13:58Donc sinon, ce sont ce que Jacques Rueff
14:00a volé des faux droits.
14:02Je disais « off »,
14:03mais je suis prêt à le dire à l'antenne.
14:05La parole célèbre de Saint-Paul
14:07« Tout travail mérite salaire »
14:09est suivie par une phrase,
14:11après, toujours, Saint-Paul dit
14:12« Tout salaire réclame travail ».
14:15C'est-à-dire, tout le fait
14:16d'avoir accès à la Sécurité sociale
14:19gratuitement,
14:20ça réclame effectivement
14:21du travail, de la production
14:22et un effort qui n'est pas forcément
14:24sous la forme immédiatement monétaire,
14:26mais qui est sous la forme
14:27de la capacité à générer
14:28la richesse dont on a besoin
14:30pour payer ses dépenses de santé.
14:31Oui, mais Jean-Marc,
14:32qu'est-ce que le travail paie
14:33encore aujourd'hui ?
14:35Vous m'arrivez parfaitement
14:35au dernier sujet du jour.
14:37Un dernier mot, Roland, peut-être,
14:38mais rapidement.
14:40Avec ce que Jean-Marc dit là,
14:41oui, mais derrière,
14:42qu'est-ce qui se passe ?
14:43Puisqu'on ne fait pas ça,
14:44il y a donc quelqu'un qui paie,
14:46quelqu'un d'autre qui paie
14:47quand on n'applique pas ça.
14:49Et donc, c'est de voir aujourd'hui
14:50les déficits récurrents de la santé sociale
14:52dans le budget de l'État.
14:52Mais qui paie, qui bénéficie ?
14:54C'est sûr, ça, encore une fois,
14:56parce que là, on va partir sur le débat.
14:58Celui qui paie, c'est celui
14:58qui va être obligé de gérer
14:59la dette de l'État prévue.
14:59Les jeunes actifs face aux seniors.
15:01Ce n'est pas les jeunes actifs,
15:03c'est plutôt les jeunes bébés
15:05qui ne sont même plus
15:06en train d'apparaître
15:07puisqu'on est en train
15:08d'avoir des fonds d'enlémographie.
15:10Mais c'est vrai qu'il n'y a pas
15:10de repas gratuits.
15:11Il y a toujours quelqu'un qui paie.
15:12There's no free lunch.
15:13Ça nous amène au dernier débat
15:14de l'émission
15:15sur le partage de la valeur, justement.
15:16Vous parlez du travail, Jean-Marc.
15:19On a une étude très intéressante
15:21d'Allianz Global Investors
15:22qui estime que plus de 450 milliards,
15:25454 milliards d'euros,
15:27très précisément de dividendes,
15:29devraient être versés cette année
15:30par les entreprises européennes
15:33à leurs actionnaires.
15:34C'est une hausse de 4%
15:36quand les bénéfices, eux,
15:38devraient être plutôt stables,
15:40voire baissés sur les résultats 2025.
15:43D'abord, comment on explique
15:45cette dynamique ?
15:45Et puis, la grande question derrière,
15:47c'est le partage de la valeur.
15:49Évidemment, est-ce que ça veut dire
15:50qu'on va donner plus aux actionnaires
15:52et moins aux salariés ?
15:54Thomas Grébin, je commence avec vous.
15:56Pierre-Rolanginet.
15:57Bon, déjà, cette hausse des dividendes,
15:59elle est surtout au niveau européen.
16:01Malheureusement, nous, au niveau français...
16:03Alors, c'est plus 2%, effectivement.
16:04C'est moitié moins.
16:05C'est moitié moins.
16:07Ensuite, je dirais,
16:08il y a deux choses sur ce débat.
16:11Il y a d'une part le fait que...
16:13Comment ça se fait que...
16:14Alors même que les bénéfices sont faibles,
16:18ou se...
16:19Stagnent.
16:20Stagnent.
16:22Les dividendes augmentent.
16:23Bon, mais ça, en fait,
16:24c'est un vieux résultat en finances d'entreprise.
16:26Il y avait un économiste américain
16:28dans les années 5 ans
16:29qui s'appelait Lindner
16:30qui avait fait une étude
16:31sur les entreprises américaines
16:32parce qu'il essayait de comprendre
16:33pourquoi les dividendes, en fait,
16:35sont lissés, bougent peu,
16:36alors même que les bénéfices bougent.
16:39Et donc, il avait montré ce principe un peu
16:43que vous avez toujours intérêt
16:44à lisser vos dividendes
16:46parce qu'en fait,
16:47les dividendes,
16:47c'est un signal pour les entreprises.
16:49Ben oui, c'est ce que demande le marché.
16:50S'il y a des variations brutales,
16:52même si la conjoncture se dégrade,
16:53et si vous, vous baissez
16:55le rythme des dividendes,
16:58ben en fait,
16:59ça vous envoie un très mauvais signal au marché
17:01comme quoi votre entreprise
17:02est plus en difficulté.
17:04Donc, une des tendances des entreprises,
17:05mais ce n'est pas le propre
17:06dans la période récente.
17:07De nouveau, c'est ce qu'on observe généralement,
17:11c'est que vous allez avoir tendance
17:13à toujours lisser au maximum
17:14ces dividendes
17:16et que même,
17:17vous allez avoir tendance
17:18quitte à vous endetter
17:19ou à baisser vos investissements
17:21pour assurer justement ce lissage.
17:23Ça, c'est le premier point.
17:24Le deuxième facteur
17:25qui est peut-être plus inquiétant,
17:27c'est le fait que si aussi
17:28vous maintenez
17:30un niveau relativement significatif
17:33des dividendes,
17:35c'est aussi parce que
17:36vos perspectives d'investissement
17:38au niveau de l'entreprise
17:39sont relativement faibles.
17:41C'est-à-dire que vous considérez
17:42que notamment,
17:43si vous voulez investir en Europe,
17:45c'est peut-être moins intéressant
17:46et donc plutôt que d'investir
17:48au niveau de l'entreprise,
17:51vous préférez...
17:52Donc, ça n'est pas forcément
17:53au détriment du salarié,
17:54c'est peut-être aussi tout simplement
17:55au détriment de l'investissement
17:58mais ce qui se perra sur l'emploi
17:59à un moment.
17:59En se disant que l'actionnaire
18:00aura lui un rendement plus élevé
18:02s'il investit de son côté
18:03ses dividendes.
18:03Deux points importants
18:05et des points de départ
18:06qui sont quand même angulaires
18:07par rapport aux dividendes,
18:08c'est qu'un prix Nobel
18:09a été donné
18:10et on ne l'a toujours pas
18:11infirmé,
18:12c'est la politique de dividendes.
18:14Toutes choses égales par ailleurs
18:15n'a aucun effet
18:15sur la valeur de la firme.
18:17Donc, clairement,
18:17ça ne change rien.
18:18Sauf motif fiscal.
18:19Et alors là,
18:20il faut voir comment
18:20les plus-values sont taxées
18:21par rapport aux dividendes.
18:22Donc, on sait en finance
18:23que ça n'a pas d'importance.
18:24Pourquoi ?
18:25Parce que c'est les bénéfices
18:26évidemment qui sont importants.
18:28Si vous distribuez...
18:28Enfin, si vous baissez les dividendes
18:29en général,
18:30ça s'impacte sur votre cours de bourse.
18:31Oui, mais déjà mécaniquement
18:33parce que quand vous sortez
18:35le dividende,
18:36normalement le cours de bourse,
18:37toutes choses égales par ailleurs,
18:38baisse du même montant
18:39puisque vous l'avez enlevé
18:40de ce qu'il y avait
18:40dans la trésorerie de la firme.
18:41Mais donc, sur ce volet-là,
18:42en tous les cas,
18:43on sait que ça n'a pas
18:44beaucoup d'importance
18:44sauf pour des raisons fiscales.
18:46Par contre,
18:47et ça c'est le plus important,
18:48c'est qu'il y a,
18:49et je rejoins ce qui a été dit,
18:50la théorie du signal.
18:51Et la théorie du signal,
18:51elle est très simple.
18:52C'est quand une société pense
18:54qu'elle va aller mieux,
18:55de simplement avoir son dividende
18:58qui croit,
18:58ça c'est une bonne chose,
18:59mais de le faire plus croître encore
19:01monte non pas une capacité
19:03à prévoir le prochain bénéfice
19:05qui lui est peut-être ce qu'il est,
19:07mais de donner un signal au marché,
19:08sachant que le but après,
19:09c'est de tenir cette croissance,
19:11en disant, rassurez-vous,
19:13nos idées,
19:13nous le management,
19:14c'est que ça va aller très bien.
19:15Nous sommes conscients
19:16Donc ça, c'est cette idée importante.
19:18Et dernier élément,
19:20on sait que dans différents pays,
19:22aujourd'hui par rapport aux dividendes
19:24et par rapport à la manière
19:25de le faire monter,
19:25il y a un élément très important
19:27qui est le rachat d'actions.
19:28Et donc clairement,
19:29les dividendes,
19:29il faut comparer d'une firme à l'autre
19:31parce que vous avez un dividende
19:32qui peut par action augmenter,
19:34simplement du fait
19:35qu'il y a eu un rachat d'actions.
19:36Donc clairement,
19:37je pense que le dividende,
19:38aujourd'hui,
19:38en termes de rentabilité
19:40pour l'actionnaire,
19:40est un faux problème.
19:41D'ailleurs,
19:42regardez les sociétés
19:43les plus profitables,
19:43qu'est-ce qu'elles disent
19:44à leur conseil d'administration,
19:46qui n'est jamais
19:46clémentation des actionnaires,
19:48c'est qu'on est tellement rentable
19:49que de vous le distribuer
19:50va vous donner
19:52une opportunité de rentabilité
19:54moins importante
19:54que si vous nous le laissez.
19:55Et donc,
19:56elles ne distribuent rien.
19:57Donc clairement,
19:58en dehors des besoins
19:59que ces sociétés là ont,
20:00elles ont très facile
20:01à le vendre
20:01à leurs actionnaires
20:02puisque la profitabilité
20:03est largement plus élevée
20:04que celle que l'actionnaire
20:05pourrait trouver ailleurs.
20:06Donc je pense que le dividende,
20:07c'est vraiment une mauvaise variable
20:08pour regarder la profitabilité.
20:10Les bénéfices,
20:11c'est tout à fait différent.
20:12Et donc,
20:12je crois plus dans l'évolution
20:13des bénéfices
20:14sur un ralentissement
20:15éventuellement
20:16de la profitabilité
20:17des entreprises européennes
20:18par rapport au passé,
20:20ce qui ne veut pas dire
20:20que ce sera permanent,
20:21que de regarder le dividende.
20:23Est-ce que c'est le salarié
20:24qui va payer cette hausse
20:25des dividendes ?
20:25Ah oui, pas du coup.
20:26Je pense que c'est même
20:27une excellente nouvelle
20:28que les dividendes augmentent
20:29parce que le dividende,
20:30c'est une façon
20:30de faire circuler l'épargne.
20:31On l'a dit,
20:32c'est-à-dire que le dividende,
20:33il est versé
20:34parce qu'une partie des bénéfices
20:36n'a pas été réinvestie
20:37dans l'entreprise.
20:39Et donc,
20:39ce que montre
20:40la théorie économique,
20:40c'est qu'on a intérêt
20:41effectivement
20:42à ce que les entreprises
20:43évoluant,
20:44la destruction créatrice,
20:45ça suppose que les endroits
20:47où effectivement
20:47ont été faits des bénéfices,
20:49transfèrent de l'épargne
20:50vers les endroits
20:50qui vont être les endroits
20:51de la création
20:52de la richesse de demain.
20:54Et donc,
20:54effectivement,
20:54ça veut dire que
20:55plus il y a de dividendes,
20:56plus l'épargne circule,
20:57plus il y a de possibilités
20:59d'investissement.
21:00Et donc,
21:00c'est une bonne nouvelle
21:01parce que ça veut dire
21:02qu'on ne s'enferme pas
21:03dans un tissu productif figé,
21:05mais on renouvelle
21:06le tissu productif.
21:06Et alors là,
21:07on rejoint le deuxième
21:08raisonnement macroéconomique
21:09auquel je tiens,
21:10c'est de revenir
21:11vers la balance des paiements.
21:12Vous regardez la balance
21:13des paiements.
21:13La balance des paiements
21:14de l'Europe,
21:15malgré tout ce qu'on a raconté
21:17sur la Chine,
21:18continue à être excédentaire.
21:19Et non seulement
21:20elle est excédentaire,
21:21mais l'excédence
21:21est légèrement améliorée,
21:23toujours pareil
21:23sur la période octobre-octobre,
21:25puisque...
21:27Et donc,
21:27on a une balance des paiements
21:28de la zone euro
21:30qui maintenant dégage
21:31370 milliards d'euros
21:33d'excédents,
21:34alors que l'année précédente,
21:35on était à 320 milliards.
21:36Et quand vous regardez
21:37ce qu'on fait
21:38de ces excédents,
21:40qu'est-ce qu'ils deviennent ?
21:41Ils deviennent
21:41des investissements
21:42à l'étranger.
21:43Tous ces dividendes,
21:44cette épargne...
21:44Oui, ils partent aux Etats-Unis
21:45notamment.
21:45Non, non,
21:46ils partent essentiellement,
21:47quand vous regardez maintenant,
21:48ils partent effectivement
21:49vers les pays d'Asie du Sud-Est.
21:51Toute mon obsession
21:52sur l'Inde
21:53et sur Mumbai,
21:54ce qui me satisfait
21:55intellectuellement,
21:56c'est que je commence
21:57à la voir
21:58dans les chiffres.
21:59Donc ces dividendes
22:00qui ne sont pas distribuées...
22:01On va chercher la croissance
22:02là où elle est.
22:03On va chercher la croissance
22:04à l'endroit où elle est.
22:06Tout c'est très rationnel, Roland.
22:07Comme que je veux quand même
22:08nuancer ce que Jean-Marc dit,
22:09quelqu'un qui gère très bien
22:10un portefeuille d'action,
22:12quand il reçoit son dividende
22:13pour avoir un rendement
22:14lié à l'action,
22:15il réinvestit dans la même action.
22:16Donc pour avoir le rendement,
22:17c'est comme ça qu'on fait.
22:19Donc en fait,
22:19il ne va pas ailleurs,
22:20il retourne dans la société,
22:21mais on vient de recevoir
22:22sous forme de trésorerie,
22:23donc on sait qu'il n'y a pas
22:24entre guillemets
22:25de bénéfices comptables
22:26qui ne sont pas monifiés.
22:27Il fait circuler quand même
22:28son épargne.
22:28Et deuxième chose, Jean-Marc,
22:30toutes les six caves
22:30de capitalisation permettent
22:32à quelqu'un de faire
22:32exactement la même chose
22:33en n'ayant pas de dividende.
22:34Vous pensez bien
22:35que les gens très riches
22:36qui ne reçoivent pas de dividende
22:38parce qu'ils ont décidé
22:38de ne pas avoir de dividende,
22:39qu'est-ce qu'ils peuvent faire
22:40avec des sociétés cotées ?
22:41Ces ventes, les 2%,
22:43ils ne sont pas dilués
22:44à ce stade-là,
22:45d'actions pour aller chercher
22:46et notamment pour des raisons fiscales
22:48et passer par des plus-values.
22:49Donc je pense, de nouveau,
22:51le dividende ne dit pas
22:52si moi je veux être liquide demain
22:54et que j'ai envie,
22:55même à un moment,
22:55imaginer que j'ai besoin
22:56effectivement de ces montants-là,
22:58je ne vais pas attendre
22:58quand même le jour
22:59où on va payer le dividende.
23:00Qu'est-ce que je vais faire ?
23:01Je vais vendre 1%,
23:02si je veux 1%, 2%
23:04et parfois avec un avantage fiscal
23:06parce que la plus-value
23:07est moins taxée en général
23:08que les dividendes.
23:09Donc clairement,
23:10je ne contestais pas ce raisonnement
23:11mais c'est un raisonnement
23:12micro-économique.
23:13Moi je pense
23:13que le raisonnement macro-économique
23:15fait que le dividende
23:16est une bonne nouvelle.
23:17Oui mais ça ne change rien.
23:18Honnêtement,
23:19on peut trouver de la liquidité
23:20sans faire ça
23:21et tout bon gestionnaire
23:22de portefeuille
23:23réinvestira toujours
23:24son dividende dans l'action
23:25d'autant plus s'il y croit.
23:27Allez Garo,
23:27débat sur les dividendes
23:29qui dit beaucoup de choses.
23:30J'espère qu'on vous a éclairé.
23:32C'était une émission passionnante
23:34une fois de plus.
23:34Merci Roland Gillet,
23:36merci Thomas Grébine,
23:36merci Jean-Marc Daniel.
23:37Cette émission est disponible
23:39en replay,
23:39en podcast sur l'application
23:41BFM Business
23:42et le site internet bien sûr.
23:44Tout de suite,
23:45vous retrouvez Antoine Larigauderie
23:46pour Tout pour investir.
23:47Quant à moi,
23:47je vous retrouve demain,
23:49même heure,
23:49même endroit,
23:50en direct sur BFM Business
23:51à 10h.
23:52Très bonne journée à tous,
23:53à demain.
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