- il y a 12 heures
Ce mardi 16 juin, l'accord de cessez-le-feu entre les États-Unis et l'Iran et ses conséquences, les frais de "péage" dans le détroit d'Ormuz, ainsi que la sortie de la France de la récession, ont été abordés par Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste de BDO France et professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, et Valentine Ainouz, responsable de la Stratégie Taux chez Amundi, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Anne-Sophie Alcif.
00:04Bonjour Anne-Sophie, économiste du cabinet d'audit BDO France, professeur à Paris 1, Panthéon, Sorbonne.
00:09À vos côtés, Guillaume Poitrinal. Bonjour Guillaume.
00:11Bonjour.
00:12Fondateur de WO2, promoteur immobilier Bacarbonne.
00:15Et Valentine Hennousse, bonjour Valentine.
00:17Responsable de la stratégie TAU chez Amundi.
00:21Alors évidemment, l'actualité brûlante du jour, c'est cet accord trouvé entre l'Iran et les États-Unis
00:28pour les 80 ans de Donald Trump, juste avant l'arrivée du président américain au G7, à Evian,
00:36qui se tient en ce moment même.
00:40Bon, d'abord, cet accord qui tient, de ce qu'on comprend pour l'instant, sur une fiche Bristol.
00:47Est-ce que c'est un bon ou un mauvais accord de ceux que l'on sait, qui sont les
00:52gagnants, qui sont les perdants ?
00:54Allez Anne-Sophie, je commence avec vous.
00:56Alors déjà, je pense que la chose qui est principale, c'est que déjà, on a un accord.
01:00C'est ça vraiment l'élément qui est le plus important.
01:02Ce qu'on peut saluer.
01:02Ce qu'on peut saluer.
01:03Et surtout, on reste un petit peu dans le scénario central.
01:06Souvenez-vous, même sur ce plateau, on parlait toujours de risque de récession au niveau mondial, etc.
01:11Avec cet accord, on s'en éloigne énormément.
01:14On avait en fait vraiment deux scénarios.
01:16Un scénario noir où justement, il n'y avait pas de déblocage du détroit d'Ormouz l'année prochaine, en
01:212027.
01:22Et donc, on était vraiment dans un conflit non.
01:23Et là, il y avait un risque de récession.
01:25Et le scénario central, qui était plutôt en effet le nôtre, de dire qu'il allait en tout cas avoir
01:30un accord sur le détroit d'Ormouz.
01:31Parce qu'on voit quand même que l'accord se base beaucoup, beaucoup sur le détroit d'Ormouz.
01:35Même si la géopolitique va continuer avec sûrement des conflits qui vont continuer.
01:39Mais en tout cas, ce détroit d'Ormouz devrait être débloqué.
01:41Et donc là, on est dans ce scénario central qu'on confirme.
01:43Ça veut dire qu'au niveau mondial, on n'est pas du tout, en tout cas on échappe à une
01:46récession.
01:47Puisqu'on est à 2,8 cette année.
01:49Donc, on voit qu'on n'est pas dans un scénario de récession.
01:51Avec un ralentissement partout de 0,3 à 0,4 points.
01:54Pays développés, pays en voie de développement.
01:56Et des grands pays quand même qui tiennent.
01:58Les Etats-Unis, on le sait que l'investissement en IA à plus de 2%.
02:02La Chine à 4,5%.
02:03Et l'Europe, par contre, qui ralentit plus fortement.
02:06Puisqu'on était avant la crise à 1,2 de croissance.
02:08Et là, on est à 0,8%.
02:10Donc, on a perdu 0,4 points.
02:12Donc, ralentissement économique grâce à cette récession.
02:14Alors, à coûté cher cette guerre quand même.
02:15Alors, à coûté cher.
02:16Beaucoup moins cher que ce qui s'est passé avec la Russie.
02:18Il faut le rappeler parce qu'il y avait plein de comparaisons au début du conflit.
02:21Ça n'a strictement rien à voir.
02:23Mais par contre, avec cet accord, on risque d'être dans le scénario central.
02:26Donc, ralentissement de la croissance.
02:28Mais on échappe au risque de récession pour l'instant.
02:30Bon, 0,4 points de PIB en moins pour l'Europe.
02:32On est une des victimes.
02:34Mais Guillaume, les gagnants, les perdants ?
02:38Honnêtement, ce n'était pas une super idée d'attaquer l'Iran.
02:42On peut se le mettre dans tous les sens.
02:44C'était même plutôt une très mauvaise idée.
02:47Il y avait des objectifs au départ.
02:49C'était pas préparé.
02:50Les mollas ont vachement bien joué, à la fin.
02:54Donc, c'est l'Iran qui ressort renforcé de tout ça.
03:00Pour ce qui nous concerne, évidemment, il faut que le 2-3-Dormuz s'ouvre.
03:06Ceux qui se sont ridiculisés, c'est quand même la BCE.
03:08D'avoir augmenté les taux, genre 48 heures.
03:11Ils sont toujours à contresens.
03:12Un jour, on les verraille.
03:15D'avoir augmenté les taux à 48 heures avant la paix,
03:18ils s'étaient mal renseignés.
03:20Mais bon, voilà.
03:23On a une inflation constatée qui a augmenté quand même.
03:25C'est comme si il y a une inflation pétrolière
03:27et que tout ça, c'est l'étroit d'Ormuz.
03:29À un moment donné, on ne va pas soigner l'étroit d'Ormuz.
03:31La façon dont on termine, c'est quand vous avez de l'inflation pétrolière,
03:33ensuite, ça va au bien industriel, ça va au service.
03:35C'est ça.
03:35Donc, le Rime de la Banque Centrale, c'est de trouver ses anticipations
03:38plus que le taux d'inflation.
03:40Valentin et Nouz.
03:41Alors, les gagnants, je dirais les marchés.
03:43Les marchés, ils aiment bien cet accord.
03:45Ils ont réagi très positivement.
03:46Les gagnants...
03:47SpaceX. Certains indiquent que cet accord, c'est aussi à cause de SpaceX.
03:51Le Nasdaq perdait jeudi 2%.
03:54Quelques heures après, Trump annonce, boum.
03:57Après, il y a une...
03:58Alors, si on veut lire...
03:59On s'arrange, ça repart, et voilà.
04:02Alors, sur les marchés, enfin, moi, ce que je dirais,
04:04les gagnants, on a les marchés, on a tous ceux...
04:06Les consommateurs, les entreprises qui ont vu,
04:10les consommateurs ont vu leur pouvoir d'H.A.B.
04:12c'est les entreprises, leur coût de production monté.
04:14Et après, les perdants, c'est tous ceux qui ont anticipé un changement de régime en Iran.
04:17Oui.
04:18Je pense que...
04:18Et les perdants, c'est également tous ceux qui ont anticipé un désarmement des proxys
04:23iraniens, notamment du Hezbollah.
04:24Donc ça, pour moi, ce sont les perdants.
04:26Après, on a un accord.
04:27Pour moi, c'est plutôt un accord économique.
04:29Et toutes les questions géopolitiques, elles restent.
04:32Le radio...
04:33Oui, on a 60 jours pour négocier, là.
04:34Voilà.
04:35Et donc, c'est un accord.
04:37Mais on est loin, pour moi, d'avoir une stabilité politique sur la région.
04:41Si c'est quelque chose, d'ailleurs, qu'on va atteindre au bout de 60 jours, j'en doute.
04:44Bon, je veux qu'on décline les conséquences économiques.
04:46Sur les taux, là, on soulève la question, la décision de la BCE,
04:49effectivement, qui a décidé la semaine dernière d'augmenter les taux de 25 points de base.
04:56Est-ce que c'était une erreur ?
04:59Fondamentale, le dit Guillaume Patry, d'une grosse erreur.
05:01Pour moi, nous, on l'anticipait dans notre scénario,
05:04mais ce n'est pas forcément la meilleure des idées,
05:07parce qu'une hausse des prix, ce n'est pas de l'inflation.
05:09Oui, je suis d'accord, on va avoir une hausse des prix sur l'énergie
05:12qui va se répercuter après sur l'ensemble de l'économie.
05:15Mais de l'inflation, c'est une hausse des prix généralisée et soutenable.
05:18Là, on a un choc de prix.
05:19C'est ça, c'est bien faire la différence en cause qu'un choc de prix,
05:21la hausse du pétrole qui peut effectivement se propager à différentes matières transformées.
05:28Mais ce n'est pas de l'inflation, ça ne s'est pas transmis au salaire.
05:31Pour l'instant, et même la BCE a quand même souligné que, oui, il y avait une hausse des prix,
05:34que ça allait sûrement toucher d'autres segments de l'économie,
05:36mais qu'on avait peu d'effets de second tour.
05:39C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on regarde sur le marché du travail,
05:41je pense que les dernières nouvelles sur le marché du travail en France,
05:43qui sont tombées ce matin, elles sont mauvaises.
05:46C'est plutôt mauvaise pour l'ensemble de l'Europe d'ailleurs.
05:49Un marché du travail qui est vraiment en train de se détériorer.
05:54Des croissances sur les salaires, on n'est absolument plus sur la même croissance de salaire
05:57qu'on avait avant le Covid.
05:58Et puis les niveaux de taux sont différents.
06:00Ça, c'est important, on ne le répète pas assez.
06:01Les niveaux de taux sont différents avec début 2022.
06:04Début 2022, quand la BCE a commencé à monter ses taux,
06:08le taux de dépôt de la BCE a un territoire négatif, à moins 0,5.
06:11Les taux longs réels, c'est-à-dire les taux longs,
06:13si on exclut les effets d'inflation, vraiment le coût de financement de l'économie...
06:17Le coût de l'argent.
06:18Le coût de l'argent, il était en territoire négatif.
06:21Maintenant, je considère...
06:22Gagner de l'argent à s'endetter.
06:23Exactement.
06:24Aujourd'hui, on a taux de dépôt à 2,25, donc on a eu plus de 25.
06:28Et surtout, les taux longs réels sont, pour moi, sur des niveaux restrictifs
06:32pour des pays comme la France ou l'Italie.
06:34Donc vraiment, on n'est pas dans le même contexte pour le marché du travail.
06:37On n'est pas dans le même contexte pour les taux.
06:39Et on est aussi face, pour moi, à des problèmes structurels en Europe.
06:43Ça, c'était les mêmes qu'avant, mais où on doit investir.
06:45Donc honnêtement, la BCE...
06:47La BCE a contre le temps.
06:48Et sur le terrain, on a une crise majeure du BTP, le nombre de nouveaux logements
06:54qui sont mis en chantier, etc.
06:55Tout ça, c'est à l'arrêt.
06:56Tout ça, c'est très sensible à un élément, les taux d'intérêt.
07:00Et donc, on est en train de remettre encore un coup de massue sur une économie
07:07qui est franchement, aujourd'hui, très fragile.
07:09En Allemagne, ça ne se passe pas mieux.
07:11Franchement, on attend une BCE qui soit derrière l'économie
07:14et pas aller chasser un point d'inflation.
07:18Son mandat principal reste la stabilité des prix quand même.
07:22C'est toujours le débat entre la BCE.
07:24Sauf Valentine puis Guillaume.
07:26Je vais rajouter l'ancrage des anticipations d'inflation à moyen terme.
07:29C'est ça, surtout, son mandat.
07:30C'est que les acteurs économiques soient confiants qu'à moyen terme,
07:34l'inflation soit à 2%, pas en dessous.
07:37Sauf, on dit toujours, son mandat, c'est l'inflation, son mandat, c'est l'inflation.
07:41Ils ont pratiqué un truc qui s'appelle le quantitative easing.
07:44Excusez-moi.
07:45C'était pas de la lutte contre l'inflation.
07:48Non, mais relaxons-nous.
07:50La BCE, elle est capable d'être intelligente de temps en temps.
07:53L'Europe, elle a besoin d'un vrai coup de pouce aujourd'hui pour investir,
07:57pour investir dans l'IA.
07:58Il faut soutenir les entreprises.
07:59Il faut soutenir le BTP.
08:00Il faut construire des logements pour les jeunes.
08:03À un moment donné, on attend autre chose de la BCE.
08:05Il y a vraiment un point parce qu'on dit,
08:06oui, c'est déjà anticipé par le marché,
08:08donc ça ne va pas vraiment impacter les entreprises.
08:10Oui, c'est déjà, pour moi, dans les prix,
08:12pour toutes les entreprises qui ont accès au financement de marché.
08:15Mais pour les petites entreprises qui se financent à taux variable,
08:18cette hausse de taux,
08:18elle va lourdement peser sur leur coût de financement.
08:21Donc, non, elle n'est pas indolore, cette hausse de taux de la BCE.
08:25Est-ce qu'on peut revenir en arrière, Anne-Sophie Alsif ?
08:27Le pétrole va très certainement baisser,
08:30même s'il reste autour des 80, 85 fois sous les 84, là.
08:34Parce qu'on attend de voir aussi combien de bateaux vont pouvoir passer.
08:37Est-ce qu'on va véritablement signer un accord vendredi ?
08:39Enfin, il y a encore beaucoup de questionnements.
08:41Je pense qu'il faut faire assez attention
08:42à regarder toujours ce qui s'est passé dans le passé
08:44quand on a ce type d'accord.
08:45Certes, en effet, il y a un signal positif sur les marchés,
08:48mais ce n'est pas un accord qui est définitif.
08:50Et même si, en effet, on a une baisse des prix de l'énergie,
08:52comme on l'a dit, il n'y a pas que le pétrole et le gaz.
08:54Vous avez énormément d'autres matériaux
08:55qui ont eu des hausses excessivement importantes,
08:57y compris les engrais, y compris dans l'agroalimentaire.
09:00Donc, encore une fois, cette diffusion de l'inflation
09:02aux biens manufacturiers,
09:03on l'a vu dans toutes les crises,
09:05historiquement, c'est tout à fait important,
09:07surtout pour une Europe qui est quand même assez spécialisée
09:09et assez dépendante en termes stratégiques
09:11de tous ces matériaux-là.
09:13Donc, je pense que c'était ça l'objectif,
09:15c'est vraiment de casser ces anticipations,
09:17notamment aussi sur les biens manufacturiers,
09:18avec une hausse, vous l'avez dit, qui existe,
09:20mais qui reste quand même limitée.
09:22On parle de 25 BP, en effet.
09:24Vous l'avez dit, sur le financement des entreprises,
09:26ça a un impact qui n'est pas forcément positif.
09:27Et en effet, quand vous avez ce genre de choc,
09:29c'est le pire pour une banque centrale
09:31parce que c'est un choc exogène.
09:32Donc, le but, la conséquence, ça peut être de casser la croissance.
09:36Mais, encore une fois, je pense qu'aujourd'hui,
09:37pour la banque centrale,
09:38le but, c'est vraiment de casser ces anticipations d'inflation.
09:41On parle d'un accord qui est très fragile.
09:42Si dans 2-3 mois, on a de nouveau
09:45un détroit d'Ormousse qui est bloqué,
09:46on se dira, ah, peut-être qu'en effet,
09:48on a bien fait de faire cette légère hausse.
09:50Donc, là aussi, je pense qu'il faut être assez prudent
09:52et peut-être attendre plusieurs mois
09:53avant de faire l'évaluation.
09:55Une des conséquences majeures aussi,
09:58c'est qu'il semble que dans cet accord,
10:00pour l'instant, signé uniquement numériquement,
10:02on verra encore une fois vendredi,
10:03ce qu'il y a véritablement dans le fond,
10:04mais il y a l'instauration d'un péage,
10:06Guillaume Poitrinal, qui est un changement...
10:08Et qui sera peut-être inflationniste,
10:10puisque les entreprises vont payer
10:11et à un moment, il faudra que cet argent
10:14soit peut-être...
10:15se traduise par des augmentations.
10:17Nous, les Français, il faut qu'on fasse l'inventaire
10:19de ce qu'on pourrait avoir comme détroit, en fait.
10:21Un péage à Oivre, par exemple.
10:23On est dans le deuxième domaine maritim mondial.
10:26Je ne sais pas, il faudrait faire des calculs.
10:28Quelques taxes à récupérer.
10:29Mais je pense que les États vont tout faire
10:32pour qu'il n'y ait pas de péage,
10:33parce que la contamination,
10:34elle peut être absolument considérable.
10:36En plus, il y a quand même un problème
10:37de droit international,
10:38parce que normalement, il y a quand même
10:39des conventions qui interdisent
10:41de prendre des péages sur ce type de Détroit.
10:43Et puis, la moitié du Détroit appartient à Oman.
10:46Personne ne parle d'Oman.
10:47Alors là, je ne sais pas pourquoi.
10:48Il n'y a aucun journaliste qui sait
10:49que la moitié du Détroit appartient à Oman
10:51et que la plupart des grands pétroliers
10:54passent d'ailleurs dans les eaux territoriales
10:57omanaises, en fait.
10:58Donc, pour moi, ce truc-là,
11:00il est assez inextricable.
11:01Mais ce n'est pas un canal,
11:04c'est un Détroit.
11:05Donc, on pourrait faire...
11:06Gibraltar, à mon avis,
11:07ça peut être très, très gagnant
11:08pour le Maroc et l'Espagne.
11:08Il y en a quelques-uns, oui.
11:10Je pense que le risque,
11:11c'est que ça donne des idées à d'autres.
11:13Et qu'on bascule dans ce risque,
11:15souligné par Anne-Sophie,
11:16c'est qu'il y a une inflation
11:18sur les coûts de transport
11:19et qu'on reste encore
11:20dans cet environnement
11:21à cause du risque géopolitique,
11:23des chocs exogènes sur l'inflation.
11:24À mon sens, pour finir,
11:26l'élément qui est absolument central,
11:27c'est de continuer en Europe
11:29la décarbonisation et l'électrification.
11:31Quand vous regardez la carte du monde,
11:32on aura plein d'autres conflits énergétiques
11:34sur les énergies fossiles.
11:35Quand vous voyez où c'est localisé,
11:36ça va continuer
11:37puisque les régionalisations de Chine
11:38vont s'accélérer avec la Chine,
11:40avec les États-Unis.
11:41Donc, on aura plein d'autres conflits.
11:43Il ne faut pas,
11:44parce qu'on a une baisse du pétrole importante,
11:46tout d'un coup abandonner l'électrification
11:48où la France, l'Europe,
11:49a une véritable valeur...
11:50On voit que le signal prix
11:51a été terriblement efficace
11:52sur l'électrification.
11:55Donc, il faut continuer.
11:56Ce n'est pas parce qu'on a cet accord
11:57qu'il faut arrêter ce plan d'électrification.
11:59Un plan d'électrification,
12:00c'est 10-15 ans.
12:01C'est ce qu'on fait les États-Unis,
12:02c'est ce que font la Chine.
12:03Donc, c'est sur du long terme.
12:04Il ne faut pas que,
12:06parce qu'en effet,
12:06on a cet accord
12:07où qu'on ait des variations de prix
12:09du baril du pétrole,
12:10qu'on remette en cause
12:11une politique d'électrification
12:13de long terme
12:13où la France, en plus,
12:14a un avantage comparatif premier.
12:16Bon, Valentine.
12:17Je suis vraiment d'accord.
12:19Et si on regarde
12:20pour l'impact quand même
12:21de ce conflit,
12:22de ce fermeture du détroit d'Hormuz,
12:24a quand même un impact
12:25assez faible
12:25sur les prix du pétrole.
12:26On parlait quand même
12:28de 20%.
12:29On imaginait au moins
12:30un pas à brille
12:31à 150 dollars
12:32avec la fermeture
12:33du détroit d'Hormuz.
12:34Pourquoi la catastrophe
12:35n'a pas eu lieu ?
12:35Je pense qu'un des facteurs importants,
12:37bon, déjà,
12:38la Chine avait beaucoup de réserves,
12:39mais la Chine est très en avance
12:40sur cette électrification.
12:42Je pense qu'elle va vraiment
12:43aller dans cette direction,
12:45électrifier son économie
12:46et beaucoup,
12:47beaucoup moins dépendre
12:48à cette région du Moyen-Orient.
12:50Il faut déjà regarder les chiffres.
12:51C'est vraiment le Covid
12:52qui a été un élément
12:53absolument central.
12:54Vous aviez eu un boom
12:54des investissements verts
12:56partout,
12:57que ce soit en Chine
12:58ou aux Etats-Unis.
12:59En Chine, vous l'avez dit,
13:00très justement,
13:00c'est la première zone
13:01on investit en décarbonation.
13:03Donc là,
13:03les investissements sont colossaux.
13:04Les Etats-Unis,
13:05il ne faut pas se fier
13:06à la communication.
13:06Regardez les chiffres
13:07et l'investissement.
13:08En Californie, au Texas,
13:09c'est beaucoup plus
13:10en décarbonisation.
13:11Donc voilà,
13:12il y a la communication
13:13et il y a les chiffres.
13:14Donc il faut continuer.
13:15Pourquoi ?
13:15Parce que les Etats-Unis,
13:16avec l'intelligence artificielle
13:17ont besoin de l'électrification
13:19ou ont besoin d'autres sources
13:20et n'ont pas d'autres moyens.
13:23La Chine,
13:23c'est exactement pareil.
13:24Donc nous,
13:25il faut vraiment être décorrélé
13:26de ces crises pétrolières
13:28et de continuer
13:29d'investir massivement.
13:30Et pourquoi on ne pouvait pas
13:31avoir 150 dollars de baril
13:32au niveau du pétrole ?
13:34Parce que quand vous regardez
13:34la consommation de pétrole,
13:36quand même,
13:36depuis 10 ans,
13:37elle baisse.
13:38C'est ça l'idée.
13:39La demande ne porte plus
13:40le marché.
13:41Exactement,
13:41qu'on a quand même
13:41une électrification,
13:42une diversification qui existe.
13:44Et aujourd'hui,
13:45justement,
13:45regardez l'Europe,
13:46on est beaucoup moins dépendant
13:47de cette zone
13:47qui a encore quelques années.
13:50Les Etats-Unis,
13:50plus du tout.
13:51Ils ne dépendent que du Canada
13:52et de la Colombie.
13:53La Chine,
13:54totalement diversifiée
13:55avec l'Afrique.
13:55Donc c'est fini.
13:56On n'a plus ces dépendances extrêmes
13:57qu'on avait pendant les chocs
13:58de l'Etat.
13:58Enfin, on reste avec une énergie
13:59carbonée à 80%
14:01autour de la planète.
14:01On est tout à fait d'accord.
14:02Et c'est pour ça que
14:02le pétrole,
14:03ça reste 80%
14:04de la production énergétique mondiale.
14:06c'est pour ça.
14:07Mais en tout cas,
14:07de la demande,
14:08on est déjà en mars
14:10dans la diversification
14:11des énergies.
14:12Donc il faut absolument
14:13continuer.
14:13Et encore une fois,
14:14l'Europe a un avantage comparatif.
14:15Ce qui fait le prix du pétrole,
14:16c'est l'unité marginale.
14:18L'utilité.
14:19Et ce qu'on peut voir,
14:20c'est qu'il y a une demande
14:20qui baisse
14:21parce que l'électrification,
14:22parce que toutes les grandes économies
14:24essayent de réduire
14:26leur dépendance
14:26aux énergies fossiles.
14:27Et qu'en même temps,
14:28on peut avoir
14:28les pays producteurs
14:29qui essayent de monétiser
14:31de plus en plus
14:31leurs réserves
14:32avant la transition énergétique.
14:34Donc on peut vraiment
14:35se retrouver.
14:35Alors je ne parle pas
14:36pour les six prochains mois
14:37parce que bon,
14:37le temps que tout se remette.
14:38On peut vraiment
14:39se retrouver post-conflit
14:40dans un environnement
14:40où le prix du pétrole
14:41soit beaucoup plus bas.
14:43Et là,
14:43ça ne doit vraiment pas
14:44arrêter nos efforts
14:45de conduire en cette direction.
14:46Surtout pas.
14:47Avec un baril
14:48sous les 60 dollars,
14:49possiblement.
14:49Alors faisons attention
14:50parce que là aussi,
14:51pour les prix de l'énergie,
14:52je disais,
14:52il n'y a pas que le pétrole.
14:53Il faut regarder
14:53toutes les énergies.
14:55Il y aura un effet aussi
14:56racontage.
14:57Exactement.
14:58Donc il faut faire attention.
14:58Et puis vous l'avez très justement dit,
15:00il peut y avoir aussi
15:00un risque de contrôle
15:01de la production
15:02pour garder un niveau de prix
15:04aussi assez élevé
15:05vu les coûts aussi
15:06de ces conflits.
15:07Ou pas.
15:08Une dernière question
15:09aux deux économistes.
15:10Je ne veux pas...
15:11Non, mais j'écoute.
15:12J'écoute.
15:12J'écoute.
15:13Guillaume,
15:14cher Guillaume,
15:15vous pourriez peut-être
15:15donner votre avis
15:17sur le marché
15:18de la construction immobilière.
15:19Peut-être,
15:20mais ça aidera.
15:21Mais est-ce que la France
15:22rentre en récession
15:23après ce choc ?
15:23C'est mon petit précaré,
15:25le reste.
15:26Je ne m'y azarde pas.
15:27Il y a en vacances cet été
15:28avec un prix à la pompe
15:30qui aura très nettement baissé.
15:32Voilà.
15:32Est-ce qu'on a de bonnes nouvelles
15:33qui arrivent quand même ?
15:35Oui.
15:35Les dernières nouvelles
15:36sont bonnes
15:37et vont quand même
15:38dans le sens
15:38d'une réduction
15:39de ce risque
15:40d'avoir une récession
15:41en France quand même.
15:42Complètement.
15:43Et comme énormément
15:43de Français
15:44sont passés aussi
15:45aux véhicules électriques
15:46ou décarbonés,
15:47eh bien en effet
15:48ils sont beaucoup moins averses
15:49à l'augmentation
15:49des prix du baril.
15:50Donc là aussi
15:50on voit qu'une proportion
15:51plus importante de Français
15:52est protégée
15:53par cette électrification.
15:55Bon et donc
15:55les coûts de la construction
15:56vont baisser.
15:57Je suis d'accord sur tout.
15:59Non, les coûts de la construction
16:00c'est très compliqué.
16:02C'est très compliqué.
16:02C'est très compliqué
16:03parce qu'il y a un effet
16:04de latence en fait.
16:05Il y a un effet
16:06post-augmentation
16:07du prix de l'énergie
16:08qui se ressent généralement
16:09sur les besoins.
16:11En fait il y a deux tendances.
16:12Il y a une tendance dépressive
16:14qui est juste
16:14que le carnet de commande
16:15des entreprises du bâtiment
16:16est en chute régulière là
16:18et ils nous disent tous
16:222027
16:22j'ai quasiment plus rien.
16:24Donc en fait
16:25c'est très long.
16:26Vous nous disiez
16:26que là on était
16:27sur une queue de comètes
16:29vous aviez des commandes
16:29qui se terminaient
16:30mais qu'il n'y avait rien
16:31qui est arrivé.
16:31Voilà
16:31et puis dans le même temps
16:32il y a une inflation
16:33quand même malgré tout
16:34sur les matériaux.
16:35Il y a une inflation
16:35sur l'acier
16:36il y a une inflation
16:36sur le ciment
16:37il y a une inflation
16:38voilà.
16:39Donc sur le bois ça va
16:40donc encore
16:41on arrive à se fournir en bois
16:43ça va être la même histoire
16:44en fait.
16:44On va finir
16:45avec un monde décarboné
16:47avec de l'électricité
16:49j'espère nucléaire
16:51au maximum.
16:52Propre au maximum.
16:53Je le dis ici
16:54toutes les places de village
16:55devraient avoir
16:56la place Messmer
16:57cet homme formidable
16:59Le premier plan de développement
17:01nucléaire.
17:011984 a équipé la France
17:02de 30 réacteurs nucléaires
17:05et je rappelle que
17:07ensuite on les a équipés
17:08jusqu'en 2001
17:09jusqu'à Civeau
17:09et ensuite après
17:10on s'est arrêtés
17:11pendant 18 ans
17:11ou 20 ans
17:12et ça a été
17:13et c'est notre peine
17:15et là
17:16il faudra un jour
17:17que les politiques
17:18rendent compte
17:19de tout ça
17:20parce que
17:21on avait une chance formidable
17:22on avait une avance formidable
17:24sur le nucléaire
17:24et on l'a perdu
17:25il faut espérer
17:27qu'on la récupère
17:28qu'on récupère
17:29ce retard
17:30il faut qu'EDF
17:31mette les bouchées d'outes
17:31et qu'on arrête
17:32de nous expliquer
17:32qu'il faut 20 ans
17:33il faut 20 ans
17:36et là on arrive
17:36à une question magistrale
17:38et la question essentielle
17:39de l'époque
17:39c'est le temps
17:40et c'est la maîtrise du temps
17:42il va falloir
17:42qu'on puisse construire
17:43des centrales nucléaires
17:45plus rapidement
17:46parce que l'énergie
17:47ça va être
17:48le vrai sujet
17:49à l'avenir
17:50à cause de l'IA
17:51évidemment
17:5315 gigas
17:54de demande
17:54je crois
17:55avoir lu ça
17:56cette semaine
17:56on va avoir besoin
17:57de 15 gigas
17:58un réacteur
17:58c'est à peu près
17:591 giga
18:00de l'eau aussi
18:01et pas mal d'eau
18:02pour rafraîchir
18:03effectivement tout ça
18:04mais on n'est pas trop mal placé
18:05on n'est pas mal placé
18:06allez je voulais qu'on parle
18:08budget
18:09on va commencer
18:10à parler budget
18:12avec ce rapport
18:13de l'Institut
18:14des politiques publiques
18:15qui a été publié
18:16hier
18:16l'IPP le fait chaque année
18:18une grande série de notes
18:19sur le budget
18:20qui sont les gagnants
18:21qui sont les perdants
18:22du dernier
18:24PLF
18:24vous avez toute une série
18:26d'études
18:26y compris sur les retraites
18:27passionnantes
18:28toujours passionnantes
18:29les études
18:29de l'IPP
18:31qui indique
18:32que le problème
18:33n'est pas seulement
18:35de savoir
18:35qui affiche
18:37le déficit
18:38entre l'État
18:39la Sécu
18:39ou les collectivités
18:41locales
18:42mais qui décide
18:44de la dépense
18:45qui maîtrise
18:46la recette
18:47et finalement
18:47qui est responsable
18:50j'ajoute
18:51de ce marasme
18:52parce qu'on est quand même
18:53très très loin
18:54du rétablissement
18:55des comptes
18:56Anne-Sophie
18:57si vous avez eu le temps
18:58de regarder
18:58ces différentes études
19:00oui donc en effet
19:01c'est vrai que c'est assez intéressant
19:02on a vraiment des fiches
19:03qui expliquent
19:04qui donnent aussi des pistes
19:05d'amélioration
19:07des constats
19:07donc ça c'est vraiment
19:08quelque chose
19:08qui va beaucoup aider
19:09après pour revenir
19:10à ce fameux
19:11on l'espère
19:12on n'est pas sûr
19:135% de déficit
19:14à mon sens
19:14le problème
19:15qui n'est pas souligné
19:16qui est absolument fondamental
19:17c'est comment est structurée
19:19l'économie française
19:19et l'économie française
19:21est structurée
19:21à plus de 60%
19:22en termes de contribution
19:23de la croissance
19:24par la consommation
19:25des ménages
19:26après en effet
19:26vous avez l'investissement
19:27après vous avez la contribution
19:28au commerce extérieur
19:29donc c'est vraiment
19:30la consommation des ménages
19:31qui est absolument
19:32le premier moteur
19:33de la croissance française
19:34et donc ça c'est très important
19:35de le savoir
19:35puisque une grande partie
19:36de la politique budgétaire
19:37se base là-dessus
19:38et c'est pour ça
19:39qu'on a eu en effet
19:40le quoi qu'il en coûte
19:41c'était quoi le pari
19:42du quoi qu'il en coûte
19:42au début il a été très efficace
19:43on rappelle
19:44on a été l'un des seuls pays
19:45à ne pas être en récession
19:46au tout début de la crise Covid
19:47mais après en effet
19:48elle a été assez large
19:49et le gouvernement
19:50se disait
19:54ça va se transformer
19:55en consommation
19:55et donc en point de PIB
19:57et donc finalement
19:58grâce à la croissance
19:59on va éponger
20:00c'est le modèle keynésien quoi
20:01exactement
20:02ce qui fonctionne
20:03très bien en France
20:04et c'est bien par rapport
20:05à d'autres pays
20:06malheureusement
20:06comme on a eu en effet
20:07les crises inflationnistes
20:08ça s'est transformé
20:09en épargne
20:10et c'est ça en vrai
20:11le vrai sujet
20:13du système
20:14de croissance française
20:14c'est se dire
20:15peut-être qu'il faudrait
20:16penser à rééquilibrer
20:17la place de la consommation
20:19des ménages
20:19au profit de l'investissement
20:21comme on l'a très justement dit
20:22pour justement
20:22un plus diversifier
20:24son économie
20:24c'est-à-dire que comme ça
20:25on est moins dépendant
20:26de la consommation
20:26des ménages seulement
20:27et puis aussi
20:28pour inciter les politiques publiques
20:29lorsqu'ils mettent en place
20:31des politiques de relance
20:32et bien beaucoup plus
20:33c'est sur l'investissement productif
20:34qui demande du long terme
20:35et forcément
20:36quand vous n'avez pas
20:36de retour sur la croissance immédiate
20:38vous avez moins d'incitation politique
20:39à le faire
20:40que la consommation des ménages
20:41et donc c'est vrai
20:42que ça aurait été aussi intéressant
20:44d'avoir dans ces éléments
20:45de se dire
20:45si on avait par exemple
20:46une contribution de l'investissement
20:48à 30-35%
20:49quelle valeur ajoutée
20:51ça pourrait créer
20:51et ça ce serait un élément
20:52qui serait plus intéressant
20:54enfin en tout cas
20:54qui serait complémentaire
20:55à en effet
20:56la vision de gestion du déficit
20:58puisque là en fait
20:58on gère le vide
21:01on gère l'attrition
21:02l'attrition
21:02voilà
21:03on va payer l'État
21:04les collectivités territoriales
21:05alors qu'il y a déjà eu
21:06beaucoup beaucoup de réductions
21:07État-collectivités territoriales
21:09enfin surtout l'État
21:09sur la réduction des dépenses
21:11donc à un moment
21:12c'est compliqué aussi
21:13sur l'État en tout cas
21:14Valentin Hénouz
21:15puis Guillaume
21:16je pense que l'idée
21:17de soutenir la croissance
21:18toujours en soutenant
21:19la consommation
21:21est-ce que c'est quand même
21:22une bonne idée
21:23parce qu'au final
21:24oui ça marche
21:25alors ça marche
21:25à très court terme
21:26c'est d'une efficacité redoutable
21:27ça nous permet d'avoir
21:28Est-ce que la question
21:29qui se pose
21:29c'est est-ce que c'est l'État
21:30qui peut soutenir
21:31le pouvoir d'achat des Français ?
21:33À moyen terme
21:34on se rend bien compte
21:34que le résultat
21:35c'est simplement
21:36qu'on a des niveaux
21:36d'endettement plus élevés
21:38le problème aujourd'hui
21:39c'est que si on regardait
21:40entre 2008 et le Covid
21:42oui on avait
21:42on continue de soutenir
21:44notre croissance
21:45avec de l'endettement
21:46mais on est dans un environnement
21:47de taux bas
21:48là le vrai sujet
21:49depuis le Covid
21:49c'est qu'on soutient
21:50notre croissance
21:51avec de l'endettement
21:52mais on est dans un environnement
21:53de taux plus élevé
21:55et oui ça commence
21:55à coûter cher
21:56ça commence à coûter cher
21:57et surtout
21:58on se rend bien compte
21:59qu'au bout d'un moment
21:59c'est encore soutenable
22:00l'idée
22:01mais qu'à terme
22:02dans quelques années
22:03ce mode de fonctionnement
22:04ne sera plus soutenable
22:05donc il faut trouver
22:06un nouveau schéma
22:07et le nouveau schéma
22:08il n'y en a pas 36
22:09c'est d'investir
22:10c'est d'investir
22:11d'avoir des gains
22:12de productivité
22:13et d'avoir une consommation
22:14qui soit non pas
22:15soutenue
22:16par l'aide de l'Etat
22:18mais qui soit
22:19par des primes d'activité
22:20des gains de productivité
22:21une capacité
22:23des secteurs
22:23où il y a des capacités
22:24à augmenter les salaires
22:26et ça c'est pour moi
22:27un mode de fonctionnement
22:28beaucoup plus sain
22:29pour soutenir
22:29la consommation
22:30mais ça demande
22:31une phase
22:32où on investit
22:33et on change
22:33notre façon de penser
22:35Guillaume
22:36moi je l'ai déjà dit
22:3720 fois ici
22:38sur ce plateau
22:40la répétition
22:41est le premier pilier
22:41de la pédagogie
22:42Guillaume Patrine
22:42et bien on y va
22:45il y a eu un moment donné
22:47où nos hommes
22:48et nos femmes politiques
22:49ont perdu la tête
22:50elles ont perdu la raison
22:51ils se sont dit
22:52les taux d'intérêt
22:53sont négatifs
22:54donc plus j'emprunte
22:55plus je m'enrichis
22:56c'est ce qu'on a dit
22:56tout à l'heure
22:57manque de bol
22:58manque de bol
22:59au bout d'un certain temps
23:00et bien cet emprunt
23:02il va falloir
23:03le rembourser
23:04c'est à dire que
23:04toute dette publique
23:05est remboursable
23:06à la fin
23:07et donc ça veut dire quoi
23:08ça veut dire qu'il faut
23:08le refinancer
23:10mais on ne rembourse jamais
23:11la dette
23:11mais bien sûr
23:13on paye la charge
23:13mais on paye la charge
23:15non non mais
23:15c'est ça
23:16tout ce stock de dette
23:17que nous portons
23:18avec les fameux
23:191000 milliards de plus
23:20etc
23:20donc les 3400 milliards
23:23de dette
23:24tout ce stock de dette
23:25va devoir être financé
23:26et quand on prend
23:27de la dette
23:27même si on prend
23:28de la dette pas cher
23:29et je le suis
23:30chef d'entreprise
23:30on doit se poser
23:32la question
23:32des conditions
23:34de refinancement
23:35de la dette
23:35quand cette dette
23:36sera remboursable
23:37elle sera remboursable
23:39l'OAT 10 ans
23:39au bout de 10 ans
23:40il faut la rembourser
23:40et donc tirer
23:41sur une nouvelle source
23:42d'OAT
23:43et ce qui se passe
23:44en ce moment
23:44c'est la gueule de bois
23:46pourquoi ?
23:46parce qu'on le sait
23:483400 milliards
23:49de dettes
23:50à 5%
23:51ça fait
23:54170 milliards
23:55d'intérêts
23:56aujourd'hui
23:57la balance
23:58elle est à 50
23:59ça veut dire que
24:00si nos taux d'intérêt
24:01réels
24:02continuent là où ils sont
24:03je ne le souhaite pas
24:04mais en tout cas
24:04ils resteront
24:05beaucoup plus élevés
24:06que le taux
24:08de l'emprunt courant
24:09puisqu'on a la chance
24:10d'avoir des vieilles souches
24:11d'il y a 4 ans
24:12ou d'il y a 5 ans
24:13et bien là
24:14il va falloir trouver
24:15sur le budget de l'Etat
24:16100 milliards
24:18100 milliards
24:18attention
24:19là on rigole plus du tout
24:20uniquement pour payer
24:21les intérêts de la dette
24:23on est bien d'accord
24:24les intérêts du stock de dette
24:25je ne parle pas
24:26de baisser la dette
24:27là je parle
24:28de la dette constante
24:29et si on continue
24:31à faire du déficit
24:32ce stock de dette
24:33va continuer à augmenter
24:34donc il y a un problème
24:35de pyramide de Ponzi
24:36avec cette dette publique
24:37on doit la dénoncer
24:39cette pyramide de Ponzi
24:40et d'urgence
24:41avoir des budgets
24:42à l'équilibre
24:43d'urgence
24:44Valentine
24:45alors on a
24:46avant
24:46bon il y a un scénario
24:47très dur
24:48que vous venez de dépeindre
24:49mais on a un peu de temps
24:50pour agir quand même
24:51il faut voir
24:52que le coût moyen
24:52de notre dette
24:53aujourd'hui
24:53reste autour de 2%
24:55et notre dette
24:56si le budget
24:57n'est pas très bien géré
24:58notre dette
24:59elle est extrêmement bien gérée
25:00avec une maturité moyenne
25:02de 8 ans
25:02on l'a rallongée
25:03on l'a rallongée
25:04et donc il y a un certain temps
25:05avant que ce niveau élevé
25:07d'intérêt
25:08n'impacte le coût moyen
25:09de la dette
25:10mais chaque année
25:11on a notre coût moyen
25:12de la dette
25:12qui augmente
25:12un certain temps
25:14c'est dans 5 ou 6 ans
25:15dans 5 ou 6 ans
25:16vous serez en mark to market
25:17si la dette c'est 8 ans
25:18quand est-ce qu'à partir de quand
25:19on a commencé à augmenter les taux
25:21dans 6 ans
25:21vous serez en mark to market
25:22vous serez à 350
25:23dans 6 ans
25:24donc le choc
25:25est prévu
25:26on l'aura annoncé
25:27en 2032
25:28le choc
25:28on va espérer
25:28de prendre des décisions
25:29et d'avoir
25:30je pense que là
25:33une note d'optimisme
25:34pour terminer
25:34il n'y a pas de sujet
25:35sur les chiffres
25:37mais bon
25:37on est quand même
25:38en zone euro
25:38on est à la deuxième puissance
25:40européenne
25:40on a la banque centrale européenne
25:42donc avant
25:43qu'il y ait vraiment
25:43un choc je pense important
25:44vous allez me dire
25:45tout est possible
25:45sur la dette
25:46on a quand même
25:46des mécanismes
25:47notamment depuis la crise
25:48des dettes
25:48avec le MES
25:49le mécanisme européen
25:49de stabilité etc
25:50à mon sens
25:51ce qui est très justement dit
25:52c'est l'augmentation
25:53de la charge d'intérêt
25:54qui a vraiment doublé
25:55en l'espace de quelques années
25:57on est plus qu'à 50
25:58je crois qu'on arrive à 70 milliards
25:59cette année
26:00et ce qu'on a dit précédemment
26:01c'est dans un monde
26:02où tout le monde investit
26:03y compris nos partenaires européens
26:05on le voit
26:05espagnol, italien
26:06avec le plan de résilience
26:07pour l'Europe
26:0780 milliards
26:08l'Allemagne 500 milliards
26:09et bien nous
26:10pour payer justement
26:11cette charge d'intérêt
26:12on pourra être financé
26:13ça j'ai pas trop
26:14d'inquiétude là-dessus
26:15mais ce qui va se passer
26:17c'est que ce sera en effet
26:17à des taux plus chers
26:18et donc on va devoir
26:19aller encore puiser
26:21sur l'investissement
26:21qu'on fait moins
26:22pour payer ces dettes
26:23et donc on rentre
26:24en fait dans ce circuit
26:25c'est une dynamique d'appauvrisme
26:26c'est-à-dire qu'on paie
26:28ce que l'on peut avoir
26:29comme gain pour rembourser
26:30cette dette
26:30au lieu d'investir
26:31alors que les autres le font
26:32et donc on perd
26:33des gains de productivité
26:34et de la croissance
26:35et c'est là où on continue
26:35de se paupériser
26:37d'être en dessous de la moyenne
26:38donc il faut de l'inflation
26:39la seule solution
26:40c'est l'endetté
26:41non mais l'inflation
26:42par la demande
26:42parce que choc exogène
26:43d'inflation
26:44qui est à la fois
26:44atteint sur la croissance
26:45je ne sais pas
26:46si c'est la meilleure idée
26:47il faut laisser gérer les taux
26:49encore une fois
26:55augmenter les gains de productivité
26:56et aujourd'hui les résultats
26:57il faut quand même le dire
26:58c'est un résultat
26:59qui est tout à fait factuel
27:00c'est qu'on est en dessous
27:01de la moyenne
27:02des pays de la zone euro
27:03pour le PIB par tête
27:04et oui
27:05pour augmenter les gains
27:06de productivité
27:06il faut mettre davantage
27:07de monde au travail
27:09on va en parler
27:09dans une seconde
27:10avec la réforme des retraites
27:11le grand sujet
27:13de la présidentielle
27:142027 évidemment
27:15on va voir que
27:16de plus en plus de candidats
27:17proposent de supprimer
27:18l'âge légal
27:19un peu lurtiquant
27:20autour de cette réforme
27:21on va voir si c'est
27:21une bonne idée
27:22avec les experts
27:22et puis on reviendra
27:23en fin d'émission
27:24sur le rapport
27:27parlementaire
27:27sur les fonds Vautour
27:29on va voir
27:30ce qu'en pensent aussi
27:31mes invités du jour
27:32ne quittez pas
27:33on se retrouve dans une minute
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