- il y a 22 heures
Ce mercredi 8 avril, la multitude des mesures mises en œuvre par l'État visant à renforcer le pouvoir d'achat, a été commentée par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Anaïs Voy-Gillis, chercheuse associée au CEREGE de l'IAE de Poitiers, et Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 1, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h33, vous êtes toujours en direct sur BFM Business, on est de retour pour la seconde partie de
00:04l'émission avec toujours au retour de la table Anaïs Voigilis, Guillaume Dard et Frédéric Farah.
00:10Guillaume Dard qui souhaitait peut-être ajouter un dernier point sur la discussion autour des conséquences de cette crise pour
00:16l'économie française.
00:17Oui, pour l'économie il y a deux prix qui sont clés, deux niveaux de prix qui sont clés.
00:21D'une part celui du pétrole qui est quand même le meilleur proxy du coût de l'énergie.
00:26La bonne nouvelle c'est que le prix à terme de décembre, il est revenu à 75 dollars, c'est
00:32-à-dire que le marché considère que le prix, le coût du pétrole ça va revenir.
00:34Vous avez vérifié, on a donc, bon, retour pour l'instant, retour à l'an.
00:38Ça c'est la première très bonne nouvelle, ça ne veut pas dire qu'entre temps le chemin va être
00:41facile.
00:42La deuxième bonne nouvelle, enfin le deuxième prix qui est très important pour l'économie, c'est le niveau des
00:46taux d'intérêt,
00:47à la fois à long terme pour la dette et à la fois à court terme, celui qui est fixé
00:52par la banque centrale.
00:53Et que si la perspective d'un embrasement du conflit s'éloigne, la tentation d'un certain banquier centraux de
01:01remonter les taux d'intérêt va s'éloigner.
01:03Il faut dire qu'hier encore, je ne sais plus si c'est un Belge ou un Allemand a dit,
01:07on est prêt à monter les taux de l'euro, de la BCE, en avril.
01:12Oui, dès le mois d'avril c'est le gouverneur de la banque de Belgique.
01:16Ça éloigne. Et enfin, pour les prix, du coup je donne un exemple, on voyait que sur les prix d
01:21'un certain nombre de dérivés du pétrole,
01:23que ce soit des plastiques, des toiles goudronnées, un certain nombre d'isolants, on était, et malheureusement ça va probablement
01:33quand même monter,
01:34mais vers une perspective de 25 à 30% de hausse des prix, à minimum.
01:39C'est-à-dire que vous imaginez, avec la crise du bâtiment qu'on a déjà, l'accélération, par exemple,
01:44pour le bâtiment, la catastrophe qu'il pourrait y avoir eue,
01:47c'est hausse des taux d'intérêt, plus hausse de tous les coûts de construction, comme on a connu au
01:52moment de la guerre ukrainienne, mais probablement en pire.
01:55Donc, prenons la bonne nouvelle, on n'est pas sortis de l'auberge, je ne suis pas...
01:59On n'en a pas tous les jours, c'est vrai.
02:00Je ne sais pas comment Trump et les Iraniens arriveront à se mettre d'accord, mais enfin, si on n
02:04'a pas l'accélération de l'inflation, ce serait quand même une nouvelle formidable.
02:07Bon, vous pouvez réagir sur mon compte Twitter, arrobase legenra, n'hésitez pas.
02:11Comme l'a fait Bertil Bayard, consoeur éditorialiste du Figaro et invité régulière de l'antenne de BFM Business,
02:20qui, c'est pour vous, Guillaume Dard, nous indique qu'il n'y avait pas eu d'interdiction en 73,
02:27en Suisse, en Allemagne, en Belgique,
02:28oui, mais une limitation de la vitesse seulement, car la mesure avait été explicitement rejetée par Mesmer le 30 novembre.
02:37Bertil a raison, j'aurais dû regarder dans les archives du Figaro, mais j'ai regardé dans celle du Monde.
02:42Alors, c'était celle du Monde, et il n'empêche que ce qui était très important, c'est qu'on
02:47ait pu proposer ça.
02:49C'est-à-dire que le gouvernement, au lieu de dire comment je vais aider, il a proposé de fermer.
02:52Les autres pays l'ont fait, la France et la France, donc ça ne s'est pas fait, et ça
02:56s'est fait partiellement,
02:57mais il y a eu ces limitations de vitesse, et il y a eu un certain nombre de contraintes.
03:01Alors, on n'avait pas beaucoup de pétrole.
03:02Il y a le Premier ministre qui a fait de la limitation de vitesse un peu plus tard.
03:05Mais ce qui a été important pour Mesmer, c'était quand même l'accélération,
03:09parce qu'à l'époque, l'EDF consommait le tiers de la consommation de pétrole française,
03:14pour faire marcher toutes les centrales.
03:17Et là, on voit quand même qu'heureusement, ces décisions prises à l'époque,
03:21c'est-à-dire de protéger la France en disant qu'il faut accélérer le programme nucléaire,
03:26sont clés, et ce qui fait qu'on n'est pas dans une situation aussi catastrophique
03:29que d'autres pays aujourd'hui,
03:32qui sont obligés de freiner un certain nombre de choses avec les prix du pétrole,
03:36et même l'accès au pétrole.
03:37Qui produit des cités au gaz comme l'Italie, où ça coûte beaucoup plus cher.
03:40On salue Bertie Bayard, évidemment, Alternance, qui réagit aussi,
03:43et qu'on salue, et qui nous dit que la crise de l'énergie démontre
03:46qu'il faut orienter 25 milliards de nos niches fiscales
03:49vers l'électrification du parc automobile et des camions.
03:53C'est une bonne idée, ça, Anaïs Vagilis ?
03:55Pour l'électrifier, c'est une très bonne idée.
03:57Je suis une grande amoureuse de l'électricité.
03:59Au-delà de ça, je ne travaille pas pour EDF, je le précise.
04:03Mais non, je pense...
04:04Non, mais pour des considérations purement économiques et industrielles.
04:06En fait, mais pour des questions de souveraineté,
04:08pour des questions environnementales.
04:10C'est-à-dire que l'électricité...
04:12On a un peu oublié la crise environnementale derrière tout ça.
04:14Voilà, mais l'électricité nous permet à la fois de moins dépendre,
04:17alors après on peut toujours me rétorquer avec le nucléaire
04:20sur la question de l'uranium, etc.
04:21Mais globalement, sur un plan équilibré de développement
04:25du nucléaire et des énergies renouvelables,
04:28on va sortir très fortement de la dépendance aux énergies fossiles.
04:32Et c'est aussi une réponse à la crise environnementale,
04:34puisque ça permet de décarboner les mobilités,
04:37une partie de l'industrie.
04:39Et donc, c'est une solution qui semble pérenne.
04:43Le seul point d'inquiétude pour les industriels,
04:45mais ce qu'on voit sur cette crise,
04:47parce qu'au moment de la guerre en Ukraine
04:50et la crise énergétique qui s'en est suivie en Europe,
04:52parce qu'il y avait une très forte dépendance au gaz russe,
04:54on avait aussi vu les prix de l'électricité exploser,
04:57puisque ça s'était lié à un programme de révision...
05:00À des niveaux stratosphériques.
05:02Voilà, des systèmes de défaillance sur nos centrales nucléaires,
05:04donc moins de production.
05:05La moitié des réacteurs étaient en révision à l'époque.
05:08Exactement.
05:09Là, on voit que les prix de l'électricité, finalement,
05:10ne suivent pas l'emballement du prix du gaz.
05:14Donc, c'est une bonne nouvelle,
05:15mais pour l'industrie, pour qu'il y ait une électrification massive de l'industrie,
05:19au-delà d'avoir des solutions technologiques matures,
05:21on a besoin d'avoir un prix de l'énergie
05:23qui soit relativement compétitif
05:25et surtout prévisible sur plusieurs années.
05:27C'est le cas dorénavant avec la PPE 3,
05:29la programmation pluriannuelle de l'énergie.
05:33Oui, après, quand vous regardez les annonces
05:35qui sont faites sur les prix du nouveau nucléaire,
05:37par exemple, vous êtes plutôt sur des prix
05:40qui avoisinent les 100 euros du mégawatt-heure,
05:42quand les industriels, fortement consommateurs d'énergie,
05:45jusqu'à fin 2025,
05:47étaient couverts par le tarif de l'accès réglementé
05:49à l'électricité nucléaire historique,
05:51donc bénéficiaient sur 60% de leur consommation
05:53d'un prix d'électricité à 42 euros du mégawatt-heure.
05:55Moins de moitié moins, oui.
05:56Entre 42 euros du mégawatt-heure...
05:59Oui, mais il faut financer la réindustrialisation
06:01et vous préférez quoi ?
06:03Avoir des usines électrifiées bas carbone sur le territoire
06:06ou avoir du nucléaire qui ne sert personne
06:08et devoir financer les caisses du chômage ?
06:10Donc quoi, un tarif préférentiel pour les électro-intensifs ?
06:12C'est ça votre proposition ?
06:14Ma position qui peut faire débat,
06:16c'est que tout le monde n'a pas les moyens
06:17de payer le même prix de l'électricité
06:19et que les grands consommateurs d'électricité
06:21qui assurent aussi une consommation de base
06:23n'ont pas payé le même prix
06:24que d'autres secteurs industriels
06:26moins exposés à la concurrence internationale
06:28ou ayant des marges de manœuvre.
06:30C'est le principe des contrats négociés par EDF ?
06:31Alors les contrats négociés par EDF,
06:33on peut en discuter parce qu'il y a beaucoup de choses
06:35à dire dessus.
06:36Ils sont mieux disants aujourd'hui,
06:38mais il y a encore des choses qu'il doit faire.
06:40Maintenant, point positif,
06:43ce qu'on a vu sur les marchés,
06:45les prix de marché ces deux dernières années,
06:47on est quand même sur des prix qui tendent à baisser,
06:50ce qui n'est pas forcément bon pour le complet du nucléaire.
06:55Chez mon pensée à Beuvel,
06:56à la fois philosophiquement et économiquement,
06:59on est pour la décarbonation
07:04qui est un risque énorme pour l'humanité.
07:06Deuxièmement, on est pour la production électrique maximale
07:09et je trouve le débat ahurissant
07:12de penser qu'on ne produirait trop d'électricité en France
07:15qui voudrait simplement dire qu'on n'est pas...
07:25être capable d'avoir une industrie qui marche.
07:28Comme on ne peut pas stocker l'électricité,
07:29il faut bien qu'elle part quelque part.
07:29Vous avez peut-être noté depuis quelques mois
07:31le débat sur la consommation d'électricité gigantesque
07:35que va produire le développement de l'IA.
07:38Donc, ça veut quand même dire que soit on est absolument incapable
07:41pour des raisons d'organisation et de réglementation
07:44d'avoir des data centers en France,
07:47alors que là, il y a un besoin électrique,
07:49mais c'est exponentiel les besoins d'électricité des data centers.
07:53Donc, je ne comprends pas très bien.
07:55Il y a un trou dans l'équation.
07:55Un gros data center, je rappelle que c'est l'équivalent
07:58de la production d'un réacteur nucléaire.
08:01Donc, on ne devrait pas avoir de mal à vendre notre électricité.
08:03Ça ne produit pas trop d'emplois
08:05et ne soyez pas trop taquins sur le prix de l'électricité,
08:07sur l'exportation de l'électricité
08:08parce que c'est bientôt le dernier truc qu'on arrive à exporter.
08:10Ça a été très bon pour la balance commerciale en fin d'année 2025.
08:14Effectivement.
08:14Il faut qu'on avance, Frédéric Farah.
08:16Je me tourne vers vous pour parler pouvoir d'achat.
08:18Pouvoir d'achat, l'État aux abois.
08:20C'est le thème de ce troisième débat.
08:22On a eu plusieurs annonces,
08:24notamment de Serge Papin.
08:26C'était le week-end dernier dans la presse.
08:29Alors, on décide de débloquer l'épargne salariale,
08:32d'élargir l'utilisation des tickets restaurants
08:36aux courses qu'on pourra utiliser,
08:38y compris le dimanche.
08:40On a ces prêts au carburant qu'on propose maintenant,
08:44des prêts à 3,8% pour pouvoir acheter du carburant dans les TPE, PME.
08:50L'État multiplie les mesures de pouvoir d'achat.
08:53Est-ce que vous pensez que ça va changer quoi que ce soit ?
08:55Non, pas grand-chose à dire.
08:58Je pense que c'est Cotter sur jambes de bois.
09:01Donc, bon, il faut que l'État montre, évidemment,
09:05qu'il est en train de faire quelque chose,
09:06puisque nous savons qu'en France, on a un rapport à l'État
09:09qui est organisé autour d'une expression simple,
09:11c'est « je t'aime, moi non plus ».
09:13C'est-à-dire que d'un côté, on lui reproche mille et une choses,
09:16son administration, le poids de ses prélèvements obligatoires,
09:19mais de l'autre côté, on le réclame à chaque instant.
09:20Donc, effectivement, et comme ça...
09:23C'est presque freudien comme relance.
09:25Oui, c'est-à-dire que, je veux dire,
09:26l'État est tellement central dans notre histoire
09:28qu'on l'aime, on le déteste,
09:29mais on ne peut pas faire sans lui.
09:30À chaque instant, on veut une loi nouvelle de sa part.
09:33Donc, c'est pour cela que cette attitude contradictoire
09:36ou schizophrénique est appelée un avenir pérenne.
09:38J'ai posé la question différemment.
09:40Est-ce que l'État égage de pouvoir d'achat ?
09:42Est-ce que l'État peut être en charge du pouvoir d'achat ?
09:44Alors, la réponse est la suivante, selon moi.
09:47On a laissé à croire dans le débat public
09:49que la seule possibilité pour accroître
09:51le pouvoir d'achat des individus,
09:53c'était que l'État agisse sur,
09:56soit la part socialisée des salaires,
09:58agisse sur les prélèvements obligatoires.
10:00Bon.
10:01Et donc, on a pensé que la seule chose qui était nécessaire,
10:03c'était de jouer sur les impôts,
10:05de jouer sur les cotisations,
10:06de manière ou d'une autre,
10:07pour faire en sorte que les gens regagnent du pouvoir d'achat
10:09ou par un système de redistribution en tant que tel.
10:14Il y a une vraie question.
10:15La vraie question, c'est celle des salaires.
10:17et sur laquelle, évidemment, l'État,
10:19à part la masse salariale qui est la sienne
10:22par la fonction publique,
10:24peut, au contraire, être un acteur
10:26pour, effectivement, encourager des négociations salariales
10:29entre le monde des salariés
10:32et le monde des entreprises.
10:33Mais c'est là qu'effectivement,
10:36le pouvoir d'achat doit se faire,
10:38c'est-à-dire dans la question des salaires.
10:39Un.
10:40Deuxièmement, si l'État veut agir sur le pouvoir d'achat,
10:43il faut régler la crise principale.
10:45La crise principale, c'est le logement.
10:48Et que tant que le logement coûtera ce qu'il coûte,
10:50tant qu'il prendra autant de part dans le pouvoir d'achat des ménages,
10:54eh bien, évidemment, on ne va pas sortir du bois.
10:57Trois, effectivement,
10:59l'État doit agir,
10:59s'il veut agir sur le pouvoir d'achat,
11:01ce n'est pas en bricolant à coups de tickets au restaurant,
11:03c'est aussi l'offre de transport.
11:05Et sur la question des transports,
11:07et leur gratuité, oui ou non,
11:08sur quel type de transport on peut proposer.
11:10Parce qu'aujourd'hui,
11:12ce qui bouffe le pouvoir d'achat des ménages,
11:15c'est effectivement le coût du loyer,
11:16c'est le coût du transport,
11:17c'est le coût de l'énergie,
11:18et surtout pour ceux qui sont dans le bas de la distribution du revenu.
11:21Donc, c'est les salaires.
11:23Donc, l'État,
11:24eh bien,
11:25à force de bricoler de toutes sortes de dispositifs,
11:28ajoute un peu plus de trous dans les caisses.
11:30Donc, tout comme dans un genre différent,
11:32c'était pour les entreprises.
11:33Regardez ce que nous coûtent les exonérations de cotisations sociales
11:38sur les salaires ou les bas salaires.
11:40On est à 80 milliards.
11:41Près de 100 milliards, oui.
11:42Voilà.
11:42Et donc, qu'est-ce qui se passe ?
11:43Par contre, on les a réduits.
11:44Vous avez raison.
11:44Mais le problème,
11:46c'est que quel est l'impact que ça a ?
11:47C'est une autre affaire.
11:48Donc, moi,
11:49je pense qu'effectivement,
11:50l'État peut jouer son rôle.
11:53Mais la question des salaires est central.
11:55Et puis, les autres questions qui sont essentielles.
11:57Pour moi, la question essentielle,
11:58c'est celle du logement.
11:59Guillaume Dard, puis...
12:00Alors, tout ce que dit Frédéric est vrai,
12:03mais j'espère qu'il le prendra pas mal,
12:06mais j'ai envie de répondre avec la phrase de Bill Clinton
12:10« It's the economy stupid ».
12:12Le problème, tout ça,
12:14c'est que des débats de pays pauvres
12:17qui ne savent pas comment partager un gâteau
12:19qui est de plus en plus petit.
12:21On était la quatrième, en 1970,
12:26la quatrième nation de production mondiale.
12:29En 2000, on était encore la quatrième.
12:32En 1900, on était la quatrième.
12:34Et là, on est passé à la septième place.
12:37Mais ce qui est beaucoup plus grave,
12:38c'est que par habitant,
12:39on est passé à la vingt-huitième place
12:41et qu'à l'intérieur de l'Union européenne,
12:44on est...
12:44Je n'ai pas le chiffre exactement en tête,
12:46mais on en a parlé la dernière fois.
12:47C'est la quatrième année
12:48que le PIB par tête passe sous la moyenne européenne.
12:50Sous la moyenne européenne.
12:52Donc, c'est un problème de production en France.
12:56La France ne travaille pas assez,
12:58ne produit pas assez.
12:59Elle peut peut-être travailler moins en produisant plus,
13:01mais il faut à ce moment-là
13:01qu'il y ait une augmentation de productivité très forte.
13:03On sait bien qu'on ne l'a pas.
13:05On sait, deuxièmement,
13:07qu'il y a l'IA,
13:09là, on n'en parle pas parce qu'on a la crise,
13:10mais enfin, l'IA, c'est prodigieux.
13:12C'est vous qui avez parlé de M. Gallagher hier,
13:14qui, tout seul,
13:16il a engagé son frère pour finir,
13:18mais fait 700 millions de dollars de chiffre d'affaires.
13:21Un milliard, un milliard.
13:22Il a dépassé le milliard
13:23et cette année, c'est un milliard huit.
13:24Un milliard huit, tout seul.
13:26Alors, il y a probablement,
13:27comme dirait les jeunes, une douille.
13:29Mais ça montre quand même
13:33qu'on est dans un bouleversement.
13:34Donc, Frédéric a raison de dire
13:36qu'il faudrait monter les salaires,
13:37sauf qu'on ne voit pas très bien
13:38comment ça va se passer dans un pays bloqué,
13:42et deux, face à une révolution numérique
13:44d'une ampleur inimaginable.
13:46Et on peut revenir aux déclarations d'OpenAI
13:48en disant qu'il faudra changer tout le modèle social.
13:50Donc, penser que l'État
13:52s'occuper du pouvoir d'achat,
13:53c'est normal,
13:54il faut s'occuper des citoyens,
13:56mais enfin, il doit s'occuper en priorité
13:57que le pays produise plus
13:59et revienne dans la course à la compétitivité.
14:01Sinon, c'est se mettre le doigt dans l'œil
14:03très profondément et ça fait mal.
14:05Il y a une chose dont on n'a pas parlé
14:06et vous venez de citer le mot,
14:07c'est le modèle social quand même.
14:08Là, l'État a la main
14:09sur ce qu'on paye comme cotisation.
14:11Oui, mais le modèle social,
14:12si on est pauvre,
14:13si le pays est pauvre,
14:15vous ne pouvez pas le financer.
14:17Enfin, c'est une équation de base.
14:18Oui.
14:19Anaïs Vagilis.
14:22Attends, les mesures à court terme,
14:24c'est des mesurettes, je crois,
14:26auxquelles plus personne ne croit.
14:28Je pense qu'il y a en effet,
14:28à court terme,
14:29quelque chose qu'on peut faire
14:30sur les dépenses contraintes
14:31dont parlait Frédéric,
14:31que ce soit le logement
14:33qui aujourd'hui représente
14:34dans le panier des ménages
14:35un poids considérable
14:37sur la question du transport.
14:39C'est aujourd'hui deux à trois fois plus
14:40que dans les années 70
14:41dont on a beaucoup parlé
14:42dans cette émission.
14:43Après, la question se pose,
14:44c'est est-ce qu'on arrive encore
14:44à réaliser des gains de productivité
14:46dans le pays ?
14:46Est-ce qu'on arrive à monter en gamme ?
14:47Et surtout,
14:48est-ce qu'on arrive à créer de la valeur ?
14:49Parce qu'au final,
14:51le sujet,
14:52on peut le prendre
14:53soit sous le prisme de l'emploi,
14:54maintenant quand on voit
14:56comment l'économie
14:57est en train d'évoluer
14:58avec l'arrivée
14:59de certaines technologies,
15:00l'enjeu va peut-être devenir
15:01comment créer de la valeur
15:02sur le territoire,
15:03parce qu'une fois qu'on crée de la valeur,
15:04on sait la redistribuer.
15:05Le problème,
15:06c'est qu'aujourd'hui,
15:07on veut redistribuer
15:07sans créer de valeur.
15:09Donc ça crée mécaniquement
15:11quelque chose
15:11qui fait de l'insatisfaction.
15:12Ça rejoint la quantité de travail
15:13évoquée par Guillaume Dard.
15:14De production d'ailleurs,
15:16parce que c'est terrible,
15:16parce que le travail,
15:17ça va être encore plus subtil.
15:19Et donc,
15:20ça pose la question
15:21de est-ce qu'on est capable
15:23de développer des services
15:25autour du numérique,
15:26notamment de l'IA ?
15:27Et aujourd'hui,
15:27l'Europe est plutôt en retard
15:29par rapport aux États-Unis
15:30et la Chine.
15:31Est-ce qu'on est capable
15:34de réaliser des gains
15:35de pouvoir d'achat ?
15:37Si cette augmentation
15:38de pouvoir d'achat
15:39se traduit en épargne
15:40ou dans la consommation
15:41de produits
15:41qui ne sont pas fabriqués
15:42sur le territoire national
15:43ou le territoire européen,
15:44c'est un jeu à somme nulle.
15:46Donc il y a aussi un enjeu
15:47de renforcer
15:48la base productive française
15:50de manière importante.
15:52Et là,
15:52on se rend compte
15:53qu'on se heurte
15:54à tout un tas de difficultés,
15:55les surcapacités
15:56de production mondiale.
15:58Chacun y va
15:58de son explication
15:59pour dire pourquoi
16:00on n'y arrive pas.
16:01Mais force est de constater
16:02qu'aujourd'hui,
16:02la base industrielle française
16:03ne se renforce pas.
16:05Mais on sait que l'industrie...
16:05En tout cas,
16:06ça part dans le PIB
16:07réduit d'année en année.
16:09Et l'industrie,
16:10ce qu'on sait,
16:11c'est qu'elle crée
16:12des emplois plus stables
16:13et mieux rémunérés.
16:14Donc qui génèrent
16:15plus de fiscalité.
16:16Après,
16:17ça se posera la question
16:18de qu'est-ce qu'on veut
16:19comme modèle social.
16:20Et je pense que c'est
16:21une réflexion...
16:23L'industrie,
16:23c'était vrai avant.
16:25Ça allait moins
16:25aller dans les black factories
16:27en Chine.
16:28Il n'y a plus
16:29beaucoup de salariés.
16:30Il n'y a plus de salariés.
16:31Oui, mais ça en revient
16:33à la question
16:33de la création de valeur.
16:34Moi, je préfère avoir
16:35une usine,
16:35même s'il y a zéro salarié
16:36qui soit sur le territoire français
16:37que sur le territoire chinois.
16:39Parce que la fiscalité générée,
16:41elle restera
16:41sur le territoire national.
16:44Donc il y a...
16:45Et le débat sur la taxe
16:46des robots
16:47risque de revenir en force.
16:48Oui, mais je suis entièrement
16:49d'accord avec ce qui vient
16:51d'être dit.
16:53Mais toujours ce constat
16:55et réfléchissons aussi
16:56effectivement sur la situation.
16:59Si on relit
17:01le rapport Draghi,
17:02par exemple,
17:03on en pensera
17:04ce qu'on voudra.
17:05Mais un des problèmes
17:06de l'Europe,
17:08de la France,
17:09de l'Europe,
17:09ça a été le sous-investissement
17:11public qui a été
17:12massif.
17:13Bon, je rappelle également
17:15concernant la France,
17:16c'est passé un peu à trappe,
17:17mais je lisais
17:18un rapport
17:19de la SNCF
17:20qui a...
17:21C'est même...
17:21C'est la SNCF
17:22qui le produit.
17:23Ce n'est pas un organisme.
17:24Le sous-investissement
17:25entre 1988 et 2010
17:27dans le ferroviaire.
17:28Je veux dire,
17:29c'est quelque chose
17:30qui était massif
17:31et qui met notre réseau
17:33ferroviaire sous tension.
17:35Et que s'est-il passé ?
17:38Effectivement,
17:39on a fait du sous-investissement.
17:41D'autre part...
17:43On a arbitré
17:43vers la dépense sociale.
17:45Voilà.
17:45Alors, c'est là
17:46où je vais être
17:48en désaccord.
17:49C'est la chose suivante.
17:50C'est-à-dire que
17:52il y a une petite musique
17:54à laquelle je n'adhère pas.
17:56C'est, bon,
17:57redimensionnons à la baisse
17:59l'état social
18:01et on retrouvera
18:02de la valeur
18:03dans le secteur industriel.
18:04Si on ne fait pas
18:05ce que vous venez de dire
18:06exactement,
18:07c'est-à-dire de réfléchir
18:08sur qu'est-ce que crée
18:09de la valeur,
18:10comment recréer
18:11des gains de productivité,
18:12on peut réduire
18:12les allocs de X,
18:14on peut en supprimer
18:14à Pierre et Paul
18:15dans tous les sens,
18:16etc.
18:17Est-ce que,
18:18mécaniquement,
18:18par effet,
18:19comment dire,
18:20de déversement soudain...
18:21Mais ce sont des choix politiques
18:23derrière de politique publique.
18:24qu'il ne faudrait pas
18:25que le débat se porte
18:26sur comment raboter
18:27l'état social
18:29pour nous faire oublier
18:31le cœur du problème
18:32qu'Annaïs indiquait
18:33avec beaucoup de justesse.
18:34Parce que ce n'est pas
18:35parce que demain,
18:35on aurait des retraites
18:36moins généreuses,
18:37demain,
18:38on ferait la 30e
18:39ou je ne sais pas
18:39combien de réformes
18:40de l'assurance chômage
18:41que la capacité
18:42à produire de la valeur
18:43dans le pays
18:43se ferait automatiquement.
18:45Ce que vous nous dites,
18:45c'est qu'il faut accompagner
18:46tout ça de planification
18:48et d'une vision un peu stratégique
18:50du développement économique
18:51au pays.
18:51Regardez, par exemple,
18:52quand je lisais le rapport
18:53Grébine sur le choc chinois,
18:55il évoque des choses
18:57qu'on a totalement oubliées
18:59dans notre arsenal économique.
19:00Il disait que peut-être
19:01il faut réfléchir
19:01sur un protectionnisme européen,
19:03sur des quotas,
19:04sur une utilisation de la monnaie
19:05en termes de taux de change.
19:07Tout ça s'est passé
19:08par la fenêtre
19:09depuis une époque incroyable.
19:11Donc,
19:12c'est ça aussi
19:13sur lequel il faut réfléchir.
19:14C'est bien beau
19:16de réfléchir
19:17sur l'assurance chômage,
19:18sur les retraites,
19:19mais si on ne réfléchit pas
19:20sur le cœur
19:20de ce que disait Anaïs,
19:21on passe à côté.
19:22Un dernier mot,
19:22Anaïs Vajilis,
19:23et puis on va passer
19:24au contrat fiscal avec Danda.
19:25Parce que la chose
19:27qu'on oublie de dire,
19:28c'est que notre concurrent
19:29en UR1,
19:30c'est la Chine.
19:31On a des accarts de prix
19:32entre 30 et 40 %.
19:33Donc,
19:33l'effort à faire
19:34sur le modèle social,
19:35c'est gigantesque
19:37et personne n'est prêt à le faire.
19:38Et par ailleurs,
19:39on est dans un système européen
19:40où le dumping fiscal
19:41et social,
19:42c'est-à-dire par exemple,
19:43la Hongrie n'a pas hésité
19:44à baisser ses charges sociales
19:45pour attirer
19:46des activités de siège.
19:48ça ne veut pas dire
19:48qu'il ne faut pas travailler
19:49sur notre...
19:50Y compris la première usine
19:50de BYD en Europe.
19:51Ce qui ne veut pas dire
19:52qu'il ne faut pas travailler
19:53sur le modèle social,
19:54la manière dont on le finance
19:55et qu'il n'y a pas
19:56des ajustements à faire.
19:57Mais il faut se dire que...
19:58Je rappelle que c'est 60 %
19:59de la hausse des dépenses publiques
20:00en 2025
20:01et que ça progresse
20:02deux fois plus vite
20:03que la création de valeur
20:04dans notre pays.
20:05Mais bien entendu,
20:07le sujet est qu'au mieux
20:09on va s'aligner avec l'Allemagne.
20:10L'Allemagne qui est en face
20:11de désindustrialisation,
20:12mais face à des acteurs
20:14qui ont de toute manière
20:15une capacité
20:15à toujours baisser les choses.
20:19Et il faut le raisonner
20:20en équilibre
20:21avec la question
20:22du pouvoir d'achat
20:22et la capacité que les gens...
20:24Il y a une vraie question
20:25de modèle de société
20:25qui se fasse derrière ça.
20:28Je suis tout à fait d'accord.
20:28Sinon, on risque d'aller
20:30dans des stratégies
20:32qui ne devraient pas être
20:33les nôtres
20:33vu notre position
20:34et notre histoire.
20:35Des stratégies low cost, quoi.
20:37Il ne faut pas être
20:38dans le low cost.
20:39Il y a autre chose
20:39à proposer, quoi.
20:41Bien entendu.
20:42Mais ce qui est terrible
20:43dans tout ce débat,
20:44et je ne vais pas trop
20:45paraphraser Nicolas Baverez,
20:46mais enfin, néanmoins,
20:48quelle croissance du PIB
20:49on a à peu près en valeur ?
20:51On fait 40, 50 milliards ?
20:53Oui, on fait 45 milliards
20:54en moyenne.
20:55Et on s'endette
20:55de combien par an ?
20:57150.
20:58Ce qui veut dire
20:59que la France dépense
21:02les deux tiers
21:03de sa croissance...
21:05Enfin, pour financer
21:06un de croissance,
21:07elle doit emprunter trois.
21:08On comprend bien
21:09que ça ne va pas
21:10continuer très longtemps.
21:11Donc, l'Europe
21:12est dans une situation
21:14catastrophique.
21:14La France est
21:15l'homme malade de l'Europe.
21:17On ne sait pas
21:18comment démocratiquement...
21:19On a une croissance
21:20qui est supérieure
21:20à celle de l'Allemagne.
21:22Alors, on n'a pas
21:22les mêmes finances publiques.
21:23Évidemment, ils sont aussi...
21:24S'ils faisaient 150 milliards
21:25de déficit,
21:26on pourrait en faire plus.
21:28Et ils vont en faire
21:29un peu plus.
21:29D'ailleurs, ils vont aller
21:30dans l'autre sens.
21:30Mais ils ont 60% de dettes.
21:32On en a bientôt 120%
21:33par rapport aux PIB.
21:34On voit bien
21:35qu'on est à la limite
21:36du système.
21:37On ne sait pas très bien.
21:38La seule bonne nouvelle
21:39d'aujourd'hui,
21:39c'est quand même
21:40que le prix du pétrole
21:41et que les taux d'intérêt
21:41rebaissent.
21:42Parce que sinon,
21:43on se dirigeait
21:44vers une catastrophe,
21:45mais monumentale.
21:46Sur la charge de la dette.
21:47Les prix de l'inflation,
21:48on l'a évoqué tout à l'heure
21:49pour le bâtiment,
21:50pour les entrants,
21:51pour toute la matière première
21:53qui sert
21:53et des produits finis
21:54pour le bâtiment.
21:55On entrait dans un scénario
21:57catastrophique
21:57de la croissance.
21:58Elle n'aurait pas été à 1%.
21:59Elle aurait été à 0%
22:00si on reste à ce niveau-là.
22:01Et 90 dollars,
22:03pour le cours du pétrole,
22:04c'est encore trop.
22:05Il faut aller vite
22:05vers les 75.
22:06Si on n'a pas
22:08ces notions-là,
22:09c'est ennuyeux.
22:09Et pendant ce temps-là,
22:10le cours du dollar,
22:11ça, c'était la moins bonne
22:12nouvelle du jour.
22:13Bonne pour les prix
22:14des importations,
22:15mais mauvaise pour les exportations.
22:16Il est remonté
22:16à 1,17% aujourd'hui.
22:18Donc, il est clair
22:19que l'Europe
22:20est complètement coincée.
22:24Les États-Unis ont l'énergie,
22:26veulent en contrôler davantage.
22:27La Chine produit très vite.
22:29L'invention technologique
22:31est d'ailleurs.
22:31On est dans la situation
22:33de l'Empire ottoman
22:35au début du 19e siècle
22:37ou de l'Empire chinois
22:38qui s'est effondré.
22:40Juste un truc très impidant.
22:42L'Allemagne nous a expliqué
22:43très gentiment, effectivement,
22:44qu'il avait une meilleure performance
22:45en manière de dette.
22:46Mais il faut voir
22:46l'état des infrastructures
22:47en Allemagne.
22:48Il faut voir l'état
22:49du train allemand.
22:50Il faut voir la qualité
22:51du réseau Internet
22:52en Allemagne.
22:53Il faut voir, je veux dire,
22:54dans quel état se trouve
22:56tout ce qu'il y a.
22:56Vous avez dit que le nôtre,
22:57il n'était pas bien.
22:58En termes de sous-investissement,
22:59c'est vrai que l'Allemagne,
23:00dans les infrastructures,
23:01l'Allemagne était...
23:01Et l'infrastructure n'est pas...
23:02Voilà.
23:03Et la pauvreté.
23:04Et le problème,
23:06c'est que les Européens
23:08se font la concurrence,
23:09comment dire,
23:11entre eux
23:11et en permanence.
23:13Et c'est ça aussi
23:14qui...
23:14Les logiques non coopératives
23:16dominent en Europe.
23:17Et c'est pour moi
23:19le problème central.
23:20et tant qu'on ne réfléchit pas
23:23à un niveau européen
23:24de manière plus coopérative.
23:25C'est vrai que les bannières douanières
23:26sont beaucoup plus importantes
23:27au sein de l'Union européenne
23:28qu'entre...
23:29Sont plus réglementaires
23:31que douanières,
23:32par définition.
23:32Oui, mais sur le coup,
23:33je veux dire.
23:33Oui, oui, bien sûr.
23:34Mais sur le coup...
23:35Enfin bon,
23:35on connaît tous les sujets.
23:36Là, c'est peut-être un peu long
23:37d'entamer le problème de l'Europe
23:38à 11h55.
23:41Puisqu'il ne reste plus qu'une minute.
23:42On ne va même pas avoir le temps
23:43de finalement évoquer
23:44le contrôle fiscal.
23:45Le contrôle fiscal,
23:46ça prouvait que...
23:47Alors en 30 secondes,
23:47Guillaume Dard.
23:49Le système fiscal...
23:50On a eu l'issue de 2025.
23:50On a dit beaucoup de choses
23:51qui ne marchaient pas en France.
23:52Là, il y a quelque chose
23:53qui est très bien,
23:55qui fonctionne très bien.
23:56C'est la capacité
23:58de la France
23:59de prélever les impôts.
24:01On a choisi de prélever
24:02est-ce que c'est bien
24:03et est-ce que c'est pas bien.
24:03Ça, c'est un autre sujet.
24:05Mais on peut plutôt
24:06féliciter Bercy.
24:06Donc, c'est vraiment
24:08aller lui chercher
24:11querelle inutilement
24:12quand on voit
24:13qu'il n'y aurait
24:15qu'à peu près
24:16un ou deux pour cent
24:17d'impayés
24:21ou de non...
24:24Alors, on récupère 10 milliards
24:26grosso modo.
24:2711,4 milliards.
24:28Sur 860 milliards
24:30de mémoire
24:31de recettes fiscales.
24:32Si tout fonctionnait
24:33en France
24:33à 1% près,
24:35la France serait fort
24:36le mot de la fin.
24:36Merci à tous les trois.
24:38Anaïs Voygilis,
24:39Guillaume Dard
24:40et Frédéric Farah
24:40pour cette émission
24:41passionnante,
24:42disponible en podcast
24:43et à BFM Business.
24:44Tout de suite,
24:45c'est tout pour investir
24:45avec Antoine Larigauderie.
24:47Quant à nous,
24:47on se retrouve demain
24:48même en même endroit
24:48à 10h en direct
24:50sur BFM Business.
24:52Très bonne journée à tous.
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