- il y a 23 heures
Ce mercredi 8 avril, l'euphorie des marchés financiers provoquée par le cessez-le-feu au Moyen-Orient a été abordée par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Anaïs Voy-Gillis, chercheuse associée au CEREGE de l'IAE de Poitiers, et Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 1, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Anaïs Vogelis.
00:04Bonjour Anaïs, chercheuse associée au CERES de l'IAE de Poitiers.
00:10Face à vous Guillaume Dard, bonjour Guillaume.
00:12Bonjour.
00:13Président de Montpensier, Arbrevel, vice-président de l'association française de gestion financière.
00:20Et dès qu'il arrivera, il est coincé dans les transports, mais il arrive promis très rapidement.
00:26On aura le plaisir d'avoir Frédéric Farah avec nous également.
00:30Économiste et professeur à l'université Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
00:35On va commencer évidemment par l'actualité brûlante du jour, de la nuit.
00:40J'ai même envie de dire qu'il y ait cet accord, ce cessez-le-feu signé entre l'Iran
00:45et les Etats-Unis,
00:48qui ce matin provoque une explosion, une euphorie.
00:53On ne sait plus comment la qualifier sur les marchés.
00:56Vous avez dormi cette nuit, Guillaume ?
00:59Vous étiez sur les écrans pour suivre tout ça.
01:01Après m'être un peu préparé hier soir à annoncer des choses terrifiantes,
01:05parce qu'il y avait un papier de Ray Dalio, vous savez, qui est le très grand hedge funder,
01:10et qui par ailleurs écrit des livres formidables.
01:12Et il écrivait au fond qu'on était en train de rentrer dans une sorte de guerre mondiale,
01:17puisque c'était une guerre mondiale polyphron,
01:20dans laquelle on avançait malheureusement assez rapidement,
01:24puisqu'on parle moins d'Ukraine et de Russie,
01:26mais qu'on sait qu'on a plusieurs foyers potentiels,
01:31et que là, si on avait cet élargissement de crise,
01:34on rentrait dans des temps plus qu'incertains.
01:37Donc c'est vraiment une divine nouvelle cette nuit,
01:40qu'il n'y ait pas d'accélération du conflit.
01:44Et je partage votre opinion sur le fait que quand on lit la différence
01:48entre les 15 points et les 10 points,
01:51les points des Iraniens et les points des Américains,
01:53on ne semble pas avoir avancé d'un iota,
01:56et comme vous l'avez dit, le fait de bloquer des détroits,
02:01enfin je ne sais pas si vous l'avez dit auparavant,
02:03mais bloquer un détroit maritime, c'est absolument inconcevable,
02:08puisque il y a un droit maritime,
02:11ça avait été d'ailleurs re-bien fixé, même dans les années 30,
02:14et précédemment, puisqu'il y a toujours eu le sujet du Bosphore,
02:17laisser la circulation maritime libre est absolument clé
02:20pour une économie mondiale.
02:21Donc le fait qu'on évoque un droit de passage pour l'Iran,
02:26voire d'ailleurs le sultanat d'Omane qui s'est bien débrouillé
02:29et qui en prenne une partie,
02:31tout ça quand même donnerait une friction à l'économie mondiale,
02:34et le problème du prix de l'énergie,
02:37n'oublions jamais que l'économie c'est de l'énergie transformée,
02:40il faut vraiment qu'on ait une rebaisse des prix du pétrole
02:43dans la zone précédente, c'est-à-dire vers 70 dollars,
02:46avant qu'on puisse considérer qu'on est sorti de l'auberge.
02:48Est-ce qu'on peut être parti là pour une baisse,
02:50donc on est sous les 100 dollars ce matin sur le Brent,
02:54cette baisse est-elle pérenne et durable selon vous ?
02:57Anaïs Vogelis rappelle que vous êtes chercheuse associée
03:00au CRS de l'IAE de Poitiers.
03:02C'est difficile de dire que quelque chose est durable
03:04dans le contexte où Donald Trump est président des Etats-Unis
03:07et où chaque jour peut donner lieu à une nouvelle décision
03:11et éventuellement une nouvelle attaque d'un autre pays.
03:13Donc un contexte géopolitique est extrêmement instable
03:17et là on voit qu'on est parti sur une trêve annoncée pour 15 jours.
03:20Voyons déjà si les Etats-Unis vont tenir cette trêve,
03:23voyons ce qui va se passer à l'issue de la trêve,
03:26quels seront les points d'accord ?
03:27Parce que d'une certaine manière, oui, là on a un recul
03:31parce que les marchés sont devenus extrêmement volatiles,
03:34il y a de la spéculation un petit peu dans tous les sens,
03:36des positions longues qui sont prises, etc.
03:39Mais rien ne dit que même avec une discussion
03:43qui s'annonce favorable, on reviendra à une situation normale,
03:47c'est-à-dire qu'il y a eu des dégâts sur les infrastructures,
03:50la question de vue d'étroit d'Ormuz va devenir sensible
03:52dans les discussions entre l'Iran et les Etats-Unis.
03:55Donc les positions qu'on voyait avant la guerre en Iran,
04:01notamment sur le prix du gaz,
04:02je doute que dans les deux ans à venir,
04:04on revienne sur un gaz en Europe qu'on arrivait à avoir
04:06à 25-27 euros du mégawatt-heure.
04:08Donc on aura des effets durables de ce conflit
04:11sur le coût de l'énergie pour nous en Europe ?
04:12Très clairement.
04:14Tant qu'on est dans cette situation d'incertitude
04:18et avec des infrastructures qui ont été abîmées
04:21et donc il va falloir réparer,
04:23il y aura des prix d'énergie qui seront légèrement plus hauts
04:27que ce qu'on avait avant cette guerre
04:28puisqu'on était aussi tombés à des prix plutôt très bas
04:32fin 2025.
04:33Plus d'une quarantaine d'infrastructures frappées,
04:36il y a encore, ça c'est les chiffres de la fin de semaine dernière.
04:38La nouvelle formidable pour la France,
04:39c'est quand même les 30 centimes de baisse de taux
04:41parce qu'hier on approchait des 3,80% sur le 10 ans.
04:45Et ça c'était la fixie absolue
04:46et que les taux redescendent,
04:49c'est quand même absolument clé pour notre économie.
04:51On est à 3,55 ce matin,
04:53plutôt que 3,90 il y a encore la veille, hier, tout simplement.
04:56Frédéric Farah, j'ai le plaisir de vous accueillir.
04:58Merci, merci.
04:59Ils vous ont libéré à la RTP.
05:01On a fait quelques petits...
05:03Bienvenue sur le plateau.
05:04Merci.
05:06Je posais la question ce matin,
05:08les marchés ne s'envoient-ils pas un peu trop rapidement selon vous ?
05:12Est-ce qu'on ne s'emballe pas là ?
05:15Le risque de s'emballer, évidemment, existe,
05:20même si, effectivement, c'est très difficile à dire
05:24parce que, d'un côté, on a eu l'impression au début de la crise
05:27que les marchés n'ont pas toujours peut-être réagi.
05:31Il y a eu, vous vous souvenez,
05:32une inquiétude exprimée par la Banque Centrale Européenne
05:35sur l'attitude des marchés,
05:37qui trouvait que n'intégrait pas suffisamment ce risque-là.
05:42Bon, alors aujourd'hui, on peut se dire
05:43qu'il s'emballe.
05:44Mais je suis tout à fait d'accord avec ce qu'on est de dire,
05:46c'est-à-dire l'incertitude dans laquelle nous nous trouvons.
05:50Je rappelle, je fais une petite parenthèse,
05:52si quelqu'un a compris quel était le but de cette guerre,
05:55je suis preneur.
05:56Mais...
05:57On cherche toujours.
05:58À l'heure actuelle, personne ne le sait,
05:59si ce n'est que créer une situation encore pire que ce qui était avant
06:02et d'avoir renforcé le pouvoir iranien.
06:04Mais bon, ce qui s'appelle un succès franc et massif.
06:06Bon, au-delà du fait que cette guerre était totalement illégale,
06:10bon, ça c'est une autre affaire.
06:11Alors, d'un point de vue du droit international,
06:13le bien n'avait pas le droit d'exister.
06:16Donc aujourd'hui, je pense qu'on peut avoir à nouveau
06:20une situation qui peut évoluer dans le mauvais sens
06:22et on va voir comment les marchés vont réagir
06:28et peuvent réagir assez vite,
06:30comme on a pu voir dans la situation actuelle.
06:33Moi, je ne suis pas rassuré, si vous voulez,
06:35parce que les dégâts vont être durables.
06:39Et même si les marchés, peut-être, ne s'emballent pas
06:42et peut-être qu'on n'est pas dans des situations
06:44qui dessinent des crises ou autres.
06:46Mais en tout cas, pour l'économie européenne,
06:49moi, je ne suis pas très, très rassuré.
06:51Et avant qu'on retrouve des niveaux d'activité
06:54dans les infrastructures du Golfe,
06:57d'avant-crise, d'avant-guerre,
07:00on n'est pas rendu.
07:01Donc moi, je trouve que le paysage, on peut se rassurer
07:03parce qu'on pourrait dire, bon, voilà,
07:06provisoirement, Donald Trump a arrêté un peu
07:10ses propos délirants et ses actions.
07:13Il a fait peur à tout le monde hier.
07:14Comme le disait Jacques Lemasson, présente sur ce plateau,
07:16on avait un pays de 250 ans d'existence
07:19qui voulait éradiquer une culture multi-millénaire.
07:22Mais c'est admisant parce qu'il semble qu'il est extraordinaire
07:24que quelqu'un puisse dire ça.
07:26C'est une folie quand on y pense.
07:28Mais est-ce qu'on croit encore aux paroles de Donald Trump ?
07:31Non, mais ce qui est incroyable, c'est qu'on dirait
07:32qu'il est cyclotimique, on le sait,
07:35mais à ce point-là, que ce soit le même jour quasiment
07:37que l'anniversaire du...
07:40pas du Liberation Day,
07:41puisque c'était un peu plus tôt,
07:42mais du jour où, si j'ose dire,
07:43il a fait volte-face sur le sujet de tarifs,
07:47qui était le 9 avril l'année dernière,
07:49donc à un jour près, on est dans la même séquence.
07:51Alors, ce que les marchés, qui sont un peu mécaniques,
07:54aimeraient, c'est que ça soit le même signal
07:57qui s'est passé l'année dernière,
07:58après l'accentuation des discussions sur les tarifs
08:00qui avaient provoqué un krach beaucoup plus fort,
08:02d'ailleurs, que celui-ci.
08:03Les marchés avaient perdu plutôt 25% que 10%,
08:08et on avait connu un rebond
08:10qui a été assez vertical jusqu'à la fin de l'année 2025.
08:14Là, ce qu'on sent, c'est que ça n'est pas quand même réglé,
08:17et donc je pense qu'on est...
08:18Je reprends des points de Frédéric
08:19sur le fait qu'il y a un certain nombre de blocages
08:22qui sont mis en place,
08:23mais ne sous-estimons pas la rapidité,
08:25l'incroyable ingéniosité humaine,
08:27c'est-à-dire que même dans le Golfe tel qu'il est aujourd'hui,
08:30il y avait un rapport de Citrini incroyable
08:32qui a envoyé un agent couvert dans le Golfe de Mont,
08:35et où ça circulait,
08:37et où il expliquait, d'abord, il n'y a pas de mine,
08:39et ce qu'il faut, c'est payer les Iraniens,
08:41payer les pirates, et vous passez.
08:44Pas tous.
08:45Il n'était pas complètement bloqué, c'est ça ?
08:46C'est-à-dire qu'on a un péage, 2 millions de dollars,
08:48et puis finalement...
08:49Il n'était pas du tout bloqué.
08:50C'était ça qui était incroyable.
08:51Il était très encombré,
08:53et bien sûr, c'était une catastrophe,
08:54mais rien n'est jamais complètement bloqué,
08:57même pendant les guerres,
08:58il y a du commerce.
08:59La circulation sanguine du commerce se fait,
09:01Anaïs Vagilis.
09:01Oui, bien sûr, tout se fait,
09:03mais tout a un prix.
09:04Donc ça a créé un choc impressionniste,
09:06et pour les industriels européens,
09:08et pour le consommateur européen.
09:09Et donc, je ne sais pas si le 2 millions de dollars,
09:12parce qu'il y a plusieurs chiffres qui ont circulé,
09:14on doit le considérer comme un acquis,
09:16mais ça veut dire que...
09:17Il y avait les bateaux à mis,
09:18et les bateaux pour se négocier.
09:20Voilà, on se négocie en fonction
09:21d'où on vient, où on va,
09:22qu'est-ce qu'on transporte,
09:23mais ça ne peut pas être considéré
09:27comme une nouvelle normalité.
09:28Et le risque, avec les négociations,
09:30parce que ce qu'on entend là,
09:31des discussions,
09:32c'est-à-dire que non seulement il y a une guerre
09:34qui a mis le monde en vrac,
09:36pour arriver à une position de négociation
09:39qui serait pire que la situation avant la guerre.
09:41Donc on se dit, mais quelle absurdité.
09:44Peut-être que d'ailleurs,
09:44c'est l'économie américaine...
09:45Sans but de guerre, au final,
09:47en plus, à la fin.
09:47Mais il n'y a pas de but.
09:48Oui, mais l'économie américaine,
09:49paradoxalement,
09:50est peut-être celle qui va être
09:51le moins touchée frontalement
09:52que nait l'économie européenne,
09:54où l'économie asiatique
09:55était quand même dépendante
09:58des énergies européennes.
09:59De l'économie européenne.
09:59Oui, on a insularisé,
10:00l'économie américaine.
10:02Et parce qu'ils ont une indépendance
10:03en termes de production d'énergie fossile,
10:05ce qui n'est pas notre cas.
10:06Il y avait deux buts de guerre quand même.
10:07Vous êtes sévère.
10:08Il y avait deux buts de guerre.
10:09Il y a quand même un but de guerre
10:10qui n'est pas atteint,
10:11qui était d'une certaine façon
10:12la libération du peuple iranien
10:14d'un régime.
10:15Mais là, il l'a renforcé.
10:17Oui, mais il y en avait quand même un
10:20qui était la libération du peuple iranien
10:22d'une dictature terrible pendant 50 ans.
10:24Je ne discute pas des modalités,
10:26mais enfin, il y en avait un.
10:26Et il y en a un second un peu caché,
10:28mais que Frédéric a bien vu.
10:31C'est le contrôle par l'Amérique,
10:33non seulement de sa production propre,
10:35mais de l'ensemble de la production pétrolière
10:37vis-à-vis de la Chine,
10:39la première étape étant la prise du Venezuela
10:42d'une certaine façon.
10:43Et s'il y avait la prise de l'Iran,
10:45sachant que le Golfe est déjà pro-américain,
10:47dans la guerre hégémonique
10:50entre les États-Unis et la Chine,
10:51c'était un point très fort de marquer.
10:52Ce que vous nous dites, Guillaume D'Arc,
10:53c'est qu'un des objectifs
10:55était d'affaiblir la Chine
10:56en coupant une partie des ressources.
10:58C'était d'avoir le contrôle du pétrole mondial.
11:00– Mais c'est là, deux choses là-dessus.
11:03L'Europe se retrouve coincée entre trois trucs.
11:07Un, la guerre commerciale avec les États-Unis
11:09n'est pas terminée,
11:10puisqu'on voit bien que M. Trump
11:11ne cesse de changer les dossiers.
11:14Deux, je rappelle quand même
11:16le rapport conduit entre autres
11:17par Thomas Grébine et Le Plan
11:19sur le choc industriel chinois.
11:21– Qui menacent 55% de la production industrielle européenne.
11:24– Mais l'Europe, c'est l'horreur,
11:25on ne va pas tout de suite dire ça,
11:26on parlait d'un autre sujet.
11:27– Non, non, non, mais deux.
11:28Et trois, on se retrouve avec les conséquences
11:30pour l'Europe de l'affaire iranienne.
11:33Bon, donc ça, c'était le point.
11:34Par rapport à la Chine,
11:35j'ai peur qu'en fait, les États-Unis,
11:37ou peut-être l'Occident de manière générale,
11:40avec l'Iran, commettent la troisième erreur.
11:43Donc la première erreur, ça a été de penser
11:45qu'en imposant des sanctions à l'économie russe,
11:49elle allait craquer.
11:51Bon, a-t-elle craqué ? Non.
11:53Deuxième erreur, on nous a expliqué qu'effectivement,
11:56et ça c'est les manœuvres qui visent la Chine,
11:58Venezuela, l'Iran, etc.,
12:00qu'on va peut-être effectivement contenir la menace chinoise.
12:03J'ai peur qu'on n'y parvienne pas.
12:05Troisième erreur, on a pensé que l'Iran,
12:08bon, comme le régime n'était pas aimé, etc.,
12:10qu'en terrassant ses dirigeants en deux jours,
12:14ces gens-là allaient brandir un drapeau blanc
12:16et dire, bon, on s'arrête, on fait ce qu'on veut.
12:19Et ça ne marche pas non plus.
12:21Donc c'est-à-dire qu'en termes d'évaluation stratégique,
12:24Moscou, Pékin, Téhéran, c'est plutôt raté.
12:28Même très raté.
12:30Donc aujourd'hui, je ne suis pas sûr que les calculs américains
12:35par rapport à la Chine aboutissent.
12:37Et finalement, on se retrouve dans une situation
12:40où le régime iranien s'est encore plus militarisé,
12:45s'est encore plus durci.
12:47Et dont la résistance a surpris.
12:49Les stocks d'armes en Iran ont surpris par leur quantité.
12:53Et en plus, les rapports américains disent largement
12:55que les capacités militaires iraniennes restent encore importantes.
13:00Donc, résultat des courses, il y a une sous-estimation à chaque fois
13:05de qui on a affaire.
13:07Sous-estimation des Russes, sous-estimation des Iraniens,
13:10sous-estimation des Chinois.
13:12Alors, en même temps...
13:13Les Chinois, dont on apprend qu'ils ont participé
13:16à la mise en place de la trêve.
13:18Mais il a fallu une intervention de la Chine pour signer cette trêve.
13:22Quand on voit, en même temps, l'administration américaine actuelle
13:25entre le secrétaire d'État à la guerre, plus à la défense, paraît-il,
13:29et ce qui entoure le président Trump et lui-même,
13:32on peut se dire que, bon, des interrogations légitimes peuvent surgir.
13:36Dans la qualité de cette administration.
13:38Mais on est d'accord, surtout, d'une certaine façon,
13:41sur le fait que ça n'est pas réussi.
13:43Il n'empêche que l'arrière-champ de toute la situation,
13:49c'est une sorte d'affrontement mondial
13:52entre, d'un côté, les États-Unis, et de l'autre,
13:56ce n'est pas une coalition, parce que chacun a sa position,
13:59mais enfin, une alliance soft entre la Russie, la Chine, l'Iran,
14:05la Corée du Nord, le Venezuela,
14:08bon, ça, ils sont un peu plus en arrière, Cuba,
14:12et le Sud versus l'Occident.
14:14Alors, l'Europe, bien entendu, Frédéric a raison,
14:17elle souffre à chaque fois, c'est terrible,
14:19parce que, de toute manière, elle ne veut pas se positionner,
14:22elle n'a pas du tout envie d'aller s'associer avec les États-Unis,
14:24dont la politique de Donald Trump est très bizarre,
14:27et qui veut lui piquer le Groenland.
14:29mais cette guerre, qui est heureusement, pour l'instant, une guerre froide,
14:33si j'ose dire, sauf sur certains points,
14:36mais globalement, on n'est pas dans une guerre mondiale,
14:38encore heureusement, on est dans un prémice de guerre mondiale,
14:42cette tension, elle est forte.
14:43Alors, dans le cas de Trump, c'est tellement exagéré,
14:45tellement fou qu'on n'y comprend rien,
14:46mais il y a une vraie tension entre les États-Unis
14:50et toutes ces puissances de l'autre côté,
14:53et il y a des champs de tension qui surgissent plus ou moins violemment,
14:56et le fait que le Pakistan est mis...
14:58Le Pakistan, c'est énorme comme pays...
15:01– Puissance nucléaire.
15:02– Puissance nucléaire, puissance militaire,
15:05beaucoup, une population, je ne voudrais pas dire le bêtise,
15:08200 millions, plus, 250 millions,
15:09c'est-à-dire que si vous imaginez un embrasement de la situation,
15:13allant avec une espèce de coalition religieuse,
15:17même s'ils n'ont pas la même religion,
15:18mais enfin, un an, une inflammation du conflit,
15:23c'était dangereux.
15:24– Les pertes ne sont pas les Pakistanais non plus, oui.
15:25– Et donc là, il fallait probablement faire un stop.
15:28– On revient aux considérations économiques avec vous,
15:32Anaïs Voy-Gilly, sur la supply chain.
15:34Est-ce que la supply chain va coûter plus cher
15:37et durablement du fait de ce conflit ?
15:39– Il y a des chiffres d'Allianz Trade qui sont sortis hier,
15:43si je ne m'abuse, qui ne sont pas très optimistes.
15:48– Disons que pour ceux qui passeront par le Détroit,
15:52si on a en effet des questions de péage pour passer,
15:57auxquelles il faut ajouter des coûts d'assurance qui augmentent,
16:00on voit même l'Inde qui est en train de réfléchir
16:02à développer un système de couverture,
16:05enfin de garantie souveraine,
16:06pour maintenir des couvertures sur les aspects logistiques.
16:12Donc il y a ça qui se passe.
16:15Après, il y a le financement des stocks, voire des surstocks,
16:18puisqu'à partir du moment où on a des risques,
16:19ou des craintes de rupture d'approvisionnement,
16:21on risque de surstocker, donc d'augmenter les immobilisations.
16:24Et puis il peut se passer un phénomène de double sourcing,
16:28des itinéraires alternatifs.
16:30Donc tout ça, qui est finalement le coût de la complexité,
16:32va amener à une augmentation du coût de la supply chain à très court terme,
16:38mais certainement sur le temps plus long,
16:41puisqu'en fait, ce qu'on se rend compte,
16:42c'est qu'on est dans une succession de crises.
16:44Oui, parce que ce découplage, on en parle depuis des années,
16:46près de dix ans déjà.
16:47Si on revient sur le cas,
16:48parce que Trump...
16:49Le nearshoring, le Frenchhoring,
16:51tous ces concepts qui ont été développés après la guerre en Ukraine,
16:54Trump est très véhément,
16:56mais les tensions et la guerre commerciale
17:00entre les Etats-Unis et la Chine,
17:02elles ont commencé, je dirais, avec Obama.
17:04Obama avait déjà commencé à mettre des droits de douane
17:06sur l'acier auprès de la Chine.
17:08Biden a continué avec la volonté
17:11de relocaliser les productions essentielles
17:15sur le territoire américain.
17:17Maintenant, on a Donald Trump,
17:20et en parallèle, ce qu'on constate,
17:21c'est qu'on a eu la pandémie,
17:22la guerre en Ukraine avec le choc énergétique en Europe,
17:25la situation géopolitique est extrêmement complexe,
17:28parce qu'on parle de l'Iran,
17:29mais il y a toutes les tensions autour de Taïwan,
17:32il y a eu Cuba, etc.
17:33Donc, mécaniquement, de toute manière,
17:35on est dans un monde qui se complexifie,
17:37on n'est plus dans une recherche d'optimisation,
17:39mais plutôt de la gestion des risques,
17:40et donc ça va augmenter les coûts de la supply chain,
17:43mais de manière générale,
17:44les coûts de production à partir du moment
17:45où on va envisager une relocalisation.
17:47Mais ce qui est peut-être pour le mieux,
17:49si on réfléchit en termes de contraintes environnementales,
17:52et de création de valeurs sur le territoire européen.
17:55– Allez, je voudrais qu'on vienne un peu sur le territoire français.
17:56– Mais il y a une nouvelle quand même, c'est la baisse du prix du pétrole,
17:59l'économie, c'est de l'énergie transformée.
18:01À chaque fois qu'on a eu une hausse des prix considérables du pétrole,
18:06on est en besoin de récession.
18:06– C'est jamais bon pour la croissance, c'est sûr.
18:07– La dernière fois, c'était en 2008,
18:10pas besoin, on reparlera de 1973 après,
18:13mais ça aurait été une catastrophe absolue,
18:15parce que ça génère à la fois un ralentissement économique fort
18:18et une hausse forte de l'inflation,
18:20plus les effets conjugués sur les taux d'intérêt,
18:22dans un monde endetté comme jamais.
18:25Donc, si on revoit le pétrole vers 75 dollars,
18:29je ne dis pas qu'on est sauvés,
18:30mais enfin, c'est l'essentiel.
18:32Et au passage, c'est la Chine qui est le grand gagnant,
18:35parce que l'économie chinoise,
18:37avec un prix du pétrole plus bas,
18:39va pouvoir repartir très fortement.
18:40– On suit en direct sur BFM Business,
18:42évidemment, les cours du Bren,
18:44qui est à 94 dollars, 94,5 pour l'instant.
18:49On voit la chute absolument incroyable,
18:52si on peut montrer le graphique à l'écran du baril dans la nuit.
18:56On n'est pas au 75 encore, à 95 dollars le baril.
18:59Le spot, toujours, je n'ai pas là sous les yeux le prix à terme,
19:02c'est quel est le prix à terme de fin d'année.
19:04– Oui, c'est à ça qu'il faut surveiller.
19:07Janvier en France, au prix du carburant, à la pompe !
19:09Sébastien Lecornu vient de tweeter sur X
19:15que le gouvernement serait très attentif
19:19à ce que les prix baissent très rapidement.
19:23Les prix doivent baisser,
19:25et le gouvernement y veillera, indique le Premier ministre.
19:29Frédéric Farrat, comment analyse l'économiste ?
19:32Je rappelle que vous êtes professeur
19:35à l'Université Paris, un Panthéon-Sorbonne.
19:38Comment analysez-vous la réaction du gouvernement dans cette crise ?
19:42Est-ce qu'ils ont bien fait de gagner du temps sur les aides ?
19:47– Le gouvernement était dans une situation difficile au regard des finances publiques.
19:52Je rappelle que même si ce n'est pas le gouvernement,
19:54le gouvernement de la Banque de France,
19:56M. Villeroi de Gallo avait indiqué dans une intervention récente
20:00que la France n'avait pas les moyens de se réengager dans des nouveaux boucliers.
20:03– 5% de déficit, on le rappelle.
20:05– Donc, le gouvernement avait intégré ça,
20:08avait intégré aussi une trajectoire de croissance
20:11qu'il faut peut-être réviser,
20:12mais dans une intervention récente, toujours du même gouverneur,
20:15il avait dessiné plusieurs scénarios selon la durée du conflit
20:18et quant à l'impact qu'il pouvait y avoir.
20:21Donc, peut-être que là, on sera dans un scénario moins catastrophique que prévu.
20:28Le gouvernement gagne du temps parce qu'il ne sait pas,
20:31parce que la clé dans toutes les interventions qu'on peut lire,
20:34qu'elles viennent du FMI, de la FED, que ce soit de la BCE,
20:38la clé, c'était la durée.
20:40C'était la question de la durée de la crise.
20:42Et selon la durée, le scénario avec impact sur l'inflation,
20:46sur la croissance, n'allait pas être la même.
20:47Donc, le gouvernement a joué l'attentisme et en disant que, bon,
20:51et il a tenu aussi à nos discours que s'il devait faire des aides,
20:55de toutes les façons, elles seront compensées budgétairement par des coupes.
20:58Ça a été clairement indiqué.
21:01Alors là, c'était un peu de pédagogie,
21:02parce que pour l'instant, les aides, c'est 130 millions par mois.
21:04Voilà.
21:04Et donc, il a dit qu'éventuellement, il pourrait y avoir des prêts
21:08qui pourraient être accordés, des prêts ciblés selon les secteurs,
21:14PME, TPE, mais le gouvernement voulait attendre.
21:18C'est normal, parce que la question, c'est de savoir
21:21quelle va être la durée, et après, il y aura toujours la même question.
21:24Donc, qui va payer la facture ?
21:25L'État, les ménages, les entreprises,
21:29et comment on va redistribuer, évidemment, le fardeau.
21:33Donc, d'autant plus que la question de l'énergie et du prix à la pompe,
21:38c'est aussi un problème, parce qu'on sait très bien
21:40que pour les ménages les plus en difficulté,
21:42les postes comme transport, énergie, logement,
21:47sont les coûts qui prennent le plus sur leur revenu.
21:52– Oui, et les dépenses contraintes, on n'a pas le choix.
21:54– Les dépenses contraintes, donc c'est pour cela que le gouvernement
21:56est un peu embarrassé, parce que comment agir et comment cibler,
21:59alors qu'on a la situation des finances publiques que l'on connaît ?
22:01– Guillaume Darne n'est pas tout à fait d'accord.
22:03– Alors, surtout, ce qui est intéressant, c'est le changement d'un pays
22:07comme la France par rapport à la dernière très grande crise pétrolière de 73.
22:12J'ai relu, on arrive à trouver des archives, etc.
22:15En 73, et c'est là où on voit qu'on a changé de monde
22:18et que les hommes politiques ne sont plus capables en aucun cas
22:22de défendre d'abord le pays, ils pensent d'abord aux gens,
22:24ce qu'on peut comprendre parce que le pays c'est les gens,
22:26mais qu'est-ce qu'on a fait en 73 quand on était face à un choc qui était supérieur,
22:31puisqu'on a progressivement triplé le prix du pétrole, à peu près triplé.
22:35Ceci étant dit, sur le prix à la pompe, c'était un peu comparable
22:38à ce qui se passait en début d'octobre 73 à début 74.
22:43Le pays a dit, ça va coûter très cher à la France,
22:46le gouvernement a dit à l'époque, ça va coûter très cher à la France,
22:49donc il faut réduire notre consommation.
22:51Il n'a pas été question une seconde, à part quelques aides catégorielles,
22:55mais très très fines, d'avoir ce débat-là.
22:58Le débat, ça a été de dire, il faut réduire notre consommation,
23:01et par exemple, on a interdit la circulation le dimanche.
23:04On a réduit la circulation, c'est dire à quel point...
23:07On a interdit la circulation le dimanche au moment du choc pétrolier.
23:10Au moment du choc pétrolier, en disant, il faut se restreindre.
23:13Et on a fait un débat sur la situation du pays,
23:16c'est-à-dire que le top of mind, c'était un autre monde,
23:20un autre pays probablement,
23:21mais on n'était pas question de ce débat de protection des personnes,
23:26en aucun cas.
23:27Et que là, le débat a tout de suite, à juste titre,
23:31été concentré sur des parties de la population qui souffrent.
23:35– C'est devenu un réflexe pavlovien, un peu, quand même,
23:37se retourner vers l'État.
23:38– Oui, mais c'est de vous dire à quel point on a changé d'ADN.
23:43Et c'est pour ça qu'en 1974, on a eu encore, avec tout ça,
23:47un budget à l'équilibre, et je ne vous parle pas du budget 2026.
23:50– Juste un mot très vite pour ne pas...
23:53On a eu, en termes de pouvoir d'achat pour le meilleur et pour le pire,
23:56de 1952 à 1983, l'indexation salaire-prix.
24:01Donc, il y avait, après, créé une boucle salaire-prix,
24:05surtout dans le deuxième choc pétrolier à partir de 1979,
24:08mais ça, c'était quelque chose de protecteur.
24:10Et puis, d'autre part, dans les années 73-79,
24:14nous ne vivions pas dans la même économie mondialisée,
24:16et on vivait dans une économie beaucoup plus réglementée.
24:19Je rappelle quand même qu'il faut attendre 1987
24:22pour que le contrôle des prix disparaisse définitivement.
24:26Donc, c'est-à-dire que nous ne vivions pas dans le même monde économique.
24:30C'est-à-dire, le monde 73-79, les deux chocs pétroliers,
24:34n'était pas un monde aussi dérégulé qu'aujourd'hui.
24:38– Vous dites que le monde est plus violent, bien sûr.
24:41– Économiquement, les protections qu'il y avait pour les travailleurs à l'époque
24:44étaient supérieures, puisque de toutes les façons,
24:47je rappelle qu'à l'époque, la concurrence extérieure,
24:51type Chine, Inde, Brésil, tout ça n'existait pas.
24:54Je veux dire, on était dans un monde,
24:56et je rappelle même qu'à l'époque…
24:57– En même temps, on a signé un chèque de 72 milliards
24:59pour le bouclier énergétique lors de la précédente phase.
25:02– Oui, bien sûr, mais ce que je veux dire,
25:03c'est qu'à l'époque, quand les voitures,
25:07parenthèse, japonaises nous faisaient peur,
25:08on faisait des quotas.
25:10Je veux dire, c'est-à-dire que j'étais…
25:12– Ça, c'est plus tard, c'est plus tard.
25:13– C'est plus tard, mais quand même…
25:14– Oui, mais la fermeture de la circulation dimanche,
25:17c'était quand même incroyable comme message.
25:19– Et puis on a fait du nucléaire,
25:21parce qu'on a l'électrification, on attend le plan.
25:23– Et puis je rappelle qu'à l'époque,
25:24le grand slogan, c'était « On n'a pas de pétrole,
25:26on a des idées ».
25:27– Absolument.
25:30– Alors, c'est vrai qu'on n'en est pas à parler
25:33d'arrêter la circulation le dimanche.
25:36Par contre, on est au printemps…
25:38– Mais on peut se dire que naturellement,
25:39on réduit notre consommation si ça coûte plus cher.
25:41Ça s'appelle le signe à prix en économie.
25:43– On est dans une situation,
25:44on est au printemps,
25:45les températures sont plutôt chaudes.
25:47– Si le conflit ne se règle pas,
25:50on en reparlera cet hiver.
25:51Parce que les industriels,
25:52on leur a commencé à leur demander
25:54qui pourrait faire du délestage.
25:56On parle quand même d'un risque
25:57d'avoir des unités de production
25:58qui seront à l'arrêt cet hiver,
25:59parce qu'il va falloir arbitrer
26:00sur qui bénéficie en priorité
26:02des énergies fossiles
26:03qui rentreront sur le territoire.
26:05En termes de stock de gaz,
26:07on est à un niveau qui n'est pas très élevé aujourd'hui.
26:09Il va falloir quand même le remplir
26:10pour sécuriser l'hiver prochain.
26:11– Ça nous rappelle quelques souvenirs de 2022.
26:13– Voilà, donc la question de la sobriété
26:15et du délaissage, à mon avis,
26:17vont revenir dans le débat public
26:18selon l'issue des discussions dans 15 jours.
26:22Et après, sur les mécaniques d'aide,
26:24de toute façon, on n'a pas les moyens.
26:25On n'a pas les moyens de faire un nouveau
26:27à un 70 milliards.
26:29Je pense que tout le monde est aligné là-dessus.
26:33Donc, le quoi qu'il en coûte généralisé,
26:35on ne va pas venir dessus.
26:36Par contre, on peut envisager des aides ciblées,
26:38mais sur les secteurs exposés
26:40à la concurrence internationale.
26:42Et sans vouloir me mettre à dos
26:44l'ensemble des transporteurs,
26:46aujourd'hui, les transporteurs,
26:47ils peuvent repasser le prix
26:49dans la facture des clients.
26:51Ce n'est pas le cas de tous les industriels,
26:53et en particulier ceux qui sont exposés
26:54à la concurrence internationale.
26:55Et donc, s'il y a une reprise très rapide
26:56de la Chine,
26:58il ne faudrait pas que ça se fasse
26:59au détriment d'une industrie
27:00qui a déjà perdu pas mal de parts de marché
27:02depuis 2024,
27:03au détriment des concurrents extra-européens.
27:06Et donc là, il y a des aides
27:08qui peuvent être envisagées,
27:09que ce soit du soutien temporaire
27:10à la trésorerie,
27:11du décalage de charges,
27:14éventuellement des clauses
27:15de révision de prix
27:16avec un accompagnement
27:17sur la médiation contractuelle
27:18pour accompagner
27:20les entreprises concernées
27:22sur des renégociations
27:23de contrats
27:24avec les clients,
27:25puisque vous avez toujours
27:26la possibilité avec vos clients
27:27d'invoquer une clause
27:29de force majeure
27:30pour casser les contrats,
27:31mais vous repartez
27:32dans des discussions
27:32qui peuvent être extrêmement complexes.
27:33Ce qu'on n'a pas lancé encore...
27:36Pas du tout.
27:36Et puis après,
27:37il y a le futur,
27:38c'est-à-dire qu'on voit bien
27:39qu'on est dans un monde
27:41de complexification
27:42avec des risques
27:43de crise systémique.
27:46Donc, le levier,
27:47c'est comment réduire
27:48nos dépendances structurelles.
27:49Et donc,
27:50c'est l'électrification.
27:51On a une discussion
27:52qui est entre...
27:53On attend les annonces
27:53d'ici la fin de semaine.
27:55...qui nécessite
27:56d'avoir une production
27:57en conséquence
27:58avec des prix prévisibles
27:59et acceptables
28:00par les industriels.
28:01C'est la question
28:02de la production locale,
28:03mais c'est aussi
28:03la question
28:04des matériaux biosourcés.
28:05C'est-à-dire,
28:06le bâtiment parle
28:07d'augmentation de coût
28:08parce qu'il y a des matériaux
28:09comme le PVC
28:10qui sont très dépendants...
28:10Jusqu'à 35%
28:12d'eau des prix.
28:14...des énergies fossiles.
28:16Donc,
28:16il y a des alternatives
28:17à penser.
28:18Mais ce qu'il faut intégrer,
28:20c'est que toutes ces solutions
28:21vont nous mettre
28:22dans une logique inflationniste.
28:23...
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