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Ce mercredi 1er juillet, Raphaël Legendre a reçu Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de l'Université Paris 8 Saint-Denis,et Vincent Pons, professeur d'économie à Harvard, membre du Conseil d'analyse économique, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente
00:09Les Experts, Raphaël Legendre
00:11Allez bonjour à tous, il est 9h30, pile vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les Experts.
00:17On est ensemble pour une heure de débat et de controverse sur l'actualité économique du jour.
00:21Avec cette question, la réforme des retraites est-elle vraiment la mère de toutes les batailles ?
00:27Edouard Philippe le plan, le pense, il le dit aujourd'hui dans une longue interview aux Echos.
00:33Il promet de ramener le déficit à 2% sans augmenter les impôts, avec une règle d'or budgétaire et
00:39une réduction massive du périmètre de l'État.
00:43Mais où sont les économies réellement et jusqu'où peut-on aller ? Ce sera le premier thème des débats
00:49ce matin.
00:50Même question avec l'OCDE, 100 milliards d'ajustement d'ici 2030.
00:55Voilà ce que préconise l'organisation internationale.
00:58Des dépenses sociales à réduire, des retraites à repousser et peut-être de nouveaux prélèvements.
01:03Alors la France peut-elle éviter ce remède de cheval ? Ce sera le deuxième thème des débats ce matin.
01:09Nous parlerons aussi démocratie.
01:12Avec cette étude passionnante du Conseil d'analyse économique, 3 Français sur 4 jugent que notre démocratie fonctionne mal.
01:19Faut-il changer les institutions ? Introduire davantage de proportionnels ? Mieux rémunérer les élus ?
01:26On va en discuter avec l'un des co-auteurs de cette étude, Vincent Ponce, qui est sur le plateau.
01:30Et puis enfin, l'acier. L'Europe ferme davantage ses frontières et double ses droits de douane.
01:35Protection industrielle indispensable au début d'une nouvelle guerre ou accélération d'une nouvelle guerre commerciale.
01:41Ce sera le dernier thème des débats ce matin.
01:45Allez, il est 9 heures passées de 31 minutes. C'est les experts. C'est parti.
01:51Bonjour Guillaume Dard.
01:53Bonjour Raphaël.
01:54Président de Montpensier Arbrevel.
01:56Vice-président de l'Association française de gestion financière.
02:00Bienvenue sur le plateau.
02:01Gilles Raveau, bonjour.
02:02Bonjour Monsieur Le Gendre.
02:04Maître de conférence à l'Institut d'études européenne de Paris 8 Saint-Denis.
02:08Et je le disais, j'ai le plaisir d'accueillir Vincent Ponce.
02:10Bonjour Vincent.
02:11Bonjour.
02:11Qui nous vient des Etats-Unis. Merci d'avoir fait le voyage, professeur d'économie à Harvard et membre du
02:18conseil d'analyse économique.
02:21Allez, je voulais qu'on commence par l'interview d'actu économique du jour.
02:26Edouard Philippe qui avance son premier grand meeting ce week-end, sort un peu plus sur son programme économique.
02:34En tout cas, les grandes lignes directrices.
02:37Edouard Philippe qui définit, qui place la réforme des retraites comme la mère de toutes les batailles.
02:46Allez Guillaume, je commence avec vous. Est-ce qu'il a raison ?
02:48C'est dangereux, politiquement, c'est quand même un peu casse-gueule.
02:50Oui, on peut dire que c'est courageux.
02:52C'est courageux parce que ça a été incroyable le consensus au moment du vote du budget sur le fait
02:57qu'on dise,
02:58bon, alors comme c'est un sujet trop chaud, on va mettre de côté cette réforme et ça a été
03:04même voté de gauche, bien sûr, mais à droite, assez largement.
03:08Donc, c'est bien de s'affirmer puisque face à la situation économique et financière française, il faut faire quelque
03:14chose.
03:15Et c'est mieux que de faire juste du en même temps et d'aller un peu directement.
03:19Pourquoi c'est très important ? Est-ce que c'est la mère des batailles ?
03:23Et en tout cas, c'est probablement très significatif puisque le problème français, on en parle à longueur d'année
03:29sur ce plateau,
03:30c'est qu'il faut qu'il y ait au total de la vie plus de travail en France.
03:34C'est-à-dire qu'on sait qu'on travaille un peu tard et on prend sa retraite trop tôt
03:39et que donc au total, il faut plus de travail
03:42parce qu'à la fois, bien sûr, ça fait baisser les besoins de versement de retraite, mais aussi ça génère
03:48davantage de richesse.
03:49Et que vous avez là aussi dit à peu près 500 fois, si on travaillait autant qu'en Allemagne, on
03:55aurait 200 milliards de plus dans le budget
03:57et tout serait réglé.
03:59Plus de problème de déficit.
04:00Alors, une fois qu'on a dit ça, il faut plus travailler.
04:04Les Français, ils aiment bien quand même prendre leur retraite tôt parce que c'est un patrimoine, c'est une
04:09sorte de patrimoine.
04:10On vous dit, on va vous donner une rente pendant 20 ans, vous avez une durée de vie assez longue.
04:15Et donc, on touche d'une certaine façon à un patrimoine symbolique et financier des Français.
04:19Et donc, pour qu'ils travaillent davantage, on retombe sur le deuxième sujet.
04:23Et ça, c'est peut-être la deuxième merde des batailles.
04:25Il faut que le travail paie plus.
04:28Il y a eu le livre d'Age de Guignet qui est intéressant, qui s'appelle...
04:31Est-ce que les Français... Je ne sais plus exactement le titre.
04:33Je vous rappelle, vous savez plus, c'est ce que les Français...
04:36Pourquoi les Français...
04:37Pourquoi les Français n'aiment pas le travail ?
04:39Pour faire simple, ils travaillent moins que les autres.
04:41Ils veulent encore travailler. Je crois que c'est un peu plus positif que ça.
04:44Et la réponse, elle est à peu près claire, c'est que le salaire net est insuffisant.
04:49Donc, tout est lié.
04:51Si la retraite est plus tard, il y aura peut-être un peu moins de cotisations de retraite.
04:55Et il faut qu'il y ait aussi moins de cotisations, par ailleurs, pour que le salaire net soit plus
04:59fort
04:59et que les gens ont envie de travailler.
05:01Les gens ne veulent pas non plus travailler pour être peu payés.
05:04Gilles, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
05:06Édouard Philippe a un problème majeur, c'est que le cœur de son électorat, c'est les retraités.
05:11Et donc, effectivement...
05:13Mais les retraités sont pour repousser l'âge de départ en retraite.
05:16Eux y étant déjà.
05:18Oui, c'est vrai.
05:21Ce sont les actifs qui vont être concernés, peut-être davantage.
05:25Non, mais sur le constat, sur le constat déjà...
05:27Mais je note que dans son interview que j'ai lu et relu attentivement,
05:30il ne fait aucune proposition.
05:33C'est-à-dire qu'il nous dit, voilà, tout le monde le sait,
05:37on a un problème des retraites.
05:39Et alors, en fait, je pense qu'il y a deux insuffisances dans son raisonnement.
05:43C'est que d'abord, la première, c'est qu'en fait, c'est trop tard, les retraites,
05:47parce que ce qui est problématique, c'est les retraites d'aujourd'hui.
05:49Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas les retraites de demain,
05:51parce que ce qu'on voit justement sur les cohortes qui arrivent à la retraite ces dernières années,
05:55c'est qu'il y a eu des réformes très profondes de notre système de retraite.
05:58Ah oui, ça, on n'arrête pas.
05:59Avec un allogement considérable de la durée de cotisation.
06:02Et donc, vous avez de plus en plus de gens qui arrivent humainement
06:05au moment où ils prennent leur retraite,
06:08sans avoir les trimestres, en passant par des périodes de chômage.
06:11Et donc, en fait, les retraites qui sont versées actuellement
06:14sont beaucoup moins problématiques.
06:16Ce qui est problématique, malheureusement,
06:18c'est les retraites des gens qui ont 65, 70, 75, 80, 85, 90 ans.
06:25C'est ces retraites-là qui sont beaucoup trop élevées
06:27par rapport à la richesse produite du pays.
06:30Et évidemment, c'est assez difficile humainement
06:31de dire à ces gens-là qu'on va leur baisser leur retraite.
06:34Et j'attends de voir si c'est ce qui va être proposé.
06:36L'autre, à mon avis, impasse très importante,
06:40Édouard Philippe nous dit,
06:41on a un approvrissement chronique de notre pays.
06:43J'en appelle un retour de la politique de l'offre.
06:46Oui, vous êtes d'accord avec ça ?
06:47Eh bien, oui et non.
06:48C'est-à-dire que ce qui manque profondément dans son raisonnement,
06:52pour l'instant, dans les différents discours
06:54qu'il a fait de lancements répétés de sa campagne présidentielle,
06:57c'est qu'il ne s'intéresse qu'à la quantité de travail
07:00et non pas à la qualité.
07:01Or, ce qui fait la richesse d'un pays,
07:04on le sait depuis un certain Adam Smith,
07:06c'est la productivité.
07:08Et donc dire, on va travailler plus,
07:10on va produire plus de richesses,
07:12ça paraît évident.
07:13En fait, c'est largement faux.
07:14C'est-à-dire que si vous avez un emploi très peu productif,
07:16vous produisez très peu de richesses,
07:18et donc vous ne pouvez pas financer le système social.
07:21Je donne juste un exemple.
07:22Il y a un pays qui s'appelle la Corée du Sud,
07:25pays étrange au niveau de vie tout à fait comparable aux nôtres,
07:27où on fait par exemple des frigos.
07:29La production française de réfrigérateurs,
07:31elle est nulle.
07:32Mais en Corée du Sud, on fait aussi des puces.
07:35Et les salariés de Samsung,
07:37ça a fait la une de la presse il y a quelques semaines,
07:40ont reçu...
07:41Alors, c'est assez rigolo,
07:42parce que ceux qui font les frigos chez Samsung,
07:45ils ont eu une prime annuelle de l'équivalent de 4 000 euros.
07:48Puis ceux qui font les semi-conducteurs les plus avancés,
07:50ils ont une prime annuelle de 300 000 euros,
07:53juste cette année.
07:55Et ça représente, d'après ce que j'ai eu dans la presse,
07:56à peu près 12%.
07:58300 000 euros de prime annuelle ?
08:00Oui, en salaire et en action,
08:03et c'est 12% du bénéfice de leur secteur d'actifs.
08:05Mais il faut dire le bénéfice de Samsung.
08:07Oui, c'est ça.
08:08C'est que Samsung, ils vont gagner peut-être 200 milliards cette année.
08:13Et donc là, en France, le débat, ce ne serait pas celui-là,
08:15ce serait, c'est un profit indus,
08:18puisqu'au fond, c'est un peu la même chose que sur le pétrole,
08:20c'est que tout d'un coup, il y a une demande de semi-conducteurs,
08:24ou comme pour le transport maritime.
08:27Et donc, en France, on penserait surtout à taxer Samsung.
08:31Oui.
08:31Enfin, ce que je voudrais juste dire pour terminer,
08:33c'est que j'aimerais qu'un des mots maîtres de la réflexion économique
08:37sur l'année qui nous sépare de la prochaine élection présidentielle
08:39soit celui de productivité.
08:41Oui.
08:42Un débat ne chasse pas l'autre, d'ailleurs.
08:44La quantité et la qualité, ce sont les deux jambes
08:47du chemin vers la prospérité.
08:49Les deux ne sont pas contradictoires.
08:50Vincent Ponce, la productivité est vraiment beaucoup plus importante
08:52sur la croissance à long terme.
08:54Bien sûr.
08:55On évoquait votre carrière juste avant de rentrer en plateau.
08:58Vous m'expliquez, vous étiez aux États-Unis depuis 2008,
09:00quand ça fait près de 20 ans qu'on habite outre-Atlantique.
09:05Quel regard on porte sur ce débat passionné, passionnel en France
09:10sur les retraites ?
09:11Le débat existe aussi aux États-Unis, puisqu'aux États-Unis, on l'oublie parfois,
09:15mais en plus des retraites privées, donc de ce système par capitalisation,
09:19il y a aussi un système de sécurité sociale.
09:21Comment ça fonctionne ?
09:22Alors, les gens cotisent, moi, par mon université par exemple,
09:26un système de retraite privée.
09:28Et en plus de ça, l'État donne des retraites plus faibles,
09:32mais qui bénéficient notamment aux individus les plus modestes.
09:36Et c'est un système qui, aujourd'hui, est aussi menacé d'un déséquilibre,
09:40de telle sorte que s'il n'est pas réformé,
09:42s'il n'y a pas davantage de revenus qui sont alloués à ce système,
09:46les plus modestes des Américains n'auraient plus de droit à cette retraite.
09:50À mon sens, sur les retraites, il y a toujours un double enjeu.
09:53Il y a un enjeu du poids de la dette en France, 117%.
09:58Il y a un enjeu aussi de justice inter et intragénérationnelle.
10:02Sur la dette, cette dette est très élevée.
10:05Elle a pour conséquence qu'on paye un spread,
10:08un taux d'intérêt nettement plus élevé au taux d'intérêt allemand.
10:12Une façon de réduire ce taux d'intérêt,
10:15de gagner la confiance des investisseurs,
10:17c'est de réduire les dépenses sur les retraites.
10:20Mais ensuite, évidemment, la question, c'est quelle réforme faut-il faire ?
10:23Oui, ça semble compliqué quand même de baisser les retraites de nos pensionnés.
10:27Non, ça serait quand même assez injuste.
10:29On l'a vu dans d'autres pays européens pendant la crise, ceci dit.
10:32Si vous regardez ce qui se passe au Danemark, par exemple,
10:34je suis en train d'étudier ce pays.
10:38Le fameux modèle danois.
10:39Ils ont un modèle sur les retraites qui est assez séduisant,
10:41puisqu'en fait, ils ont augmenté l'âge de départ régulièrement,
10:44toutes les années ou tous les deux ans, de six mois.
10:47Donc, il y a un consensus très large à la fois des électeurs et des différents partis
10:51pour que ce système perdure.
10:53C'est un système qui a l'équilibre.
10:54Je pense qu'il faut qu'on envisage aussi des réformes en France
10:57qui ne sont pas des réformes coup-près,
11:00avec un avant et un après qui sont complètement différents,
11:04mais plutôt des réformes glissantes, progressives,
11:06qui enterrinent un changement des règles.
11:08Aujourd'hui, on sait qu'on a des problèmes de justice.
11:11Je disais intergénérationnel. Pourquoi ?
11:13Parce que si vous avez un système qui n'est pas à l'équilibre,
11:15ça veut dire que les générations actuelles savent
11:18qu'elles ne pourront pas compter sur une retraite demain.
11:20Et il y a une question intragénérationnelle aussi,
11:23puisqu'on a un système qui, aujourd'hui, favorise les carrières ascendantes
11:26et défavorise les carrières qui sont plus pointillées,
11:29qui sont plus courtes, notamment les carrières des femmes,
11:31les carrières d'individus moins bien rémunérés.
11:33Il faut évidemment tenir compte de ces différences
11:35dans les réformes qu'on va engager.
11:37Guillaume Dard.
11:38Vous savez, Raphaël, qu'avec la librairie de l'éco,
11:41nous avons donné le prix BFM Business Montpensier-Arbeuvel,
11:44un livre formidable qui s'appelle
11:45Économie des âges de la vie, d'Hippolyte Dalbis.
11:51Président du SAC des économistes.
11:52Et qui présente une réflexion très intéressante.
11:54Il dit qu'il faut arrêter de réfléchir uniquement en binaire.
11:58Ce qu'on aime bien, c'est dire juste actif versus lieu.
12:01Il dit qu'il faut avoir une réflexion ternaire.
12:02C'est-à-dire qu'il faut regarder les trois âges de la vie.
12:05Le premier âge, celui de l'enfance, de l'adolescence,
12:09au moment où on est à l'école.
12:11Ensuite, le moment du travail.
12:12Puis le moment des gens qui partent à la retraite.
12:15Et ensuite, peut-être la dépendance.
12:17Et ce qu'il explique, c'est que le fonctionnement de l'économie
12:20est beaucoup plus subtil.
12:21Puisque d'abord, il dit globalement,
12:24on donne encore davantage d'argent au premier âge,
12:27c'est-à-dire à l'âge de l'éducation, de la formation,
12:29de l'aide à l'enfance,
12:30qu'au troisième âge, entre guillemets,
12:34que, deuxièmement, les flux financiers...
12:37On donne davantage de moyens.
12:39Alors, si on compare les pensions avec le budget de l'éducation nationale...
12:43Vous irez discuter avec Hippolyte d'Albis, il le dit...
12:46On a un rapport de x10, quand même.
12:47Pardon ? C'est clair.
12:49Si vous regardez l'ensemble des dépenses d'éducation nationale...
12:53Oui, mais ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble des flux financiers.
12:55On va se finir.
12:56Je voudrais finir la démonstration,
12:57parce que c'est celle d'Hippolyte d'Albis,
12:59et elle me semble très intéressante.
13:01Il explique l'ensemble de ce qui est donné au premier âge
13:06et, en tout cas, comparable au troisième âge.
13:09Oui, politique de la famille, etc.
13:10Politique de la famille, l'ensemble de ce qui est fait,
13:12l'ensemble des frais des écoles,
13:14l'ensemble des frais d'aide...
13:16Ce sera un débat intéressant, on l'invitera, Hippolyte d'Albis.
13:18Donc, ternaire.
13:20Deuxièmement, en ce qui concerne l'analyse
13:24des fonctionnements de transfert intra-âge,
13:28à la fois, les anciens bénéficient, certes,
13:33de la redistribution sociale pour une partie importante,
13:36mais, deuxièmement, ils font appel à leurs économies,
13:40et, troisièmement, eux-mêmes sont grands,
13:43ils transfèrent beaucoup d'argent aux générations suivantes.
13:45C'est-à-dire que, alors, ce n'est pas le cas de tout le monde,
13:48mais que l'ensemble, si vous analysez l'ensemble...
13:51En bref, l'idée reçue que les retraités sont des égoïstes
13:54qui passeraient leur temps en courant en voyage
13:56et qui ne s'occuperaient pas,
13:57dès plus jeunes.
13:58Il y en a sûrement, mais...
14:00On a parfois eu tendance à caricaturer un peu les retraités.
14:03Et le livre est à la fois très lisible, très bien écrit,
14:05et appuyé sur des batteries de chiffres
14:07que notre camarade, professeur,
14:09pourra analyser en détail
14:11et contester directement auprès d'Hippolyte d'Albis,
14:14pas avec moi.
14:15Mais que, donc, cette vision caricaturale,
14:18actif, retraité, est trop...
14:20Et plus nuancée, oui.
14:21Gilles Raveau.
14:22Non, mais ce n'est pas du tout caricatural.
14:24Première chose, il faut regarder l'ensemble des transferts,
14:26évidemment, public et privé.
14:28Bon, typiquement, aujourd'hui,
14:30quand vous payez,
14:31je simplifie, mais c'est ça,
14:33quand vous payez un loyer,
14:33vous êtes quelqu'un qui travaillait,
14:35et lorsque ce loyer est encaissé
14:37par une personne,
14:38la plupart du temps,
14:39c'est une personne retraitée.
14:40Donc, les transferts sont massifs
14:42des gens qui travaillent vers le retraité.
14:44Tout le monde le sait.
14:44Le taux d'épargne des retraités est dingue.
14:46Le patrimoine des retraités est dingue.
14:47C'est la faute de personne.
14:48C'est une génération exceptionnelle
14:49dans l'histoire de l'humanité.
14:50On se rappelle que la pension moyenne
14:51est de 1 500 euros en France aussi,
14:53et que les retraités
14:54est une catégorie peut-être très générale.
14:56Ils sont tellement nombreux.
14:57Il faut quand même mesurer qu'en France,
14:59un adulte sur trois est retraité.
15:00Donc, évidemment,
15:01ça n'est pas une classe sociale.
15:02Ça n'a aucun sens.
15:03On parle de 17 millions de personnes.
15:05Mais après, on fait des moyennes.
15:06Bon, c'est notre métier.
15:07C'est un concept assez subtil à comprendre.
15:08Et l'ensemble des non-actifs,
15:10c'est encore plus frappant,
15:11puisqu'il n'y a que 40% à peu près
15:14des Français non-Gilles qui travaillent.
15:15On est 30 millions à travailler.
15:17Voilà.
15:18Sur 67, 68, 70.
15:20Donc, on est à 40%.
15:21Et là-dedans, je compte les fonctionnaires
15:23qui pourtant ne font rien.
15:25C'est sympa pour les fonctionnaires.
15:27Non, c'est une petite boutade.
15:29Mais l'indicateur,
15:32c'est complètement fou.
15:33C'est-à-dire qu'effectivement,
15:34encore une fois,
15:34c'est la faute de personne
15:36ou de tout le monde.
15:37C'est la même chose, finalement.
15:39Le niveau de vie moyen des retraités,
15:41le niveau de vie,
15:41c'est-à-dire qu'effectivement,
15:42lorsqu'on regarde ce qui vous reste
15:44une fois que vous avez enlevé
15:45les dépenses contraintes,
15:45est supérieur aux gens qui travaillent.
15:47Notamment, parce que
15:48qu'est-ce qui se passe actuellement ?
15:50Évidemment, il y a l'augmentation
15:51très forte du coût du logement
15:52des dernières décennies,
15:53qui, encore une fois,
15:54sur le plan intergénérationnel,
15:55on voit très bien qui paye
15:56et qui en bénéficie.
15:57C'est évident.
15:58Et par ailleurs,
15:59il y a l'augmentation très, très forte
16:00du coût des études.
16:01Il y a eu une libéralisation très forte,
16:04comme aux États-Unis,
16:05des études supérieures.
16:06Vous avez aujourd'hui,
16:07pour ne pas citer d'exemple,
16:09des années de master à Sciences Po Paris
16:11qui vous coûtent 10 000 euros.
16:12Donc ça, ça repose sur les gens
16:13qui travaillent.
16:16Et quand vous êtes à la retraite en France,
16:18vos systèmes de dépenses de santé
16:19sont largement socialisés,
16:20vous n'avez plus d'enfants à charge.
16:22Travailler, ça coûte cher
16:23en termes de déplacement, d'habits,
16:24on mange dehors,
16:24il y a plein de choses, etc.
16:25Donc le niveau de vie moyen des retraités
16:27est supérieur à celui des gens
16:29qui travaillent.
16:30C'est aberrant économiquement
16:32et surtout démocratiquement.
16:34C'est un énorme problème.
16:35Mais encore une fois,
16:35c'est la faute de personnes.
16:36On a eu cette génération qui...
16:38Et donc c'est là que je reviens
16:39à mon truc de productivité.
16:40Pourquoi est-ce que les retraites
16:41sont aussi élevées ?
16:42Parce que c'est des gens
16:43qui ont eu des carrières
16:44à un moment où l'économie française
16:46faisait 5% de croissance par an
16:47parce qu'il y avait des gains
16:49de productivité de 5% croissance.
16:50Et puis une pyramide des âges
16:51qui n'était pas tout à fait celle
16:52que l'on connaît dorénavant.
16:53Mais si on avait eu 5% de croissance,
16:55évidemment, depuis les années 90,
16:57les retraites représenteraient peut-être
16:59la moitié ou même moins
17:00de ce qu'elles représentent aujourd'hui
17:01par rapport au salaire.
17:02C'est ça l'explication.
17:03C'est le moteur de la proférité.
17:04Et si on avait la productivité américaine
17:06depuis, je crois,
17:08les 20 dernières années,
17:09le salaire médian,
17:10c'est à 3 300 euros
17:11et pas 2 200.
17:12On peut prolonger,
17:13en gardant les arguments de Gilles,
17:15c'est-à-dire que l'insuffisance productivité,
17:18l'insuffisance de l'innovation technologique,
17:20l'Europe a perdu la révolution technologique.
17:22C'est-à-dire qu'on est en train
17:23d'être un pays de troisième zone.
17:25Et la France à l'intérieur, encore pire.
17:27Donc le sujet,
17:28c'est l'insuffisance richesse.
17:30On est passé au 25e PIB par habitant.
17:33Alors là, dans les 25,
17:34il y a plein de petits pays.
17:36Mais enfin, si on prend les grands,
17:39on est au 15e.
17:40Donc il n'y a pas assez de richesse.
17:41Donc oui, il n'y a pas assez de salaire.
17:44Et s'il n'y a pas assez de salaire,
17:45c'est qu'il n'y a pas assez d'une économie
17:48qui est à l'arrêt.
17:49Vincent Ponce.
17:50J'ai parlé tout à l'heure
17:52des électeurs d'Édouard Philippe,
17:54des électeurs des différents candidats.
17:55Je pense que c'est une partie importante
17:56du problème, en plus des circonstances historiques
17:58qui ont permis à cette génération,
18:00aujourd'hui, qui est à la retraite,
18:02d'avoir une situation qui est favorable.
18:05La situation politique,
18:07elle est simple.
18:08Vous avez aujourd'hui des retraités
18:10qui correspondent à un poids croissant
18:12des électeurs,
18:13une fraction croissante des électeurs.
18:15Et qui, en plus,
18:16votent beaucoup plus
18:17que les générations les plus jeunes.
18:19Donc si vous êtes un candidat,
18:21évidemment, il y a un moment
18:21où il faut vous adresser
18:22à vos électeurs potentiels
18:25et à vos électeurs actifs.
18:26Et il se trouve qu'ils sont
18:27bien plus nombreux.
18:28Dans le livre d'Hippolyte d'Albis,
18:29il dit que ce n'est pas tout à fait vrai.
18:31Parce qu'en fait,
18:31les jeunes non plus
18:32ne votent pas tous.
18:34En fait,
18:35les jeunes ne votent pas énormément.
18:37Donc en proportion
18:37des classes d'âge.
18:39Et que deuxièmement...
18:40Mais c'était exactement mon point.
18:41C'est que les retraités
18:43pèsent beaucoup plus que les jeunes
18:44parce que les jeunes votent moins.
18:46Et les retraités votent
18:48dans la tranche 70-70
18:52et après 75 votent beaucoup moins.
18:54Donc c'est plus subtil que ça,
18:56c'est-à-dire sur le poids.
18:57La majorité en 2025
18:59a été une année de bascule
19:00pour deux raisons.
19:01Un, on a eu plus de morts
19:02que de naissances.
19:03Et deux,
19:04les plus de 50 ans
19:05sont depuis l'année dernière
19:06majoritaires dans le corps électoral.
19:08Évidemment,
19:09le pays étant vieillissant,
19:11ça ne va pas changer.
19:12Donc le sujet,
19:13c'est qu'on est quand même
19:15en train toujours de parler
19:17d'un trop petit gâteau
19:18qu'il faut répartir
19:19en disant
19:20« Alors, il n'y a rien à manger,
19:21je vais te reprendre un peu
19:22parce que toi,
19:23tu manges un tout petit peu. »
19:24Donc moi,
19:25j'aime beaucoup le propos de Gilles.
19:27Le sujet,
19:27c'est la productivité,
19:29c'est la force du site France.
19:30Il faut innover,
19:31il faut produire.
19:32Et ça ne se passera pas
19:33par un grand plan.
19:34Ça se passera par
19:37un site France
19:38qui soit favorable
19:39à la création de richesses.
19:41Plus prospère,
19:41effectivement.
19:42Les recettes pour être plus prospères,
19:44l'OCDE en a publié hier
19:45une étude spécifique
19:46sur la France
19:47où elle parle à nouveau
19:49de dettes
19:50comme la Commission européenne,
19:51comme la Cour des comptes
19:52la semaine derrière.
19:55L'OCDE qui évoque
19:56100 milliards d'euros
19:57d'ajustement d'ici 2030
19:59avec ce que les échos
20:01appelaient ce matin
20:01un remède de cheval.
20:02C'est retraite repoussée,
20:04dépenses réduites
20:05et impôts supplémentaires.
20:07Bref,
20:07une petite cure
20:09d'austérité.
20:11Mais parce que,
20:12pourquoi ?
20:12Il y a un risque
20:13d'emballement de la dette
20:14quand même.
20:14Vincent Ponce,
20:15est-ce que vous pensez
20:16que la France arrive ?
20:17Est-ce qu'il est
20:17minimum un 5 ?
20:18Est-ce que ce scénario
20:19d'emballement
20:19qu'on évoque
20:21depuis 20 ans en France,
20:22depuis le rapport Pébro
20:25de 2003
20:26de mémoire
20:27qui s'inquiétait
20:28des 1 000 milliards,
20:29bon,
20:29on est en route
20:29vers les 4 000 milliards
20:30aujourd'hui.
20:31Est-ce qu'on est
20:32en zone de danger là ?
20:33On est en zone de danger
20:34parce qu'on a une dette
20:34qui fait 117% du PIB.
20:37Quand vous avez une dette
20:38qui fait plus de 100% du PIB,
20:40il y a une conséquence
20:41mathématique
20:41qui est qu'à chaque fois
20:42que votre taux d'intérêt
20:43augmente de 1 point,
20:45vous allez dédier
20:471%
20:48de toute la richesse
20:49produite dans le pays
20:50une année,
20:51avant même de la répartir
20:52entre les salariés
20:53et les actionnaires,
20:54simplement au service
20:55de la dette.
20:56Ce qui est frappant
20:57aujourd'hui,
20:57c'est que la différence
20:58entre le taux d'intérêt
20:59payé par la France
21:00sur sa dette souveraine
21:01et le taux d'intérêt
21:02payé par l'Allemagne
21:03a doublé
21:04au cours des 5 dernières années.
21:06Ce qui montre
21:07que les ménages,
21:10les fonds
21:11qui prêtent
21:12à l'État français
21:13pour qu'il puisse
21:14renouveler sa dette,
21:15lui font de moins en moins
21:16confiance
21:17pour rembourser sa dette
21:19et donc demandent
21:19à s'assurer
21:20avec un taux d'intérêt
21:21qui est de plus en plus important.
21:22C'est la raison
21:23pour laquelle
21:23il y a un enjeu
21:24aujourd'hui important
21:26de rétablir l'équilibre,
21:28de réduire le déficit
21:29qui est 5%
21:29cette année.
21:30Philippe propose 2%,
21:31on ne sait pas encore
21:33complètement
21:34par quelle voie
21:34est moyen,
21:35mais en quelques années.
21:37Mais au-delà
21:38de cet enjeu
21:39de réduire le déficit,
21:41il y a aussi un enjeu
21:41de retrouver la croissance
21:42puisque la croissance
21:43va aussi mécaniquement
21:45faire rentrer
21:46des revenus
21:47et réduire le poids
21:48de la dette
21:49par rapport au PIB.
21:50La dette française
21:51qui pourrait atteindre
21:52127% du PIB
21:53dès 2030,
21:55alerte l'OCDE,
21:56et 200%
21:57d'ici 2050,
21:59Gilles Raveau.
22:00C'est un peu
22:01comme la température
22:02extérieure,
22:03c'est la grenouille
22:04dans la bouilloire.
22:05C'est tenable.
22:06La dette objective
22:08et la dette ressentie.
22:10Et moi,
22:11comme fonctionnaire,
22:12la dette,
22:12je la ressens très bien,
22:13la dette est déjà là.
22:14Effectivement,
22:15encore une fois,
22:16mais il est largement
22:17trop tard
22:17parce qu'on a une inertie
22:18des masses
22:19comme Vincent Ponce
22:20l'a rappelé
22:21qui sont là.
22:23Donc juste
22:23un ordre de grandeur,
22:25on est à peu près,
22:26les gens raisonnables,
22:27on est à peu près d'accord
22:27pour dire qu'effectivement,
22:29en gros,
22:29il faudrait diminuer
22:31le déficit annuel
22:33en gros de 100 milliards.
22:35Je rappelle qu'on est
22:35à 130 milliards cette année.
22:37Je reviens aux bases,
22:38il faut bien comprendre
22:38qu'est-ce que c'est
22:39que le PIB de la France.
22:39Le PIB,
22:40c'est le nouveau flux
22:41de richesse
22:42qui est produit chaque année.
22:43Chaque année,
22:44au 1er janvier,
22:45à minuit et une seconde,
22:47le PIB,
22:47c'est zéro.
22:48Le compteur est remis
22:49à zéro,
22:50mais pas la dette.
22:51Pas la dette.
22:52C'est-à-dire que le PIB,
22:52c'est un flux,
22:53il faut produire chaque année.
22:57Chaque année,
22:57ou en tout cas,
22:58ou une année,
22:59le choc que propose
23:00Edouard Philippe,
23:00c'est de 5% du PIB
23:02à 2%.
23:02Le PIB,
23:03c'est à peu près
23:033 000 milliards.
23:05Donc 3%,
23:05c'est 90 milliards.
23:06J'arrondis à 100 milliards
23:07parce qu'on est un peu nul
23:08en maths en France,
23:09et moi le premier.
23:11Donc 100 milliards
23:11divisé par 50 millions
23:13d'adultes,
23:13ça fait 2 000 euros.
23:15C'est-à-dire que
23:16d'une façon ou d'une autre,
23:17il faut diminuer
23:18le niveau de vie moyen
23:20de l'ensemble des adultes,
23:21où il y a quand même
23:2215% de pauvres,
23:23etc.,
23:23tout le monde n'est pas riche
23:24en France,
23:24de 2 000 euros.
23:26C'est impossible.
23:27C'est-à-dire,
23:27humainement,
23:28économiquement,
23:29politiquement,
23:30ça n'est pas possible.
23:31Donc je ne comprends pas,
23:32voilà,
23:33je ne comprends pas
23:34ce qu'on va faire.
23:35Alors,
23:35moi je suis pour le plan Raveau.
23:37Monter la productivité
23:39en France,
23:39c'est clé.
23:41Alors,
23:41quelles sont les solutions ?
23:42Parce que là,
23:43on est de nouveau
23:44en train de,
23:44on est tout à fait d'accord
23:45sur le constat de la dette,
23:47et effectivement,
23:47c'est effrayant,
23:48mais on ne change pas
23:50le logiciel.
23:52Autre ouvrage,
23:53à qui on a remis
23:54le prix BFM Business
23:56Montpensier-Beuvel
23:57il y a deux ans,
23:59celui de Christophe
24:00et Auge Duval,
24:01sur l'inflation normative
24:03quand la France
24:04crève de trop de règles.
24:06Si vous regardez là,
24:07on reste sur le sujet
24:08de la dette.
24:08Si vous prenez la courbe,
24:10Raphaël,
24:11écoutez-moi,
24:11si vous prenez la courbe
24:12de la dette
24:12et la courbe
24:14de l'ensemble
24:14des réglementations
24:15en France,
24:16elles se collent
24:16depuis 80,
24:17elles sont collées.
24:19Et donc,
24:19c'est un pays
24:20qui est entravé.
24:22– La corrélation
24:22n'est pas causalité,
24:23mais il y a peut-être
24:24quelque chose
24:24entre les deux,
24:25effectivement.
24:25– Je n'ai pas dit
24:25que c'était causalité.
24:26– Ça marche aussi
24:27avec les températures.
24:28– Vous marquez
24:28avec la corrélation,
24:30elle est quand même
24:31remarquable
24:32et on le sent bien.
24:34On voit bien
24:34quand dans d'autres pays,
24:35je ne vais pas en citer,
24:36il y a un peu moins de règles,
24:37ça fonctionne plus vite.
24:38– Et donc,
24:41c'est vraiment un des sujets.
24:42Si on veut retrouver
24:43la productivité Raveau
24:44absolument indispensable,
24:46la productivité,
24:47c'est qu'on peut générer
24:50plus d'argent
24:52pour le même nombre
24:53de personnes.
24:54Or,
24:54ces règles,
24:55vous voyez bien
24:56qu'elles entravent
24:56absolument tout,
24:57les délais de construction
24:59des usines,
25:00les délais de construction
25:01des autoroutes,
25:01les délais de construction
25:02de ci,
25:03de ça,
25:04le pays est bloqué.
25:06Le pays étant bloqué,
25:07on n'y arrivera pas.
25:08Donc,
25:09je ne sais pas,
25:10la retraite,
25:10c'est la mère
25:11de toutes les batailles
25:12pour l'équilibre
25:14des comptes
25:15et surtout
25:16pour la quantité de travail.
25:17Mais ça doit s'accompagner
25:18de la productivité
25:18et la productivité,
25:19ça demande un vrai effort de règles.
25:21Sur ces histoires de règles,
25:22ça fait 50 ans
25:23que tous les gouvernements
25:24le disent,
25:24aucun ne le fait.
25:26On a le Parlement
25:27le plus bavard,
25:28combien,
25:29je ne sais pas,
25:29400 000...
25:31– Normes,
25:32normes en France,
25:33règles énormément,
25:33c'est le stock ça,
25:34effectivement.
25:34– Non, non, non,
25:35et le stock,
25:35il est beaucoup plus important,
25:36il est aux alentours
25:37de 20 millions tellement,
25:38si vous regardez
25:38toutes les règles qui existent
25:40et on en produit
25:41et les textes de loi
25:42sont de plus en plus bavards,
25:43les décrets d'application
25:44de plus en plus bavards.
25:46– Sans être véritablement appliqué.
25:47– Et c'est là
25:47où il faut se reset,
25:49on est entravés.
25:50– 100 milliards
25:50de redressement,
25:52est-ce qu'on peut éviter
25:53les hausses d'infos massives ?
25:55– Gilles, vous avez des règles
25:56toutes les deux minutes,
25:57vous ne pouvez rien faire,
25:58il ne dit rien.
25:58Gilles, il dit
25:59je ne peux pas faire un voyage
26:00avec des étudiants,
26:01je ne peux pas changer
26:01mon radiateur,
26:02– Et moi j'aimerais poser
26:03une question à Vincent Ponce,
26:04Guillaume Dard, pardon,
26:05est-ce qu'on peut redresser
26:06la barre à 100 milliards d'euros
26:08sans passer par des hausses d'impôts ?
26:09Les économies,
26:10on voit à peu près,
26:11on en a parlé,
26:12mais est-ce qu'on va pouvoir
26:13éviter des hausses d'impôts
26:14dans les années à venir ?
26:16– Moi je pense qu'il va falloir
26:18malheureusement envisager
26:19aussi des hausses d'impôts
26:20et il me semble
26:21qu'il y a deux raisons à ça,
26:22d'abord évidemment
26:23ça permet de résoudre
26:24une partie du problème
26:24et ensuite
26:27ça permet de faire passer
26:28la pilule.
26:31On est quand même dans un monde
26:33en France,
26:34encore plus aux Etats-Unis,
26:35où vous avez une augmentation
26:36forte des inégalités
26:37de patrimoine.
26:38Je regardais encore
26:39les chiffres ce matin,
26:41les 0,001%
26:43de nos concitoyens
26:44les plus fortunés,
26:45donc on parle quand même
26:46de très très peu de gens,
26:47détenaient 1%
26:48du patrimoine total
26:50français
26:50il y a 20 ans
26:51et aujourd'hui 5%.
26:52Donc vous avez
26:53cette explosion
26:54des inégalités
26:55de patrimoine,
26:56c'est tout à fait naturel
26:58de vouloir…
26:59– Le patrimoine étant en l'occurrence
27:00dans ces cas-là
27:00l'entreprise est l'entreprise
27:02cotée, bien souvent,
27:03donc c'est une valeur
27:04de marché financier.
27:05– Absolument,
27:07et c'est un patrimoine
27:08qui est aussi ensuite
27:09légué aux générations futures.
27:12– Oui.
27:12– Donc pour des raisons
27:13de justice à nouveau
27:16et d'égalité des chances,
27:18taxer ces patrimoines
27:20les plus importants
27:22permettrait à la fois
27:22de faire rentrer
27:24des rentrées d'argent
27:25supplémentaire
27:26et sans trop affecter
27:29les incitations,
27:29si on fait notamment
27:30une taxe sur les héritages,
27:33permettrait de rétablir
27:35l'égalité des chances
27:36entre tous les citoyens.
27:37– Gilles Arnaud,
27:37c'est ça,
27:38donc ça serait le capital,
27:39la source…
27:40Parce que le problème
27:41en France,
27:41c'est qu'on est au taquet
27:42sur absolument
27:43l'ensemble des assiettes,
27:45hormis la consommation.
27:48Vous,
27:48vous dites donc
27:49héritage…
27:49– Ça serait une façon,
27:51puisqu'il va falloir
27:52faire un échange
27:53comment ça serait une façon
27:54de signaler aux Français
27:56que les plus fortunés,
27:58les plus chanceux aussi,
27:59parce que parfois,
28:00on a accumulé du patrimoine
28:02grâce à la chance,
28:03vont être mis davantage
28:04à contribution
28:04que le reste de la population.
28:05– Allez,
28:05Gilles Raveau
28:06et Guillaume Dard.
28:08– Il ne va pas nous dire
28:09si c'est le cas,
28:09mais moi,
28:10je souhaiterais vraiment,
28:11je dis ça très sérieusement,
28:12que quelqu'un comme Vincent Ponce
28:13conseille
28:15Édouard Philippe,
28:16et notamment,
28:17il y a trois pistes qui font…
28:18– Pas de hausse d'impôt,
28:19dit Édouard Philippe.
28:20– Oui, je sais,
28:21tout à fait.
28:22Il y a trois pistes
28:23qui sont relativement…
28:25Je ne développe pas,
28:26mais il y a des propositions
28:27très précises,
28:28notamment de Philippe Acugon,
28:29de vous-même,
28:30vous avez Jaravelle
28:31qui sont vraiment
28:31quand même des gens
28:32très sérieux
28:33qui travaillent,
28:34c'est de raboter
28:36le pacte d'Utreil
28:37qui conduit
28:38à des excès
28:39d'exonération fiscale.
28:41Deuxième piste,
28:42c'est ce qu'on appelle
28:42la taxation
28:43des plus-values latentes
28:44aussi sur l'assurance-vie
28:47au moment des transmissions
28:48et effectivement,
28:49je recommande à tout le monde
28:50une excellente note
28:51du Conseil d'analyse économique
28:52sur l'héritage
28:53qui propose
28:53un taux de taxation
28:55croissant des héritages,
28:56des différents héritages
28:57qu'on reçoit
28:57au cours de la vie.
28:59Je sais que c'est
29:00l'impôt le plus détesté
29:01en France.
29:02– Même les plus modestes
29:03le refusent.
29:03– Mais si on ne fait pas ça,
29:06on se prive
29:07d'une part importante
29:07des solutions nécessaires
29:09à la maîtrise
29:09de l'endettement public.
29:11– Allez Guillaume,
29:11très rapidement avant la coupe.
29:12– Un, je rappelle
29:12le dixième commandement,
29:14tu ne convoiteras pas
29:15le bien de ton voisin.
29:16Or, on sent bien
29:17dans tout ça,
29:18même si le sujet
29:19des inégalités
29:20est un vrai sujet,
29:22une espèce de jalousie
29:23très française
29:25et absolument permanente.
29:27Deuxièmement,
29:28par rapport à l'impôt
29:29sur la mort,
29:30il y a deux attitudes humaines.
29:32Il y a un certain nombre
29:33de gens qui disent
29:34« Oui, c'est moi
29:36qui ai gagné,
29:36mes enfants,
29:37je les ai faits,
29:38mais je vais leur donner
29:39un petit appartement,
29:40mais ils n'ont aucun
29:41besoin de milliards
29:42et il y a des milliardaires
29:44américains qui donnent. »
29:45Et il y a d'autres personnes
29:46et qui sont plutôt,
29:47à mon avis,
29:48majoritaires,
29:48c'est assez français,
29:49qui disent « J'ai travaillé
29:50toute ma vie,
29:50j'ai construit quelque chose,
29:52ça a été difficile,
29:53j'aimerais que mes enfants
29:54partent d'un point plus haut. »
29:56Cette attitude psychique,
29:57vous ne l'enlèverez pas.
29:58Troisièmement,
29:59quand on parle des inégalités,
30:01si vous parlez de Elon Musk,
30:03qui est l'homme absurdement riche,
30:05mais il est absurdement riche
30:06parce qu'il est absolument génial,
30:09c'est-à-dire que les 1 000 milliards,
30:10lui, il est arrivé à 18 ans
30:12avec 10 dollars au Canada,
30:14il a inventé tout ce qu'on peut inventer,
30:17il vaut 1 000 milliards,
30:18est-ce que ces 1 000 milliards
30:19qu'il a dans sa poche,
30:20le gars, il vit la nuit
30:22sous son bureau
30:22pour construire ses fusées.
30:24Donc c'est assez complexe de dire
30:26« et si vous enlevez Elon Musk
30:28et Elon Musk arrête de travailler,
30:30les 2 000 milliards,
30:31ils n'existent pas
30:32puisque c'est sur sa valeur personnelle. »
30:34Eh oui, le débat s'annonce passionnant,
30:36c'est évidemment un sujet
30:37qui sera dans la campagne présidentielle
30:39qui s'ouvre.
30:39On se retrouve après une très courte pause.
30:42Restez avec nous,
30:42on va parler réforme
30:44de notre système démocratique
30:47avec cette étude du CAE
30:49dont Vincent Ponce va nous parler.
30:51A tout de suite.
30:59BFM Business et la Tribune
31:00présente
31:02Les Experts,
31:03Raphaël Legendre.
31:04Allez, on est de retour
31:05pour la seconde partie de l'émission.
31:07Vous êtes toujours en direct
31:07sur BFM Business et les Experts
31:09avec Guillaume Dard,
31:10Vincent Ponce et Gilles Raveau.
31:12Vincent, je me tourne vers vous.
31:14On va parler ensemble
31:15de votre étude absolument passionnante,
31:17co-écrite avec, rappelez-moi,
31:19Pierre Boyer.
31:20Pierre Boyer.
31:21Sur la démocratie,
31:24décidément,
31:25je suis obsédé par la démographie.
31:26Sur la démocratie,
31:29faut-il changer les règles du jeu ?
31:31Vous partez d'un constat très net
31:32qui est que trois Français sur quatre
31:34jugent que la démocratie fonctionne mal.
31:38Présentez-nous rapidement
31:39les grandes lignes de votre étude.
31:41L'étude commence par un certain nombre de constats.
31:43Donc la démocratie, en effet,
31:44ne fonctionne pas très bien.
31:45Les Français sont de moins en moins satisfaits
31:47de la façon dont elle fonctionne.
31:49Ils montrent une défiance croissante
31:51envers les élus,
31:52envers les institutions.
31:53La participation électorale baisse également,
31:55même s'il y a parfois des sursauts,
31:56comme en 2024 pour les législatives.
31:58Mais sur le temps long,
31:59depuis les années 180,
32:00il y a une baisse très forte.
32:02La participation est aussi inégale.
32:03On en parlait tout à l'heure,
32:04entre les citoyens usagés
32:07et puis les plus jeunes.
32:09Il y a une montée des votes populistes,
32:11des votes extrêmes.
32:12Donc il y a quand même
32:12tout un ensemble de signaux ici
32:13qui sont inquiétants
32:14et qui entament la capacité
32:17de nos gouvernements
32:17à mener des réformes
32:19qui soient légitimes
32:20et qui génèrent un consensus.
32:22Et donc on a souhaité
32:23s'attaquer à ce problème
32:24en identifiant un certain nombre
32:25de réformes institutionnelles
32:26qui permettraient de renforcer
32:28la participation des électeurs,
32:30d'attirer toujours
32:31les meilleurs de nos concitoyens
32:33sur la carrière
32:34et la fonction élective.
32:36Peut-être d'avoir
32:37une représentativité plus forte
32:38du Parlement
32:39et d'utiliser aussi davantage
32:41la démocratie participative
32:42parce que beaucoup de Français
32:44disent qu'ils aimeraient
32:45être davantage associés
32:46de façon plus directe
32:47aux décisions
32:48qui sont prises
32:49par les gouvernements.
32:50Est-ce que ça vient
32:50des institutions,
32:51ce blocage,
32:53ou est-ce que ça vient
32:54d'une évolution de la société ?
32:56Alors, vous le dites,
32:57les propositions,
32:58c'est inscription automatique
33:00sur la liste électorale.
33:02Un peu de proportionnel
33:04pour effectivement
33:05que l'Assemblée
33:06soit plus représentative
33:07et puis des élus
33:10mieux rémunérés.
33:10Mais est-ce que ça vient,
33:11est-ce que ce niveau
33:13d'abstention vient
33:14des institutions
33:14ou des gens
33:15qui nous dirigent ?
33:16Parce qu'on entend beaucoup
33:18finalement les uns
33:19ou les autres,
33:20c'est un peu la même sauce
33:21et on n'avance pas.
33:23L'abstention,
33:24elle a progressé
33:24pas seulement en France
33:25mais dans beaucoup
33:25d'autres pays,
33:26ce qui suggère
33:26qu'il y a des causes
33:27qui ne sont pas
33:29spécifiquement françaises.
33:31Une des interprétations,
33:32c'est qu'il y a
33:33un changement culturel
33:34important.
33:34On est passé
33:35d'une culture différente
33:36où nos parents,
33:37nos grands-parents
33:38allaient voter
33:39par sens du devoir civique
33:40sans trop se poser la question.
33:41Une culture
33:42avec des citoyens
33:42qui sont un peu plus critiques,
33:44qui vont aller voter
33:45s'ils perçoivent
33:46qu'il y a un enjeu important,
33:47qui sinon peut-être
33:48vont signer pétition,
33:49vont aller manifester.
33:51Donc, il y a certainement
33:51des changements
33:52culturels importants
33:53mais il y a aussi
33:53des réformes
33:54qu'on peut faire
33:54pour améliorer les choses.
33:55Vous avez parlé
33:56de l'inscription automatique
33:57sur la liste sectorale.
33:58Il faut savoir
33:58que la façon
33:59dont on vote
34:00et dont on s'inscrit
34:01sur les listes en France
34:01c'est une spécialité,
34:03une exception.
34:03Si vous regardez
34:04dans tous les autres pays,
34:05c'est l'État
34:05qui s'occupe d'inscrire
34:06les gens sur les listes.
34:08L'État, évidemment,
34:09dispose de la liste
34:09de l'ensemble des citoyens
34:10à l'IGI.
34:11Il connaît leur adresse,
34:12par exemple,
34:12avec les données d'impôt.
34:14Donc, il n'y a absolument
34:14aucune raison
34:15que comme en France,
34:16on demande aux gens
34:16non seulement
34:17de se déplacer
34:17au bureau de vote
34:18mais aussi de se déplacer
34:19pour aller s'inscrire
34:20sur les listes.
34:21Donc ça, c'est des réformes
34:22qui sont faciles à faire.
34:23Il y a déjà eu des rapports
34:24de l'Assemblée nationale,
34:25du Sénat.
34:25On pourrait peut-être
34:26un peu moderniser,
34:27effectivement, Guillaume Dard.
34:30Un, c'est formidable
34:31que Vincent fasse ce travail
34:32mais comme il l'a dit,
34:34les démocraties souffrent
34:36partout dans le monde.
34:37La démocratie,
34:39ça n'est jamais
34:40un régime complètement naturel
34:42et complètement harmonieux
34:44pendant très longtemps.
34:45Ni un régime acquis
34:46pour toujours.
34:46Voilà, si vous prenez
34:47d'abord la première
34:48grande démocratie grecque,
34:49connue, Athènes,
34:51comment ça fonctionnait,
34:53Athènes, comment est-ce
34:54qu'ils faisaient les citoyens
34:54pour être à l'agora
34:55tous les jours ?
34:56C'est qu'il y avait
34:5650% d'esclaves à côté
34:58qui travaillaient.
34:58Si vous prenez
34:59la deuxième démocratie
35:01où ça n'a pas duré
35:02vraiment très longtemps
35:03à Rome,
35:04même système,
35:04les esclaves.
35:05Prenez la grande démocratie
35:06qui a été créée
35:07la République américaine,
35:10même système au début,
35:12c'était aussi des esclaves.
35:13Bon.
35:14Alors, après,
35:15heureusement,
35:16il n'y avait plus eu d'esclaves.
35:17Les choses se sont arrangées.
35:19Le Bonheur de la Démocratie,
35:21il y a le livre de Tocqueville,
35:22fantastique,
35:23parce que je crois
35:23qu'il faut aller quand même
35:24très loin pour comprendre
35:25parce que démocratie,
35:26si vous prenez le XIXe siècle français,
35:27on a changé
35:28cinq fois de régime.
35:30Et il y a le moment
35:31de 1848,
35:32bien décrit dans Tocqueville,
35:33où Tocqueville va voter
35:35dans le chef lieu
35:36à côté de l'endroit
35:36où il habite
35:37avec tous les paysans
35:38de son village
35:38qui le suivent
35:39et qui sont extrêmement heureux
35:41d'aller voter.
35:41Et ce que Vincent dit bien,
35:43c'est que finalement,
35:43le bonheur d'aller voter
35:45dans une société individualiste,
35:47on dit,
35:47bah non,
35:47je suis d'accord
35:48qu'il faut simplifier par ça.
35:50C'est un droit acquis
35:51d'abord et légéré.
35:52Démocraties n'ont jamais
35:53été aussi clivées,
35:55si vous prenez
35:56les États-Unis,
35:57la Grande-Bretagne,
35:57la France.
35:58Et pourquoi ?
35:59Parce que, un,
35:59ce sont des structures
36:01organisationnelles
36:01très complexes
36:02où les gens se disent
36:03qu'ils n'ont quand même
36:04pas un rapport commun.
36:05La démocratie,
36:06elle marche bien en Suisse
36:07qui est un petit pays
36:08parce que c'est assez simple,
36:09c'est assez visible,
36:10on peut aller voter tout le temps.
36:12Mais au fond,
36:12il y a 10 millions de Suisses.
36:13Donc c'est faisable.
36:14Dans nos structures,
36:16à 70 millions
36:17de personnes en France,
36:18dans un monde
36:19extrêmement agité
36:20où les gens sentent
36:22ce n'est pas qu'ils disent
36:23que les politiques
36:23ne veulent rien faire,
36:26c'est qu'ils voient bien
36:26que les politiques,
36:27ils sont balottés
36:29de crise mondiale
36:29en crise mondiale
36:30et que leur capacité d'agir,
36:32elle est relativement faible.
36:34C'est assez limité.
36:35Alors, il reste,
36:35le moment de l'élection
36:38présidentielle
36:38où là, on a le sentiment
36:39que peut-être
36:40ça peut un peu bouger.
36:41Mais pour,
36:41et des municipales
36:43ou aussi même,
36:44ils ne votent pas énormément
36:45mais ils ont le sentiment
36:46que le maire,
36:46pour le reste,
36:47ils ont le sentiment
36:48d'être balottés.
36:49On a une crise démocratique.
36:51J'espère que les solutions
36:52de Vincent le régleront.
36:54Il n'est pas exclu
36:56qu'on sorte,
36:57on ait un basculement.
36:58Est-ce qu'on va tomber
36:59dans quelque chose
36:59de très, très, très autocratique ?
37:02Ce qui se passe
37:02aux Etats-Unis...
37:04Il y a un désir
37:04dans l'opinion publique
37:05qui monte.
37:06C'est un risque.
37:07Est-ce qu'on va passer
37:08dans un système,
37:09on est un peu...
37:09Si on est comme
37:10dans les années 30,
37:11c'est là où on avait
37:12des démocraties
37:13partout en Europe
37:14dans les années 20.
37:15Dans les années 30,
37:16on a eu le fascisme italien,
37:18le fascisme allemand,
37:18le communisme soviétique
37:21et un débat en France
37:23qui a débouché
37:24sur le maréchal Pétain.
37:25Donc,
37:26on est dans un mouvement,
37:28dans un moment de basculement.
37:29Ce n'est pas gagner
37:30la démocratie.
37:30Ce n'est pas gagner
37:31la démocratie,
37:32Gilles Raveau
37:32nous dit,
37:33Guillaume Dard.
37:34Est-ce qu'en changeant
37:35les institutions,
37:36en mettant en place
37:39l'inscription automatique
37:40sur les listes électorales
37:41ou en regroupant
37:42les élections locales,
37:44municipales,
37:45départementales
37:46et régionales,
37:47comme le propose
37:48Vincent Ponce,
37:49on pourrait améliorer
37:51un peu la participation
37:52démographie,
37:53démocratique qui,
37:55décidément,
37:55la participation démocratique
37:57qui souffre
37:58de plus en plus structurellement.
37:59Vous avez envie
38:00de faire des enfants,
38:00Ravelle,
38:01qu'est-ce qui se passe ?
38:01Je vous ai donné,
38:02merci.
38:02Cette obsession démographique.
38:05Oui,
38:05il y a quatre propositions
38:06dans la note
38:07qui est effectivement
38:07très intéressante,
38:08cette idée d'inscription
38:10automatique
38:11sur les listes électorales.
38:11Je pense que c'est important
38:12et on n'est pas bon
38:13pour ça en France
38:14mais dans aucun autre pays
38:15c'est pareil,
38:15de mettre des propositions
38:17pragmatiques au cœur
38:17du débat politique
38:18parce que ça ne fait pas rêver
38:20mais en fait souvent
38:21les petites choses
38:22on est bien placées
38:23dans notre économie
38:24il faut savoir que
38:24des petits changements
38:26organisationnels
38:26peuvent avoir
38:27des grandes conséquences.
38:28L'intérêt de la note
38:29c'est qu'il y a
38:29les deux côtés
38:30du marché politique
38:31il y a l'offre et la demande
38:33pour utiliser les termes
38:34de la science politique
38:35et de la science économique.
38:37J'aime bien l'idée
38:37de regrouper
38:38les élections locales
38:39c'est tout bête
38:40mais ça aura aussi
38:41des grandes conséquences
38:42je pense sur la participation.
38:43Le fait d'améliorer
38:44la rémunération des élus
38:45de leur donner
38:46les moyens de travailler
38:47je pense que notamment
38:48on est forcément
38:48d'accord avec Vincent
38:50sur le fait qu'il faudrait
38:52qu'il y ait enfin
38:52vraiment surtout
38:53les outils modernes
38:54aujourd'hui
38:55informatique, électronique
38:56et cette chère
38:57intelligence artificielle
38:58qu'on ait enfin
38:59une vraie force de frappe
39:01à l'Assemblée nationale
39:02et au Sénat
39:03qui permette d'évaluer
39:04en temps réel
39:05les propositions
39:05notamment budgétaires
39:06qui soient faites
39:08ça fait longtemps
39:08qu'on en parle
39:09beaucoup de mal
39:10à mettre en place
39:10mais nos élus
39:11je suis bien placé
39:12par l'avoir rencontré
39:13plusieurs
39:14c'est fascinant
39:14les élus
39:15de différents bords politiques
39:17ne sont pas là
39:17pour vous écouter
39:18ne sont pas là
39:19pour apprendre
39:19ne sont pas là
39:19pour rendre des comptes
39:20ça c'est très clair
39:21de la culture française
39:22alors qu'il faudrait
39:23que justement
39:23toutes ces données
39:24soient en source ouverte
39:25que n'importe quel citoyen
39:26puisse faire ses petits calculs
39:27enfin il y a plein de sites
39:28qui multiplient la transparence
39:29ça vient jamais
39:30des partis politiques
39:31c'est très impressionnant
39:32la dose proportionnelle
39:34ouverte
39:34ça aussi
39:35tout à fait favorable à ça
39:36alors je ne sais pas
39:37si Vincent connaît ça
39:38mais il y avait
39:39un papier génial
39:40en 2006
39:40de Torben Iversen
39:41et de David Soskis
39:43un politiste
39:44et un économiste
39:44qui avait montré
39:45sur longue période
39:46depuis la fin des années 1940
39:48donc jusqu'au début
39:49des années 2000
39:50qu'il y avait une corrélation
39:51très forte
39:52entre le système politique
39:53et les résultats des élections
39:54et il montrait
39:55c'était dingue
39:55que dans les pays
39:56où il y a de la proportionnelle
39:57la gauche
39:58l'emportait
39:59les trois quarts des fois
39:59et dans les systèmes majoritaires
40:01la droite
40:01l'emportait
40:02pour les trois quarts des fois
40:03et ils expliquaient ça
40:04avec notamment le comportement
40:05du parti médian
40:06dans les systèmes proportionnels
40:08avec ce qu'ils appellent
40:08un modèle à trois parties
40:09je vous laisserai lire
40:10le papier
40:10c'est un truc absolument génial
40:12moi ce que je rajouterais
40:15c'est la démocratie au travail
40:17ça je pense
40:17que s'il y a une mesure
40:18qui ne coûte rien
40:19et qui pourrait avoir
40:20des grands effets
40:21c'est là-dessus
40:21et je citerai deux auteurs
40:23que j'aime beaucoup
40:23Thomas Coutreau
40:25sociologue du travail
40:26qui a fait un long papier
40:27qui s'appelle
40:27le bras long du travail
40:28où il montre une corrélation
40:30justement
40:30aux élections municipales
40:32entre la faible autonomie
40:33la faible participation
40:34des gens dans leur travail
40:36le fait qu'ils ne soient pas consultés
40:37quand il y a des restructurations
40:38et l'abstention
40:39parce qu'effectivement
40:40je trouve que ce qui manque
40:41un peu dans votre note
40:42c'est de plus insister
40:43sur le fait
40:44qu'il y a une très forte
40:47différenciation
40:47selon les catégories
40:48socio-professionnelles
40:48dans le rapport au vote
40:49et le premier vote
40:50des ouvriers
40:51c'est l'abstention
40:51évidemment
40:52et le deuxième
40:53c'est le rassemblement national
40:54et donc Thomas Coutreau
40:55nous montre
40:56c'est quelqu'un
40:56qui a fait toute sa carrière
40:57sur les conditions de travail
40:59que moins vous êtes consulté
41:01dans votre travail
41:02moins on vous demande votre avis
41:03moins votre opinion est respectée
41:05plus vous vous disqualifiez
41:06comme expert
41:07justement
41:08sur ce que vous faites
41:09toute la journée
41:09et donc vous vous disqualifiez aussi
41:11dans les autres sphères
41:12de la vie sociale
41:13c'est intéressant
41:13Yann Agand avait fait une étude
41:14c'est un résultat classique
41:15en sociologie
41:16non non
41:17non monsieur
41:18vous avez explosé
41:19votre temps de parole
41:20et j'ai une autre référence
41:21à donner
41:22c'est mon cher professeur
41:23Olivier Favreau
41:25qui travaille depuis des années
41:26avec le collège
41:27des Bernardins
41:28vous voyez frère d'art
41:29nous retrouvons
41:31le chemin de la religion
41:32et qui a co-écrit
41:34un traité
41:35de co-détermination
41:36et qui montre
41:37que voilà
41:38et là aussi
41:38on a pas mal de résultats
41:39qui montrent
41:40que lorsque
41:40les salariés
41:41sont plus associés
41:42à la gestion
41:43des entreprises
41:44et bien en fait
41:45on a des meilleurs résultats
41:46à long terme
41:46sur la productivité
41:48des entreprises
41:48et sur le bien-être
41:49des salariés
41:50donc je pense que
41:51je souhaiterais moi
41:52que dans la présidentielle
41:53cette question
41:53de la démocratie
41:54au travail
41:55soit portée
41:56et je rêve le soir
41:56en m'endormant
41:57que le MEDEF
41:58par exemple
41:58propose plus de démocratie
42:00au travail
42:01mais ça c'est juste
42:01mes petits rêves à moi
42:02alors je suis pas sûr
42:03si on veut
42:04le programme
42:05de la productivité
42:05Gilles Raveau
42:06et qu'on prenne
42:07Elon Musk
42:08je suis pas sûr
42:08que ça soit exactement
42:10un call cause
42:10SpaceX
42:11et que donc
42:12les grandes inventions
42:13et les grandes avancées
42:14tout ce système
42:15c'est très bien
42:16quand on est dans
42:17une économie
42:18qui n'évolue pas
42:20quand on est dans
42:20un moment de rupture
42:21et d'innovation permanente
42:23vous
42:24ça me
42:25les études montrent
42:26exactement l'inverse
42:27c'est lorsque
42:28les
42:28non mais là
42:28je suis désolé
42:29il y a des gens
42:30qui travaillent
42:31les études montrent
42:32que justement
42:32lorsque les gens
42:33sont mieux
42:34c'est justement
42:35ce qu'on a raté
42:35en France
42:35c'est l'exemple type
42:36de ce qu'a permis
42:37mais non
42:37la réussite allemande
42:38c'est ça
42:38c'est bien parce que
42:39les salariés
42:40et les salariés
42:55mais ça va pas empêcher
42:57qu'il y ait
42:58les chinois
42:58qui arrivent
42:59donc c'est ça
43:00qui est très complexe
43:00dans des sociétés
43:02qui sont
43:03entre guillemets
43:04pas fermées
43:05mais enfin
43:05qui sont relativement
43:06stables
43:07on peut mettre en place
43:08un certain nombre
43:09de mécanismes
43:09ce qui est très compliqué
43:10je n'ai pas dit
43:11que ce n'était pas bien
43:12cette idée là
43:12je dis simplement
43:13par rapport à la rapidité
43:16du monde
43:17regardez les histoires
43:19à peine de sujet
43:20sur la souveraineté
43:21les dépenses de défense
43:23en un an
43:24on vient de comprendre
43:25avec les ukrainiens
43:25les iraniens
43:26que tout ce qu'on nous racontait
43:27sur les méga programmes
43:29de dépenses
43:29où on allait faire
43:30encore plus exploser
43:32la dette française
43:33ou des pays européens
43:34ce sont des dépenses
43:35absolument inutiles
43:37par rapport à la nouvelle guerre
43:38donc tout ça
43:39n'est pas forcément faisable
43:41ni par une planification
43:43ni par un vote consensuel
43:45je reviens à ce que vous disiez
43:47sur la démocratie en entreprise
43:49je veux citer ce papier
43:51de Yann Algan
43:52qui a commis un papier
43:53excellent
43:53sur l'isolement
43:55des salariés
43:56qui ont plutôt tendance
43:57à voter aux extrêmes
43:58quand ils sont isolés
43:59au sein de l'entreprise
44:00on a plein de travaux
44:01passionnants
44:01c'était très intéressant aussi
44:02Vincent Ponce
44:02je voulais devenir
44:03sur un dernier point
44:04sur la démocratie directe
44:06pour voir si pour vous
44:07les conventions citoyennes
44:09les référendums
44:10d'initiatives populaires
44:12peuvent réconcilier
44:13est-ce que ça manque
44:14en France
44:14certains candidats
44:15prônent
44:16cette démocratie directe
44:19peuvent réconcilier
44:20les français
44:21avec la décision publique
44:22oui les conventions citoyennes
44:24on a plusieurs pays
44:26qui les ont utilisées
44:27avec un grand succès
44:28pour trancher des débats
44:29qui étaient des débats épineux
44:30je pense notamment
44:31à l'Irlande
44:31qui a utilisé ces conventions
44:32citoyennes sur des sujets
44:34comme la fin de vie
44:35comme l'avortement
44:36c'était compliqué pour les élus
44:37de prendre une décision
44:39parce qu'il y avait au départ
44:41des tensions très fortes
44:42entre différentes parties
44:43de la société
44:43et puis les conventions citoyennes
44:45qui ont ensuite débouché
44:46sur un référendum
44:47ont permis de trancher ces débats
44:49et sur la démocratie au travail
44:50je rejoins ce que disait Gilles
44:52on n'a pas pu tout traiter
44:53dans la note
44:55mais c'est vrai que le lieu de travail
44:56est évidemment un lieu essentiel
44:58y compris sur les questions politiques
44:59parce que tout un ensemble de débats
45:01sur le partage de la valeur ajoutée
45:02sur la justice
45:04intra-intergénérationnelle
45:05ont lieu aussi
45:06à l'échelle d'une entreprise
45:08et dans les tendances inquiétantes
45:10que je mentionnais tout à l'heure
45:11vous avez aussi une polarisation affective
45:14croissante
45:14entre différentes parties de la société
45:16c'est-à-dire qu'aujourd'hui
45:17si vous êtes un électeur de gauche
45:19ou un électeur de droite
45:20vous détestez de plus en plus
45:22tout simplement
45:22les électeurs du camp d'en face
45:24et le problème c'est que
45:25si vous regardez parmi vos amis
45:27vos voisins
45:27les membres de votre famille
45:29vous êtes de plus en plus entouré
45:30de gens qui pensent comme vous
45:31et ça ça favorise évidemment
45:32cette animosité
45:32il y a un lieu
45:34un endroit
45:34où on continue à rencontrer
45:36des gens qui ont un avis différent
45:37mais dont on respecte la vie
45:39c'est nos collègues
45:40sur le lieu de travail
45:40et donc le lieu de travail
45:42peut aussi jouer un rôle
45:43pour dépolariser la société
45:45à avoir un débat plus apaisé
45:46et sur les grands choix
45:48qu'on va devoir prendre
45:49trouver un consensus
45:50bon le message est passé
45:52en tout cas au MEDEF
45:53qui nous écoute
45:54en débat sur la démocratie
45:55au travail
45:56pourquoi pas
45:56tout ça
45:57est très bienveillant
45:58très positif
45:59sur des questions sociétales
46:01on comprend bien
46:03mais
46:04s'il s'agit encore
46:06de rajouter des règles
46:07monsieur le professeur Raveau
46:08vous n'aurez pas
46:09votre productivité
46:11arrêtez de rajouter des règles
46:15une réponse ?
46:16il y a des règles
46:16c'est vrai
46:17il y a une contradiction
46:18il y a raison
46:19non non non
46:20parce que
46:20si vous voulez
46:21alors là je vais être très méchant
46:22mais tant pis
46:23ce que vous faites
46:24c'est la facilité française
46:25c'est à dire que
46:26vous ne lisez pas
46:27les travaux
46:27dont on parle ici
46:29vous permettez de vous exprimer
46:30sans savoir
46:30et après vous faites des phrases
46:32faciles à téloche
46:33ça c'est facile
46:33on a le droit d'avoir des opinions
46:35comme tout le monde le sait
46:36je n'ai pas beaucoup d'expertise
46:37sur aucun sens
46:38mais basé
46:38non moi je ne m'exprime pas
46:39sur le réel
46:41il y a un truc qui marquait
46:43les experts
46:44quand on ne connait pas un sujet
46:45on a le droit d'écouter
46:46les experts
46:46moi je lis
46:47des gens comme Vincent Ponce
46:49moi je produis assez peu
46:50de théories économiques
46:52en tout cas pas du même genre
46:53et donc non
46:53quand on ne sait pas
46:54on a le droit
46:54de dire qu'on ne sait pas
46:56il y a une jolie réponse
46:57de Yogi Berra
46:58voilà
46:59en théorie
46:59on fait des mots
47:00pour ne rien dire
47:01et donc pour vous répondre
47:03il y a des changements
47:05institutionnels
47:05qui permettent
47:06de gagner
47:07en flexibilité
47:08et donc
47:09en productivité
47:11lisez les études
47:12que vous connaissez
47:12mon cher Gilles
47:12en théorie
47:13la théorie et la pratique
47:15c'est la même chose
47:16en pratique
47:17pas toujours
47:18bon
47:19on va passer au dernier débat
47:20on ne vous mettra pas d'accord
47:22sur ce sujet
47:23on voulait parler acier
47:23c'est vous Gilles
47:24qui souhaitiez parler
47:25acier
47:26acier européen
47:27l'Europe doit-elle
47:28fermer ses frontières
47:29l'Europe
47:29qui a réduit
47:31de près
47:32de la moitié
47:33ses quotas
47:35d'acier
47:36importé
47:37et qui a doublé
47:38ses droits de douane
47:38pour protéger
47:39effectivement
47:40une industrie
47:42indispensable
47:43mais est-ce que
47:44ce n'est pas au risque
47:45d'énerver
47:48nos voisins chinois
47:49qui étaient à Bruxelles
47:50il y a quelques jours
47:51encore
47:51le ministre du commerce extérieur
47:53qui a vu Maros
47:54Savcovitch
47:54on a quelques sujets
47:56avec eux
47:56est-ce que l'Europe
47:57a raison d'assumer
47:57ce protectionnisme ?
47:59Alors d'abord
47:59je voudrais rappeler
48:00qu'est-ce que c'est
48:01que l'acier
48:01l'acier c'est un alliage
48:02de fer et de carbone
48:03et c'est le carbone
48:04qui donne sa souplesse
48:05à l'acier
48:06l'acier c'est un alliage
48:08donc c'est difficile
48:09à fabriquer
48:10c'est extrêmement énergivore
48:12et il y a de l'acier
48:13partout
48:14puisque dans tous les bâtiments
48:15dans tous les voitures
48:17dans tous les tramways
48:18dans tous les métros
48:19il y a de l'acier
48:20absolument partout
48:21et ce qui est assez étonnant
48:22c'est que d'une part
48:23alors en termes d'histoire
48:24des idées
48:24on voit qu'on arrive
48:26à la fin du consensus
48:27en faveur du libre-échange
48:29y compris dans notre profession
48:30on a comme une vidéo
48:32stupéfiante
48:32de Paul Krugman
48:33un des plus grands
48:34prix Nobel
48:35de notre discipline
48:36des dernières décennies
48:36qui a eu le prix Nobel
48:37justement pour ce qu'on a appelé
48:39les nouvelles théories
48:40du commerce international
48:41qui hier
48:41s'est prononcée
48:42en faveur des droits de douane
48:44et notamment
48:44j'ai arrêté ça
48:45de droits de douane européens
48:47en disant
48:48en fait
48:48il dit
48:49c'est très mignon
48:50il dit
48:50je suis désolé
48:51de ce que je vais dire
48:52mais
48:53si les européens
48:54ne mettent pas de droits de douane
48:55sur les voitures chinoises
48:56leur industrie automobile
48:57va disparaître
48:58ils ne peuvent pas se le permettre
48:59donc là il y a un changement idéologique
49:00et après
49:00moi je suis quelqu'un
49:01de tout à fait protectionniste
49:04aux frontières nationales
49:05mais ce que je ne comprends pas bien
49:07c'est dans l'histoire de l'acier
49:08c'est que là pour le coup
49:09on a une étude
49:11très solide
49:11sur les droits de douane
49:13américains
49:13sur l'acier
49:14dont on sait
49:15que ça a été catastrophique
49:16pour l'économie américaine
49:17puisque
49:17ça a créé
49:19quelques emplois
49:19dans le secteur
49:20de la sidérurgie
49:21au détriment
49:22de l'ensemble
49:22de l'économie
49:23puisque les coûts de production
49:24puisque vous augmentez
49:25un coût de production
49:26qui est au cœur
49:27encore du système productif
49:28et donc les voitures
49:28coûtent plus cher
49:29faire des bâtiments
49:30ça coûte plus cher
49:30et donc ça a détruit
49:31des dizaines de milliers d'emplois
49:32donc je suis assez étonné
49:34que l'Europe
49:35fasse du protectionnisme
49:36sur l'acier
49:37alors juste pour finir
49:38il y aurait une logique
49:39mais c'est assez long terme
49:41et c'est très difficile
49:42dans une économie de marché
49:44c'est la décarbonation
49:45c'est-à-dire qu'il y avait
49:46notamment Arcelor
49:47Mital France
49:48qui a beaucoup investi
49:49voilà
49:49qui s'était beaucoup engagé
49:51et qui n'arrivent pas
49:52à décarboner
49:53parce qu'ils ne produisent
49:54pas assez
49:55en France
49:56parce que
49:57justement
49:57comme la construction de voitures
49:58s'est cassé la figure
49:59ce qui se passe
50:00c'est que la production d'acier
50:01comme la consommation d'acier
50:02baisse en Europe
50:03la production baisse
50:04et donc
50:05ils n'ont pas les moyens
50:06d'investir pour faire
50:07et donc ils ont renoncé
50:08à l'objectif de décarbonation
50:10en dépit
50:11ils avaient reçu
50:12quand même plusieurs centaines
50:13de millions d'euros
50:14d'aides publiques
50:14pour faire ça
50:15donc en fait
50:16ça pose une question
50:17qu'au cœur de mes enseignements
50:18à la fac
50:19c'est qu'on voit bien
50:20en fait que
50:21dans une certaine mesure
50:22il y a une contradiction
50:23assez fondamentale
50:24entre l'écologie
50:25et le libre-échange
50:26c'est-à-dire que
50:26si vous voulez
50:27en tout cas pour nous
50:29planifier à long terme
50:29décarboner à long terme
50:31et bien vous ne pouvez pas
50:32effectivement
50:33laisser rentrer
50:34des produits
50:35qui ont été faits
50:36de façon plus polluante
50:37mais moins chère
50:38puisque vous n'êtes
50:38jamais compétitif
50:39la grande difficulté
50:40c'est le problème de Trump
50:41aux Etats-Unis
50:41c'est quand vous mettez
50:43des droits de douane
50:43vous avez des pertes immédiates
50:44sur le bien-être
50:46des consommateurs
50:46c'est comme une taxe
50:48effectivement sur l'économie
50:48c'est le consommateur
50:49qui paye à la fin
50:49toujours
50:50non mais qui peut amener
50:51l'idée c'est que
50:52vous pénalisez le consommateur
50:53dans l'espoir
50:54de développer la production
50:55plus tard
50:56en fait c'est ça le pari
50:57mais c'est plus tard
50:59est-ce qu'il y aura
51:00ce regain de production
51:00et dans le cas de l'Asie européenne
51:02je ne vois pas très bien
51:03effectivement la logique
51:04encore une fois
51:04de taxer ce truc
51:05qui est au cœur
51:06des processus productifs
51:08vous parliez des Etats-Unis
51:09Vincent Pond
51:10on se rappelle que
51:10vous êtes professeur à Harvard
51:11et Bruxelles veut former
51:13avec Washington
51:13un front commun
51:15contre les surcapacités
51:17chinoises
51:18c'est un débat
51:18dont on parle ça
51:19aux Etats-Unis
51:20oui évidemment
51:21les Etats-Unis
51:22parlent beaucoup
51:22en ce moment du commerce
51:23pour de bonnes raisons
51:24ils ont complètement
51:25renversé la table
51:26et puis ils l'ont remise
51:26à l'endroit
51:27et puis ils l'ont remise
51:27à l'envers
51:28à plusieurs reprises
51:29au cours de la dernière année
51:31on a l'impression
51:31que dix ans se sont écoulés
51:32mais non
51:32c'était seulement
51:34il y a quelques mois
51:35que le Libration Day
51:36a été remis
51:37absolument début avril
51:382025
51:39il me semble qu'il y a
51:40trois enjeux
51:41sur ces questions
51:41commerciales d'abord
51:42il faut faire en sorte
51:43que le libre-échange
51:44n'est pas pour conséquence
51:45de réduire
51:47les régulations
51:48notamment en matière
51:49environnementale
51:49au plus petit dénominateur commun
51:51le dispositif
51:51qui existe en Europe
51:52qui vient d'être mis en oeuvre
51:54donc il est un peu trop tôt
51:55pour en effectuer l'évaluation
51:57c'est le dispositif
51:58des ajustements carbone
51:59au frontière
51:59donc c'est davantage
52:01pour les importations
52:02qui viennent de pays étrangers
52:03qui sont moins
52:04dix ans
52:05sur le prix du carbone
52:06et ensuite
52:06il y a deux autres objectifs
52:07qui sont en tension
52:08d'un côté
52:09si vous avez des droits de douane
52:10trop importants
52:11c'est une taxe directe
52:12sur les consommateurs
52:13donc vous allez augmenter
52:14les prix
52:15que les consommateurs
52:17que les entreprises
52:18payent sur les
52:18Est-ce que ça a été vu
52:19aux Etats-Unis ça ?
52:20Alors on a noté
52:22aux Etats-Unis
52:23qu'en effet
52:23il y avait une transmission
52:25des droits de douane
52:26mais la transmission
52:27n'est pas un pour un
52:28parce qu'une partie
52:29des droits de douane
52:29ont été absorbés
52:30par les entreprises
52:31qui vont chercher
52:33les produits aux frontières
52:34et puis ensuite
52:35les amènent
52:36jusqu'à l'étalage
52:37Donc le débat sur l'inflation
52:38n'est pas monté
52:39c'était ce qu'on disait
52:41ici en France
52:42à un moment
52:42le consommateur américain
52:43va se réveiller
52:44et Donald Trump
52:45risque de le payer
52:47politiquement
52:47L'inflation a augmenté
52:49aux Etats-Unis
52:49en partie en raison
52:50des droits de douane
52:51en partie aussi
52:52de façon plus brutale
52:53en raison de la guerre en Iran
52:54qui a augmenté
52:55les prix de l'énergie
52:55certes pas autant
52:57qu'en France
52:57mais quand même
52:58Donc il y a ce premier objectif
52:59éviter de provoquer
53:01une inflation
53:02très importante
53:02Le second objectif
53:03c'est de préserver
53:05de protéger
53:06l'industrie nationale
53:08si elle fait face
53:09à notamment
53:10une concurrence éloyale
53:11on parle notamment
53:11de la Chine
53:12qui subventionne
53:13son industrie
53:14Alors la question ensuite
53:17c'est quel protectionniste
53:18vous voulez faire
53:18si vous faites un protectionniste
53:19Est-ce que vous allez mettre
53:20des droits de douane
53:21de 30%
53:22comme ça a été proposé
53:22en France
53:23sur toutes les importations
53:24chinoises
53:24Je ne pense pas
53:24que ce soit la bonne idée
53:25parce que là
53:25vous perdez
53:26sur le tableau de l'inflation
53:27En revanche
53:27il faut à mon avis
53:28identifier les secteurs
53:30qui sont les secteurs
53:30les plus stratégiques
53:31les plus essentiels
53:32et sur lesquels
53:33on est les plus vulnérables
53:34parce qu'on dépend
53:35seulement
53:36un ou deux pays
53:38exportateurs
53:38et sur ces secteurs
53:39renforcer notre compétitivité
53:41diversifier
53:42notre offre
53:43Travailler à nos dépendances
53:44C'est nécessaire
53:44mettre en oeuvre
53:45les instruments
53:46anti-coercition
53:47qui existent déjà
53:48dans l'Union Européenne
53:49Est-ce qu'il faut choisir
53:50le camp américain ?
53:51Question un peu provoque
53:52Il y a trois aspects
53:54On a le sujet
53:55de l'enjeu climatique
53:56qui est clé
53:56donc il faut trouver
53:58une sorte de taxe carbone
53:59à un moment donné
54:01et elle est difficile
54:02à mettre en place
54:02Il y a un deuxième élément
54:04en théorie des jeux
54:05ce qui est très ennuyeux
54:06c'est quand vous jouez
54:07avec un gars
54:07qui est dix fois plus puissant
54:09que vous
54:09donc on peut accuser
54:10les chinois
54:10de tous les maux
54:12pas beaucoup de démocratie
54:13effectivement
54:14donc ils décident
54:15un peu plus vite
54:16c'est pas bien
54:17mais du coup
54:19ça leur permet d'avancer
54:20ils subventionnent
54:21probablement
54:21mais c'est très dur
54:22à lire
54:23et surtout
54:24ils sont maintenant
54:25capables de produire
54:28absolument tout
54:29On parle des climatiseurs
54:31en ce moment
54:31la capacité de production
54:32de climatiseurs chinois
54:34correspond à 120%
54:35de la demande
54:36alors je dis pas
54:36que c'est eux
54:37qui font monter la calcul
54:38Ils accélèrent
54:38120% de la demande mondiale
54:40sur l'automobile
54:42ça va être 150%
54:44donc on joue
54:45avec quelqu'un
54:46qui est trop puissant
54:47et donc on ne sait pas
54:49très bien comment faire
54:50donc on peut
54:51et troisième enjeu
54:52c'est celui de la souveraineté
54:54sur des points clés
54:55celui qui est le plus marquant
54:56c'est celui des médicaments
54:57c'est à dire que l'idée
54:59qu'on répète
54:59depuis le Covid
55:01on n'est pas capable
55:02de produire
55:03on n'a pas la substance
55:04l'ingrédient initial
55:06qui permet de faire
55:06les antibiotiques
55:07et donc là
55:08il faut se défendre
55:09sur la souveraineté
55:10donc je suis assez d'accord
55:11avec Vincent
55:11il faut trouver
55:12les quelques domaines stratégiques
55:13sauf qu'ils sont
55:15incroyablement rares
55:16parce que
55:17la Chine
55:18est sur tout le spectre
55:19de la production
55:20absolument
55:21et demain
55:22c'est l'aéronautique
55:22vous avez évoqué
55:24dans votre débat hier
55:25le débat sur le Comac
55:27et les chaînes d'Airbus
55:29donc on a un acteur
55:31qui est trop puissant
55:32alors il y a un deuxième acteur
55:33puissant qui est les Etats-Unis
55:34qui peut lui jouer
55:35au bras de fer
55:36et nous
55:37bon on a notre marché
55:38de consommation
55:39mais comme le sujet numéro un
55:41c'est le pouvoir d'achat
55:42si on ferme
55:44c'est un peu la question
55:45que j'allais vous poser
55:45effectivement
55:46est-ce qu'on est prêt
55:46à payer plus cher aussi
55:47et les élus
55:51ils doivent répondre
55:52en permanence
55:53dans un pays
55:54des pays démocratiques
55:54à la demande des gens
55:55c'est-à-dire
55:56avoir du pouvoir d'achat
55:57et le pouvoir d'achat
55:58c'est fourni
55:59on le sait très bien
55:59le textile
56:00qui était très cher
56:01il y a 50 ans
56:02en France
56:02on l'a déjà dit 10 fois
56:03acheter un manteau
56:04c'était un enjeu
56:05il y a 50 ans
56:06aujourd'hui
56:07ça n'est plus
56:08même pour 90%
56:10des Français
56:10on dit souvent
56:11que c'est 1500 euros
56:12de pouvoir d'achat
56:13en plus pour les ménages français
56:14les produits chinois
56:15Vincent Ponce
56:16Gilles disait tout à l'heure
56:17l'acier
56:18on en a partout
56:18on en produit partout
56:19on en utilise partout
56:20c'est en fait
56:21par définition
56:22c'est l'idéal type
56:23d'un produit
56:24qui n'est pas
56:24un produit stratégique
56:25sur lequel on n'a pas
56:26une forte dépendance
56:27parce que si un pays
56:28décide d'augmenter
56:30son prix de production
56:31on peut se tourner
56:32vers un autre pays
56:33donc il n'y a aucun risque
56:34d'être forcé
56:36à adopter
56:37sauf s'il y a une guerre mondiale
56:39on peut aller chercher
56:40chez un autre producteur
56:42à moins qu'il y ait vraiment
56:43un blocus
56:44qui se fasse
56:45sur l'ensemble
56:46de la Méditerranée
56:47et de l'océan Atlantique
56:48on pourra diversifier
56:49donc c'est en effet
56:50plutôt vers les produits
56:51d'hôpitaux
56:53les produits pharmaceutiques
56:54les terres rares
56:55c'est plutôt sur ces produits-là
56:56qu'il faudrait mettre en oeuvre
56:58des...
56:58on a une vision claire
56:59je trouve qu'il a toujours manqué
57:01une taxonomie
57:02c'est-à-dire la liste
57:03des produits
57:03elle existe
57:03donc il y a une autre
57:04des conseils d'analyse économique
57:05de Xavier Jaravelle
57:06Isabelle Méjean
57:07qui dresse la liste
57:08de ces produits
57:08qui sont à la fois essentiels
57:10et sur lesquels
57:11on a un risque de dépendance
57:12pour reboucler
57:12ce avec quoi on a commencé
57:14dans le cas des médicaments
57:15c'est très simple
57:16il y a un marché mondial
57:17du médicament
57:18et la sécu
57:19n'achète pas assez cher
57:20les médicaments
57:21et c'est pour ça
57:21que la production française
57:23est partie
57:23donc la solution
57:24c'est de payer plus cher
57:26et donc
57:26plus de dépenses publiques
57:28merci à tous les trois
57:29Guillaume d'Or
57:30pour cette émission
57:33passionnante et vivante
57:35disponible en podcast
57:36et replay
57:36sur l'application
57:37BFM Business
57:38on se retrouve demain
57:39même à l'endroit
57:409h30
57:41en direct sur BFM Business
57:42très bonne journée à tous
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