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Ce mardi 19 mai, l'état global de l'économie française face à la guerre au Moyen-Orient a été décrypté par Eudoxe Denis, vice-président du think tank Propriété et Libertés, Denis Payre, président de Nature & People First, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Roland Gillet.
00:03Bonjour Roland, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne
00:08et Université libre de Bruxelles, conseiller de diverses entités publiques et privées.
00:14Face à vous, Denis Paire, président de Nature et People First et Edox Denis, vice-président du think-tank Propriétés
00:23et Libertés.
00:24Allez, je voulais qu'on commence par une grande analyse de l'état de l'économie française.
00:29On n'arrête pas de dire depuis le début de la crise au Moyen-Orient que c'est compliqué, que
00:33ça va mal,
00:34qu'il y a beaucoup de vents contraires, bien sûr.
00:37Eh bien, il y a cette étude de BPI France-Rex-Code sur le moral des TPE, des chefs d
00:44'entreprise,
00:45de très petites entreprises et de PME, qui nous dit ce matin que finalement, ça ne va pas si mal
00:53que ça
00:54et que les entreprises pourraient être tentées de répercuter dans leur prix de vente les hausses des coûts qu'elles
01:00subissent.
01:01On est dans une tempête, nous dit de son côté Roland Lescure, mais la France continue d'avancer.
01:06Est-ce que vous êtes d'accord avec ce diagnostic ? Allez, Denis Paire, j'ai envie de commencer avec
01:10vous.
01:10Je dirais que c'est rassurant d'entendre effectivement ces nouvelles,
01:14mais il y a quand même beaucoup d'autres nouvelles qui sont beaucoup rassurantes.
01:17Le conflit au Moyen-Orient n'est pas terminé, malheureusement.
01:19On parle même peut-être d'un redémarrage du conflit.
01:22Une négociation très compliquée avec l'Iran.
01:25Les défaillances d'entreprises qui continuent, qui augmentent en France.
01:29On est sur une tendance annuelle de 70 000 actuellement.
01:31Oui, ça c'était 2025, effectivement, à un rapport.
01:34Et puis surtout, le problème de fonds du pays,
01:37qui est le niveau des prélèvements obligatoires, qui reste complètement hors norme.
01:41On va en parler.
01:42Des l'Iran.
01:43Et des taxes qui ne rapportent plus grand-chose aussi.
01:44Des taxes qui n'apportent plus grand-chose, on va en parler aussi.
01:47Et on voit bien que pour boucler le budget de l'État chaque année,
01:51il est obligé d'augmenter les prélèvements.
01:53Et il le fait systématiquement sur les entreprises, comme il le fait depuis toujours.
01:57Donc avec un surcroît de prélèvements sur les entreprises françaises,
02:00qui pèse considérablement sur la capacité d'investissement, sur les marges.
02:04L'excédent brut d'exploitation des entreprises françaises est très documenté
02:07par rapport à nos partenaires européens.
02:09On a autour de 30% quand la moyenne européenne est à 40.
02:12Et ça s'explique par le surcroît de prélèvements.
02:15On l'a pratiquement dit point.
02:45À la banque, non, non, non, on réinvestit les profits.
02:49Et donc c'est un véritable sujet.
02:51Et parce qu'on sait très bien qu'on a un surcroît de prélèvements en France
02:55sur les entreprises à travers deux canaux principalement,
02:58les impôts de production et les charges sociales.
03:00Et qui est un véritable handicap pour, en particulier, la relance de l'industrie,
03:05la réindustrialisation du pays.
03:06Et ça, ça reste un sujet majeur.
03:08Et donc on a cette épée de Damoclès qui arrive chaque année,
03:12où l'État va chercher 30 ou 40 milliards de prélèvements supplémentaires
03:16sur les entreprises qui sont déjà ultra taxées.
03:18Et puis là, on voit de nouveau ce débat, en fait,
03:21une espèce d'injonction contradictoire,
03:22où d'un côté, l'État veut prélever toujours plus sur l'entreprise,
03:25et puis les syndicats et les salariés disent, il faut nous augmenter.
03:28Donc les marges baissent d'un côté,
03:30et de l'autre côté, les salariés qui disent, il faut nous augmenter.
03:34C'est juste pas possible.
03:35Et le fond du sujet qui n'est toujours pas abordé,
03:38qui est l'éléphant au milieu de la pièce, c'est en France,
03:40c'est juste l'efficacité de la dépense publique,
03:43ou plutôt sa très grande inefficacité en France.
03:45Oui, on va y nier.
03:45Et le fait qu'on doit enfin s'attaquer sérieusement à ce sujet-là.
03:49Et selon moi, et on va en parler, j'espère,
03:52les baisses qu'on pourrait obtenir par une meilleure efficace
03:55de la dépense publique,
03:56elles devraient être affectées en partie à la hausse des salaires des Français.
04:01Parce qu'aujourd'hui, c'est la principale raison
04:03pour laquelle le pouvoir d'achat des Français est laminé,
04:05est écrasé, c'est lié au prélèvement hors normes de l'État français.
04:09Et Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT,
04:12appelle à une renégociation salariale.
04:14On va voir, on va en discuter tout à l'heure,
04:16les entreprises sont prises dans un étau entre la hausse du SMIC,
04:18le gel des allègements de charges, et effectivement,
04:21un environnementau assez compliqué.
04:23Edox, Denis, là, ce qu'on voit, ce que dit l'étude BPI France Règles et Codes,
04:29c'est que, certes, évidemment, je reprenais les chiffres,
04:3262% des chefs d'entreprise, donc deux chefs d'entreprise sur trois,
04:36disent quand même avoir un impact négatif du conflit
04:39sur leur trésorerie ou leurs résultats.
04:42Mais ce qu'ils expliquent, c'est qu'ils vont repasser cette hausse,
04:45en réalité, dans les prix, et que c'est aussi l'occasion,
04:49parfois, d'augmenter un petit peu sa marge.
04:52Effectivement, alors, pour être dans le sens de Zéniper,
04:55je pense qu'on ne peut que se féliciter de la résistance de l'économie française.
05:00Mais moi, je ne serais pas aussi optimiste que notre ministre de l'économie.
05:03La vraie question, c'est jusqu'à quand ?
05:04Parce qu'on voit bien que le coût des entrants, il augmente pour les entreprises,
05:07du côté de l'énergie.
05:09Du côté du coût du travail, on voit les déclarations publiques en ce moment
05:14sur la remise en cause des allégements de charges.
05:18Le coût de l'investissement, il augmente aussi avec la hausse des taux.
05:21Et puis, surtout, moi, je veux revenir sur la question des finances publiques,
05:25parce qu'on a vu la situation française qui est quand même assez exceptionnelle,
05:29on y reviendra tout à l'heure.
05:31Mais on a vu surtout que les timides efforts de redressement
05:35qui ont été effectués au cours des dernières années
05:37reposent essentiellement sur la dépense,
05:40et on ne voit pas comment ils pourraient en être autrement dans les mois à venir.
05:45Donc, ce que les chefs d'entreprise devraient aussi anticiper aujourd'hui,
05:49c'est de futures hausses des prélèvements.
05:53Et donc, la vraie question que je me pose, c'est jusqu'à quand ?
05:55Et donc, ils n'ont pas d'autre choix, effectivement,
05:57que de repercuter cette dégradation de la compétitivité
06:00sur des hausses de prix sur les consommateurs.
06:03Et Roland Lescure a déjà préparé la voie à un maintien,
06:06la surtaxe de l'impôt sur les sociétés pour les grands groupes,
06:10ceux qui ont les moyens, dit-il, de payer,
06:13de participer à l'effort de redressement des comptes publics, effectivement.
06:17Professeur Gillet, quand vous comparez la situation de l'économie française
06:21avec celle de nos voisins européens, ou peut-être la Belgique,
06:26est-ce qu'on vous inquiète,
06:29ou est-ce qu'on est finalement à l'image de ce qui se passe ailleurs en Europe ?
06:32D'abord, par rapport à la Belgique, on est inquiets pour nous d'abord,
06:35on a des problèmes similaires, on est dans les étudiants, je vais dire,
06:38par rapport à Bruxelles, qui n'ont pas respecté les convergences,
06:42on est en déficit excessif,
06:45et plutôt la Wallonie, je suis wallon, que la Flandre,
06:48mais enfin, c'est la Belgique unique qui est pointée du doigt.
06:50Et donc, on a les mêmes problèmes, par exemple, les problèmes géopolitiques,
06:55eux, et ce qui se passe pour le moment, ils touchent toute l'Europe,
06:57ils touchent même la Suisse, si vous voulez, qui n'est pas dans l'Union européenne.
07:00Donc là, on est tous face à quelque chose qui nous touche de la même manière.
07:04Oui, et qui nous gêne beaucoup plus par son incertitude que par le choc lui-même.
07:07S'il n'y avait que le choc et qu'on savait combien de temps ça va durer,
07:09on saurait beaucoup mieux si les impacts, notamment sur l'inflation,
07:12il y a l'inflation des prix de l'énergie,
07:13puis après sa transmission au travers, en dehors des produits carbonés,
07:17hors de l'énergie qui sont déjà touchées,
07:19on verrait si c'est vraiment significatif et s'il y a une hausse générale des prix.
07:22Qu'est-ce qu'on attend pour l'instant ?
07:23Est-ce qu'on assiste à un choc des prix ou un véritable choc inflationniste ?
07:27Le problème de l'incertitude crée sur les taux d'intérêt deux choses.
07:30Un, des anticipations d'inflationnistes avec des divergences très fortes,
07:33selon que ça dure peu ou pas,
07:34et le fait que si ça dure plus longtemps,
07:36ça a des conséquences sur l'économie et sur les taux d'intérêt
07:39dans des pays fort endettés,
07:40que sont notamment la France, mais pas que.
07:42Et donc tout ça, ça ajoute une dose,
07:44en dehors du climat qui n'est pas bon,
07:46sur le coût du financement,
07:47et vous l'avez rappelé tous les deux également.
07:49Donc aujourd'hui, ce problème-là, il est général,
07:51et il n'est pas que français.
07:53Par contre, évidemment, l'écart entre l'Allemagne,
07:56le taux d'intérêt j'entends,
07:57et donc ce qu'on appelle la prime de risque,
07:59et les autres pays, a chaque fois tendance à se tendre
08:02quand on voit que certains ont les moyens
08:04sans nécessairement s'endetter pour la totalité,
08:06ou s'endetter pour la totalité,
08:08mais en ayant une marge de manœuvre,
08:09de ceux qui sont contraints à le faire,
08:10alors qu'ils n'avaient déjà pas de marge de manœuvre avant.
08:13La France en fait partie, j'entends marge de manœuvre,
08:14la dette était déjà un souci.
08:16Si vous rajoutez des éléments indispensables
08:18à financer par dette,
08:19parce que vous ne pouvez pas les budgétiser,
08:20et que vous dites que c'est du long terme,
08:22ça rajoute un cran plus élevé,
08:24ce qui veut dire aussi que les agences de notation interviennent,
08:26donc en dehors de l'incertitude sur l'inflation,
08:28et je terminerai là-dessus, sur ce volet-là,
08:30vous avez aussi une prime de risque qui vient
08:32sur l'accroissement de la dette,
08:33parce qu'on y met beaucoup de choses,
08:34dans un climat où on était déjà fort endetté.
08:37Et il y a des gens qui disent
08:38« Oui, mais l'Allemagne met beaucoup plus,
08:39oui, mais l'Allemagne part d'un taux d'endettement
08:40qui est beaucoup plus bas,
08:41donc l'Allemagne est à 60,
08:42mais on est à 115. »
08:43Donc clairement,
08:44et si vous rajoutez en plus tous les problèmes
08:46sans les adresser ici de la transition énergétique,
08:49où là aussi on a promis beaucoup,
08:51et où on fait quand même des choses chez nous,
08:53et pas nécessairement avec la même intensité ailleurs,
08:57on a quand même beaucoup d'éléments structurants
08:59sur lesquels on doit agir maintenant,
09:00qui sont la défense,
09:02en espérant d'ailleurs ne pas s'en servir,
09:04ou la transition écologique,
09:05en voyant qu'il y en a beaucoup qui disent
09:06« Maintenant, on abandonne un peu les choses
09:08parce qu'on va avoir une crise sociale
09:09à l'intérieur de notre pays avant. »
09:11Donc clairement, ces éléments-là sont là.
09:13Mais je pense que ce qui est le pire aujourd'hui,
09:15c'est l'atmosphère générale en France.
09:17Je vois notamment en Espagne,
09:18puisque j'y vais beaucoup pour procéder,
09:20parce que j'y suis depuis la crise,
09:21il faut réimpliquer la crise,
09:22j'entends immobilière, il y a 15 ans,
09:24c'est des gens qui ont fait des efforts,
09:26qui les ont perpétués,
09:28et qui ont payé dans la population.
09:29Vous savez, quand vous êtes expert extérieur
09:31et que vous demandez de faire des efforts,
09:33je comprends, quelqu'un dit « C'est facile,
09:35toi tu es retourné en Belgique,
09:36tu es taxé en Belgique,
09:37donc tu proposes de faire des efforts,
09:38mais ce n'est pas toi qui les subis,
09:39donc ce n'est pas très amusant,
09:40et vous doutez que ce soit rationnel ou pas,
09:42vous ressortez quand même là-bas,
09:43pas très fier. »
09:44Mais quand vous voyez maintenant
09:45que ça marche après le temps,
09:46vous dites « Ça valait quand même la peine,
09:47mais par contre, ils ont eu une chose
09:49que moi je trouve fou quand même,
09:51c'est qu'ils ont fait des efforts
09:52à la population qui n'était pas très suivie
09:54par rapport au volet
09:55et qu'ils pensaient que c'était trop dur,
09:57et une fois que les efforts ont donné des résultats,
09:59pardon, au niveau que les efforts ont donné des résultats,
10:00c'est devenu le goût de l'effort
10:01par patriotisme, par résultat,
10:03et voire l'Espagne qui va beaucoup mieux.
10:05Et je voyais, c'est pour ça,
10:06parce que vous me parlez avec la France,
10:07je n'aurais jamais cru à l'époque de la crise en Espagne
10:10qu'aujourd'hui,
10:11se passerait le phénomène contraire,
10:12c'est-à-dire avant les Espagnols étaient contents
10:14d'aller trouver des emplois en France, en Allemagne,
10:16parce que la crise était très forte,
10:18mais de voir aujourd'hui des gens,
10:19et notamment des Français,
10:20autour de Barcelone et autour de Madrid qui y vont,
10:22et ils ne viennent pas parce que la France est foutue,
10:24parce que la France va avoir des problèmes
10:26de financement graves tout de suite,
10:27non, ils viennent parce que le climat est délétère
10:30vu par eux,
10:30sur la logique d'investissement
10:32qui demande d'avoir une visibilité à long terme,
10:33alors que la loi change tout le temps,
10:35on a parlé du nombre de lois qu'il y a,
10:36et que ça devient toujours de plus complexe
10:38de savoir qui va tenir le bateau dans un cap.
10:40Et, dernier mot,
10:42ce qui a fait la force de l'Espagne aujourd'hui,
10:44c'est le fait que les gouvernements successifs
10:46se sont appelés,
10:47étant donné les efforts qu'ils ont fait,
10:48à rester dans la même direction.
10:50Corriger un peu,
10:50mais pas faire du 180 degrés tout le temps,
10:52et donner donc une visibilité aux entrepreneurs
10:54dans le domaine de l'investissement.
10:55Et ça paye aussi sur le coût de la dette,
10:57regardez, aujourd'hui,
10:58par rapport à l'Espagne.
10:59Donc, je pense qu'on doit rester positif,
11:01si les choses vont dans le bon sens et qu'on s'y tient,
11:04la France a certainement aussi
11:06de meilleurs jours devant elle.
11:07On parlait des allègements de charges tout à l'heure,
11:08je voulais qu'on écoute Roland Lescure ce matin
11:10au micro de Laure Closier
11:11dans la matinale de BFM Business,
11:13qui explique pourquoi il va probablement
11:15devoir geler le barème des allègements de charges.
11:18L'euro public, il est rare.
11:20Je souhaite qu'on réserve les aides
11:21à celles et ceux qui en ont besoin.
11:23Donc, on va voir ce qui va se passer
11:24du côté des salaires.
11:25Moi, je ne fais pas d'aides non discriminées aujourd'hui.
11:29Ce n'est pas un cadeau à faire à qui que ce soit,
11:31et notamment, évidemment, à nos concitoyens,
11:32parce que, in fine,
11:33tout ça se retrouvera soit en taxes,
11:35soit en économie de dépense,
11:37et ça, je préfère la limiter l'une et l'autre.
11:39Bon, voilà, il fait gaffe à l'euro dépensé,
11:42notre ministre de l'Économie et des Finances.
11:44On a un budget, une cible de déficit à tenir cette année.
11:49Votre avis sur ce débat sur les allègements de charges ?
11:51Est-ce que c'est normal qu'on gèle le barème
11:54au moment où on va augmenter les SMIC ?
11:57Moi, je pense que c'est une attitude
11:58qui est responsable, effectivement,
12:00mais moi, j'aimerais qu'on l'entende plus
12:03sur, encore une fois, un véritable programme
12:04de réforme de l'État.
12:06Ce qui est positif dans ce qu'a fait Emmanuel Macron
12:08depuis le début de son mandat,
12:09ça a été cette fameuse politique de l'offre
12:11qui a plutôt bien fonctionné.
12:12On a commencé à baisser enfin les impôts de production
12:15qui, je vous le rappelle, sont complètement hors norme
12:17en France par rapport à nos voisins européens.
12:20Belgique, l'Allemagne.
12:22On a commencé à faire le travail.
12:23On a commencé à faire le travail.
12:25On est encore pratiquement trois fois au-dessus de l'Allemagne
12:27et pratiquement deux fois au-dessus de nos voisins européens.
12:30Donc, il reste beaucoup de chemin à parcourir.
12:32Donc, c'était bien, le constat était le bon.
12:34Le problème, c'est que ça a été fait
12:36sans ajuster la dépense derrière.
12:38C'est-à-dire que ça s'est fait en le finançant
12:40par la dette
12:42ou par des transferts, le jeu de bon taux
12:44sur d'autres prélèvements ailleurs.
12:46Et donc là, il faut enfin s'attaquer
12:48à cette fameuse dépense publique excessive
12:51qui fait qu'on a quatre à six points de PIB
12:53de plus de prélèvements
12:54que la moyenne de l'eurozone
12:56pour faire la même chose que nos voisins
12:57et le faire souvent même moins bien.
12:59Donc, le sujet central, c'est ça.
13:01Et moi, j'aimerais effectivement
13:02que le ministre de l'Économie et des Finances.
13:03Alors, il n'a pas forcément
13:04l'attitude politique de le faire aujourd'hui,
13:06malheureusement.
13:07Mais j'aimerais en tout cas
13:08qu'on commence à en parler
13:09parce que c'est pour moi
13:11le sujet principal.
13:13C'est la réforme de toutes les réformes.
13:14C'est réformer enfin l'État français
13:16pour avoir un État qui soit enfin efficace,
13:19à un coût normal,
13:20avec un niveau de service en plus de qualité.
13:22Et ça, ça n'est pas du tout...
13:24Ouais, mais ça n'est pas du tout
13:25pour l'instant sur la table.
13:26J'espère que ça le sera
13:27dans le débat de la présidentielle qui arrive.
13:29Mais ça n'est pas certain.
13:30Il y a un vrai débat,
13:31il y a un vrai bras de fer
13:31entre le patronat et Bercy en ce moment
13:34sur le gel de ces allègements de charges.
13:36Est-ce que c'est normal
13:37que l'ensemble des entreprises
13:40ne bénéficient pas
13:40d'une augmentation
13:41des exonérations patronales
13:43quand l'augmentation
13:44n'est qu'autour du SMIC ?
13:47Écoutez, là-dessus,
13:48le sujet, je pense que...
13:50Enfin, il est un peu mal posé.
13:52C'est-à-dire que la vraie question
13:54pour rebondir aussi
13:56sur le propos de mon voisin,
13:58c'est la dépense sociale
14:00qui n'est pas aujourd'hui...
14:02Enfin, on voit ici le réflexe
14:04lorsqu'on charge des économies,
14:06c'est d'aller augmenter les prélèvements
14:08via une remise en cause
14:09des exonérations de charges.
14:11Et à aucun moment,
14:12on se dit que l'éléphant dans la pièce,
14:14c'est la dépense sociale
14:15qui ne fait qu'augmenter
14:16et sur lequel il y a des choses
14:18qui pourraient être faites,
14:19notamment dans une période
14:20où l'inflation augmente.
14:22Ça, c'est intéressant
14:23pour les politiques
14:23parce que lorsque l'inflation augmente,
14:25on peut désindexer.
14:25La désindexation rapporte beaucoup.
14:27Ça, c'est un des grands sujets
14:28des prochains PLF.
14:29Et donc,
14:30voilà,
14:31et donc,
14:32l'éléphant dans la pièce,
14:32c'est la dépense de retraite.
14:35Ce n'est pas le...
14:37Ce n'est pas les exonérations de charges.
14:39Bon,
14:40Roland-Gilet,
14:40qu'est-ce que vous en pensez ?
14:41Ce système d'indexation
14:43de nos allègements
14:44de cotisations automatiques
14:46sur la hausse du SMIC ?
14:48On expérimente ça
14:49dans d'autres pays,
14:50mais de nouveau,
14:50quand on le fait,
14:51c'est parce qu'on sait
14:52qu'on joue sur la myopie des gens,
14:54ils ne comprennent pas très bien
14:55ce qui se passe,
14:56je parle de la majorité
14:56de la population,
14:57et puis après,
14:57ils se rendent compte
14:58qu'en fait,
14:59désindexer,
14:59c'est comme si on relevait,
15:00je vais dire,
15:01ou qu'on donne un avantage de moins,
15:02ou ainsi de suite.
15:03Donc,
15:03quand on est obligé chaque fois
15:05de faire des gestes
15:06qui ne sont pas nécessairement
15:09bien expliqués
15:10ou qui ne montrent pas
15:10ce que le coût réel
15:12de la mesure,
15:14et qu'on fait,
15:15je vais dire,
15:15un peu un tour de passe-passe
15:16en disant,
15:17on désindexe,
15:17ou bien on indexe les salaires
15:19chez nous,
15:19on indexe les salaires automatiquement.
15:20Et on sait que sur la compétitivité,
15:22évidemment,
15:22ça a un rôle.
15:23Par contre,
15:23l'année suivante,
15:24qu'est-ce que peut dire
15:25chaque fois le gouvernement
15:25quand il indexe les salaires
15:26par rapport aux autres pays européens
15:28qui ne le font pas totalement ?
15:29Ça veut dire qu'on a
15:30un surcuit de croissance,
15:31évidemment,
15:32puisqu'on a donné
15:33du pouvoir d'achat.
15:34Mais c'est après,
15:35quelques années,
15:36qu'on voit si la compétitivité
15:36des entreprises s'est touchée,
15:38et si c'est effet positif d'une année,
15:45on peut dire on indexe
15:46et on donne un supplément,
15:47parce que quand vous indexez,
15:48vous comblez juste
15:48l'augmentation du pouvoir d'achat,
15:50pas plus.
15:50C'est la logique
15:51de certains pays.
15:52qui n'indexent pas,
15:53on voit qu'après les augmentations
15:54de pouvoir d'achat
15:55qui viennent par l'augmentation.
15:56Mais voyez,
15:57c'est là,
15:57parce que vous parliez
15:58du phénomène d'indexation
15:59et désindexation,
16:00c'est quand vous indexez,
16:01après forcément
16:01que vous avez indexé plein impôt
16:02et que les autres pays
16:03ne l'ont pas fait,
16:03quand ils demandent vraiment
16:04une vraie hausse de salaire,
16:05les négations sont plus dures
16:06et c'est normal,
16:07puisqu'on a déjà donné plus
16:09qu'on le fait dans d'autres pays.
16:10Par contre,
16:10les effets négatifs,
16:11on les voit après,
16:12alors que sur le pouvoir d'achat,
16:13on le voit tout de suite.
16:14Mais de l'autre côté,
16:15si on regarde dans les pays
16:16où on n'indexe pas
16:17nécessairement les salaires,
16:18est-ce que les salaires
16:19sont plus bas au total ?
16:20Non,
16:20parce que ne les ayant pas indexés,
16:21le pouvoir parfois
16:22des syndicats
16:23ou de la négociation
16:24fait que cette compétitivité
16:26meilleure que les entreprises belges
16:28se marque aussi,
16:29peut-être moins en France
16:30pour les prélèvements,
16:31par des bénéfices supplémentaires
16:33où la négociation
16:33se fait entre le patronat
16:34et directement les salariés
16:36qui disent
16:36« Ben oui, finalement,
16:38nous, on a bénéficié
16:39du fait qu'on ne vous a pas indexés,
16:41nos biens vendus
16:42ont été indexés,
16:43on a une marche supplémentaire
16:44et on vous les donne,
16:44mais au bout du compte,
16:45c'est ça que je voulais dire,
16:46c'est des tours de passe-passe
16:48que dire « on désindexe quelque chose »
16:49ça fait moins mal
16:50parce que les gens
16:51ne voient pas tout de suite
16:51ce que ça donne,
16:52mais au bout du compte,
16:53l'un dans l'autre,
16:54c'est quand même une mesure
16:55qui va dans le sens
16:55de ce que vous avez dit
16:56qu'il faudrait,
16:57c'est-à-dire une mesure claire
16:58sur les dépenses de l'État,
16:59est-ce qu'on veut y mettre
16:59ou pas ?
17:00Ben oui,
17:00en tout cas,
17:01sur cet arbitrage,
17:02on en saura plus clair
17:04probablement d'ici
17:05la fin de semaine.
17:06On attend une conférence
17:07de presse du Premier ministre
17:08jeudi prochain.
17:09Allez, il est 9h,
17:10passé de 50 minutes,
17:11je voulais qu'on avance un peu
17:13et qu'on revienne
17:14sur les derniers chiffres
17:15du secrétariat général
17:16du gouvernement
17:16sur la production normative,
17:18un des grands mals français.
17:20La loi est-elle trop bavarde ?
17:21Malgré les déclarations politiques,
17:23le législateur ne parvient pas
17:25à freiner sa production.
17:27Le nombre d'articles,
17:29de lois et de règlements
17:31a continué d'augmenter
17:33significativement en 2025.
17:36Le nombre de normes en vigueur
17:37atteint,
17:38tenez-vous bien,
17:40un sommet avec 366 999 articles.
17:46Précisément,
17:47alors, je sais bien que
17:48nul n'est censé ignorer la loi,
17:50je ne sais pas comment on fait
17:51avec cette montagne de textes
17:54qui nous ensevelissent
17:55et qui pèse évidemment
17:56sur la production de richesses.
17:59Denis Paire,
17:59vous êtes très actif
18:00aux États-Unis.
18:02Est-ce que c'est plus simple
18:03aux États-Unis ?
18:04On la dénonce,
18:05moi, ça fait 15 ans,
18:0620 ans que j'entends dire
18:07qu'il y a un trop-plein de normes
18:08ou qu'on n'arrive
18:09ni à enrayer le flux
18:11ni à nettoyer le stock.
18:13Mais est-ce que
18:14c'est plus simple
18:16ailleurs finalement ?
18:17Oui, bien sûr.
18:18Je peux comparer par rapport
18:20à des projets que je développe
18:21de stockage d'énergie
18:22en France et aux États-Unis.
18:24Les procédures en France
18:27pour un projet 100 fois plus petit
18:29qu'aux États-Unis
18:29sont aussi longues.
18:30C'est-à-dire qu'il faut
18:314 à 5 ans
18:33de processus d'autorisation
18:35administrative en France
18:36pour faire approuver un projet.
18:38C'est le même délai
18:39aux États-Unis
18:39pour un projet
18:40qui est 100 fois plus gros,
18:41donc 100 fois plus impactant.
18:42Donc, ça donne une idée
18:44effectivement des écarts
18:46considérables qui existent.
18:48Alors, les raisons,
18:49on les connaît.
18:50On a une administration
18:51qui est très prolifique,
18:53effectivement.
18:53On a beaucoup de fonctionnaires,
18:54on en a plus
18:55que dans beaucoup d'autres pays.
18:57Et d'ailleurs,
18:59on voit bien d'ailleurs
19:00que dans les administrations
19:01qui sont surpeuplées,
19:03comme l'agriculture par exemple,
19:06c'est là qu'on a
19:07l'inflation normative la pire.
19:11Il faut se rappeler
19:12que la population agricole
19:13elle a diminué considérablement
19:14ces dernières années,
19:15mais dans le même temps,
19:16le nombre de fonctionnaires
19:17au ministère de l'agriculture
19:18n'a cessé d'augmenter.
19:19Aujourd'hui,
19:19on a un fonctionnaire
19:22pour quatre agriculteurs.
19:23Et donc,
19:23on se retrouve avec par exemple...
19:25Et voilà bien encadré.
19:26Exactement.
19:26On se retrouve par exemple
19:27avec 14 normes différentes
19:30sur la taille des haies.
19:3214 normes différentes
19:32sur la taille des haies.
19:33Enfin,
19:34c'est juste délirant.
19:35Avec en plus
19:36des surtranspositions
19:37par rapport aux directives,
19:38par rapport aux lois
19:40décidées à Bruxelles,
19:41les fameuses
19:41surtranspositions
19:42en particulier
19:43dans le monde agricole,
19:43qui fait qu'en plus
19:44nos agriculteurs
19:45sont confrontés
19:45à une concurrence
19:46complètement déloyale,
19:46pas juste par rapport
19:47aux pays qui n'ont pas
19:48du tout les mêmes normes
19:49que le Brésil,
19:50l'Argentine et autres,
19:51mais également par rapport
19:52à nos voisins européens
19:53puisqu'on surtranspose
19:54systématiquement
19:54avec un fonctionnaire
19:56derrière quatre agriculteurs.
19:57Donc ça,
19:58c'est effectivement
19:59quelque chose de dramatique.
20:01Ça contribue
20:03à une croissance inférieure,
20:06à une productivité inférieure,
20:07à des marges inférieures.
20:09Ça oblige les entreprises
20:10à s'entourer
20:11de conseils extrêmement coûteux.
20:13Ça nous coûte des milliards.
20:14Oui,
20:15ça crée une industrie
20:17prospère,
20:17très prospère,
20:18de consultants
20:19qui vivent très très bien
20:20avec ces normes
20:23du formalisme,
20:24de toutes les sortes
20:25d'aides qu'on peut avoir
20:26pour respecter
20:27effectivement l'ensemble
20:28des normes
20:28dans lesquelles l'État
20:29se noie d'ailleurs lui-même.
20:30Il y a souvent des normes
20:31qui sont contradictoires.
20:32Ce n'est pas rare.
20:33Donc il y a des arbitrages
20:33qui sont nécessaires.
20:35Donc oui,
20:36il y a besoin
20:36d'une décision.
20:38On en a beaucoup parlé
20:39mais ça n'a jamais été fait.
20:40Du genre,
20:40pour toute norme nouvelle,
20:42on supprime...
20:43On a eu toutes ces promesses
20:45depuis 10, 15, 20 ans
20:46et ça ne fonctionne jamais.
20:49Comment faire ?
20:49Et la responsabilité
20:50n'incombe pas que aux fonctionnaires,
20:53elle incombe aussi au Parlement.
20:54Enfin, je veux dire,
20:54qui rédige au final,
20:56qui vote les textes de loi,
20:57c'est le Parlement.
20:58Ce sont les députés eux-mêmes.
21:00Donc la première des responsabilités,
21:02elle est entre les mains
21:03des législateurs
21:05et des parlementaires.
21:06Donc c'est à eux
21:07de commencer
21:07à juste faire attention
21:08à arrêter cette diarrhée normative
21:12et à enfin contrôler
21:14effectivement le nombre
21:15de textes de loi
21:15et de normes
21:16qui sortent chaque année.
21:17Comment on peut réduire
21:18le robinet à normes d'Oxdenis ?
21:20Je pense que ça base
21:20par une réforme de l'État
21:21parce que la raison
21:22de la production de la norme...
21:23Sur le chiffre que vous avez donné,
21:25quand on regarde dans le détail,
21:26vous avez 73% de ces textes
21:28c'est les textes
21:29d'origine réglementaire.
21:30Donc c'est l'exécutif,
21:31c'est l'administration...
21:32Donc ça ne passe pas par la loi.
21:33Exactement.
21:33Trois quarts,
21:34c'est la production de l'État.
21:35Et pour aller dans le sens de NIPER,
21:36effectivement,
21:37c'est le fait que la France
21:38ait autant de fonctionnaires
21:39dont la raison d'être
21:40est de produire de la norme
21:42explique cette dimension-là.
21:43Alors, c'est pas nouveau.
21:45Moi, il y a un texte
21:45que j'aime beaucoup,
21:46c'est un roman un peu oublié
21:48de Balzac
21:48qui s'appelle
21:48les employés
21:49ou la femme supérieure.
21:50Et vous avez
21:51l'un de ces employés de bureau
21:53qui s'appelle Bourdin
21:54qui esquisse les contours
21:57d'une réforme de l'État
21:57et tout est déjà là.
21:59Il dit que l'existence
21:59de l'employé à l'époque,
22:01comme on l'appelait,
22:02c'est de produire du rapport,
22:03c'est de produire de la norme.
22:05Et alors...
22:05C'est l'administration administrante
22:06comme on l'a appelé à l'IPER.
22:08Il y a deux raisons
22:09pour aller plus loin.
22:09Pourquoi il y a
22:11une telle production normative ?
22:12D'abord parce qu'en France,
22:13on a du côté
22:14de l'administration,
22:15de l'exécutif,
22:16de la sphère publique
22:16dans son sens large,
22:18une culture des moyens
22:20plutôt qu'une culture du résultat.
22:21Et donc la norme,
22:22c'est aussi un moyen
22:22de se protéger,
22:23c'est de dire
22:23on a tout fait,
22:25donc on n'est pas comptable
22:27s'il y a un problème.
22:28Et la deuxième chose
22:29qui renforce
22:29cette explosion normative,
22:31c'est la centralisation.
22:33Lorsque vous avez
22:34une organisation
22:35de la sphère publique
22:36qui est plus centralisée,
22:37qui se fonde
22:38sur le principe
22:38de subsidiarité,
22:39vous avez des exécutifs locaux
22:41qui sont plus dans l'action,
22:43dans la culture du résultat,
22:45que dans la production
22:46de normes
22:46qui, en plus,
22:47dès lors qu'on éloignait
22:48du terrain,
22:49eh bien on a un raisonnement
22:50qui va être assez abstrait
22:51et on va essayer
22:51d'envisager un peu
22:53tous les cas possibles
22:54et produire des textes
22:54qui vont être extrêmement bavards.
22:56Donc c'est la raison
22:57pour laquelle,
22:57effectivement,
22:58on peut avoir
22:58plein de mesures
22:59qui semblent être du bon sens
23:00où on va expliquer,
23:02on va fixer des objectifs
23:03aux ministères,
23:05aux administrations
23:06en disant que
23:06par chaque norme produite...
23:07Il y a une demande
23:07de normes et de sécurisation aussi.
23:09Je vais y venir,
23:09il faut en détruire.
23:10Y compris économiques.
23:11il faut en détruire.
23:13Eh bien ça ne marche pas
23:14parce qu'en fait
23:14on ne s'attaque pas
23:15à la racine du problème.
23:15L'autre sujet,
23:16c'est effectivement
23:17il y a une demande
23:17des acteurs.
23:19De la part des entreprises,
23:20il y a un conflit
23:21entre la volonté
23:22de simplifier
23:22et puis le souci aussi
23:24de la sécurité juridique.
23:26On s'aperçoit que parfois
23:27quand le texte
23:28n'est pas assez précis,
23:29ça ouvre la porte
23:31à l'interprétation.
23:32Et alors,
23:33compte tenu aussi
23:34de la nature,
23:35de la sociologie
23:36de la justice en France,
23:37cette contestation,
23:38elle n'est pas toujours favorable.
23:40beau climat des affaires.
23:42Voilà,
23:42donc je pense que vraiment
23:43le sujet,
23:43c'est de revenir plus
23:44à la racine
23:45et c'est une vraie réforme
23:46de l'État
23:47qu'il faut engager
23:48avec deux principes.
23:50C'est une culture
23:51de la responsabilité
23:52dans les administrations
23:53et puis une décentralisation
23:56réelle,
23:56c'est-à-dire
23:57selon le principe
23:57de subsidiarité.
23:58Roland Gillet ?
23:59Oui,
24:00si vous ajoutez à ça
24:01ce qui est supranational,
24:02donc européen.
24:03Eh oui,
24:03il y a toutes les couches
24:04en plus.
24:04Les réglementations
24:05qui viennent aussi
24:07parfois en contradiction
24:08avec ce qui est
24:09dans certains pays appliqués,
24:10et avec une demande
24:11et des dates
24:12où les grands pays
24:13d'ailleurs s'assoient
24:13un peu plus que les petits
24:14sur la manière
24:15dont ils les implémentent,
24:16vous avez évidemment
24:17un cafouillage
24:18qui est dingue
24:19parce que vous avez
24:20parfois même des lois
24:21qui existent dans un pays
24:22où on dit
24:23attention,
24:23la loi existe
24:24mais ne vous fiez pas à ça
24:25parce que comme on est obligé
24:26dans deux ans
24:26d'adapter
24:28ce qui va être
24:29la règle en Europe,
24:30ce n'est que temporaire
24:31et entre-temps
24:32l'Europe,
24:33elle,
24:33change encore
24:34ce qu'elle avait dit.
24:34l'État fait quand même
24:36une norme entre les deux
24:37en disant
24:37après je devrais quand même
24:38appliquer ceci
24:39donc clairement
24:40tout ça réajoute encore
24:42je vais dire
24:43de la problématique
24:44et puis
24:44beaucoup plus pire que ça
24:46c'est le dumping
24:47entre les États
24:47c'est de dire
24:48celui-là l'a implémenté
24:49avant moi
24:49ça ça va plutôt être
24:50contre-productif pour lui
24:51donc moi je tarde aussi
24:53et j'essaye encore
24:54de passer au travail
24:55donc clairement
24:55c'est ce qui se passe
24:57et donc tout ça
24:57crée du cafouillage supplémentaire
24:59et quand la réglementation
25:00européenne part
25:01avant celle des États
25:03regardez dans le domaine
25:04de l'énergie
25:05et dans le reste
25:06ce que ça peut donner
25:07après comme résultat
25:08où on se rend compte
25:09et Emmanuel Macron
25:10avait effectivement
25:11tout à fait raison
25:12d'intervenir
25:13quand il a dit
25:14et tout le monde
25:14le savait quand même
25:15je pense en tous les cas
25:16les gens qui connaissent
25:17un peu le sujet
25:18que le nucléaire
25:19est décarboné
25:19mais ça n'a jamais été
25:20autre chose que du décarboné
25:21je veux bien que de temps en temps
25:23quand il sort d'une centrale nucléaire
25:24de la vapeur d'eau
25:25c'est comme les nuages
25:26c'est un petit gaz
25:28à effet de serre
25:28mais ce n'est pas comme du CO2
25:30or c'était un peu comme ça
25:31qu'on l'avait mis au départ
25:32donc c'est vrai que l'Europe
25:34parfois fait ça
25:34je ne vous dis même pas
25:35en termes d'intelligence artificielle
25:37pour le moment
25:37on a plus de réglementations
25:39que d'entreprises
25:39qui sont mondialement reconnues
25:40dans le domaine
25:41alors qu'il y en a des tout petites
25:42qui pourraient grandir
25:43si on les laissait un petit peu grandir
25:44on a la réglementation
25:45on a les taxes aussi
25:46et beaucoup beaucoup
25:47de petites taxes
25:48qui sont nées ces dernières années
25:50sans que vraiment
25:50elles ne rapportent grand chose
25:51au final
25:52c'est le prochain sujet
25:53des experts
25:54après une très courte pause
25:55de pub
25:56et puis on viendra aussi
25:58de finances
25:59qui clôture ses portes
26:00aujourd'hui à Bercy
26:01au ministère des finances
26:02en France à Paris
26:03ne quittez pas
26:04on se retrouve dans une courte pause
26:06dans une minute
26:07à tout de suite
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