- il y a 8 minutes
Ce lundi 25 mai, Raphaël Legendre a reçu Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Victor Lequillerier, économiste et vice-président du Think Tank "BSI Economics", et Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Legendre
00:11Allez bonjour à tous, bienvenue, il est 9h30, pile vous êtes en direct sur BFM Business
00:16On est parti pour une heure de débat et controverse avec les experts du jour
00:21Et une question explosive ce matin
00:24Pourquoi les français ont-ils toujours le sentiment de beaucoup travailler
00:28Pour finalement toucher si peu
00:30Gabriel Attal relance le grand débat du net et du brut
00:34Le Medef lui propose de son côté un big bang
00:37Moins de cotisations, plus de TVA sociale
00:39Et jusqu'à 2 euros net de plus par heure travaillé
00:43Mais qui va payer la facture ?
00:46Les consommateurs, les retraités, les entreprises
00:48On parlera aussi de cette réforme sociale qui commence sérieusement à tanguer
00:53L'allocation sociale unique
00:56Sur le papier, simplifier le système paraît évident
00:59Mais en pratique, la réforme ferait aussi des millions de perdants
01:03Y compris parmi les ménages les plus modestes
01:06On va essayer de comprendre pourquoi
01:08Et puis il y a l'autre sujet, peut-être le plus vertigineux
01:11L'intelligence artificielle
01:13Pour l'instant, pas de job apocalypse
01:16Nous disent certains économistes
01:18Sauf que les IA agentiques débarquent
01:21Et là, ce ne sera plus seulement un assistant dans l'entreprise
01:24Mais parfois un salarié de substitution
01:28Pouvoir d'achat, modèle social, emploi, IA
01:32Est-ce qu'on est en train d'entrer dans une nouvelle bataille du travail ?
01:36Et voilà pour la grande thématique des experts
01:39Ce matin, il est 9h passé de 32 minutes
01:42Vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien
01:44Allez, c'est parti
01:47Et pour parler de ce programme danse et passionnant
01:51J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Olivier Rodoulez
01:54Bonjour Olivier
01:54Bonjour
01:55Directeur des études de Rex & Cone
01:57À côté de vous, Victor Lequillerier
01:59Bonjour Victor
01:59Bonjour à tous
02:00Économiste et vice-président du think tank Bessie Economics
02:04Et j'ai le plaisir d'accueillir Mathieu Jolivet
02:07Bonjour Mathieu
02:07Bonjour Raphaël
02:08Journaliste BFM Business
02:09Qui revient tout beau, tout bronzé
02:11De quelques jours de vacances
02:13Du Péloponnèse
02:14Sur les maires de Thucydide
02:16On en parlait juste avant
02:16On en parlait avec Xi Jinping
02:19Qui rencontrait Donald Trump notamment
02:20Comment rapprocher le net du brut ?
02:24C'est le premier thème des experts
02:26Ce matin, c'est l'ambition de Gabriel Attal
02:29Gabriel Attal qui s'est présenté officiellement à l'élection présidentielle
02:34C'était vendredi
02:35Qui a fait le 20h de TF1
02:38Grande interview dans le Parisien
02:39Et deux heures de direct sur Brut
02:41C'était hier soir
02:44Avec un des grands piliers
02:46De son programme
02:48Qui sera effectivement de renforcer les salaires
02:50Et donc de rapprocher le net du brut
02:54C'est aussi l'ambition
02:55De Patrick Martin
02:56Qui lui donnait une grande interview
02:57Dans le Figaro Économie
02:59Ce week-end
03:00C'était samedi
03:02On va essayer de voir ensemble
03:05Comment faire
03:07Comment réduire ce coin fiscal-social
03:10Comme on dit Olivier Redouless
03:15Chez les économistes
03:17C'est un véritable sujet de compétitivité
03:20Aussi qui se pose là ?
03:21C'est un sujet multiple
03:34Entre ce que l'employeur débourse
03:37Des dépenses de personnel
03:38Qui figurent dans le compte de résultat d'une entreprise
03:40Et ce que le salarié reçoit à la fin
03:43Et donc à l'intérieur
03:45Il y a des choses qui sont
03:47Ce qu'on appelle des cotisations contributives
03:49Qui permettent d'acquérir des droits
03:52Droits à la retraite
03:53Droits au chômage
03:53Qui sont assez individualisés
03:55Qui sont une sorte
03:56Soit de salaire différé
03:58C'est le nom qui circule
04:00En général de débat public
04:02Soit on peut considérer aussi
04:03Que c'est une forme d'épargne forcée
04:05Mais ça c'est quelque chose
04:06Qui est au fond du salaire
04:07Puis après vous avez
04:08Tout un tas d'autres prélèvements
04:10Qui sont en fait des impôts
04:12Et là dedans vous avez
04:14La maladie
04:15La famille
04:16Le versement mobilité
04:17Vous avez aussi
04:18La CSG
04:20L'impôt sur le revenu
04:21Vous avez tout un tas de choses
04:23Qui sont en fait des impôts
04:24Et le problème de tout ça
04:26C'est qu'en fait
04:29Ça déconnecte
04:30L'effort que vous faites
04:31Pour produire quelque chose
04:32Que le coût employeur
04:33Rémunère au fond
04:34De ce que vous touchez à la fin
04:36Et le problème
04:37C'est qu'en France
04:38Et ça c'est
04:40C'est un sujet qui est historique
04:42En fait
04:42On en parlait déjà
04:43Dans les années 80 ou 90
04:45On a eu tendance
04:47Quand c'est la conception
04:49De la sécurité sociale
04:50De mettre
04:50De se dire
04:52Au fond on va fournir
04:53A chacun selon ses besoins
04:54Mais bon les besoins
04:55Ils sont infinis
04:56Donc de fait
04:57En fait on a mis d'abord
04:58En général les dépenses
04:59De la sécurité sociale
05:00Après on a cherché à financer
05:01On est arrivé à des taux
05:03De cotisations
05:04Et de prélèvements
05:06Qui sont devenus
05:06Assez exorbitants
05:07Ah oui sur les retraites
05:08On est à 28%
05:1028%
05:10Mais globalement
05:11Le taux employeur par exemple
05:12Il est de 45%
05:14Le taux normal employeur
05:14Et par ailleurs
05:16Et par ailleurs on veut aussi
05:16Que les salariés
05:17Ils ont un niveau de vie
05:19Assez élevé
05:21Un niveau de vie en fait
05:22Qui se traduit
05:24Notamment par des achats
05:25De beaucoup de biens
05:26Importés ou autres
05:26Et donc au fond
05:27Au bout d'un moment
05:28On arrive à cette situation
05:29Où il a fallu
05:32Mettre des rustines
05:34Dans ce coin fiscalo-social
05:35Ce qu'on appelle
05:36Les allègements de cotisations
05:37Et oui sur les bas salaires
05:38Mais aussi la prime d'activité
05:39Sur le côté employé
05:41Et donc on a ce qu'on appelle
05:42Une forte progressivité
05:44Et c'est ça le vrai sujet
05:46Le vrai débat
05:47C'est qu'au fond
05:47On a une sorte de système
05:49Un peu monstrueux
05:50Où si vous prenez par exemple
05:51Les prélèvements
05:53Pour les employeurs
05:54Pour les employeurs
05:55Au SMIC
05:55Ils sont autour de 5-6%
05:57En fait c'est quasiment rien
05:58Et puis à 3 SMIC
06:00En fait ils sont à 45%
06:01Donc vous avez 40 points
06:03De prélèvements en plus
06:04Et évidemment ça pèse sur les salaires
06:06Voilà ça pèse sur les salaires
06:07En fait c'est la déconnexion
06:08Qui fait que par exemple
06:10Pour gagner 5 euros de plus en net
06:12Il faut que l'employeur
06:13Paisse 5 euros en plus
06:14Mais ce 5 euros en fait
06:15C'est le salarié qui le produit
06:17Bah oui évidemment
06:18En grosso modo
06:18Si je résume
06:19Ce que nous dit Olivier Rodoulès
06:21Victor Lecuy-Laurie
06:22C'est
06:22On a un système social
06:24Qui pèse trop sur les actifs
06:25Exactement
06:26Et je crois que c'est justement
06:26La proposition de Patrick Martin
06:28C'est de se dire
06:29Bah voilà
06:29À partir du moment
06:30On veut réduire ce coin fiscal
06:32Ça veut dire qu'à partir du moment
06:33Où on travaille pour 1 euro de plus
06:35Que ça génère davantage
06:37Le salaire net
06:37La proposition c'est du coup
06:39Plus ou moins
06:39De faire de la TVA sociale
06:40Ouais on va y venir
06:41On va y venir tout à l'heure
06:42On a un peu du mal
06:43À y voir clair
06:45En réalité
06:46Sur qui finance quoi maintenant
06:48Moi je trouve
06:49Sur
06:49Enfin vous interrogez les français
06:50Je ne sais pas ce que
06:52Vous en pensez
06:53Mathieu Joliet
06:54Mais plus personne ne comprend rien
06:55La fiche de paix
06:56C'est-à-dire sur toutes ces lits
06:57Et plus personne ne les regarde
06:58D'ailleurs
06:59Plus personne n'y comprend rien
07:01Il faut voir qu'aujourd'hui
07:03Vous avez à peu près
07:04Sur une fiche de paix
07:05Une trentaine de lignes
07:06Qui sont dédiées
07:06Aux cotisations sociales
07:08Une trentaine de lignes
07:11Il faut voir aussi
07:12D'où on part
07:13Et je trouve ça intéressant
07:14Effectivement
07:14La philosophie
07:15Le principe même
07:17De financement
07:18De notre modèle social
07:20Hérité de 1945
07:22Cette philosophie
07:25Il ne faut pas y toucher
07:26Je pense aujourd'hui
07:27Mais en revanche
07:28Il faut absolument repenser
07:29Tous les paramètres
07:30Parce que
07:31La démographie
07:32N'était pas tout à fait la même
07:33La pyramide des âges
07:34Il y a quand même
07:35Peu de seniors
07:35Et beaucoup d'actifs
07:36Ça s'est un peu inversé
07:37En 1945
07:38Quand on arrivait
07:39Quand un actif
07:40Arrivait à la retraite
07:41Il avait une espérance de vie
07:43Qui était à ce moment-là
07:44Extrêmement faible
07:45Donc finalement
07:46Ce que les actifs
07:48Payaient pour financer
07:49Les retraites
07:50C'était sur une durée de vie
07:51Une espérance de vie
07:52Qui était de seulement
07:54Quelques années
07:54Donc aujourd'hui
07:56Deux générations plus tard
07:57Les paramètres
07:58Ont totalement changé
07:59Aujourd'hui
08:00Vous avez beaucoup moins d'actifs
08:02Qui financent
08:05Qui financent
08:06Des retraités
08:08Qui sont beaucoup
08:08Plus nombreux
08:10Qui vivent
08:11Et qui vivent
08:11Beaucoup plus longtemps
08:12Beaucoup plus longtemps
08:13Avec des dépenses
08:14Avec des dépenses
08:15De santé
08:16Qui exposent
08:17Donc ça c'est
08:17Ça c'est plutôt
08:18Une bonne nouvelle
08:19Mais il faut absolument
08:20Tout reparamétrer
08:22Et cette trentaine
08:23De lignes
08:23Qu'on voit
08:24Sur cette fiche de paye
08:25Aujourd'hui
08:26Qu'est-ce qu'on voit
08:27On voit que pour payer
08:28Le même salaire net
08:30Un patron français
08:32Débourse
08:3230 à 40% de plus
08:34Qu'un patron américain
08:36Ou britannique
08:36Bah oui
08:37Voilà
08:37Donc ça c'est vraiment
08:38À la fois ça pèse
08:39Sur le coût du travail
08:40Ça augmente le coût du travail
08:41Et ça pèse sur
08:42Le pouvoir d'achat
08:43Des salariés
08:43Exactement
08:44Et en fait
08:44Ce défi démographique
08:46Qu'on voit
08:46Avec cette espèce
08:47De grande bascule
08:48En deux générations
08:49Ça explique pourquoi
08:50On a la part
08:51Des cotisations
08:52Des assurances sociales
08:53Dans le salaire
08:54Qui sont passées
08:55Vous le rappelez
08:55Tout à l'heure
08:56Elles sont passées
08:56De 16
08:57En 1945
08:58La part de ces assurances sociales
09:00Elle était de 16%
09:02Dans les salaires
09:03Aujourd'hui
09:03À la Bombie
09:04De 16 à 45%
09:05Ah oui
09:05Donc là on a vraiment
09:07Dans ces quelques chiffres
09:08On a démographique
09:10Et assurantiel
09:11On voit toute la perte
09:12De compétitivité
09:13De la France
09:13Par rapport
09:14Je pense qu'il faut
09:16Quand même avoir
09:16Quelques nuances
09:17Et quand on se compare
09:20Par exemple aux Etats-Unis
09:22Le coût du travail
09:22Aux Etats-Unis
09:23Est beaucoup plus élevé
09:24Qu'en France
09:24Il faut le savoir
09:25Ou même
09:26Les salaires
09:28Mais globalement
09:29On comprend tout à bord
09:30Mais le coût de la santé
09:31Et l'éducation
09:31Est beaucoup plus élevé
09:32Mais il traduit aussi
09:33Une productivité
09:34Qui est très supérieure
09:35Voilà
09:37Et quand on regarde
09:38Ce qu'il y a
09:39Dans ces prélèvements
09:40En fait
09:40Et c'est là où
09:41La question de la lisibilité
09:43Est cruciale
09:43En fait
09:43C'est pas juste un gadget
09:44C'est pas juste
09:45Le fait qu'on ait
09:4620 ou 30 lignes
09:46En fait
09:47C'est que
09:47La lisibilité
09:49C'est qu'est-ce qui
09:49Est du vrai salaire
09:51Qu'est-ce qui est
09:52Une forme d'épargne
09:53Forcée
09:54Mais très faiblement rémunérée
09:55Et qu'est-ce qui est de l'impôt
09:57Quand c'est
09:58Du vrai salaire
09:59Ben voilà
09:59On travaille
10:00C'est un choix
10:00En fait
10:01De partage
10:02Pour les personnes
10:02Entre leur temps libre
10:04Et leur travail
10:05Quand c'est
10:06Une épargne forcée
10:07Mais faiblement rémunérée
10:08Bon déjà
10:09C'est un peu moins incitatif
10:10Et c'est ça quand même
10:10Une partie
10:11D'un autre système de retraite
10:13C'est que
10:13En fait
10:14C'est un système
10:15Par répartition
10:16Mais de fait
10:16Vu du salarié
10:18Ben il met une certaine somme
10:19Il reçoit quelque chose
10:20En 50 ans
10:21Mais avec un taux
10:22Qui est quand même très bas
10:22En fait
10:23Qui est plus bas
10:23Et qui ne cesse de se dégrader
10:24Au fur et à mesure des années
10:26Parce que
10:26Bon pour partir
10:27En fait
10:27C'est une forme de fiscalité
10:29Parce qu'on doit supporter
10:30Les retraites actuelles
10:31Qui seront relativement généreuses
10:32Et puis après
10:33Ce qui est de la taxe
10:34Par contre là
10:35Ben là en fait
10:36C'est assez désincitatif
10:39Vous vous dites
10:39Oui c'est
10:40Qu'est-ce que j'en retire
10:42De mon heure de travail
10:44Vous pouvez aussi faire
10:45Le choix entre
10:46Faire vous-même
10:47Ou payer quelqu'un d'autre
10:49A le faire
10:49Et quand vous payez
10:50Quelqu'un d'autre
10:51Ben vous devez
10:52Vous acquittez toutes ces charges sociales
10:54Et donc en fait
10:54On va dans une économie
10:55Un peu du do-it-yourself
10:57Parce que dans tout plein de situations
10:59On se rend compte
10:59Ben recourir aux services d'autrui
11:01Ça veut dire y mettre des taxes
11:02Du coup ensuite
11:03Ça justifie
11:04De nouvelles niches fiscales
11:05D'où la niche par exemple
11:07Sur les emplois au domicile
11:08Oui
11:09Une niche sur les bas salaires
11:10C'est pour rendre
11:11Les services
11:13Peu qualifiés
11:14Dont tout le monde a besoin
11:16Accessibles
11:17Sinon en fait
11:17Personne n'y recourt
11:18Et tout le monde
11:18Fait tout soi-même
11:19C'est une question politique quand même
11:20De comprendre aussi
11:23Où va l'argent
11:24Que nous concédons
11:26A la collectivité
11:26Moi je trouve
11:27C'est une question importante
11:28Quand même
11:28Celle de la visibilité
11:29De la fiche de paix
11:30Victor Leclerier
11:31Sauf que c'est devenu
11:32De plus en plus compliqué
11:33Parce qu'auparavant
11:34Effectivement
11:35On ne sait très bien
11:35Que certaines cotisations
11:36Sont indirectement affectées
11:38Sur les aspects maladie
11:39Sur les aspects santé
11:40Sur la TVA
11:41C'est un petit peu moins clair
11:42On sait ce qu'elle contribue
11:43A financer
11:44Notamment les collectivités
11:45Elle finance beaucoup de choses
11:46Elle finance aussi
11:46Des dépenses de sécurité sociale
11:48Et je pense que c'est pour ça
11:49Qu'avant même de savoir
11:50Comment on peut justement
11:52Redistribuer du pouvoir d'achat
11:53En augmentant le salaire net
11:54Est-ce que c'est vraiment
11:55Sur cette poche
11:56Sur laquelle il faut s'appuyer
11:57Parce qu'on n'a pas forcément
11:58De garantie
11:59Qu'en procédant
12:01Par s'appuyer davantage
12:03Sur la TVA
12:03Ça permet justement
12:04De répondre aux objectifs
12:06Qui soient ceux
12:07De redistribuer du pouvoir d'achat
12:08Le BDF propose
12:09De transférer
12:10Victor
12:1060 milliards d'euros
12:12De cotisations
12:12Employeurs et maladies
12:13C'est un peu le grand débat
12:14Qui agite les économistes
12:15Et c'est notamment
12:16Depuis le livre
12:17D'Antoine Fouché
12:18Qui lui veut transférer
12:19100 milliards
12:20De charges patronales
12:22Et de cotisations sociales
12:24Salariales
12:24Et patronales
12:25Vers d'autres
12:26Assiettes
12:28Comment on les transfère
12:29Ces 60
12:30D'abord est-ce que c'est normal
12:32Que les cotisations
12:34Familles
12:34Pour la politique familiale
12:36Reposent sur le travail
12:37C'est un peu ça le sujet de fond
12:38C'est un peu
12:39C'est un des sujets de fond
12:40C'est l'histoire d'allocation
12:42Mais je pense que c'est aussi
12:43C'est pour ça qu'on dépasse le débat
12:45Sur cet aspect-là
12:46C'est que le modèle
12:46En termes de sécurité sociale
12:48Plus ou moins à l'équilibre
12:49Et qu'il soit assez généreux
12:51Comme c'est le cas en France
12:52C'est ceux des pays du Nord
12:53Notamment de la Suède
12:54Et j'ai l'impression
12:55Que de plus en plus
12:56On veut déplacer
12:57En fait le débat
12:58Sur la TVA
12:58Parce que c'est ce qui a été fait
12:59Dans les pays
13:00Qui ont un coin fiscal
13:01Qui est nettement plus faible
13:02Et qui permet du coup
13:03D'avoir un niveau
13:04De salaire net plus élevé
13:06Et moi j'ai un petit peu
13:07Plus de doute
13:08Sur le fait justement
13:09Que ça soit en fait
13:10Ce type de solution
13:11Qui soit privilégié
13:12Au vu des enjeux en France
13:13Sur la consommation privée
13:14Parce qu'effectivement
13:15En Suède
13:17Au Danemark
13:17En Norvège
13:18Ils ont un coin fiscal plus bas
13:19Ça s'est répercuté
13:20Par le fait
13:21Qu'ils ont pu baisser
13:22Certains types de cotisations
13:23Patronales
13:23Sur les salaires
13:24Et qu'ils ont pu en fait
13:25Les déplacer
13:27Via une hausse de la TVA
13:28Ils ont un niveau de TVA
13:29Qui est un peu plus élevé
13:30En revanche
13:31La consommation privée
13:32En pourcentage du PIB
13:33Dans ces pays là
13:33Elle est un peu plus faible
13:34Ça veut dire que le choc fiscal
13:35Que nous ça impliquerait
13:37En France
13:37Notamment sur l'activité
13:38Ils ne seraient peut-être pas
13:39Absorber de la même manière
13:41Donc je ne sais pas
13:41Si la TVA
13:42Ça soit forcément
13:44La solution
13:44La bonne assiette
13:45La bonne assiette
13:46Olivier puis Mathieu Pince
13:48Pour répondre à Victor
13:51En fait
13:51Ces pays là
13:52En fait
13:52Ils ont une consommation
13:54Plus faible
13:54Parce qu'ils ont aussi
13:56Ils exportent plus
13:56Ils ont aussi
13:58D'autres moteurs d'activité
14:00En fait
14:00Que leur a permis
14:01Ces gains de compétitivité
14:05Derrière le
14:05Alors
14:06Je voudrais quand même
14:07Revenir
14:07Antoine Fouché
14:08J'ai l'impression
14:09Que sa philosophie
14:10C'est un peu différent
14:11En fait
14:11C'est la suppression
14:12De la CSG
14:13Globalement
14:14Donc c'est juste
14:14Ce côté salarial
14:17Et de ce que je vois
14:18Dans l'article du Figaro
14:21Le MEDEF
14:22Le 60 milliards
14:23En fait
14:24Ce 60 milliards
14:25C'est un gros chiffre
14:27Mais c'est pas
14:27Ce que les employeurs
14:28Vont recevoir
14:29En net
14:30Ce qui est plutôt
14:31De 20 milliards
14:32La réalité
14:32C'est qu'il y a
14:3330 milliards
14:34Qui seraient
14:34Rebasculés
14:35En fait
14:36Sous forme
14:36De baisse
14:37D'allègements
14:37Parce qu'en fait
14:38Aujourd'hui
14:38Ce qu'on est en train
14:39De faire
14:39C'est qu'on a
14:40Des taux faciaux
14:41Très élevés
14:42Car pour ça
14:42On met des allègements
14:43Et des lits socials
14:44On a un truc très complexe
14:45Et eux
14:46Ce qu'ils proposent
14:47De faire
14:47Ce que propose
14:48De faire le MEDEF
14:48C'est de réduire
14:49Un peu les deux
14:50Réduire le taux normal
14:51De cotisation
14:51Et réduire
14:52Les allègements
14:53Dessus
14:53Donc à la fin
14:53Et puis il y a
14:5410 milliards
14:55Qui iront aux salariés
14:55Qui permettraient
14:57De soutenir
14:58Les salaires nets
14:59L'avantage de la TVA
15:01C'est que la TVA
15:02Taxe les importations
15:04Taxe en fait
15:05Tout ce qu'on consomme
15:06Et une taxe
15:08Sur la consommation
15:08Et pas sur revenu
15:09Pardon mais
15:10C'est le seul impôt
15:11Qui est inférieur
15:12A la moyenne européenne
15:12En France
15:13C'est vrai aussi
15:13Les impôts sur la consommation
15:14Sont un peu plus faibles
15:15Mais la réalité
15:16C'est qu'en fait
15:17On a tellement d'impôts
15:19Que c'est
15:19Que voilà
15:21Il faut faire attention
15:22Avec ce genre de raisonnement
15:23Mais par contre
15:24Et puis le
15:25Comment dire
15:26Le vrai sujet
15:28C'est que les cotisations
15:29Ça taxe aussi
15:30Le made in France
15:31D'une certaine façon
15:31En tout cas
15:32L'impôt sur le travail
15:32Donc en fait
15:33Au fond
15:34C'est ce qu'on appelle
15:35Derrière la TVA sociale
15:36En anglais
15:36On appelle ça
15:37Une fiscal devaluation
15:38En fait
15:39On est en train
15:40Ce principe
15:41C'est de faire
15:41Payer un peu plus
15:42Les importations
15:43Et la consommation
15:44Et un peu moins
15:44La production et le travail
15:45Et l'idée
15:46C'est que ce soit
15:47Bénéfice pour l'activité
15:49C'est ça qu'il y a
15:49Derrière l'idée philosophique
15:51Mathieu
15:51Sur le plan budgétaire
15:52C'est vrai que la TVA
15:53C'est quand même
15:54Un des leviers
15:55Les plus tentants
15:57On a quand même là
15:58Une des assiettes
15:59Les plus larges
16:00Première recette
16:00Et on peut
16:01Avec une micro-augmentation
16:03Faire des rentrées
16:04Assez massives
16:05Donc sur le plan budgétaire
16:06Ça a toujours été
16:06Hyper intéressant
16:07Après pourquoi
16:08Sur le plan politique
16:09Voilà
16:10Pourquoi est-ce qu'on y réfléchit
16:11Deux fois avant d'y toucher
16:12C'est que sur le plan politique
16:13Attention
16:14Effectivement
16:14On est sur un point
16:16De consommation
16:17On est sur un point
16:17Qui peut toucher
16:18Même d'un point de vue
16:20Infénémical
16:21Au pouvoir d'achat
16:22Et il faut quand même
16:22Avoir en tête
16:23Que les gilets jaunes
16:25Tout est parti
16:26D'une micro-taxe
16:27Sur l'énergie
16:30Et que derrière
16:31On est quand même
16:32Dans un climat
16:33Dans un climat social
16:34Ou un état d'esprit
16:35Avec un sentiment général
16:37Et qui ne tient pas
16:38Qu'en France
16:39On le voit
16:39Dans tous les pays
16:40Occidentaux en général
16:41Un sentiment général
16:42De déclassement
16:45Et peut-être
16:46Ce sentiment aussi
16:47Que je n'arrive pas
16:49A vivre décemment
16:50Des fruits de mon travail
16:51Ah oui
16:52Donc à partir de là
16:54Et bien s'il faut adresser
16:55Oui
16:56Donc on réfléchit à deux fois
16:57Avant d'y toucher
16:58Olivier
16:58Donc peut-être
16:59Et là on voit
17:00Sans doute
17:01L'angle mort
17:02De cette proposition
17:03Du MEDEF
17:04Mais qui se focalisait
17:05Sur le financement
17:06À dépenses constantes
17:07Parce qu'à un moment donné
17:08Il faut se poser la question
17:09De où vont
17:10Tous ces prélèvements
17:11Qu'est-ce qu'ils financent
17:13Ils financent essentiellement
17:15Les personnes âgées
17:16Les seniors
17:17Via les retraites
17:18Et via la maladie
17:20Et ça pose la question
17:21De comment les mettre
17:22Comment baisser
17:22Cette dépense-là
17:23Alors politiquement
17:25C'est pas plus facile
17:26Patrick Martin propose
17:27Dans son interview
17:28De mettre à contribution
17:29Les retraités
17:30Les plus jeunes
17:31Il faut sans doute
17:31Faire aussi quelque chose
17:32Sur la dépense
17:33L'Allemagne avait utilisé
17:34Ce levier
17:35Ils avaient augmenté
17:35Je crois en 2007
17:36Ils avaient augmenté
17:37De trois points la TVA
17:38Ils avaient augmenté
17:39De trois points la TVA
17:40Et il y avait
17:41Ah oui trois points
17:42C'est majeur
17:42Un des trois points
17:44D'augmentation
17:44Devait servir justement
17:46À baisser les cotisations patronales
17:49Voilà
17:49Et derrière
17:50Il y avait eu
17:50Voilà
17:51On avait
17:51On avait
17:52On avait
17:53On avait
17:53Notamment
17:53Des effets
17:55Sur l'emploi
17:57Bon pour le coup
17:58Là c'est quand même
17:59Un peu un peu bien
18:00Des effets sur l'emploi
18:01Qui étaient quand même
18:01Principalement dû
18:02Aux loi Hertz
18:03Qu'à cette
18:05Réforme
18:05Réforme Hertz
18:06Qu'à cette augmentation
18:07De TVA
18:08Mais ça reste quand même
18:09Un benchmark intéressant
18:10Victor
18:11Ouais
18:11C'est un point
18:12Intéressant qui a été soulevé
18:13Moi je suis assez dubitatif
18:15Et assez sceptif
18:16Sur le fait
18:16Qu'on arrive vraiment
18:17A actionner
18:19Le caractère fiscal
18:21En fait
18:21Pour vraiment générer
18:22On sait que c'est le fond du problème
18:23Mais on voit bien
18:24En fait
18:24L'état de la France
18:25Ça reste de la tuyauterie
18:26Globalement
18:26C'est sûr qu'on débranche
18:27D'un côté
18:28Pour revancher de l'autre
18:29Et que j'ai l'impression
18:30Qu'effectivement
18:31C'est ce que mentionnait Olivier
18:33Bah oui
18:33Il y a un gros problème
18:34C'est notamment
18:34Sur le financement des retraites
18:35Et en fait
18:35On revient toujours
18:36Un petit peu au même problème
18:37C'est que
18:38Dans l'état actuel
18:39En fait
18:39De notre fiscalité
18:40Et du coup
18:40De notre trajectoire
18:41Déficit public
18:42C'est difficile en fait
18:43De savoir vraiment
18:44Sur quel pied
18:46Enfin sur quoi s'appuyer
18:47Pour vraiment en fait
18:48Redistribuer du pouvoir d'achat
18:49Via des dispositifs fiscaux
18:51Vous êtes en train de nous dire
18:52Qu'il n'y a pas de marge de manœuvre
18:53Nulle part
18:53Pour l'instant
18:53On n'en a pas
18:54Les objets qui se sont dégagés
18:55Effectivement
18:56C'est la proposition du MEDEF
18:57Mais j'ai l'impression
18:57Que là c'est un peu prématuré
18:58Au moins à court terme
18:59Jusqu'aux façons
19:00Aux élections présidentielles
19:01Et qu'au-delà de ça
19:02Effectivement
19:02Est-ce que c'est vraiment la TVA
19:03Moi je reste assez sceptique
19:05Parce que justement
19:05Ce que vous mentionnez
19:07Tous les deux
19:07C'est que ça marche plutôt bien
19:09Dans des pays
19:09Qui sont déjà assez compétitifs
19:11En termes de compétitivité prix
19:12Nous c'est pas forcément le cas
19:13Donc on va peut-être réussir
19:14A générer des gains
19:16En termes de compétitivité prix
19:17Pour les entreprises
19:17Qui se portent déjà
19:18Mais au détriment
19:19Peut-être d'une consommation
19:20Un petit peu plus faible
19:21Sauf que nous
19:21Notre première contribution
19:22Qui est déjà pas très en forme
19:23La consommation
19:24La consommation
19:24Alors qu'on dit
19:25C'est le premier moteur
19:26Normalement de la croissance française
19:27Exactement
19:27Non mais il faut
19:29Activer les deux leviers
19:30Une réforme structurelle
19:32Du financement
19:33Pour améliorer sa lisibilité
19:35Améliorer les incitations
19:36C'est positif
19:37Sur la productivité
19:38A moyen terme
19:39Pour faire au terme
19:40Ça va pas avoir
19:40Des effets immédiats
19:41Par contre si on veut
19:42Résoudre le problème
19:42Des finances publiques
19:43Il faut sans doute
19:45Agir assez fortement
19:46Sur la dépense
19:46Mais même là aussi
19:48Si on veut vraiment
19:48Réduire le coin social
19:50Au fiscal
19:50Et le réduire en niveau
19:51Et pas juste en structure
19:53Il faut aussi
19:55A un moment donné
19:56Redonner un peu plus
19:57Ou moins prendre aux actifs
19:58Peut-être donner un peu moins
20:00Aux retraités
20:01Il y a un point technique
20:03De l'interview
20:04De Patrick Martin
20:05Mais je voulais
20:06Qu'on clarifie ensemble
20:06C'est ce transfert
20:07De 10 milliards d'euros
20:09Des cotisations vieillesse
20:11Patronales
20:12Salariales
20:13Pardon
20:13Vers les cotisations
20:15Patronales
20:16C'est juste
20:16Un jeu de ponto
20:18Ça en réalité
20:19Parce que
20:20Ça permet d'augmenter
20:21Le salaire
20:22Que ce soit cotisation patronale
20:23Ou salariale
20:25En réalité
20:26C'est parfaitement illusoire
20:27Non ?
20:27Est-ce que vous êtes d'accord
20:28Avec ça ?
20:28Que la distinction
20:29Entre les deux
20:30Est finalement superficielle
20:32Il y a ce que paye
20:32Le super brut
20:33Que paye l'employeur
20:34Et puis au final
20:35Il y a ce que touche
20:35Le salarié
20:37Entre la deux
20:38Qu'on appelle patronale
20:39Ou salariale
20:40Qu'est-ce que ça change ?
20:41C'est sa parole
21:03Ce qu'il faut bien comprendre
21:04C'est que les baisses
21:04De cotisations
21:06Sur les employeurs
21:07La dynamique spontanée
21:08C'est que c'est assez largement
21:10Restitué aux salariés
21:11Soit sous forme de création d'emploi
21:12Oui
21:13Soit sous forme de salaire
21:16De revenu
21:17Et un gain net de 2 euros
21:19Par heure travaillée
21:20C'est beaucoup ça ou pas ?
21:23On peut se dire
21:24Si on travaille 1 0006 ans
21:25Et quelques heures par an
21:27Sur moi c'est 300 euros
21:29Pour un temps plein
21:29Pour les bas salaires
21:30C'est assez significatif
21:31Mais pour rebondir aussi
21:34Sur tous ces éléments
21:35Victor Legulier
21:36Je pense que l'OCDE
21:37Ils essayent justement
21:38De documenter
21:40Les différentes mesures
21:41Qui ont pu marcher
21:42Dans d'autres pays
21:42Ou qui prêtent
21:43Et étudier
21:44Pour redistribuer
21:45Du pouvoir d'achat
21:46Donc après
21:46Il y a vraiment deux sujets
21:47Est-ce qu'on redistribue
21:47Du pouvoir d'achat directement
21:48Ou ce qu'on veut
21:49C'est vraiment
21:49Augmenter le salaire net
21:50Et il n'y a pas forcément
21:51Les mêmes types de politiques
21:52Qui sont mises en place
21:54Et qui sont efficaces
21:54En fait que distingue
21:55Augmenter le salaire net
21:56Et augmenter le pouvoir d'achat
21:57C'est un peu
21:58Moi je pense qu'il faut le faire
21:59Parce que
22:00Moi je suis assez sceptique
22:01Sur le fait
22:02Qu'on arrivera à le faire
22:03D'un point de vue fiscal
22:03En tout cas dans l'état actuel
22:05Ce ne sont pas les dépenses
22:05Donc ça veut dire
22:06Qu'il faut peut-être
22:07Étudier d'autres pistes
22:08Et c'est notamment
22:09Ce qui s'est passé
22:11En Allemagne
22:11Sur intéresser
22:13En fait les salariés
22:14Enfin c'est toutes les politiques
22:15D'intéressement
22:16Et du coup d'intégration
22:16Des salariés
22:18Aux performances
22:19De leur compagnie
22:21De l'entreprise
22:21Et que ça
22:22Ça fait partie
22:22Donc l'actionnariat salarié
22:24En partie oui
22:25Et ça vient aussi
22:27Du coup
22:28Étant de la réflexion
22:29Sur tout ce qui peut être fait
22:30Aussi
22:31Là on en approche
22:32Uniquement par le revenu
22:33C'est normal
22:34Parce qu'on parle de revenu
22:35De salaire net
22:35Et je pense qu'il y a aussi
22:36Toute une réflexion
22:37Et qui permet de rebondir
22:38Sur un point qui a été évoqué
22:39C'est tout ce qui est
22:40En lien avec le patrimoine
22:41Tout ce que le revenu
22:42Qu'on peut générer
22:42En termes de patrimoine
22:43Et donc là ça revient aussi
22:44Un peu avec le sujet de retraite
22:45Mais c'est que globalement
22:47Les ménages
22:48Les moins aisés
22:49Ils n'ont pas accès non plus
22:51A des niveaux
22:52Enfin une épargne rémunératrice
22:54Bah oui
22:54Et ça c'est quand même
22:55Un gros problème en France
22:57Sachant qu'on en plus
22:58Les dispositifs
22:59L'assurance vie
22:59Ils existent déjà
23:00C'est liquide
23:01Et j'ai l'impression
23:02Qu'il y a aussi
23:02Une forme d'éducation financière
23:04Parce qu'on peut générer
23:06Des effets de richesse
23:06Via son patrimoine
23:07Et qu'à ce stade
23:08On n'a pas réussi vraiment
23:09A concilier ça
23:10Sur l'ensemble des types de salaires
23:12Et je pense que ça
23:12C'est une vraie réflexion à avoir
23:13Quand on réfléchit
23:14En termes de pouvoir d'achat
23:15Et pas juste en termes de salaire net
23:16C'est qu'à toute cette partie patrimoine
23:18Je pense qu'il est un peu plus absente
23:19Du débat
23:20Que tout le monde accède
23:21A la rente du capital
23:21Olivier Rodoulès
23:22Vous vouliez réagir
23:23Oui oui
23:23Je voudrais juste
23:25Rajouter un petit point
23:26Pour ne pas l'oublier
23:26Dans ce débat
23:27C'est que
23:27Au fond le vrai sujet
23:29De ces prochains mois
23:29Ça va être quand même
23:30L'équilibre des comptes publics
23:31De manière générale
23:32Oui
23:32Là on est en train
23:33Effectivement de penser
23:34A perfectionner le système
23:36A moyen terme
23:36Ce qui est bien
23:37Et ce qui est sans doute
23:38Générateur de gains de croissance
23:39A moyen terme
23:40Mais l'éléphant au milieu
23:42De la pièce
23:42C'est quand même
23:43On a 5
23:445-7% de déficit public
23:46La commission prévoit
23:47C'est ce qu'a dit
23:47La commission européenne
23:48Oui
23:49Si on ne fait rien
23:50On dérape à 5-7%
23:52Des dépenses d'intérêt
23:52Qui gonflent
23:53Et ça c'est vraiment
23:54On dépassera
23:55Si on croit toujours
23:56A la commission européenne
23:57Les 120 points de PIB
23:59De dette publique
24:00L'an dernier
24:01Et donc en fait
24:01On risque de se faire rattraper
24:03Par la contrainte budgétaire
24:06Qui risque de devenir
24:06De contrainte extérieure
24:07Beaucoup plus tôt
24:09Qu'on le pense
24:09Et ça risque en tout cas
24:10De mettre en suspens
24:11Ce type de discussion
24:12Le chef économiste du FMI
24:15Olivier Gourin-Chasse
24:16Était sur notre antenne
24:17Il y a deux semaines
24:18Et alertait exactement
24:20Sur ce sujet
24:20En expliquant
24:22Il voit bien
24:23Que le sablier
24:23Est retourné chez nous
24:25Jusqu'à la présidentielle
24:27Jusqu'à la présidentielle
24:29Et gare
24:32Gare aux mesures coûteuses
24:35Et lui
24:36Il a vraiment fait
24:36Une alerte sur notre antenne
24:37En disant que
24:38Quelles que soient
24:39Les mesures
24:39Et les programmes économiques
24:41Des différents candidats
24:42Il y a urgence
24:43A rester dans un cadre
24:44Des trajectoires publiques
24:45A ne pas dévier
24:46Des trajectoires publiques
24:47Sachant qu'on est déjà
24:48Dans une zone critique
24:51Et que la conjoncture
24:54Et que la conjoncture actuelle
24:55Voilà
24:56C'est pas le sujet
24:58D'autant plus
24:59Mais avec le prix du pétrole
25:01Et la guerre en Iran
25:04Voilà
25:04Le rend les capacités
25:05De projection
25:06Quasi nulles
25:08Tous ceux qui sont
25:09En train d'élaborer
25:10Les budgets
25:10Un peu partout
25:10Dans le monde
25:12Naviguent
25:12Pour reprendre une expression marine
25:13Dans la purée de poids
25:14On a une visibilité
25:16Qui est complètement nulle
25:19Voilà
25:19Donc il y a urgence
25:21A rester dans un cadre budgétaire
25:24Assez discipliné
25:25C'est pas un message
25:25Qu'on entend beaucoup
25:26Dans la campagne
25:26Pour l'instant
25:27Je sais pas ce que vous en pensez
25:28Les uns et les autres
25:29Mais
25:31Rétablir des comptes publics
25:32C'est pas sûr
25:32Je pense qu'Edouard Philippe
25:36Assumera ce costume
25:37Oui
25:37C'est vrai
25:39Je pense que ça va permettre
25:40De faire aussi
25:40La transition sur le sujet
25:41Qu'on aura après
25:42Sur la location unique
25:44Je pense que tous ces sujets là
25:45Ils sont très difficiles
25:47A aborder dans une campagne
25:49Dans un pays
25:49Qui est quand même
25:50Une croissance un petit peu morose
25:51Et qu'on
25:52On a bien vu
25:53Que la situation des finances publiques
25:54Ça date pas d'hier
25:54Est fragile
25:55Et donc ça va être difficile
25:56En fait de trouver
25:57Des arguments convaincants
25:59C'est pour ça que le pouvoir d'achat
26:00Va être un enjeu
26:01Mais à chaque fois
26:01On voit qu'on retombe
26:02Sur des considérations
26:03Du fiscalité
26:04Et que ce qu'on voit
26:06C'est effectivement
26:06C'est que c'est structurel
26:08Et que du coup
26:08Les réformes
26:09Elles sont d'ampleur
26:09Et que
26:10Moi j'ai du mal à voir
26:11Comment on arrivera vraiment
26:14Sur le sujet
26:15Et que la confrontation fiscale
26:17Oui elle aura lieu
26:18Nécessairement
26:18Et qu'on l'a vu
26:20On a du mal à faire dépasser
26:21Des réformes
26:21Beaucoup plus simples
26:22Oui
26:22Et puis en temps de croissance
26:23C'est un peu ça le problème aussi
26:25C'est à dire qu'on répare pas le toit
26:26Quand il fait beau
26:27Donc par temps de pluie
26:28Ça va être un peu plus compliqué
26:29C'est ça Olivier Ornelès ?
26:31Oui alors
26:31Le vrai sujet effectivement
26:32Quand on est
26:34Sous contraintes budgétaires
26:35Et quand on
26:36En fait
26:36Quand on dit
26:37Qu'on a un pourcent de croissance
26:38Voir un peu moins
26:39Cette année
26:39Ça veut dire qu'on génère
26:4130 milliards de plus
26:42Pour tout le pays
26:43Mais qu'il faut
26:45En production de richesses nouvelles
26:46Une population qui croit
26:48Il y a des intérêts
26:49Qui augmentent
26:50Des dépenses
26:51Qui viennent en plus
26:52Notamment
26:52La transition énergétique
26:53Avant
26:54Maintenant
26:54La défense
26:55Et donc en fait
26:55Il reste peu de gras moudre
26:57Et donc
26:59Une réforme
26:59Ça veut dire
27:00Qu'il va y avoir des perdants
27:02Et donc c'est très compliqué
27:03Je pense que c'est ça
27:04La raison
27:05Pour laquelle
27:06L'assu
27:07Et l'allocation
27:08De
27:10Solidarité unique
27:11Pourrait être suspendue
27:12Si c'est le cas
27:13C'est qu'au bout d'un moment
27:14On se rend compte
27:14Que certes
27:15Les gagnants
27:16En fait
27:17On ne les entend pas beaucoup
27:18Mais ils ne se plaignent pas
27:18Mais les perdants
27:19On les entend beaucoup
27:22Et ça
27:22Ça risque de venir très vite
27:24Parce qu'en fait
27:25Comment on est allé au taquet
27:26En termes de dépenses sociales
27:27C'est difficile
27:28C'est difficile de changer quelque chose
27:29Sans faire des perdants
27:31Qui sont forcément
27:33Vaucaux
27:33Bon on va voir justement
27:34Après une courte pause
27:35S'il y aura des gagnants
27:37Mais aussi des perdants
27:38Avec l'allocation sociale unique
27:40Peut-être déjà
27:41Mornay
27:42C'est une information
27:42Dans la tribune dimanche
27:44Publiée hier
27:45Matignon
27:46A fait retirer le projet de loi
27:48Sur l'allocation unique
27:49De l'ordre du jour
27:50Du conseil d'état
27:51On verra
27:51Pourquoi
27:52Ce dossier
27:53A tant de mal
27:54A aboutir
27:55Et puis on reviendra
27:55Sur les dernières prévisions
27:59Assez apocalyptiques
28:00De l'impact de l'IA
28:01Sur le marché
28:02De l'emploi
28:03Tout cela
28:03Se tient évidemment
28:04Ne quittez pas
28:05On revient tout de suite
28:13BFM Business
28:14Et la tribune
28:14Présente
28:16Les experts
28:17Raphaël Legendre
28:19Allez on est de retour
28:20Pour la seconde partie
28:21De l'émission
28:22Il est dix heures
28:22Passée de une minute
28:23Toujours avec
28:24Mathieu Jolivet
28:25Journaliste BFM Business
28:27Olivier Rodoulez
28:28Directeur des études
28:29De Rex et Code
28:29Et Victor Lequiller
28:31Économiste
28:31Et vice-président
28:33Du think tank
28:34BSI Economics
28:35On parle travail
28:37On parle
28:38Rémunération
28:39Pouvoir d'achat
28:40Ce matin
28:40Dans les experts
28:41On va continuer
28:42Avec l'allocation
28:45Sociale
28:45Unique
28:46Une allocation
28:46Sociale unique
28:47Peut-être déjà
28:48Mornay
28:49Selon la tribune
28:50Dimanche
28:50Matignon
28:51A fait retirer
28:52Le projet de loi
28:53Sur l'ASU
28:54Comme on l'appelle
28:55Du conseil du jour
28:56Du conseil d'état
28:58Je rappelle que le texte
29:00Vise à fusionner
29:01Le RSA
29:02L'allocation
29:04Logement
29:04Et la prime
29:06D'activité
29:07D'activité sous
29:07Un seul régime
29:09Mais un régime
29:10Qui se heurte
29:10A des difficultés
29:11De mise en oeuvre
29:12Pratique
29:12C'est un véritable
29:12Serpent de mer
29:13Cette allocation
29:14Sociale unique
29:15On en parle depuis
29:17Quasiment dix ans
29:182017
29:18Le rapport Cirug
29:20En parlait
29:20Déjà
29:21De Cirug
29:22Ce rapport
29:232016
29:23Avant 2017
29:24Avant l'élection
29:25D'Emmanuel Macron
29:26Pourquoi c'est si compliqué
29:29Mathieu
29:29Expliquez-nous
29:30Je pense que
29:32Tout le monde le voit
29:33C'est le fusion
29:34En fait
29:35Ça ressemble à une montagne
29:36Qui a l'air difficile
29:37À franchir quand même
29:38On a énormément
29:39De dispositifs
29:43Qui ne sont
29:44Absolument pas
29:45Les mêmes
29:46Qui n'ont pas
29:46La même philosophie
29:47Qui ne sont pas
29:48Calibrés
29:48De la même manière
29:51Qui sont alloués
29:53Selon des critères
29:54Qui sont totalement
29:56Différents
29:56Donc ce que je veux dire
29:57C'est que
29:57Fusionner pour avoir
29:58Un guichet unique
29:59Facile et lisible
30:00Pour tous
30:00On est tous d'accord
30:01C'est facile à dire
30:02Mais c'est hyper difficile
30:03À faire
30:04La prime d'activité
30:05Si vous regardez
30:06C'est fait pour des gens
30:07Qui travaillent
30:08Le RSA
30:08C'est fait pour des gens
30:09Qui ne travaillent pas
30:11Voilà
30:11Donc comment vous faites
30:12Pour marier les deux
30:15Voilà
30:15Donc c'est un vieux
30:17C'est un vieux serpent de mer
30:20Après on voit bien
30:21Que effectivement
30:22En termes de lisibilité
30:24Tout le monde en veut
30:25Et c'est difficile de le contrer
30:26Il y a une utilité aussi
30:28Qui revient souvent d'avant
30:28C'est que
30:29Je crois que
30:30Le taux
30:31Vu la complexité
30:33Des dispositifs actuels
30:34Si vous regardez le RSA
30:36Le taux
30:37De non-recours
30:38Je crois que c'est
30:38Un tiers des bénéficiaires
30:39Et le d'avion
30:4030%
30:41Vous avez un tiers
30:42Des bénéficiaires du RSA
30:44Qui ne le
30:46Qui n'en bénéficient pas
30:47Parce que c'est trop
30:49Parce que c'est trop compliqué
30:50Voilà
30:50Ils ne font pas les démarches
30:52Exactement
30:52Et après
30:53Est-ce que
30:53Alors là
30:54Sur un plan
30:55Donc là
30:55Sur le plan technique
30:56C'est une usine à gaz
30:57Après c'est vrai
30:58Qu'on a quand même
30:59Des
30:59Des
31:01Des
31:01Des technos
31:02Qui sont bien outillés
31:03Qui
31:03Voilà
31:03On peut se dire
31:04Qu'ils seraient capables
31:05De s'attaquer à cette usine à gaz
31:08On sait fabriquer
31:09Ces technos là
31:10Après sur le plan politique
31:11Est-ce qu'on a envie
31:13Pendant cette campagne
31:14Présidentielle aussi
31:15De s'y attaquer
31:16De relancer
31:17Parce que finalement
31:18Derrière
31:18C'est relancé le débat
31:19Sur
31:20L'assistanat
31:21Qui coûte plus cher
31:22Que le travail
31:23Voilà
31:23Donc est-ce qu'on a envie
31:24Qui veut être le premier
31:26A lancer ce débat là
31:28Victor
31:29Je crois qu'il y a aussi
31:30Un point très important
31:30En tout cas
31:31Comme ça a été formulé
31:32Par les LR
31:32Qui sont un peu porteurs
31:33De ce projet
31:34C'est qu'ils veulent plafonner
31:35En fait
31:36Est-ce que cette nouvelle aide
31:37Qui se substitue aux trois autres
31:38Soit plafonnée à 70% du SMIC
31:40L'idée c'est qu'on sépare bien
31:42Que le fait de retourner au travail
31:44Ça rapporte vraiment
31:45Beaucoup plus
31:46Que l'inactivité
31:47Mais
31:48Et je pense que c'est pour ça
31:49Que c'est un sujet
31:50Qui va être un peu mis
31:51Sous le tapis
31:51C'est parce que je pense
31:52Que c'est beaucoup trop polémique
31:53Et qu'en plus
31:54On a quand même pas mal
31:55D'incertitudes
31:56Sur l'efficacité de la mesure
31:57L'efficacité
31:59Alors on sait que ça va permettre
32:00D'augmenter le taux d'emploi
32:01Parce que ça va être
32:01Un peu incitatif
32:03Pour retrouver du coup
32:03Un emploi
32:04Plutôt que d'être
32:05Avec des minimas sociaux
32:06Même si
32:07C'est notamment
32:08Le chiffre de l'OFCE
32:09Qui démontre que
32:10Quand on vit avec des minimas sociaux
32:12Généralement on vit en 40%
32:13En dessous du niveau
32:15Du revenu médian
32:16Donc ça permet quand même pas
32:17D'être à un niveau de vie
32:18Très élevé
32:19Donc on sait que ça va permettre
32:20De générer
32:23Que le taux d'emploi augmente
32:25C'est plutôt favorable
32:26Comme Mathieu Jolivet le précisait
32:28Effectivement
32:28Tout le monde est séduit
32:29Par l'idée d'avoir
32:30Un guichet unique
32:31Et ça c'est très très bien
32:32Ça simplifie quoi
32:33C'est très simplificateur
32:34C'est présenté comme une mesure sociale
32:35À un moment
32:35Mais il y a le bar qui blesse
32:36C'est sur notamment
32:37Les incertitudes
32:38Sur ce que ça peut générer
32:39En termes de pauvreté supplémentaire
32:41Bon certes effectivement
32:42Ça va être plus ciblé
32:43Donc peut-être que des personnes
32:43Alors comment on peut avoir
32:44Parce que moi ce que j'avais vu
32:45C'était qu'on avait quand même
32:46Près de 3,8 millions
32:49De foyers gagnants
32:50Et que ça ferait baisser
32:52Le taux de pauvreté monétaire
32:53De 0,5 points
32:54Le monde s'est procuré
32:56Une étude d'impact
32:57Qui a l'air de dire
32:58Qu'il y aurait aussi
32:594 millions de perdants
33:00Voilà
33:00Il y aurait 4 millions de
33:014 millions de personnes
33:04Qui font partie
33:05Des plus défavorisés
33:05Qui perdraient une cinquantaine
33:07D'euros par mois
33:07Donc c'est pas rien
33:08Dont 1,35 millions
33:09Parmi les 20% de ménages
33:10Les plus pauvres
33:11Mais comment on fait
33:13Des perdants
33:13Dans une telle réforme
33:16Olivier
33:16En fait on a une enveloppe
33:18Constante
33:18Donc si vous faites
33:20Des gagnants
33:20Vous faites forcément
33:21Des perdants
33:22Et la question en fait
33:23C'est de faire
33:25Une sorte de judo
33:26Où on prend aux poches
33:29Peut-être les moins efficaces
33:31Qui sont les moins encourageantes
33:33Pour l'activité
33:34Pour donner aux autres
33:35Et pour créer de l'incitation
33:38Et donc de fait en fait
33:40Du fait qu'on ait
33:40Une enveloppe constante
33:42Toute réforme
33:43Sauf si elle change rien du tout
33:44Va faire des gagnants
33:45Et des perdants
33:45Et le problème
33:47C'est toujours un peu pareil
33:48Dans les réformes
33:48On a vu ça
33:49Au moins des APL
33:51Au moins de la bascule
33:53CSG cotisation 2018
33:54Ou autre
33:55C'est que
33:56On a une forme
33:58D'incapacité
33:59A gérer
34:00Les perdants
34:00A dire qu'au fond
34:01Globalement
34:04Ça va être mieux
34:05Pour tout le monde
34:05Et c'est pas très grave
34:06S'il y a des pertes
34:07En fait on sait pas faire
34:08Ce que Trump sait faire
34:09Aux Etats-Unis
34:10Où ils disent
34:10Bon on va faire
34:11Des droits de douane
34:12Ça va augmenter les prix
34:13C'est pas très grave
34:14Mais c'est pour
34:14C'est un peu la même chose
34:15Avec les accords commerciaux
34:17Internationaux
34:17De libre-échange
34:18On sait pas gérer ça
34:20C'est peut-être lié
34:21Au fait qu'on a
34:22Une telle intervention
34:23Publique dans l'économie
34:24Que de toute façon
34:25Les gens ils s'y retrouvent plus
34:26Il faut bien voir
34:27Que une fois
34:29Les prélèvements
34:29Pris sur les salaires
34:31Etc
34:31Les gens ont assez peu
34:32De marge
34:32Pour se retourner
34:33Donc ça veut pas dire
34:35Qu'il n'y ait pas d'épargne
34:35Mais d'épargne
34:36Il y a surtout
34:36Soit chez les très aisés
34:38Soit chez les retraités
34:39Mais le travailleur moyen
34:41Il a relativement
34:41Un peu d'épargne
34:42Et donc si on lui prend
34:43Quelque chose
34:43Il va le sentir
34:44À la fin du mois
34:45C'est aussi ça
34:46La leçon
34:47Des gilets jaunes
34:48Etc
34:49C'est que les gens
34:49En fait
34:50Avaient du mal
34:51A se retourner
34:52Dès qu'on changeait
34:52Un petit peu
34:53Les paramètres du système
34:54Après ce qu'il faut
34:55Bien comprendre
34:56Sur le diagnostic
34:58Quand même
34:58C'est que
34:59Les effets de
35:00Comment dire
35:02Passer du travail
35:03Au non-travail
35:04Serait des incitatifs
35:05Ou en tout cas
35:06Ferait perdre
35:07Ça ça a été
35:07Quand même largement
35:08Réglé sur le passé
35:09C'est-à-dire
35:10C'est-à-dire en fait
35:11Que justement
35:13La prime d'activité
35:14A permis
35:15D'assurer
35:15Que quand on travaille plus
35:16On gagne plus
35:17De manière générale
35:18Enfin
35:18Quand on passe
35:19Du non-travail
35:20Au travail
35:21On gagne vraiment plus
35:22Grâce à la prime d'activité
35:24Le sujet
35:24C'est qu'on travaille
35:25Un peu plus
35:26Ou quand on fait
35:27Des gains de productivité
35:28C'est là où
35:29En fait des fois
35:29C'est très compliqué
35:30Par exemple
35:31Quand on augmente
35:32Le nombre d'heures par mois
35:33En temps partiel
35:34Là
35:35On n'est pas toujours gagnant
35:36Il y a parfois
35:37Certaines situations
35:38Où justement
35:39La combinaison
35:39De toutes ces aides
35:40Fait qu'on perd
35:41Au passage
35:41Et donc
35:42C'est pas vraiment
35:43Du non-travail
35:44Au travail
35:45Mais c'est plutôt
35:46Du travailler plus
35:47Au travailler mieux
35:49Que ce système-là
35:50Devient un frais
35:51Et puis après
35:52Il y a la question
35:53Qu'on augmente les salaires
35:55C'est les résultats
35:57Du rapport
35:58Bosse-Basmeur
35:58C'est le fait
35:59Qu'on s'éloigne
36:00Un petit peu du SMIC
36:01Une grosse partie
36:02Qu'elle-même
36:02Prend soit
36:03En prélèvement supplémentaire
36:05Soit en moindres aides
36:05Et en fait
36:07Le point central
36:08C'est qu'on a
36:09On a voulu
36:11Augmenter
36:12Le niveau
36:13De vie
36:13Des personnes
36:14Sans emploi
36:15C'est-à-dire
36:15C'est tout à l'heure
36:16De la France
36:17C'est de réduire
36:17Le niveau de pauvreté
36:19Mais par contre
36:20Le salaire
36:21Médien
36:22Par exemple
36:22Lui il est fixé
36:23Par le marché
36:24Parce qu'en fait
36:25Il reflète
36:26La production économique
36:27Le moyen
36:27Médien de l'économie
36:29Et donc en fait
36:29On a réduit
36:31Ce corridor
36:32On a tassé
36:33Bah oui
36:33Et d'où le sentiment
36:34De déclassement
36:35De beaucoup de français
36:37Dont le salaire
36:40On a voulu
36:40Un situe au maximum
36:41Retour à l'emploi
36:42Mais on se rend compte
36:43Que l'effet pervers
36:44C'est qu'une fois
36:44Qu'on est en emploi
36:45Mais travailler plus
36:46Ça ne rapporte pas beaucoup
36:47Et c'est ça le sujet
36:48Sur le plan budgétaire
36:50Je crois que les aides
36:50Et minima sociaux
36:51Dans un budget
36:52C'est à peu près
36:5230 milliards
36:53C'est énorme
36:54Mais si on prend
36:54Tous les dispositifs
36:55D'aide
36:56On est autour de
36:5890 milliards
36:59Si on prend
37:00Tous les dispositifs
37:00D'aide
37:01Donc là en fait
37:01Et donc là
37:02C'est sur le plan budgétaire
37:03Et sur le plan politique
37:05On parle là
37:06Du pognon de dingue
37:08Qu'évoquait
37:09Emmanuel Macron
37:10Il y a quelques années
37:10Voilà
37:11Et si on revient
37:12Sur l'idée
37:13De cette allocation
37:14Sociale unique
37:15On voit bien
37:16Que cette étude d'impact
37:17Que s'est procuré le monde
37:18Le signal que ça renvoie
37:20Quand même
37:20Entre les gagnants
37:21Et les perdants
37:22Pour arriver à une somme nulle
37:23C'est que
37:25On prend
37:26A des gens
37:27Qui gagnent un peu
37:28Pour donner aux gens
37:30Qui gagnent pas du tout
37:31Et ça c'est quand même
37:33Assez dévastateur
37:34Comme signal
37:34Donc ça veut dire
37:35Que si on veut réformer
37:36Il va falloir payer
37:36Dans le kiloyer
37:38C'est souvent ce qu'on dit
37:39Je pense qu'il va falloir
37:40Payer
37:40Mais pour faire des dépenses
37:41Peut-être plus efficaces
37:42Parce que je pense
37:42Que ce que n'adresse pas
37:43Cette solution
37:44C'est tout le problème
37:45Notamment du logement
37:47Moi j'ai pas l'impression
37:48En fait qu'en changeant
37:48Ce système là
37:50On remet
37:51Pour moi
37:51Il y a vraiment un sujet
37:53Notamment sur les appels
37:54Sur l'allocation
37:54En fait entre
37:55Les différents
37:56Le monde du logement
37:57Est plutôt contre
37:58La Caisse nationale
37:59Des allocations familiales
38:00S'est réunie le 9 avril
38:01Ils sont contre
38:02Et le Conseil national
38:03Des politiques de lutte
38:04Contre la pauvreté
38:05Et l'exclusion
38:08Prône aussi
38:09Plutôt l'abstention
38:10Ça répond pas justement
38:12A toutes ces problématiques là
38:13Alors qu'en principe
38:14Les appels
38:14Eux c'est spécifique
38:16Après c'est mal calibré
38:17Il faudra vraiment
38:17Faire une refonte
38:18Complète du système
38:19Et quand on se réfère
38:21A l'expérience
38:22Qui a été menée
38:22Notamment au Royaume-Uni
38:23Il y a maintenant 10 ans
38:24Qui a été plus ou moins
38:25Similaire
38:26De vouloir tout unifier
38:27Ah oui
38:28Les coûts
38:29Que ça devait représenter
38:30Parce que c'est aussi
38:30Ce qui est mis en avant
38:31C'est que le coût
38:32En fait de tout
38:32Mettre sous un forme
38:33De guichet unique
38:33Va permettre des économies
38:34D'échelle
38:35Au Royaume-Uni
38:36Ça s'est pas verré
38:37Je crois qu'ils ont dépassé
38:38De 45% l'enveloppe
38:39Et que le temps
38:40De mise en place
38:41C'est pas une paille
38:41Ça a été trois fois plus long
38:43Que ce qu'ils avaient espéré
38:45Et là où ça a été mené
38:46Avec plus d'efficacité
38:47C'était un petit peu moins ambitieux
38:48Et je pense que sur la réforme
38:49En tant que telle
38:50De vouloir faire
38:51Moi je suis très favorable
38:52À quelque chose
38:53Qui fasse une pierre deux coups
38:54Mais là il y a peut-être
38:54Une pierre deux coups
38:56Trois coups
38:56Quatre coups
38:56Avec ce type de réforme
38:57Et j'ai du mal à imaginer
38:58Qu'on arrivera à remplir
39:00Tous les objectifs
39:01Et la question du logement
39:01Pour moi elle est beaucoup plus centrale
39:03Et ça n'y répond complètement pas
39:05Olivier
39:06Ce que nous dit là Victor
39:06C'est qu'on poursuit
39:09Trop d'objectifs
39:10Qui ne fonctionneront pas
39:11Bref que ça n'est pas efficace
39:12Cette allocation sociale unique
39:13Non mais surtout
39:14Sur le logement
39:15On a un vrai sujet d'offres
39:17Et là en fait
39:17Alors vu effectivement
39:19Des bailleurs sociaux ou autres
39:20Ils seront sans doute
39:23Mais c'est
39:24Ils seront perdants de l'affaire
39:26Mais perdants
39:27Mais aussi c'est le logement
39:28En entier qui va perdre
39:29Parce que de fait
39:30Si on réduit la rentabilité économique
39:34Des logements construits
39:35À un moment donné
39:35Ça va encore accroître
39:37Le déficit d'investissement
39:38Qu'on a là-dedans
39:39Donc le vrai sujet
39:41Sur le logement
39:41C'est qu'on appuie un peu
39:42Quand même sur
39:43Le frein et l'accélérateur
39:44En même temps
39:44Parce que d'un côté
39:45On veut soutenir la demande
39:46En faisant des stop-and-go
39:49Et de l'autre
39:50On ajoute des normes
39:51On ajoute des contraintes
39:52En fait on fait
39:53Des chocs d'offres négatifs
39:55Et ça c'est
39:56C'est un peu un non-sens
39:57En fait
39:58Le logement
39:59Il est un peu au cœur
40:00Des contradictions
40:00Des politiques publiques
40:04Mathieu
40:08Pour ou contre cette allocation sociale unique
40:09C'est un peu ça le sujet
40:10Est-ce que c'est efficace
40:11On se dit
40:13Finalement
40:13C'est très porté
40:15C'est très porté politiquement
40:17Moi je pense qu'on est
40:20On est sur un vieux serpent de mer
40:23Et je pense qu'il y a quand même
40:24Une urgence
40:25A simplifier le système
40:27Et que oui
40:28Il faut mettre un coup de pied
40:29Dans la fourmilière
40:29Clairement
40:31Bon
40:31Ce sera le mot de la fin
40:32Pour ce débat
40:33On va passer à l'IA maintenant
40:34Les amis
40:35Avec
40:38Cette idée
40:39Qui moi je trouve
40:40Au gré de mes rencontres
40:41Et ce que je peux lire aussi
40:42Dans la presse
40:44Une montée de l'angoisse
40:45Sur le marché
40:46De l'emploi
40:47Mais y compris
40:48À assez haut niveau
40:49Alors est-ce qu'on se dirige
40:50Vers une
40:50Job apocalypse
40:51Il y avait
40:52Une interview
40:53Croisée
40:54De Philippe Aguillon
40:55Notre prix Nobel
40:56D'économie
40:56Qui défend
40:57L'innovation
40:57Lui évidemment
40:58Et les bienfaits
40:59Pour la productivité
41:00De l'intelligence artificielle
41:02Et de
41:02Ronny Chatterjee
41:04Que je ne connaissais pas
41:05Qui est le chef économiste
41:06D'OpenAI
41:07C'était
41:08Dans les échos
41:09En fin de semaine
41:10Sous la plume
41:11De notre camarade
41:12Guillaume de Calignon
41:14Et
41:15Ils disent tous les deux
41:16Qu'on ne voit pas encore
41:17Les effets négatifs
41:18De l'IA
41:18Sur l'emploi
41:20Que
41:20Beaucoup
41:22Annoncent
41:22Est-ce que vous êtes
41:23D'accord
41:24Allez Olivier
41:24Je commence avec vous
41:25D'abord est-ce que
41:25Vous êtes
41:26D'accord avec eux
41:27Moi j'ai
41:28En fait
41:29J'ai un gros étonnement
41:30Sur cette inquiétude
41:32Sur l'IA
41:33On se plaint régulièrement
41:35On dit
41:35On manque de levier de croissance
41:37Un des gros sujets
41:38On n'arrive pas
41:39A augmenter les salaires
41:39C'est qu'on n'a pas
41:40De gain de productivité
41:41Justement
41:41L'IA
41:42Peut nous apporter
41:43D'énormes gains de productivité
41:44Je pense qu'on
41:46A tendance
41:47A regarder
41:47Le verre à moitié vide
41:49Et à oublier
41:50La bouteille pleine à côté
41:51En fait
41:52Il y a une étude
41:53Deux études
41:54Que je vais me permettre
41:55De citer
41:55Qui vont dans ce sens
41:56Au niveau macro
41:57La commission européenne
41:58Alors dans le gros package
42:00De ses prévisions
42:01Elle a fait quelques pages
42:02D'une étude
42:03Basée sur une enquête
42:04Sur
42:05Les gains de l'IA
42:06En fait
42:06C'est basé sur un sondage
42:07Auprès de tous les consommateurs européens
42:09Et en fait
42:10Ce qui s'en déduit
42:12C'est que
42:13Les gens qui ont répondu
42:14Les européens en moyenne
42:15Estiment qu'ils vont gagner
42:16A peu près
42:177 heures de travail par mois
42:18Grâce à l'IA
42:18Donc ça fait un gain de productivité
42:20Qui est conséquent
42:21Et qui se traduirait
42:22Au niveau macroéconomique
42:23Par 1,5 point
42:25De PIB en plus
42:26De productivité en plus
42:27Donc du coup
42:29En fait
42:29Ça nous aiderait bien
42:31En fait
42:31Si ça se réalisait
42:32Si ça se réalisait
42:34Et à l'autre opposé
42:35Là je vais
42:35Je vais regarder
42:36Un angle un peu plus micro
42:37Avec ces codes
42:38Les BPI France
42:40Publient régulièrement
42:40Un baromètre
42:41Auprès des entreprises
42:42Et lors du dernier baromètre
42:44Publié
42:44La semaine dernière
42:45Donc c'est à peu près
42:46Un gros millier
42:47De TPE, PME
42:48Qu'on interroge régulièrement
42:49On leur a posé
42:50La question de l'IA
42:51Et en fait
42:51Ce qui ressortait
42:52C'est qu'une très grande
42:53La majorité d'entre eux
42:54Déjà l'utilise régulièrement
42:56Une fois par semaine
42:56On est en train d'entrer
42:57Dans cette période
42:58C'est vrai que ça fait 3 ans
42:59A peu près
42:59Que la GPT a débarqué
43:00Dans nos vies
43:01Mais dans les entreprises
43:01On a l'impression
43:02Que c'est vraiment maintenant
43:04Que le sujet éclate
43:05Mais ce qui est intéressant
43:05C'est que
43:05C'est TPE, PME
43:07Une majorité d'entre elles
43:08Une large majorité
43:09Prévoit des gains substantiels
43:11Sur la productivité
43:12Sur la rentabilité
43:13Sur le chiffre d'affaires
43:13D'ici 2030
43:14C'est plutôt optimiste cette étude
43:15Et en fait
43:16Il y a assez peu
43:16D'effets négatifs sur l'emploi
43:18Je pense que
43:19Le sujet de l'emploi
43:20Il est certain
43:21Pourtant il va y avoir
43:21Des transformations
43:22Mais la vraie inquiétude
43:24C'est de rater
43:25La révolution de l'IA
43:26Parce que là en fait
43:27Si on ne fait pas
43:28Les gains de productivité
43:28Et qui sont faits ailleurs
43:29Qui sont aux Etats-Unis
43:30Ou en Chine
43:31En fait le sentiment
43:32De déclassement européen
43:33Ce ne sera pas qu'un sentiment
43:34On voit quand même
43:35Victor
43:36Les plans sociaux
43:37Se multiplier
43:39Sous couvert
43:40D'IA
43:41On a eu
43:42JP Morgan
43:42Il y a quelques jours
43:447 ou 8 000 postes
43:46Oracle
43:47C'est 30 000 suppressions de postes
43:49HP
43:50Il y en a eu
43:51Il y en a eu des milliers aussi
43:53Comment vous voyez les choses vous ?
43:55Alors on sait que
43:57Dans la lignée un peu de ces chiffres là
43:59Il y a une étude de COFAS
44:00Qui a été publiée en avril
44:01Qui a montré que
44:02Près de 7% des tâches en France
44:04Pouvaient être entièrement automatisables
44:05Par les agents
44:06Je crois qu'il parlait même
44:07De 5 millions
44:09D'emplois
44:09Menacés à assez court terme
44:11D'ici 2030
44:12Mais alors moi
44:13Ce que j'ai un peu plus du mal à voir
44:15C'est effectivement
44:15Il y a les gains de productivité
44:17Il faut savoir absolument les utiliser
44:18Parce que c'est ce qui a pu expliquer
44:20L'écart notamment de productivité
44:21De gains de productivité
44:22Entre les Etats-Unis
44:23Après la révolution numérique
44:25Mais si notre point de comparaison
44:28C'est la révolution numérique
44:29Moi j'ai l'impression
44:29Qu'il y a eu quand même
44:31Pas mal de créations
44:32Enfin de nouvelles formations
44:33Des métiers ont disparu
44:34Mais d'autres ont été remplacés
44:35Et généralement
44:36Les métiers qui ont disparu
44:36Ataient plutôt à faible valeur ajoutée
44:38Et qui ont pu permettre
44:40Aussi l'éclosion
44:40De nouveaux services
44:41Et j'ai du mal à voir
44:42Pourquoi en fait
44:43Les gains de productivité
44:45Qui vont être associées
44:45Vont automatiquement
44:49Se répercuter
44:49En destruction d'emplois
44:51En fait net
44:52Donc moi j'ai un peu
44:53Mais c'est un peu difficile
44:54Et tout va dépendre
44:55Du gain de productivité
44:56Qu'il crée
44:56Ce qu'on lit aussi
44:58C'est que certes
44:58Il y a cet écart de productivité
44:59Entre Europe et Etats-Unis
45:00Mais c'est que
45:01Par rapport à ce qui était annoncé
45:02Par rapport à l'ère du numérique
45:05Avant que la bulle d'Internet
45:06Explose
45:06Etc
45:07Il y a eu des gains de productivité net
45:08Mais ils n'ont pas été aussi élevés
45:10Que ce que prévoyaient
45:11Les économistes
45:12Les macroéconomistes
45:12Les macroéconomistes
45:12Oui et puis on ne les voit pas toujours
45:13C'est le paradoxe de Solo
45:15C'est que la technologie
45:16Peut arriver
45:16Sans qu'on voit forcément
45:17Les gains de productivité
45:18Olivier et puis après
45:19Non mais d'ailleurs
45:20Si on revient sur le numérique
45:22Ce qu'on voit
45:22C'est que le numérique
45:23Ça a surtout créé
45:24De nouveaux produits
45:25De nouveaux services
45:25De nouvelles activités
45:26Et en fait certes
45:27Il y a eu sans doute
45:28Des gens qui ont perdu
45:29A ce moment-là
45:30Leur emploi
45:30Par exemple
45:31On n'a plus
45:31De magasins
45:34De locations vidéo
45:36Mais est-ce que ça s'est traduit
45:38Par des baisses
45:38D'aides d'emploi
45:39Non parce qu'en fait
45:40Il y a eu d'autres services
45:41Qui se sont développés
45:42Et à la fin
45:43Tout le monde est gagnant
45:44Le potentiel de l'IA
45:46En fait c'est justement
45:47Des nouvelles technologies
45:49De manière générale
45:50C'est d'étendre
45:51Le panel de produits
45:52Et de services disponibles
45:53En fait
45:54Ça va permettre
45:54De mieux mobiliser
45:56Les ressources de l'économie
45:57Notamment les ressources en emploi
45:58Pour produire davantage de services
46:00Pour vendre plus globalement
46:01Et pour rendre plus de gens
46:03Utiles à l'économie
46:04Il y a un exemple intéressant
46:05En Chine Mathieu je trouve
46:07Oui il y a un exemple intéressant
46:08Où on vient de réguler
46:09A la fois
46:10Avec un pouce
46:11A l'utilisation de l'IA
46:12Et en même temps
46:13On régule les licenciements
46:14Il y a eu deux décisions
46:15De tribunaux
46:162025 et 2026
46:18Notamment le tribunal
46:19De Hangzhou
46:21Qui finalement
46:22A condamné
46:26Le licenciement
46:27D'un salarié chinois
46:29Qui avait été licencié
46:30Sur un motif
46:31D'intelligence artificielle
46:33Qui pouvait le remplacer
46:34Voilà
46:35Et en fait
46:35Il y a eu deux décisions
46:36De justice là-bas
46:37En disant
46:37Non
46:37Le progrès technologique
46:39Lié à l'intelligence artificielle
46:42Ne doit pas être invoqué
46:43Pour remplacer un travail
46:46Voilà
46:48Il pousse
46:49Il pousse à l'utilisation
46:50Partout dans les entreprises
46:51En même temps
46:52Mais
46:52Ne licenciez pas
46:54Moi je pense là-dessus
46:54Ce sujet de l'IA
46:55C'est vraiment quelque chose
46:56Qui personnellement
46:57M'euphorise totalement
46:58Mais plus on avance
47:00Plus c'est totalement vertigineux
47:30Et en fait
47:31Justement qu'il va y avoir
47:33Pour le coup
47:33Un impact
47:35Potentiellement
47:36On va rentrer dans une ère
47:37Où la machine
47:40Sera plus puissante
47:41Que l'homme
47:43Dans beaucoup de secteurs
47:44Que ça touchera aussi
47:45L'école blanc
47:47Que ça
47:48D'abord et avant tout
47:48Que c'est pas de la science-fiction
47:50Que c'est demain
47:50Et donc c'est pour ça
47:52Qu'on entend cette petite musique
47:54Où on sent qu'ils ont besoin
47:55De rassurer tout le monde
47:56En disant
47:57Bon bah écoutez
47:57D'accord
47:58On va gagner énormément
47:59En gains de productivité
48:00La machine
48:01Elle va vous remplacer
48:02Regardons comment fiscaliser
48:04Cette machine
48:04Pour pouvoir financer
48:05Nos loisirs
48:06C'est un sujet
48:06Parmi beaucoup d'autres
48:07Ce revenu universel
48:08Etc
48:09Qui a été chiffré
48:10Au dollar près
48:10Il a fait une étude d'impact
48:12Sam Altman
48:15En Californie
48:16Il est imaginé
48:17Pour chaque citoyen californien
48:19Un revenu universel
48:20Qui est un revenu universel
48:21De la naissance jusqu'à sa mort
48:23Qui serait de
48:25Je crois de 12 000
48:26Et quelques dollars
48:27Etc
48:28Qui serait financé uniquement
48:29Par la fiscalisation
48:30Des robots et de l'IA
48:31Et vous regardez
48:32Et dernière chose
48:34C'est vraiment un sujet
48:36Qui devient ultra politique
48:37Aux Etats-Unis
48:38Quand vous regardez
48:39Steve Bannon
48:40Qui était l'éminence grise
48:42De Donald Trump
48:43A l'origine d'ailleurs
48:44De la prise du Capitole
48:48Il vient de signer une lettre
48:50Avec une soixantaine
48:52De personnalités
48:54Aux Etats-Unis
48:55Qui a l'air d'être
48:56Une nouvelle doctrine
48:57Insufflée par Steve Bannon
48:58En vue des mid-terms
49:00Et de la prochaine présidentielle
49:01Et l'idée
49:02C'est de changer
49:03America first
49:04Par human first
49:05Donc en fait
49:06Cette doctrine
49:07La poussée humaniste
49:07De Steve Bannon
49:08Oui
49:08On n'avait pas vu
49:09Et donc en fait
49:10Steve Bannon
49:11Est en train de
49:13Prendre ce courant
49:16Techno-négatif
49:17Sachant que
49:18Les techno-optimistes
49:19Sont une partie
49:20De l'électorat
49:20Qui a porté
49:21Donald Trump
49:21Au pouvoir
49:22Et donc lui
49:23Il est en train
49:23De dire attention
49:24Ça va toucher aussi
49:25L'école Blanc
49:26Ça va toucher tout le monde
49:27Et donc celui
49:27Qui a fait le programme
49:29De Donald Trump
49:30Pour parler à tout
49:31L'électorat
49:32De la
49:32De la Roosevelt
49:33Etc
49:34Est en train
49:35D'embarquer avec lui
49:36Sur un fonds
49:37Toujours populiste
49:37Etc
49:38Aussi l'école Blanc
49:39Sur le table
49:39De United First
49:40Sur l'IA
49:41Moi je trouve
49:41C'est un discours
49:42Qui monte aussi
49:43De ce côté-ci
49:44De l'Atlantique
49:44Effectivement
49:45Jean-Marie Messier
49:46Encore dimanche
49:48Dans la tribune
49:49Dimanche
49:49Me semble-t-il
49:50Évoque avec
49:51Quelques angoisses
49:52Cette montée
49:53De l'IA
49:53Est-ce qu'il faut
49:54Qu'on pose un cadre
49:55Qu'est-ce que vous pensez
49:56De l'exemple chinois
49:58Moi je ne vois pas
49:59Comment on va
50:01J'ai l'impression
50:02On va limiter
50:03La productivité
50:04Et l'amélioration
50:05De l'efficacité économique
50:06Des entreprises
50:08Ça me paraît compliqué
50:09Quand même
50:10Non je pense
50:11Qu'il faudrait aller voir
50:13Les raisons spécifiques
50:15Mais en Chine aussi
50:16Il y a de la politique
50:17Il y a de la politique
50:17Bien sûr
50:18C'est du diagisme
50:20Vous appliquez l'IA
50:21Mais vous gardez les salariés
50:22Nous il se trouve
50:23Qu'on a un droit du travail
50:25Qui est toujours encore
50:26Largement étriqué
50:27Et dont d'ailleurs
50:28Les réformes récentes
50:30Et là je vais citer
50:30Une étude à la Banque de France
50:31Sortie la semaine dernière
50:33A permis
50:35De donner un petit peu d'air
50:36Mais on est loin
50:37En fait
50:37On reste
50:38Un marché du travail
50:39Qui est très réglementé
50:40Très régulé
50:40Il faut quand même se dire
50:42Que les quelques réformes
50:43Que parfois
50:44On a souvent oublié
50:45De l'ère Macron
50:46C'est à dire les ordonnances
50:47La formation professionnelle
50:50La réforme des allocations
50:51Au chômage
50:51Si on croit
50:52L'estimation de la Banque de France
50:54Ça aurait réduit
50:55Le chômage structurel
50:56C'est à dire
50:56Hors effet du cycle
50:57Lors de 1,1 point
50:59C'est énorme en fait
51:01Et donc ça
51:02Ça veut dire
51:04Qu'en fait
51:04Nous on aurait peut-être
51:05Mais il est encore élevé
51:05Le chômage structurel
51:07Il est toujours autour
51:07Il est super à 7%
51:09Donc on voudrait peut-être
51:10Le baisser davantage
51:12On voudrait peut-être
51:12Plutôt faciliter
51:14La relocation des ressources
51:15De travail dans l'économie
51:17Plutôt que de la rebloquer
51:18Peut-être qu'il ne faut pas
51:19On n'est pas non plus
51:20Dans le même marché du travail
51:21Qu'en Chine ou aux Etats-Unis
51:22Oui
51:22Après pour répondre
51:23Sur
51:25Saint-Malman
51:25Et puis Banone
51:26Je pense qu'il y a deux sujets
51:28Qui sont un sujet
51:30Américo-américain
51:31Eux ils ont
51:32De l'avoir à ajouter
51:34Créé massivement
51:35Par les bois d'IA
51:35On n'en est pas là
51:36Donc ces sujets-là
51:37En fait
51:38Au fond
51:39Comment on anime
51:40Un marché du travail américain
51:41Et comment on fait vivre
51:42Des Américains
51:43En fait
51:44Open AI ou autres
51:45Ils ne vont pas nous faire
51:46Des transferts fiscaux vers nous
51:47Donc nous on a un vrai sujet
51:50De rattrapage de la productivité
51:51Après si on se plonge
51:53Dans le contexte américain
51:55On voit bien par ailleurs
51:56Alors je vais être
51:57Un petit peu cynique
51:58Mais on voit bien
51:59La crainte
52:00Du côté de Saint-Malman
52:02Ou d'autres
52:02De voir
52:03Que l'IA
52:05Soit déflationniste
52:06Comme le numérique
52:07L'a été dans le passé
52:08Parce qu'à la fin
52:09La façon dont
52:11Le numérique
52:12A traditionnellement
52:13Rendu de la richesse
52:14A l'économie
52:15Ça n'a pas été
52:15Par du revenu
52:17Universel
52:17En baissant les prix
52:18Ça a été en baissant les prix
52:19Sauf qu'on voit bien
52:19Qu'ils ont un enjeu
52:20De garder des prix
52:21Relativement élevés
52:22Pour solvabiliser
52:24Les investissements
52:25Donc d'où cette réflexion
52:27Sans doute sur une sorte
52:28De fordisme 2.0
52:30Pour redistribuer
52:31La richesse créée
52:32Et éviter d'avoir
52:33Des prix trop bas
52:34Et des sujets
52:34De valorisation
52:36Et de financement
52:37Complexes
52:38Le chef économiste
52:40D'OpenAI
52:42Nous explique
52:43Dans l'interview
52:44Croisée
52:45Des échos
52:45Il dit
52:46L'usage de Tchad GPT
52:48Au travail
52:48Est une chose
52:49Victor Lequillaurier
52:50Mais lorsque l'on aura
52:51Des IA agentiques
52:53L'impact sur l'entreprise
52:54Sera d'une autre nature
52:56Est-ce que c'est pas ça
52:57Le game changer
52:58Au final
52:59C'est ces fameux agents
53:00Qui viennent bosser
53:01Pour vous
53:02On voit ce que peut faire
53:03Claude d'Entropique
53:04Aujourd'hui
53:05Est-ce que c'est pas ça
53:06Qui va tout changer ?
53:07Ce qui va tout changer
53:08C'est à partir
53:09De quel moment
53:09Les entreprises
53:10Seront en mesure
53:11D'absorber
53:12Cette technologie
53:12C'est ce qui fait
53:13La grosse différence
53:14Notamment en France
53:15On a pas mal de retard
53:16Sur le numérique
53:17Notamment sur
53:19Rien que des entreprises
53:20Qui ont des sites
53:20Ça a beaucoup augmenté
53:22Mais on voit
53:22Qu'on a quand même
53:23Du retard
53:23Et ça pose des questions
53:24Aussi en termes
53:25D'investissement
53:26Dans les infrastructures
53:27Numériques tout court
53:28Que ça soit la 5G
53:29Etc
53:30Si on a vraiment
53:31Une crainte
53:31Sur effectivement
53:32Que ça révolutionne
53:33Notre mode organisationnel
53:34Au niveau de la société
53:35Au niveau du travail
53:36Si c'est ça la crainte
53:37Ça veut dire
53:38Que la meilleure réponse
53:39C'est tout ce qui est formation
53:41Et je parle formation
53:42Au sens large
53:43Qu'elle soit au niveau
53:44De l'éducation
53:44Pour justement
53:46Faciliter
53:47Est-ce que les nouvelles cohortes
53:49De personnes qui vont entrer
53:49Sur le marché du travail
53:51Puissent être suffisamment autonomes
53:53Pour se brouiller sans l'IA
53:54Mais aussi
53:55Et une maîtrise de l'IA
53:56Qui leur permettrait
53:57Oui ce n'est vraiment pas le cas
53:58Aujourd'hui
53:59Effectivement
53:59Et que si on a peur
54:00Que ça soit sur ceux
54:01Qui sont déjà en emploi
54:02Que c'est les questions
54:03De formation continue
54:04Et on revient un petit peu
54:05Sur les sujets
54:06Du tout début
54:07C'est aussi ce qui marche
54:08Pour préserver le salaire
54:09Et augmenter le salaire brut
54:11Et net dans certains pays
54:13C'est que ce système
54:13De formation continue
54:14Mais ça c'est un vrai
54:15Un nouveau
54:16Une question de priorité
54:17Et que si en France
54:19On compte toujours s'appuyer
54:20Sur l'administration publique
54:23Pour accompagner ça
54:24Il faut qu'il y ait
54:24Une vraie prise de conscience
54:25Et il faut avoir un peu plus
54:26De marge qu'on en a actuellement
54:27Mais effectivement
54:27Il ne faut pas
54:28Le train il faut le prendre
54:29Oui mais moi je pense
54:31Qu'au-delà
54:33Au-delà du débat éthique
54:35Et social
54:36Là le maître mot
54:37C'est investir
54:38Là il faut investir
54:40Juste un mot
54:41C'est que vous avez
54:43Meta, Microsoft, Google
54:45Et Amazon
54:45A L4
54:47Cette année
54:47Elles auront investi
54:48Autant que ce qu'on a investi
54:50Dans l'économie française
54:51Bon
54:52Ben voilà
54:52C'est une autre échelle
54:53Et ce sera le mot de la fin
54:54Merci tous les trois
54:55Pour cette émission
54:56Disponible en podcast
54:57Et replay
54:58Sur l'application
54:59BFM Business
55:00Tout de suite
55:01C'est la France à tout
55:01Pour réussir
55:02Animé par Jérôme Tichy
55:03Quant à nous
55:04On se retrouve demain
55:04Même à même endroit
55:059h30 en direct
55:06Sur BFM Business
55:07Très bonne journée à tous
55:11Les experts
55:12Débat et controverses
55:13Sur BFM Business
55:14Sous-titrage Société Radio-Canada
55:16Sous-titrage Société Radio-Canada
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