- il y a 12 heures
Ce mercredi 8 avril, Raphaël Legendre a reçu Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Anaïs Voy-Gillis, chercheuse associée au CEREGE de l'IAE de Poitiers, et Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 1, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Les Experts
00:07Raphaël Legende
00:09Bonjour à tous, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les Experts.
00:13La trêve de 15 jours qui vient d'être signée entre l'Iran et les Etats-Unis,
00:18signe-t-elle la fin de la crise au Moyen-Orient ?
00:21C'est ce que veulent croire les marchés ce matin,
00:23c'est l'euphorie sur les places asiatiques et européennes.
00:26Plus 5% en Asie, plus 3 bientôt, plus 4% sur le CAC,
00:3240 en Europe de manière générale à l'ouverture.
00:35Le baril, lui, est repassé sous les 100 dollars.
00:38Le prix du gaz européen a reculé de 20%
00:41et les taux français ont chuté de 25 points de base.
00:46C'est assez impressionnant.
00:47L'Union française des industries pétrolières indique de son côté
00:50que le prix à la pompe pourrait très rapidement baisser de 5 à 10 centimes.
00:55Mais est-ce qu'on ne s'en balle pas un peu vite ?
00:58Je vous rappelle qu'Israël continue ce matin même de bombarder le sud du Liban.
01:02Les chaînes de valeur, elles, vont-elles se remettre en place
01:05aussi rapidement que les marchés semblent le croire ?
01:08Les assurances des armateurs vont-elles baisser à court terme ?
01:12Rien n'est moins sûr.
01:13Et puis, quelles conséquences pour nous,
01:16ici en France et pour l'économie française ?
01:18On va continuer de disséquer l'impact de la crise iranienne sur notre économie.
01:25Tous ensemble.
01:27Et puis, pouvoir d'achat, ce sera le troisième débat.
01:29L'État est-il aux abois ?
01:31En développant l'utilisation des tickets restaurants,
01:36en débloquant l'épargne salariale,
01:39on a une multiplication de petites mesures,
01:42de petits pas qui ont été annoncées cette semaine par le gouvernement.
01:45Est-ce véritablement utile pour augmenter le pouvoir d'achat des Français ?
01:50On le verra pour notre troisième débat.
01:53Et puis enfin, contrôle fiscal, Bercy nous en fume-t-il ?
01:56On se félicite au ministère de l'Économie et des Finances
01:59de très bons résultats en 2025.
02:01On va voir si c'est vraiment le cas.
02:04Voilà pour le programme du jour.
02:06Il est dix heures passées de deux minutes.
02:07On est ensemble pour une heure de débat et de controverse.
02:10C'est les experts.
02:11Allez, c'est parti.
02:22Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table
02:25Anaïs Vogelis.
02:26Bonjour Anaïs.
02:27Bonjour.
02:28Chercheuse associée au CRJ de l'IAE de Poitiers.
02:33Face à vous, Guillaume Dard.
02:34Bonjour Guillaume.
02:35Bonjour.
02:35Président de Montpensier, Arbrevel,
02:38vice-président de l'association française de gestion financière.
02:43Et dès qu'il arrivera, il est coincé dans les transports,
02:46mais il arrive, promis, très rapidement.
02:48On aura le plaisir d'avoir Frédéric Farah avec nous,
02:52également économiste et professeur à l'Université Paris 1,
02:57Panthéon-Sorbonne.
02:58On va commencer évidemment par l'actualité brûlante du jour,
03:02de la nuit.
03:03J'ai même envie de dire qu'il y ait cet accord,
03:05ce cessez-le-feu, signé entre l'Iran et les États-Unis,
03:11qui, ce matin, provoque une explosion, une euphorie.
03:15On ne sait plus comment la qualifier sur les marchés.
03:19Vous avez dormi cette nuit, Guillaume ?
03:22Oui, j'ai dormi du sommeil juste après m'être préparé hier soir
03:26à annoncer des choses terrifiantes,
03:27parce qu'il y avait un papier de Ray Dalio,
03:30vous savez, qui est le très grand hedge funder,
03:32et qui, par ailleurs, écrit des livres formidables.
03:35Et il écrivait, au fond, qu'on était en train de rentrer
03:39dans une sorte de guerre mondiale,
03:40puisque c'était une guerre mondiale polyfront,
03:42dans laquelle on avançait, malheureusement, assez rapidement,
03:47puisqu'on parle moins d'Ukraine et de Russie,
03:49mais qu'on sait qu'on a plusieurs foyers potentiels.
03:53Et que là, si on avait cet élargissement de crise,
03:57on rentrait dans des temps plus qu'incertains.
03:59Donc, c'est vraiment une divine nouvelle, cette nuit,
04:03qu'il n'y ait pas d'accélération du conflit.
04:06Et je partage votre opinion sur le fait que,
04:09quand on lit la différence entre les 15 points et les 10 points,
04:13les points des Iraniens et les points des Américains,
04:16on ne semble pas avoir avancé d'un iota.
04:19Et comme vous l'avez dit, le fait de bloquer des détroits,
04:23je ne sais pas si vous l'avez dit auparavant,
04:25mais bloquer un détroit maritime, c'est absolument inconcevable,
04:30puisqu'il y a un droit maritime, ça avait été d'ailleurs re-bien fixé,
04:35même dans les années 30 et précédemment,
04:38puisqu'il y a toujours eu le sujet du Bosphore,
04:39laisser la circulation maritime libre est absolument clé pour une économie mondiale.
04:44Donc, le fait qu'on évoque un droit de passage pour l'Iran,
04:49voire d'ailleurs le sultanat d'Omane qui s'est bien débrouillé
04:52et qui en prenne une partie, tout ça quand même donnerait une friction
04:55à l'économie mondiale.
04:57Et le problème du prix de l'énergie,
04:59n'oublions jamais que l'économie, c'est de l'énergie transformée,
05:02il faut vraiment qu'on ait une rebaisse des prix du pétrole
05:05dans la zone précédente, c'est-à-dire vers 70 dollars,
05:08avant qu'on puisse considérer qu'on est sorti de l'auberge.
05:11Est-ce qu'on peut être parti pour une baisse ?
05:13Donc, on est sous les 100 dollars ce matin sur le Brent.
05:15Peut-être, cette baisse est-elle pérenne et durable selon vous ?
05:20Anaïs Vogelis rappelle que vous êtes chercheuse associée au CRS de l'IAE de Poitiers.
05:25C'est difficile de dire que quelque chose est durable
05:27dans le contexte où Donald Trump est président des États-Unis
05:30et où chaque jour peut donner lieu à une nouvelle décision,
05:34éventuellement une nouvelle attaque d'un autre pays.
05:36Donc, un contexte géopolitique est extrêmement instable.
05:40Et là, on voit qu'on est parti sur une trêve annoncée pour 15 jours.
05:43Voyons déjà si les États-Unis vont tenir cette trêve.
05:46Voyons ce qui va se passer à l'issue de la trêve.
05:49Quels seront les points d'accord ?
05:50Parce que, d'une certaine manière, oui, là, on a un recul
05:54parce que les marchés sont devenus extrêmement volatiles.
05:57Il y a de la spéculation un petit peu dans tous les sens,
05:59des positions longues qui sont prises, etc.
06:02Mais rien ne dit que même avec une discussion qui s'annonce favorable,
06:08on reviendra à une situation normale.
06:10C'est-à-dire qu'il y a eu des dégâts sur les infrastructures.
06:13La question du détroit d'Ormuz va devenir sensible
06:15dans les discussions entre l'Iran et les États-Unis.
06:18Donc, les positions qu'on voyait avant la guerre en Iran,
06:23notamment sur le prix du gaz,
06:25je doute que dans les deux ans à venir,
06:27on revienne sur un gaz en Europe
06:28qu'on arrivait à avoir à 25-27 euros du mégawatt.
06:31Donc, on aura des effets durables de ce conflit
06:33sur le coût de l'énergie pour nous en Europe ?
06:35Très clairement.
06:36Tant qu'on est dans cette situation d'incertitude
06:40et avec des infrastructures qui ont été abîmées
06:44et donc qu'il va falloir réparer,
06:46il y aura des prix d'énergie qui seront légèrement plus hauts
06:49que ce qu'on avait avant cette guerre,
06:51puisqu'on était aussi tombés à des prix plutôt très bas
06:55fin 2025.
06:56Plus d'une quarantaine d'infrastructures frappées.
06:58Il y a encore, ça c'est les chiffres de la fin de semaine dernière.
07:00Mais en fait, la nouvelle formidable pour la France,
07:02c'est quand même les 30 centimes de baisse de taux
07:03parce qu'hier, on approchait des 3,80% sur le 10 ans.
07:07Les 30 points de base, 25 points de base.
07:08La fixie absolue et que les taux redescendent,
07:11c'est quand même absolument clé pour notre économie.
07:14On est à 3,55 ce matin, plutôt que 3,90.
07:17Il y a encore la veille, hier, tout simplement.
07:19Frédéric Farah, j'ai le plaisir de vous accueillir.
07:21Merci, merci.
07:21Ils vous ont libéré à l'arrêteté.
07:23On a fait quelques petits...
07:25Bienvenue sur le plateau.
07:27Merci.
07:29Je posais la question ce matin,
07:31les marchés ne s'envoient-ils pas un peu trop rapidement,
07:34selon vous ?
07:35Est-ce qu'on ne s'emballe pas, là ?
07:37Le risque de s'emballer, évidemment, existe,
07:42même si, effectivement, c'est très difficile à dire
07:47parce que, d'un côté, on a eu l'impression,
07:49au début de la crise, que les marchés n'ont pas toujours,
07:52peut-être, réagi.
07:54Il y a eu, vous vous souvenez, une inquiétude exprimée
07:56par la Banque Centrale Européenne sur l'attitude des marchés,
08:00qui trouvait que, n'intégrait pas suffisamment ce risque-là.
08:04Bon, alors aujourd'hui, on peut se dire qu'ils s'emballent.
08:07Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire,
08:09c'est-à-dire l'incertitude dans laquelle nous nous trouvons.
08:13Je rappelle, je fais une petite parenthèse,
08:14si quelqu'un a compris quel était le but de cette guerre,
08:17je suis preneur.
08:19Mais...
08:19On cherche toujours.
08:20À l'heure actuelle, personne ne sait,
08:22si ce n'est que créer une situation encore pire que ce qui était avant
08:25et d'avoir renforcé le pouvoir iranien.
08:27Ce qui s'appelle un succès franc et massif.
08:29Bon, au-delà du fait que cette guerre était totalement illégale,
08:32bon, ça, c'est une autre affaire.
08:33D'un point de vue du droit international,
08:36cette guerre n'avait pas le droit d'exister.
08:39Donc aujourd'hui, je pense qu'on peut avoir à nouveau
08:43une situation qui peut évoluer dans le mauvais sens
08:45et on va voir comment les marchés vont réagir
08:51et peuvent réagir assez vite,
08:53comme on a pu voir dans la situation actuelle.
08:56Moi, je ne suis pas rassuré, si vous voulez,
08:58parce que les dégâts vont être durables.
09:02Et même si les marchés, peut-être, ne s'emballent pas
09:04et peut-être qu'on n'est pas dans des situations
09:07qui dessinent des crises ou autres.
09:09Mais en tout cas, pour l'économie européenne,
09:12moi, je ne suis pas très, très rassuré.
09:14Et avant qu'on retrouve des niveaux d'activité
09:17dans les infrastructures du Golfe,
09:20d'avant-crise, d'avant-guerre,
09:22on n'est pas rendu.
09:24Donc moi, je trouve que le paysage, on peut se rassurer
09:26parce qu'on pourrait dire, bon, voilà,
09:29provisoirement, Donald Trump
09:31a arrêté un peu ses propos délirants
09:35et ses actions.
09:36Il a fait peur à tout le monde hier.
09:37Comme le disait Jacques Lemasson,
09:38présent sur ce plateau,
09:39on avait un pays de 250 ans d'existence
09:42qui voulait éradiquer une culture multimillénaire.
09:44On a échappé le compte du caractère extraordinaire
09:47que quelqu'un puisse dire ça.
09:49C'est une folie quand on y pense.
09:51Mais est-ce qu'on croit encore
09:52aux paroles de Donald Trump ?
09:53Non, mais ce qui est incroyable,
09:54c'est qu'on dirait qu'il est cyclotimique,
09:57on le sait,
09:57mais à ce point-là,
09:58que ce soit le même jour quasiment
10:00que l'anniversaire du...
10:03pas du Liberation Day,
10:04puisque c'était un peu plus tôt,
10:05mais du jour où, si j'ose dire,
10:06il a fait volte-face sur le sujet des tarifs
10:10qui était le 9 avril l'année dernière.
10:11Donc à un jour près,
10:12on est dans la même séquence.
10:14Alors, ce que les marchés,
10:15qui sont un peu mécaniques,
10:17aimeraient,
10:18c'est que ce soit le même signal
10:19qui s'est passé l'année dernière,
10:21après l'accentuation des discussions
10:22sur les tarifs
10:23qui avaient provoqué un krach
10:24beaucoup plus fort d'ailleurs
10:25que celui-ci.
10:26Les marchés avaient perdu
10:27plutôt 25% que 10%,
10:31et on avait connu un rebond
10:33qui a été assez vertical
10:34jusqu'à la fin de l'année 2025.
10:37Là, ce qu'on sent,
10:38c'est que ça n'est pas quand même réglé,
10:39donc je pense qu'on est...
10:40Je reprends des points de Frédéric
10:42sur le fait qu'il y a
10:44un certain nombre de blocages
10:45qui sont mis en place,
10:45mais ne sous-estimons pas
10:47la rapidité,
10:48l'incroyable ingéniosité humaine,
10:50c'est-à-dire que même dans le Golfe
10:51tel qu'il est aujourd'hui,
10:52il y avait un rapport de Citrini incroyable
10:55qui a envoyé un agent couvert
10:57dans le Golfe de Mont,
10:58et où ça circulait,
10:59et où il expliquait,
11:01d'abord, il n'y a pas de mine,
11:02et ce qu'il faut,
11:03c'est payer les Iraniens,
11:04payer les pirates,
11:05et vous passez.
11:07Pas tous.
11:07Il n'était pas complètement bloqué,
11:09c'est ça ?
11:09C'est-à-dire qu'on a un péage,
11:10deux millions de dollars,
11:11et puis finalement...
11:12Il n'était pas du tout bloqué,
11:13c'était ça qui était incroyable.
11:14Il était très encombré,
11:16bien sûr,
11:16c'était une catastrophe,
11:17mais rien n'est jamais
11:18complètement bloqué,
11:20même pendant les guerres,
11:21il y a du commerce.
11:21La circulation sanguine du commerce
11:23se fait, Anaïs Vagilis.
11:24Oui, bien sûr,
11:25tout se fait,
11:26mais tout a un prix.
11:27Donc ça a créé
11:27un choc impressionniste
11:28et pour les industriels européens,
11:30et pour le consommateur européen,
11:32et donc,
11:33je ne sais pas si le 2 millions de dollars,
11:34parce qu'il y a plusieurs chiffres
11:35qui ont circulé,
11:36on doit le considérer
11:37comme un acquis,
11:39mais ça veut dire que...
11:39Il y avait les bateaux amis,
11:41et puis les sous...
11:41Ça se négocie en fonction
11:43de où on vient,
11:44où on va,
11:45qu'est-ce qu'on transporte,
11:46mais ça ne peut pas être considéré
11:49comme une nouvelle normalité.
11:51Et le risque,
11:52avec les négociations,
11:53parce que ce qu'on entend
11:54là des discussions,
11:55c'est-à-dire que non seulement
11:56il y a une guerre
11:56qui a mis le monde en vrac
11:59pour arriver à une position
12:00de négociation
12:01qui serait pire
12:02que la situation avant la guerre.
12:04Donc on se dit,
12:04mais quelle absurdité.
12:06Peut-être que d'ailleurs
12:07c'est l'économie américaine
12:08qui paradoxalement...
12:08Sans but de guerre au final,
12:09en plus à la fin.
12:10Mais il n'y a pas de but.
12:11Oui, mais l'économie américaine
12:12paradoxalement
12:13est peut-être celle
12:13qui va être le moins touchée
12:14frontalement
12:15que nait l'économie européenne
12:17ou l'économie asiatique
12:18qui était quand même dépendant
12:21des énergies...
12:21De l'économie européenne.
12:22Oui, il a insularisé
12:23l'économie américaine.
12:24Et parce qu'ils ont
12:25une indépendance
12:26en termes de production
12:27d'énergie fossile,
12:28ce qui n'est pas notre cas.
12:29Il y avait deux buts de guerre
12:30quand même.
12:30Vous êtes sévère.
12:31Il y avait deux buts de guerre.
12:32Il y a quand même
12:32un but de guerre
12:33qui n'est pas atteint,
12:34qui était d'une certaine façon
12:35la libération du peuple iranien
12:37d'un régime.
12:38Mais là, il l'a renforcé.
12:39Oui, mais il y en avait quand même
12:42un qui était
12:43la libération du peuple iranien
12:45d'une dictature terrible
12:46pendant 50 ans.
12:47Je ne discute pas
12:47des modalités,
12:48mais enfin, il y en avait un.
12:49Et il y en a un second
12:50un peu caché,
12:51mais que Frédéric a bien vu.
12:53C'est le contrôle par l'Amérique,
12:55non seulement
12:56de sa production propre,
12:58mais de l'ensemble
12:59de la production pétrolière
13:00vis-à-vis de la Chine.
13:02La première étape
13:03étant la prise du Venezuela
13:05d'une certaine façon.
13:06Et s'il y avait la prise de l'Iran,
13:08sachant que le Golfe
13:08est déjà pro-américain,
13:10dans la guerre hégémonique
13:12entre les États-Unis et la Chine,
13:14c'était un point très fort de marquer.
13:15Ce que vous nous dites,
13:15Guillaume D'Arc,
13:16c'est qu'un des objectifs
13:18était d'affaiblir la Chine
13:19en coupant une partie
13:20C'était d'avoir le contrôle
13:21du pétrole mondial.
13:23Mais c'est là...
13:24Frédéric Fara.
13:24Deux choses là-dessus.
13:26L'Europe se retrouve
13:27coincée entre trois trucs.
13:29Un,
13:30la guerre commerciale
13:31avec les États-Unis
13:32n'est pas terminée,
13:33puisqu'on voit bien
13:33que M. Trump
13:34ne cesse de changer
13:36les dossiers.
13:37Deux,
13:37je rappelle quand même
13:38le rapport conduit
13:40entre autres
13:40par Thomas Grébin
13:41et Le Plan
13:41sur le choc industriel chinois.
13:44Qui menacent 55%
13:45de la production industrielle.
13:47Mais l'Europe,
13:47c'est l'horreur.
13:47On ne va pas tout de suite dire ça.
13:48On parlait d'un autre sujet.
13:49Non, non, non.
13:50Mais deux.
13:50Et trois,
13:51on se retrouve avec
13:52les conséquences pour l'Europe
13:53de l'affaire iranienne.
13:55Bon,
13:56donc ça,
13:56c'était le point.
13:57Par rapport à la Chine,
13:58j'ai peur qu'en fait,
13:59les États-Unis,
14:00ou peut-être l'Occident
14:01de manière générale,
14:03avec l'Iran,
14:04commettent la troisième erreur.
14:06Donc la première erreur,
14:07ça a été de penser
14:08qu'en imposant des sanctions
14:10à l'économie russe,
14:11elle allait craquer ?
14:14Bon,
14:14a-t-elle craqué ?
14:15Non.
14:16Deuxième erreur,
14:17on nous a expliqué
14:18qu'effectivement,
14:18et ça c'est les manœuvres
14:19qui visent la Chine,
14:21Venezuela,
14:22l'Iran,
14:22etc.,
14:22qu'on va peut-être
14:23effectivement contenir
14:25la menace chinoise.
14:26J'ai peur qu'on n'y parvienne pas.
14:28Troisième erreur,
14:29on a pensé que l'Iran,
14:30bon,
14:31comme le régime
14:32n'était pas aimé,
14:32etc.,
14:33qu'en terrassant
14:35ses dirigeants
14:36en deux jours,
14:37ces gens-là
14:37allaient brandir
14:38un drapeau blanc
14:39et dire
14:40bon,
14:40on s'arrête,
14:41on fait ce qu'on veut.
14:42Et ça ne marche pas non plus.
14:43Donc c'est-à-dire que
14:44en termes d'évaluation stratégique,
14:47Moscou,
14:48Pékin,
14:48Téhéran,
14:49c'est plutôt raté,
14:50même très raté.
14:53Donc aujourd'hui,
14:55je ne suis pas sûr
14:56que les calculs américains
14:57par rapport à la Chine
14:59aboutissent
15:00et finalement,
15:01on se retrouve
15:02dans une situation
15:03où le régime iranien
15:05s'est encore plus militarisé,
15:08s'est encore plus durci,
15:10et que les...
15:10Et dont la résistance
15:11a surpris,
15:11les stocks d'armes
15:13en Iran
15:14ont surpris
15:15par leur quantité.
15:16Et en plus,
15:16les rapports américains
15:17disent largement
15:18que les capacités militaires
15:19iraniennes
15:20restent encore importantes.
15:23Donc,
15:24résultat des courses,
15:26il y a une sous-estimation
15:27à chaque fois
15:28de qui on a affaire.
15:30Sous-estimation des Russes,
15:31sous-estimation des Iraniens,
15:33sous-estimation des Chinois.
15:34Alors,
15:35en même temps,
15:35quand on regarde...
15:36Chinois dont on apprend
15:37qu'ils ont participé
15:38à la mise en place
15:39de la trêve.
15:41Mais il a fallu
15:41à l'intervention de la Chine
15:43pour signer cette trêve.
15:44Quand on voit,
15:45bon,
15:46en même temps,
15:46l'administration américaine
15:47actuelle
15:48entre le secrétaire d'État
15:49à la guerre
15:50puis à la défense,
15:50paraît-il,
15:52bon,
15:52et ce qui entoure
15:53le président Trump
15:54et lui-même,
15:54on peut se dire
15:55que, bon,
15:56des interrogations légitimes
15:57peuvent surgir
15:58dans la qualité
15:59de cette administration.
16:00Mais on est d'accord
16:02d'une certaine façon
16:04sur le fait
16:04que ça n'est pas réussi.
16:06Il n'empêche
16:07que l'arrière-champ
16:11de toute la situation,
16:12c'est une sorte
16:13d'affrontement mondial
16:15entre,
16:15d'un côté,
16:17les États-Unis
16:18et de l'autre.
16:19Ce n'est pas une coalition
16:20parce que chacun
16:21a sa position,
16:22mais enfin,
16:22une alliance soft
16:24entre la Russie,
16:26la Chine,
16:26l'Iran,
16:27la Corée du Nord,
16:29le Venezuela,
16:31bon,
16:31ça,
16:31ils sont un peu plus
16:32en arrière,
16:32Cuba,
16:34et le Sud
16:36versus l'Occident.
16:37Alors,
16:38l'Europe,
16:38bien entendu,
16:39Frédéric a raison,
16:40elle souffre à chaque fois,
16:41c'est terrible
16:42parce que,
16:42de toute manière,
16:42elle ne veut pas
16:43se positionner,
16:44elle n'a pas du tout
16:45envie d'aller s'associer
16:46avec les États-Unis
16:47dont la politique
16:48de Donald Trump
16:49est très bizarre
16:50et qui veut lui piquer
16:50le Groenland.
16:51Mais cette guerre,
16:54qui est heureusement
16:55pour l'instant
16:55une guerre froide,
16:56si j'ose dire,
16:57sauf sur certains
16:58points,
16:59mais globalement,
17:00on n'est pas dans
17:00une guerre mondiale,
17:01on est dans un prémice
17:02de guerre mondiale,
17:04cette tension,
17:05elle est forte.
17:06Alors,
17:06dans le cas de Trump,
17:07c'est tellement exagéré,
17:08tellement fou
17:08qu'on n'y comprend rien,
17:09mais il y a une vraie tension
17:11entre les États-Unis
17:13et toutes ces puissances
17:15de l'autre côté
17:15et il y a des champs
17:16de tension
17:16qui surgissent
17:17plus ou moins violemment
17:18et le fait que le Pakistan
17:20est mis,
17:21le Pakistan,
17:22c'est énorme
17:22comme pays
17:24puissance nucléaire,
17:26puissance militaire,
17:27beaucoup à une population,
17:29je ne voudrais pas dire
17:30le bêtise,
17:30200 millions,
17:31plus,
17:32250 millions,
17:32c'est-à-dire que si vous imaginez
17:34un embrasement
17:35de la situation
17:35allant avec une espèce
17:37de coalition religieuse,
17:39même s'ils n'ont pas
17:40la même religion,
17:41mais enfin,
17:41un an,
17:43une inflammation
17:44du conflit,
17:45c'est très dangereux.
17:46Les pertes ne sont pas
17:47les pakistanais non plus.
17:48Et donc là,
17:48il fallait probablement
17:49faire un stop.
17:51On revient aux considérations
17:53économiques avec vous,
17:54Anaïs Voye-Gilly,
17:56sur la supply chain.
17:57Est-ce que la supply chain
17:58va coûter plus cher
18:00et durablement
18:01du fait de ce conflit ?
18:02Il y a des chiffres
18:03d'Allianz Trade
18:04qui sont sortis hier,
18:06si je ne m'abuse,
18:08qui ne sont pas
18:10très optimistes.
18:10Pour ceux qui passeront
18:14par le Détroit,
18:15si on a en effet
18:16des questions
18:17de péage pour passer,
18:20auxquelles il faut ajouter
18:21des coûts d'assurance
18:21qui augmentent.
18:23On voit même l'Inde
18:24qui est en train
18:24de réfléchir
18:25à développer
18:26un système de couverture,
18:28enfin de garantie souveraine
18:30pour maintenir
18:31des couvertures
18:32sur les aspects logistiques.
18:35Donc il y a ça
18:36qui se passe.
18:38Après,
18:38il y a le financement
18:39des stocks,
18:40voire des surstocks
18:41puisqu'à partir du moment
18:41où on a des risques
18:42ou des craintes
18:43de rupture d'approvisionnement,
18:44on risque de surstocker,
18:45donc d'augmenter
18:46les immobilisations.
18:47Et puis,
18:47il peut se passer
18:48un phénomène
18:49de double sourcing,
18:51des itinéraires alternatifs.
18:52Donc tout ça,
18:53qui est finalement
18:54le coût de la complexité,
18:55va amener
18:56à une augmentation
18:57du coût de la supply chain
18:59à très court terme,
19:00mais certainement
19:01sur le temps plus long
19:03puisqu'en fait,
19:04ce qu'on se rend compte,
19:05c'est qu'on est
19:05dans une succession
19:06de crises.
19:07Oui, parce que
19:07ce découplage,
19:08on en parle depuis des années,
19:09près de dix ans déjà.
19:10Si on revient sur le cas,
19:11parce que Trump...
19:12Le nearshoring,
19:13le Frenchhoring,
19:13tous ces concepts
19:14qui ont été développés
19:15après la guerre en Ukraine,
19:17ça commence à faire.
19:17Trump est très véhément,
19:18mais les tensions
19:21et la guerre commerciale
19:23entre les Etats-Unis
19:24et la Chine,
19:24elles ont commencé,
19:26je dirais,
19:26avec Obama.
19:27Obama avait déjà commencé
19:28à mettre des droits de douane
19:29sur l'acier
19:29auprès de la Chine.
19:31America First,
19:31ça commence avec Barack Obama.
19:33Biden a continué
19:33avec la volonté
19:34de relocaliser
19:37les productions essentielles
19:38sur le territoire américain.
19:39Maintenant,
19:40on a Donald Trump
19:42et en parallèle,
19:43ce qu'on constate,
19:44c'est qu'on a eu la pandémie,
19:45la guerre en Ukraine
19:46avec le choc énergétique
19:47en Europe,
19:48la situation géopolitique
19:49est extrêmement complexe
19:50parce qu'on parle de l'Iran,
19:52mais il y a toutes les tensions
19:54autour de Taïwan,
19:55il y a eu Cuba,
19:55etc.
19:56Donc, mécaniquement,
19:57de toute manière,
19:58on est dans un monde
19:58qui se complexifie,
19:59on n'est plus dans une recherche
20:01d'optimisation,
20:02mais plutôt
20:02de la gestion des risques
20:03et donc,
20:04ça va augmenter
20:04les coûts de la supply chain,
20:05mais de manière générale,
20:07les coûts de production
20:07à partir du moment
20:08où on va envisager
20:09une relocalisation,
20:10mais ce qui est peut-être
20:11pour le mieux
20:12si on réfléchit
20:13en termes de contraintes
20:14environnementales
20:15et de création de valeurs
20:17sur le territoire européen.
20:18Allez,
20:18je voudrais qu'on vienne
20:19un peu sur le territoire français.
20:19Mais il y a une nouvelle quand même,
20:20c'est la baisse du prix du pétrole,
20:23c'est de l'énergie transformée.
20:24À chaque fois qu'on a eu une hausse
20:26des prix considérables du pétrole,
20:28on est en besoin de récession.
20:30La dernière fois,
20:31c'était en 2008,
20:32pas besoin,
20:33on reparlera de 73 après,
20:35mais ça aurait été
20:36une catastrophe absolue
20:38parce que ça génère
20:39à la fois un ralentissement
20:40économique fort
20:41et une hausse forte
20:42de l'inflation
20:42plus les effets conjugués
20:44sur les taux d'intérêt
20:45dans un monde
20:46endetté comme jamais.
20:48Donc,
20:48si on revoit le pétrole
20:50vers 75 dollars,
20:51je ne dis pas
20:52qu'on est sauvés,
20:53mais enfin,
20:53c'est l'essentiel
20:54et au passage,
20:55c'est la Chine
20:56qui est le grand gagnant
20:57parce que
20:58l'économie chinoise
21:00avec un prix du pétrole
21:01plus bas va pouvoir repartir
21:02très fortement.
21:03On suit en direct
21:04sur BFM Business,
21:05évidemment,
21:05les cours du Bren
21:06qui est à 94 dollars,
21:1094 et demi
21:11pour l'instant.
21:11On voit la chute
21:14absolument incroyable
21:14si on peut montrer
21:15le graphique
21:16à l'écran du baril
21:17dans la nuit.
21:19On n'est pas au 75 encore,
21:20à 95 dollars le baril.
21:22Il y a le spot,
21:22toujours,
21:23je n'ai pas sous les yeux
21:24le prix à terme,
21:25c'est quel est le prix à terme
21:26de fin d'année.
21:27Oui,
21:28c'est à ça qu'il faut surveiller.
21:30Janvier en France
21:30au prix du carburant
21:31à la pompe.
21:33Sébastien Lecornu
21:35vient de tweeter
21:37sur X
21:38que le gouvernement
21:40serait très attentif
21:41à ce que les prix
21:43baissent
21:44très rapidement.
21:46Les prix doivent baisser
21:47et le gouvernement
21:48y veillera,
21:50indique le Premier ministre.
21:52Frédéric Farah,
21:53comment analyse
21:54l'économiste ?
21:55Je rappelle que vous êtes
21:57professeur
21:57à l'Université Paris
22:00en Panthéon-Sorbonne.
22:01Comment analysez-vous
22:02la réaction du gouvernement
22:03dans cette crise ?
22:04Est-ce qu'ils ont bien fait
22:06de gagner du temps
22:08sur les aides ?
22:10Le gouvernement
22:11était dans une situation
22:13difficile
22:13au regard des finances publiques.
22:15Je rappelle que même
22:16si ce n'est pas le gouvernement,
22:17gouverneur de la Banque de France,
22:19M. Villeroy de Gallo
22:20avait indiqué
22:21dans une intervention récente
22:22que la France
22:23n'avait pas les moyens
22:24de se réengager
22:25dans des nouveaux boucliers.
22:265% de déficit,
22:27on le rappelle.
22:28Donc,
22:28le gouvernement
22:29avait intégré ça,
22:31avait intégré aussi
22:32une trajectoire de croissance
22:34qu'il faut peut-être
22:34réviser,
22:35mais dans une intervention récente
22:37toujours du même gouverneur,
22:38il avait dessiné
22:39plusieurs scénarios
22:39selon la durée du conflit
22:41et quant à l'impact
22:42qu'il pouvait y avoir.
22:44Donc,
22:44peut-être que là,
22:45on sera dans un moins
22:47un scénario
22:48moins catastrophique
22:49que prévu.
22:50Le gouvernement
22:51gagne du temps
22:52parce qu'il ne sait pas,
22:53parce que la clé
22:54dans toutes les interventions
22:56qu'on peut lire,
22:56qu'elles viennent du FMI,
22:58de la Fed,
22:59que ce soit
23:00de la BCE,
23:01la clé,
23:02c'était la durée.
23:03C'était la question
23:03de la durée de la crise.
23:05Et selon la durée,
23:06le scénario
23:07avec impact
23:07sur l'inflation,
23:08sur la croissance,
23:09n'allait pas être la même.
23:10Donc,
23:10le gouvernement
23:11a joué l'attentisme
23:12et en disant que,
23:13bon,
23:14et il a tenu aussi
23:15à nos discours
23:16que s'il devait faire des aides,
23:17de toutes les façons,
23:18elles seront compensées
23:19budgétairement
23:20par des coupes.
23:21Ça a été clairement indiqué.
23:23Alors là,
23:23c'est un peu de pédagogie
23:24parce que pour l'instant,
23:25les aides,
23:25c'est 130 millions par mois.
23:27Voilà.
23:27Et donc,
23:28il a dit qu'éventuellement,
23:29il pourrait y avoir
23:30des prêts
23:31qui pourraient être
23:33accordés,
23:33des prêts ciblés
23:34selon les secteurs
23:36PME,
23:37TPE,
23:39mais le gouvernement
23:40voulait attendre.
23:41C'est normal
23:41parce que la question,
23:43c'est de savoir
23:44quelle va être la durée
23:45et après,
23:46il y aura toujours
23:46la même question.
23:47Qui va payer la facture ?
23:48L'État,
23:49les ménages,
23:50les entreprises
23:52et comment on va redistribuer
23:54évidemment le fardeau.
23:56Donc,
23:57d'autant plus
23:58que la question
23:58de l'énergie
23:59et du prix à la pompe,
24:01c'est aussi un problème
24:02parce qu'on sait très bien
24:03que pour les ménages
24:04les plus en difficulté,
24:05les postes comme
24:07transport,
24:08énergie,
24:09logement
24:09sont les coûts
24:12qui prennent le plus
24:13sur leurs revenus.
24:15Oui,
24:15et les dépenses contraintes.
24:16Les dépenses contraintes.
24:17Donc,
24:17c'est pour ça
24:18que le gouvernement
24:19est un peu embarrassé
24:19parce que comment agir
24:20et comment cibler
24:22alors qu'on a la situation
24:23des finances publiques
24:23que l'on connaît ?
24:24Guillaume Dard n'est pas
24:25tout à fait d'accord.
24:25Alors,
24:26surtout,
24:27ce qui est intéressant,
24:28c'est le changement
24:29d'un pays comme la France
24:31par rapport à la dernière
24:32très grande crise pétrolière
24:34de 73.
24:34J'ai relu,
24:35on arrive à trouver
24:36des archives,
24:38En 73,
24:39et c'est là où on voit
24:39qu'on a changé de monde
24:40et que les hommes politiques
24:41ne sont plus capables
24:43en aucun cas
24:44de défendre d'abord le pays
24:45et pensent d'abord aux gens,
24:47ce qu'on peut comprendre
24:47parce que le pays,
24:48c'est les gens.
24:49Mais,
24:49qu'est-ce qu'on a fait en 73
24:51quand on était face
24:52à un choc qui était supérieur
24:53puisqu'on a progressivement
24:56triplé le prix du pétrole
24:57à à peu près triplé ?
24:58Ceci étant dit,
24:59sur le prix à la pompe,
25:00c'était un peu comparable
25:01à ce qui se passait
25:02en début d'octobre 73
25:03à début 74.
25:05Le pays a dit,
25:07ça va coûter très cher
25:08à la France,
25:09le gouvernement a dit à l'époque,
25:10ça va coûter très cher
25:11à la France,
25:12donc il faut réduire
25:13notre consommation.
25:14Il n'a pas été question
25:15une seconde,
25:16à part quelques aides
25:17catégorielles,
25:18mais très très fines,
25:19d'avoir ce débat-là.
25:21Le débat,
25:21ça a été de dire,
25:22il faut réduire notre consommation
25:23et par exemple,
25:25on a interdit la circulation
25:26le dimanche,
25:27on a réduit la vie de pétrole,
25:29c'est dire à quel point...
25:30On a interdit la circulation
25:31le dimanche
25:32au moment du choc pétrolier.
25:33Au moment du choc pétrolier,
25:34en disant,
25:34il faut se restreindre.
25:36Et on a fait un débat
25:38sur la situation du pays,
25:39c'est-à-dire que
25:40le top of mind,
25:41c'était un autre monde,
25:43un autre pays probablement,
25:44mais on n'était pas question
25:46de ce débat
25:47de protection des personnes,
25:48en aucun cas.
25:50Et que là,
25:50le débat a tout de suite,
25:52à juste titre,
25:54était concentré
25:55sur des parties
25:56de la population
25:57qui souffre.
25:57C'est devenu un réflexe
25:58pavlovien un peu quand même,
25:59se retourner vers l'État
26:00pour dire des ADN.
26:01Oui, mais c'est de vous dire
26:02à quel point
26:02on a changé d'ADN.
26:06Et c'est pour ça
26:07qu'en 1974,
26:08on a eu encore,
26:09avec tout ça,
26:10un budget à l'équilibre
26:11et je ne vous parle pas
26:11du budget 2026.
26:14Juste un mot très vite.
26:16On a eu,
26:17en termes de pouvoir d'achat
26:18pour le meilleur
26:18et pour le pire,
26:20de 1952 à 1983,
26:22l'indexation salaire-prix.
26:24Donc,
26:25il y avait,
26:26après créé une boucle
26:27salaire-prix,
26:27surtout dans le deuxième
26:29choc pétrolier
26:29à partir de 1979.
26:30Mais ça,
26:31c'était quelque chose
26:32de protecteur.
26:33Et puis,
26:33d'autre part,
26:34dans les années 73-79,
26:37nous ne vivions pas
26:38dans la même économie
26:38mondialisée
26:39et on vivait
26:40dans une économie
26:41beaucoup plus réglementée.
26:42Je rappelle quand même
26:43qu'il faut attendre
26:441987
26:44pour que le contrôle
26:46des prix
26:47disparaisse définitivement.
26:48donc,
26:49c'est-à-dire
26:50que nous ne vivions pas
26:51dans le même monde économique.
26:52C'est-à-dire,
26:53le monde
26:5473-79,
26:56les deux chocs pétroliers,
26:57n'était pas un monde
26:58aussi dérégulé
26:59qu'aujourd'hui.
27:01Vous dites que le monde
27:02est plus violent
27:02aujourd'hui ?
27:03Économiquement,
27:04les protections
27:05qu'il y avait
27:06pour les travailleurs
27:07à l'époque
27:07étaient supérieures
27:08puisque,
27:09de toutes les façons,
27:10je rappelle qu'à l'époque,
27:12la concurrence extérieure
27:13type Chine,
27:15Inde,
27:15Brésil,
27:15tout ça n'existait pas.
27:17Je veux dire,
27:17on était dans un monde
27:18et je rappelle même
27:19qu'à l'époque...
27:20En même temps,
27:20on a signé un chèque
27:21de 72 milliards
27:22pour le bouclier énergétique
27:23lors de la précédente
27:24phase inflationniste.
27:24Mais ce que je veux dire,
27:25c'est qu'à l'époque,
27:27quand les voitures,
27:29parenthèse,
27:30japonaises nous faisaient peur,
27:31on faisait des quotas.
27:33Je veux dire,
27:34c'est-à-dire que c'était...
27:35Ça, c'est plus tard.
27:36C'est plus tard.
27:36Mais quand même...
27:37Oui, mais la fermeture
27:38de la circulation dimanche,
27:40c'était quand même
27:40incroyable comme message.
27:42Et puis on a fait du nucléaire.
27:45Et puis je rappelle
27:46qu'à l'époque,
27:47le grand slogan,
27:47c'était on n'a pas de pétrole.
27:49Mais on a des idées.
27:50Absolument.
27:51On a hydrogélisme.
27:53Alors, c'est vrai
27:54qu'on n'en est pas à parler
27:55d'arrêter la circulation
27:57le dimanche.
27:58Par contre,
27:59on est au printemps.
28:01Mais on peut se dire
28:01que naturellement,
28:02on réduit notre consommation
28:03si ça coûte plus cher.
28:04Ça s'appelle le signal prix
28:05en économie.
28:05On est dans une situation,
28:07on est au printemps,
28:08les températures sont plutôt chaudes.
28:10Si le conflit
28:11ne se règle pas,
28:12on en reparlera cet hiver.
28:14Parce que les industriels,
28:15on leur a commencé
28:16à leur demander
28:16qui pourrait faire du délestage.
28:18On parle quand même
28:19d'un risque d'avoir
28:20des unités de production
28:21qui seront à l'arrêt cet hiver
28:22parce qu'il va falloir arbitrer
28:23sur qui bénéficie en priorité
28:25des énergies fossiles
28:26qui rentreront sur le territoire.
28:28En termes de stock de gaz,
28:29on est à un niveau
28:30qui n'est pas très élevé aujourd'hui.
28:31Il va falloir quand même
28:32le remplir pour sécuriser
28:33l'hiver prochain.
28:34Ça nous rappelle
28:34quelques souvenirs de 2022.
28:36Voilà.
28:37Donc, la question de la sobriété
28:38et du délestage,
28:39à mon avis,
28:40vont revenir dans le débat public
28:41selon l'issue des discussions
28:43dans 15 jours.
28:45Et après,
28:45sur les mécaniques d'aide,
28:47de toute façon,
28:47on n'a pas les moyens.
28:48On n'a pas les moyens
28:49de faire un nouveau
28:49à un 70 milliards.
28:52Je pense que tout le monde
28:53est aligné là-dessus.
28:55Donc, le quoi qu'il en coûte
28:57généralisé,
28:57on ne va pas venir dessus.
28:58Par contre,
28:59on peut envisager
28:59des aides ciblées,
29:01mais sur les secteurs
29:02exposés à la concurrence
29:03internationale.
29:04Et sans vouloir me mettre
29:06à dos l'ensemble
29:07des transporteurs,
29:09aujourd'hui,
29:09les transporteurs,
29:10ils peuvent repasser le prix
29:12dans la facture des clients.
29:14Ce n'est pas le cas
29:14de tous les industriels
29:15et en particulier
29:16ceux qui sont exposés
29:17à la concurrence internationale.
29:18Et donc,
29:18s'il y a une reprise
29:19très rapide de la Chine,
29:20il ne faudrait pas
29:21que ça se fasse
29:21au détriment d'une industrie
29:23qui a déjà perdu
29:23pas mal de parts de marché
29:24depuis 2024,
29:26au détriment
29:27des concurrents
29:28extra-européens.
29:29Et donc là,
29:30il y a des aides
29:30qui peuvent être envisagées,
29:32que ce soit du soutien
29:33temporaire à la trésorerie,
29:34du décalage
29:36de charges,
29:37éventuellement,
29:37des clauses de révision
29:38de prix
29:38avec un accompagnement
29:39sur la médiation contractuelle
29:42pour accompagner
29:43les entreprises concernées
29:45sur des renégociations
29:46de contrats
29:47avec les clients
29:48puisque vous avez toujours
29:49la possibilité
29:49avec vos clients
29:50d'invoquer une clause
29:52de force majeure
29:52pour casser les contrats
29:54mais vous repartez
29:54dans des discussions
29:55qui peuvent être
29:55extrêmement complexes.
29:56Ce qu'on n'a pas lancé encore,
29:58on ne voit pas tout à faire.
30:00Et puis après,
30:00il y a le futur,
30:01c'est-à-dire qu'on voit bien
30:02qu'on est dans un monde
30:04de complexification
30:05avec des risques
30:06de crise systémique.
30:08Donc, le levier,
30:09c'est comment réduire
30:10nos dépendances structurelles.
30:12Et donc,
30:12c'est l'électrification,
30:14on a une discussion
30:15qui est entre...
30:16On attend les annonces
30:16d'ici la fin de semaine.
30:18qui nécessite
30:19d'avoir une production
30:20en conséquence
30:20avec des prix prévisibles
30:22et acceptables
30:23par les industriels.
30:24C'est la question
30:25de la production locale
30:26mais c'est aussi
30:26la question des matériaux
30:27biosourcés,
30:28c'est-à-dire
30:28le bâtiment parle
30:29d'augmentation de coût
30:30parce qu'il y a des matériaux
30:32comme le PVC
30:32qui sont très dépendants...
30:33Jusqu'à 35%
30:35d'où se déprimer
30:36des énergies fossiles.
30:39Donc, il y a
30:39des alternatives à penser
30:40mais ce qu'il faut intégrer
30:43c'est que toutes ces solutions
30:44vont nous mettre
30:45dans une logique inflationniste.
30:47Le monde va coûter plus cher.
30:49On y reviendra
30:50juste après la Cooper Pub.
30:51On revient dans une minute.
30:53Ne quittez pas
30:53et puis on parlera
30:54pouvoir d'achat aussi
30:55et puis les chiffres
30:56du contrôle fiscal.
30:57Est-ce que Bercy
30:58ne serait pas en train
30:59de nous enfumer ?
30:59A tout de suite.
31:02Les experts
31:03Raphaël Legendre
31:04Il est 10h33.
31:06Vous êtes toujours en direct
31:07sur BFM Business.
31:08On est de retour
31:08pour la seconde partie
31:09de l'émission
31:09avec toujours
31:10autour de la table
31:11Anaïs Voygilis,
31:12Guillaume Dard
31:13et Frédéric Farah.
31:15Guillaume Dard
31:16qui souhaitait peut-être
31:16ajouter un dernier point
31:18sur la discussion
31:18autour des conséquences
31:20de cette crise
31:20pour l'économie française.
31:21Pour l'économie,
31:22il y a deux prix
31:23qui sont clés,
31:24deux niveaux de prix
31:25qui sont clés.
31:26D'une part,
31:27celui du pétrole
31:28qui est quand même
31:29le meilleur proxy
31:30du coût de l'énergie.
31:31La bonne nouvelle,
31:32c'est que le prix
31:33à terme de décembre,
31:34il est revenu
31:35à 75 dollars.
31:36C'est-à-dire que le marché
31:37considère que le prix,
31:38le cours du pétrole,
31:39c'est un revenu.
31:39Vous avez vérifié.
31:40On a donc, bon,
31:41à 75 dollars.
31:43Ça, c'est la première
31:43très bonne nouvelle.
31:44Ça ne veut pas dire
31:45qu'entre temps,
31:45le chemin va être facile.
31:47La deuxième bonne nouvelle,
31:48enfin, le deuxième prix
31:49qui est très important
31:50pour l'économie,
31:51c'est le niveau
31:51des taux d'intérêt,
31:52à la fois à long terme
31:54pour la dette
31:55et à la fois à court terme,
31:56celui qui est fixé
31:57par la Banque centrale
31:58et que si la perspective
32:01d'un embrasement
32:01du conflit s'éloigne,
32:03la tentation
32:04d'un certain banquier centraux
32:06de remonter
32:06les taux d'intérêt
32:07va s'éloigner.
32:08Il faut dire,
32:08hier encore,
32:10je ne sais plus
32:11si c'est un belge
32:11ou un allemand,
32:12a dit,
32:12on est prêt à monter
32:13les taux de l'euro,
32:15de la BCE,
32:16en avril.
32:17Dès le mois d'avril,
32:17c'est le gouverneur
32:19de la Banque de Belgique.
32:21Ça éloigne.
32:22Et enfin,
32:22pour les prix,
32:23du coup,
32:23je donne un exemple,
32:24on voyait que sur les prix
32:26d'un certain nombre
32:26de dérivés du pétrole,
32:28que ça soit des plastiques,
32:30des toiles goudronnées,
32:33un certain nombre
32:34d'isolants,
32:35on était,
32:36et malheureusement,
32:37ça va probablement
32:38quand même monter,
32:39mais vers une perspective
32:40de 25 à 30 %
32:41de hausse des prix
32:43à minimum,
32:44c'est-à-dire
32:45que vous imaginez,
32:46avec la crise du bâtiment
32:47qu'on a déjà,
32:48l'accélération,
32:49par exemple,
32:49pour le bâtiment,
32:50la catastrophe
32:51qui pourrait y avoir eu,
32:52c'est hausse des taux d'intérêt,
32:54plus hausse de tous
32:55les coûts de construction,
32:56comme on a connu
32:57au moment de la guerre ukrainienne,
32:58mais probablement en pire.
33:00Donc,
33:01prenons la bonne nouvelle.
33:02On n'est pas sortis
33:03de l'auberge,
33:03je ne suis pas...
33:04On n'en a pas tous les jours.
33:05Je ne sais pas comment
33:06Trump et les Iraniens
33:07arriveront à se mettre d'accord,
33:08mais enfin,
33:08si on n'a pas
33:09l'accélération
33:10de l'inflation,
33:11ce serait quand même
33:11une nouvelle formule.
33:12Bon,
33:13vous pouvez réagir
33:13sur mon compte Twitter
33:14arrobase legenra,
33:15n'hésitez pas,
33:16comme l'a fait Bertil Bayard,
33:18consoeur,
33:19éditorialiste du Figaro
33:20et invité régulière
33:21de l'antenne
33:22de BFM Business,
33:24qui,
33:26c'est pour vous,
33:27Guillaume Dard,
33:28nous indique
33:29qu'il n'y avait pas eu
33:30d'interdiction en 73,
33:32en Suisse,
33:32en Allemagne,
33:33en Belgique,
33:33oui,
33:33mais une limitation
33:35de la vitesse seulement,
33:37car la mesure
33:38avait été explicitement
33:39rejetée par Mesmer
33:40le 30 novembre.
33:42Bertil a raison,
33:43j'aurais dû regarder
33:44dans les archives du Figaro,
33:45mais j'ai regardé
33:45dans celle du Monde.
33:47Alors,
33:47c'était celle du Monde
33:48et il n'empêche
33:51que ce qui était
33:51très important,
33:52c'est qu'on ait pu
33:52proposer ça,
33:53c'est-à-dire que
33:54le gouvernement,
33:55au lieu de dire
33:55comment je vais aider,
33:56il a proposé de fermer.
33:57Les autres pays l'ont fait,
33:58la France et la France,
34:00donc ça ne s'est pas fait
34:01et ça s'est fait partiellement,
34:02mais il y a eu
34:02ces limitations de vitesse
34:03et il y a eu
34:04un certain nombre
34:04de contraintes,
34:05alors on n'avait pas
34:06beaucoup de pétrole.
34:07Il y a un Premier ministre
34:07qui a fait de la limitation
34:08de vitesse un peu plus tard.
34:10Mais ce qui a été important
34:11pour Mesmer,
34:12c'était quand même
34:13l'accélération,
34:14parce qu'à l'époque,
34:15l'EDF consommait
34:16le tiers de la consommation
34:17de pétrole française
34:19pour faire marcher
34:20toutes les centrales
34:22et là,
34:23on voit quand même
34:23qu'heureusement,
34:24ces décisions prises
34:26à l'époque,
34:26c'est-à-dire de protéger
34:27la France en disant
34:28il faut accélérer
34:29le programme nucléaire,
34:31sont clés
34:31et ce qui fait
34:32qu'on n'est pas
34:33dans une situation
34:33aussi catastrophique
34:34que d'autres pays
34:35aujourd'hui,
34:37qui sont obligés
34:38de freiner
34:39un certain nombre de choses
34:39avec les prix du pétrole
34:40et même l'accès au pétrole.
34:42Qui produit des cités
34:43au gaz comme l'Italie
34:43où ça coûte beaucoup plus cher.
34:44On salue Berthi Bayard,
34:46évidemment,
34:47Alternance,
34:47qui réagit aussi
34:48et qu'on salue
34:49et qui nous dit
34:49que la crise de l'énergie
34:50démontre qu'il faut
34:51orienter 25 milliards
34:53de nos niches fiscales
34:54vers l'électrification
34:55du parc automobile
34:56et des camions.
34:58C'est une bonne idée,
34:59ça, Anaïs Vagilis ?
35:00C'est une très bonne idée.
35:01Je suis une grande amoureuse
35:03de l'électricité.
35:04Au-delà de ça,
35:05je ne travaille pas pour EDF,
35:06je le précise.
35:09Pour des considérations
35:10purement économiques et industrielles.
35:11Mais pour des questions
35:12de souveraineté,
35:13pour des questions environnementales.
35:15C'est-à-dire que l'électricité...
35:17On a un peu oublié
35:17la crise environnementale
35:18derrière tout ça.
35:19Voilà, mais l'électricité
35:20nous permet à la fois
35:21de moins dépendre.
35:22Alors après,
35:22on peut toujours me rétorquer
35:24avec le nucléaire
35:24sur la question de l'uranium,
35:26etc.
35:27Mais globalement,
35:28sur un plan équilibré
35:29de développement du nucléaire
35:31et des énergies renouvelables,
35:33on va sortir très fortement
35:35de la dépendance
35:36aux énergies fossiles.
35:37Et c'est aussi une réponse
35:38à la crise environnementale
35:39puisque ça permet
35:40de décarboner les mobilités
35:41une partie de l'industrie.
35:44Et donc, c'est une solution
35:46qui semble pérenne.
35:48Le seul point d'inquiétude
35:49pour les industriels,
35:50mais ce qu'on voit
35:51sur cette crise,
35:52parce qu'au moment
35:53de la guerre en Ukraine
35:54et la crise énergétique
35:55qui s'en est suivie en Europe
35:57parce qu'il y avait
35:58une très forte dépendance
35:58du gaz russe,
35:59on avait aussi vu
36:00les prix de l'électricité
36:01exploser
36:02puisque ça s'était lié
36:04à un programme
36:05de révision.
36:05À des niveaux stratosphériques.
36:07Voilà, des systèmes
36:07de défaillance
36:08sur nos centrales nucléaires.
36:09Donc, moins de production.
36:09La moitié des réacteurs
36:10étaient en révision à l'époque.
36:13Exactement.
36:13Là, on voit que les prix
36:14de l'électricité, finalement,
36:15ne suivent pas
36:16l'emballement du prix du gaz.
36:18Donc, c'est une bonne nouvelle.
36:20Mais pour l'industrie,
36:21pour qu'il y ait
36:21une électrification massive
36:23de l'industrie,
36:24au-delà d'avoir
36:24des solutions technologiques
36:25matures,
36:26on a besoin d'avoir
36:27un prix de l'énergie
36:28qui soit relativement compétitif
36:30et surtout prévisible
36:31sur plusieurs années.
36:32C'est le cas dorénavant
36:33avec la PPE 3,
36:34la programmation pluriannuelle
36:35de l'énergie.
36:38Oui, après,
36:39quand vous regardez
36:39les annonces qui sont faites
36:40sur les prix du nouveau nucléaire,
36:42par exemple,
36:43vous êtes plutôt
36:44sur des prix
36:45qui avoisinent
36:46les 100 euros
36:46du mégawatt-heure
36:47quand les industriels
36:48fortement consommateurs
36:49d'énergie,
36:50jusqu'à fin 2025,
36:52étaient couverts
36:52par le tarif
36:53de l'accès réglementé
36:54à l'électricité nucléaire historique,
36:56donc bénéficiaient
36:56sur 60%
36:57de leur consommation
36:58d'un prix d'électricité
36:59à 42 euros du mégawatt-heure.
37:00Moins de moitié, moins, oui.
37:01Entre 42 euros du mégawatt-heure...
37:03le nouveau nucléaire...
37:04Oui, mais il faut financer
37:05la réindustrialisation
37:06et vous préférez quoi ?
37:08Avoir des usines électrifiées
37:09bas carbone
37:10sur le territoire
37:11ou avoir du nucléaire
37:12qui ne sert personne
37:13et de devoir financer
37:14les caisses du chômage.
37:15Donc un tarif préférentiel
37:16pour les électro-intensifs,
37:17c'est ça votre proposition ?
37:18Ma position
37:20qui peut faire débat,
37:21c'est que tout le monde
37:21n'a pas les moyens
37:22de payer le même prix
37:23de l'électricité
37:24et que les grands consommateurs
37:25d'électricité
37:26qui assurent aussi
37:27une consommation de base
37:28n'ont pas payé
37:29le même prix
37:29que d'autres secteurs
37:31industriels
37:31moins exposés
37:32à la concurrence internationale
37:33ou ayant des marges de manœuvre.
37:34C'est le principe
37:35des contrats négociés par EDF ?
37:36Alors les contrats négociés
37:38par EDF,
37:38on peut en discuter
37:39parce qu'il y a
37:40beaucoup de choses
37:40à dire dessus.
37:41Ils sont mieux disants
37:42aujourd'hui,
37:43mais il y a encore
37:44des choses qu'ils doivent faire.
37:45Maintenant,
37:47point positif,
37:48ce qu'on a vu
37:49sur les marchés,
37:50les prix de marché
37:50ces deux dernières années,
37:52on est quand même
37:53sur des prix
37:53qui tendent à baisser,
37:55ce qui n'est pas forcément
37:56bon pour le complet
37:57du nucléaire.
37:59Chez mon pensée
38:00à Beuvel,
38:01à la fois philosophiquement
38:03et économiquement,
38:04on est pour une production,
38:06on est pour la décarbonation,
38:09qui est un risque énorme
38:10pour l'humanité.
38:11Deuxièmement,
38:12on est pour la production
38:13électrique maximale
38:14et je trouve le débat
38:16ahurissant de penser
38:17qu'on ne produirait
38:18trop d'électricité
38:19en France
38:19qui voudrait simplement dire
38:20qu'on n'est pas...
38:21Question d'offre et de demande
38:22et il se trouve
38:22qu'on exporte énormément
38:23puisque la demande
38:24n'augmente pas
38:25pour l'instant.
38:27En théorie,
38:28si on est un producteur
38:28d'énergie massif,
38:30on doit justement
38:30être capable
38:31d'avoir une industrie
38:32qui marche.
38:33Comme on ne peut pas
38:33stocker l'électricité,
38:34il faut bien qu'elle part
38:35quelque part.
38:36Vous avez peut-être noté
38:38d'électricité gigantesque
38:40que va produire
38:41le développement de l'IA.
38:43Donc,
38:43ça veut quand même dire
38:44que soit on est absolument
38:45incapable
38:46pour des raisons
38:47d'organisation
38:48et de réglementation
38:49d'avoir des data centers
38:51en France
38:52alors que là,
38:53il y a un besoin électrique
38:53mais c'est exponentiel
38:55les besoins d'électricité
38:56des data centers.
38:58Donc,
38:58je ne comprends pas très bien
38:59il y a un trou dans l'équation.
39:01Un gros data center,
39:01je rappelle que c'est
39:02l'équivalent
39:03de la production
39:03d'un réacteur nucléaire.
39:05Donc,
39:06on ne devrait pas avoir
39:06de mal à vendre
39:07notre électricité.
39:08Ça ne produit pas trop d'emplois
39:09et ne soyez pas trop taquins
39:10sur le prix de l'électricité,
39:11sur l'exportation de l'électricité
39:13puisque c'est bientôt
39:14le dernier truc
39:14qu'on arrive à exporter.
39:15Ça a été très bon
39:16pour la balance commerciale
39:17en fin d'année 2025.
39:18Effectivement.
39:19Il faut qu'on avance,
39:20Frédéric Farah,
39:21je me tourne vers vous
39:21pour parler pouvoir d'achat.
39:23Pouvoir d'achat,
39:24l'État aux abois,
39:25c'est le thème
39:25de ce troisième débat.
39:27On a eu plusieurs annonces,
39:29notamment de Serge Papin,
39:31c'était le week-end dernier
39:33dans la presse.
39:34Alors,
39:34on décide de débloquer
39:35l'épargne salariale,
39:37d'élargir l'utilisation
39:38des tickets restaurants
39:41aux courses
39:42qu'on pourra utiliser,
39:43y compris le dimanche.
39:45On a ces prêts au carburant
39:47qu'on propose maintenant,
39:49des prêts à 3,8%
39:51pour pouvoir acheter
39:52du carburant
39:53dans les TPE, PME.
39:55L'État multiplie
39:56les mesures de pouvoir d'achat.
39:58Est-ce que vous pensez
39:59que ça va changer
39:59quoi que ce soit ?
40:00Non,
40:02pas grand-chose à dire.
40:02Je pense que c'est
40:03Cotter sur jante de bois.
40:05Donc,
40:06bon,
40:07il faut que l'État
40:08montre,
40:09évidemment,
40:10qu'il est en train
40:10de faire quelque chose,
40:11puisque nous savons
40:11qu'en France,
40:12on a un rapport à l'État
40:13qui est organisé
40:15autour d'une expression simple,
40:16c'est « je t'aime,
40:17moi non plus ».
40:18C'est-à-dire que,
40:19d'un côté,
40:19on lui reproche
40:20mille et une choses,
40:21son administration,
40:22le poids de ses prélèvements
40:23obligatoires,
40:23mais de l'autre côté,
40:24on le réclame
40:25à chaque instant.
40:26Donc,
40:26effectivement,
40:27et comme ça,
40:28c'est...
40:28C'est presque freudien
40:29comme...
40:29Oui,
40:30c'est-à-dire que,
40:30je veux dire,
40:31l'État est tellement central
40:32dans notre histoire
40:33qu'on l'aime,
40:34on le déteste,
40:34on ne peut pas faire sans lui,
40:35à chaque instant,
40:36on veut une loi nouvelle
40:37de sa part.
40:38Donc,
40:38c'est pour cela
40:39que cette attitude
40:40contradictoire ou schizophrénique
40:41est appelée
40:42un avenir pérenne.
40:43J'ai posé la question différemment.
40:45Est-ce que l'État
40:45égage de pouvoir d'achat ?
40:47Est-ce que l'État
40:47peut être en charge
40:48du pouvoir d'achat ?
40:49la réponse est la suivante,
40:51selon moi.
40:51On a laissé à croire
40:53dans le débat public
40:53que la seule possibilité
40:55pour accroître
40:56le pouvoir d'achat
40:57des individus,
40:58c'était que l'État
41:00agisse sur,
41:01soit la part socialisée
41:02des salaires,
41:03agisse sur les prélèvements
41:04obligatoires.
41:05Bon.
41:05Et donc,
41:06on a pensé
41:07que la seule chose
41:07qui était nécessaire,
41:08c'était de jouer
41:08sur les impôts,
41:09de jouer sur les cotisations
41:11de manière ou d'une autre,
41:12pour faire en sorte
41:13que les gens regagnent
41:14du pouvoir d'achat
41:14ou par un système
41:16de redistribution
41:18en tant que tel.
41:18Il y a une vraie question.
41:20La vraie question,
41:21c'est celle des salaires.
41:22et sur laquelle,
41:23évidemment,
41:24l'État,
41:24à part la masse salariale
41:26qui est la sienne
41:27par la fonction publique,
41:29peut au contraire
41:30être un acteur
41:31pour effectivement
41:32encourager
41:32des négociations salariales
41:34entre le monde
41:36des salariés
41:37et le monde
41:37des entreprises.
41:38Mais c'est là
41:39qu'effectivement,
41:40le pouvoir d'achat
41:42doit se faire,
41:43c'est-à-dire
41:43dans la question
41:43des salaires.
41:45Deuxièmement,
41:46si l'État veut agir
41:47sur le pouvoir d'achat,
41:48il faut régler
41:49la crise principale.
41:50La crise principale,
41:51c'est le logement.
41:52Je veux dire,
41:53et que tant que le logement
41:54coûtera ce qu'il coûte,
41:55tant qu'il prendra
41:56autant de part
41:57dans le pouvoir d'achat
41:58des ménages,
41:59eh bien évidemment,
42:00on ne va pas sortir
42:01du bois.
42:02Trois,
42:03effectivement,
42:03l'État doit agir,
42:04s'il veut agir
42:05sur le pouvoir d'achat,
42:05ce n'est pas en bricolant
42:06à coups de tickets restaurant,
42:08c'est aussi
42:09l'offre de transport
42:10et sur la question
42:11des transports
42:11et leur gratuité,
42:12oui ou non,
42:13sur quel type de transport
42:14on peut proposer.
42:15parce qu'aujourd'hui,
42:16ce qui bouffe
42:18le pouvoir d'achat
42:19des ménages,
42:19c'est effectivement
42:20le coût du loyer,
42:21c'est le coût du transport,
42:22c'est le coût de l'énergie
42:23et surtout pour ceux
42:24qui sont dans le bas
42:25de la distribution du revenu.
42:26Donc,
42:26c'est les salaires.
42:27Donc,
42:28l'État,
42:29à force de bricoler
42:31de toutes sortes
42:32de dispositifs,
42:33ajoute un peu plus
42:34de trous dans les caisses.
42:35Tout comme dans un genre différent,
42:37c'était pour les entreprises.
42:38Regardez
42:38ce que nous coûtent
42:39les exonérations
42:42de cotisations sociales
42:43sur les salaires
42:44ou les bas salaires.
42:45On est à 80 milliards.
42:46Près de 100 milliards, oui.
42:47Voilà.
42:47Et donc,
42:47qu'est-ce qui se passe ?
42:48Par contre,
42:48on les a réduits,
42:48vous avez raison,
42:49plutôt 80 milliards maintenant.
42:50Mais le problème,
42:51c'est que,
42:51quel est l'impact que ça a ?
42:52C'est une autre affaire.
42:53Donc moi,
42:54je pense qu'effectivement,
42:55l'État peut jouer son rôle.
42:58Mais la question des salaires
42:59reste centrale.
43:00Et puis,
43:00les autres questions
43:01qui sont essentielles.
43:02Pour moi,
43:02la question essentielle,
43:03c'est celle du logement.
43:04Guillaume Darpuis.
43:05Alors,
43:05tout ce que dit Frédéric
43:07est vrai,
43:09mais j'espère qu'il le prendra pas mal.
43:11Mais j'ai envie de répondre
43:13avec la phrase de Bill Clinton
43:14« It's the economy stupid ».
43:16Le problème,
43:18tout ça,
43:19c'est que des débats
43:21de pays pauvres
43:22qui ne savent pas
43:23comment partager un gâteau
43:24qui est de plus en plus petit.
43:26On était
43:28la quatrième,
43:29en 1970,
43:30la quatrième nation
43:32de production mondiale.
43:34En 2000,
43:35on était encore
43:36la quatrième.
43:37En 1900,
43:38on était la quatrième.
43:39Et là,
43:40on est passé
43:40à la septième place.
43:42Mais ce qui est
43:42beaucoup plus grave,
43:43c'est que par habitant,
43:44on est passé
43:44à la vingt-huitième place
43:46et qu'à l'intérieur
43:47de l'Union européenne,
43:48on est,
43:49je ne sais pas le chiffre
43:50exactement en tête,
43:51mais on en a parlé
43:51la dernière fois.
43:51C'est la quatrième année
43:52que le PIB par tête
43:53passe sous la moyenne européenne.
43:55On est sous la moyenne européenne.
43:56Donc,
43:57c'est un problème
43:59de production.
44:00En France,
44:01la France ne travaille pas assez,
44:03ne produit pas assez.
44:04Elle peut peut-être
44:04travailler moins
44:05en produisant plus,
44:06mais il faut à ce moment-là
44:06qu'elle ait une augmentation
44:07de productivité très forte.
44:08On sait bien
44:09qu'on ne l'a pas.
44:10On sait deuxièmement
44:11qu'il y a
44:13l'IA,
44:13là on n'en parle pas
44:14parce qu'on a la crise,
44:15mais enfin l'IA,
44:15c'est prodigieux.
44:17C'est vous qui avez parlé
44:17de M. Gallagher hier,
44:19qui, tout seul,
44:21il a engagé son frère
44:22pour finir,
44:23mais fait 700 millions de dollars
44:25de chiffre d'affaires.
44:26Un milliard,
44:27un milliard.
44:27Il a dépassé le milliard
44:28et cette année,
44:28c'est un milliard huit.
44:29Un milliard huit,
44:30tout seul.
44:31Il y a probablement,
44:32comme dirait les jeunes,
44:33une douille,
44:34mais ça montre quand même
44:37qu'on est dans un bouleversement.
44:39Donc, Frédéric a raison de dire
44:40qu'il faudrait monter les salaires,
44:42sauf qu'on ne voit pas très bien
44:43comment ça va se passer
44:44dans une tente,
44:45un,
44:46dans un pays bloqué,
44:47et deux,
44:47face à une révolution numérique
44:49d'une ampleur inimaginable.
44:50Et on peut revenir
44:51aux déclarations d'OpenAI
44:52en disant
44:53qu'il faudra changer
44:54tout le modèle social.
44:55Donc,
44:55penser que l'État
44:56doit s'occuper du pouvoir d'achat,
44:58c'est normal,
44:59il faut s'occuper des citoyens,
45:00mais enfin,
45:01il doit s'occuper en priorité
45:02que le pays produise plus
45:03et revienne dans la course
45:05à la compétitivité.
45:06Sinon,
45:07c'est se mettre le doigt
45:07dans l'œil
45:08très profondément
45:09et ça fait mal.
45:10Il y a une chose
45:10dont on n'a pas parlé
45:11et vous venez de citer le mot,
45:12c'est le modèle social quand même.
45:13Là,
45:13l'État à la main
45:14sur ce qu'on paye
45:15comme cotisation.
45:16Oui,
45:16mais le modèle social,
45:17si on est pauvre,
45:18si le pays est pauvre,
45:19si le pays est pauvre,
45:20vous ne pouvez pas le financer.
45:21Enfin,
45:22c'est une équation de base.
45:24Anaïs Vagilis.
45:25Attends,
45:27les mesures à court terme,
45:29c'est des mesurettes,
45:30je crois,
45:31auxquelles plus personne ne croit.
45:32Je pense qu'il y a en effet
45:33à court terme
45:34quelque chose
45:34qu'on peut faire
45:34sur les dépenses contraintes
45:35dont parlait Frédéric,
45:36que ce soit le logement
45:37qui aujourd'hui représente
45:39dans le panier des ménages
45:39un poids considérable.
45:42sur la question du transport.
45:44C'est aujourd'hui
45:44deux à trois fois plus
45:45que dans les années 70
45:46dont on a beaucoup parlé
45:47dans cette émission.
45:48la question se pose,
45:48c'est est-ce qu'on arrive encore
45:49à réaliser des gains de productivité
45:51dans le pays ?
45:51Est-ce qu'on arrive à monter en gamme ?
45:52Et surtout,
45:53est-ce qu'on arrive à créer
45:54de la valeur ?
45:54Parce qu'au final,
45:56le sujet,
45:57on peut le prendre
45:57soit sous le prisme de l'emploi,
45:59maintenant quand on voit
46:01comment l'économie
46:02est en train d'évoluer
46:03avec l'arrivée
46:04de certaines technologies,
46:05l'enjeu va peut-être devenir
46:06comment créer de la valeur
46:07sur le territoire
46:08parce qu'une fois qu'on crée
46:09de la valeur,
46:09on sait la redistribuer.
46:10Le problème,
46:11c'est qu'aujourd'hui,
46:11on veut redistribuer
46:12sans créer de valeur.
46:14Donc ça crée mécaniquement
46:15quelque chose
46:16qui fait de l'insatisfaction.
46:17Ça rejoint la quantité de travail
46:18évoquée par Guillaume Dard.
46:19De production d'ailleurs,
46:21parce que c'est terrible,
46:21parce que le travail,
46:22ça va être encore plus subtil.
46:24Et donc,
46:25ça pose la question
46:26de est-ce qu'on est capable
46:28de développer des services
46:30autour du numérique,
46:31notamment de l'IA ?
46:32Et aujourd'hui,
46:32l'Europe est plutôt en retard
46:34par rapport aux Etats-Unis
46:35et la Chine.
46:36Est-ce qu'on est capable
46:37d'avoir une base industrielle
46:38solide ?
46:38Parce que c'est bien beau
46:39de réaliser des gains
46:40de pouvoir d'achat.
46:42Si cette augmentation
46:43de pouvoir d'achat
46:43se traduit en épargne
46:45ou dans la consommation
46:46de produits
46:46qui ne sont pas fabriqués
46:47sur le territoire national
46:48ou le territoire européen,
46:49c'est un jeu à somme nulle.
46:51Donc il y a aussi un enjeu
46:52de renforcer
46:53la base productive française
46:55de manière importante.
46:56Et là,
46:57on se rend compte
46:58qu'on se heurte
46:59à tout un tas de difficultés,
47:00les surcapacités
47:00de production mondiales.
47:03Chacun y va
47:03de son explication
47:04pour dire pourquoi
47:05on n'y arrive pas.
47:06Mais force est de constater
47:07qu'aujourd'hui,
47:07la base industrielle française
47:08ne se renforce pas.
47:09Mais on sait que l'industrie...
47:10En tout cas,
47:11ça part dans le PIB
47:12réduit d'année en année.
47:14Et l'industrie,
47:15ce qu'on sait,
47:16c'est qu'elle crée
47:17des emplois plus stables
47:18et mieux rémunérés.
47:19Donc qui génèrent
47:20plus de fiscalité.
47:21Après,
47:22ça se posera la question
47:23de qu'est-ce qu'on veut
47:24comme modèle social.
47:25Et je pense que c'est
47:26une répression...
47:27L'industrie,
47:28c'était vrai avant.
47:29Ça l'est moins
47:30aller dans les black factories
47:32en Chine.
47:33Il n'y a plus de salariés.
47:35C'est vrai aussi.
47:35On a des usines complètes
47:36maintenant quasiment sans salariés.
47:38Oui, mais ça en revient
47:38à la question
47:38de la création de valeur.
47:39Moi, je préfère avoir une usine
47:40même s'il y a zéro salarié
47:41qui soit sur le territoire français
47:42que sur le territoire chinois.
47:44Parce que la fiscalité générée,
47:46elle restera sur le territoire national.
47:49Donc il y a...
47:49Et le débat sur la taxe des robots
47:51risque de revenir en force.
47:53Oui, mais je suis entièrement
47:54d'accord avec ce qui vient d'être dit.
47:58Mais toujours ce constat
48:00et réfléchissons aussi
48:01effectivement sur la situation.
48:04Si on relit le rapport Draghi,
48:07par exemple,
48:08on en pensera ce qu'on voudra.
48:09Mais un des problèmes de l'Europe,
48:13de la France, de l'Europe,
48:14ça a été le sous-investissement public
48:16qui a été massif.
48:18Bon, je rappelle également
48:19concernant la France.
48:20C'est passé un peu à trappe,
48:22mais je lisais un rapport
48:24de la SNCF.
48:25C'est même...
48:26C'est la SNCF qui le produit.
48:28Ce n'est pas un organiser.
48:29Le sous-investissement
48:30entre 1988 et 2010
48:32dans le ferroviaire.
48:33Je veux dire,
48:34c'est quelque chose
48:35qui était massif
48:36et qui met notre réseau ferroviaire
48:39sous tension.
48:40Et que s'est-il passé ?
48:43Effectivement,
48:44on a fait du sous-investissement.
48:46D'autre part...
48:47On a arbitré vers la dépense
48:49sociale.
48:49Voilà.
48:50Alors, c'est là où je vais être
48:53en désaccord.
48:54C'est la chose suivante.
48:55C'est-à-dire que
48:57il y a une petite musique
48:59à laquelle je n'adhère pas.
49:01C'est, bon,
49:02redimensionnons à la baisse
49:03l'état social
49:05et on retrouvera
49:07de la valeur
49:08dans le secteur industriel.
49:09si on ne fait pas
49:10ce que vous venez de dire
49:11exactement,
49:12c'est-à-dire de réfléchir
49:13sur qu'est-ce que crée
49:14de la valeur,
49:15comment recréer
49:15des gains de productivité,
49:17on peut réduire
49:17les allocs de X,
49:18on peut en supprimer
49:19à Pierre et Paul
49:20dans tous les sens,
49:21etc.
49:21Est-ce que mécaniquement,
49:23par effet,
49:24comment dire,
49:25de déversement soudain...
49:26Mais ce sont des choix politiques.
49:27Oui, mais c'est-à-dire
49:29qu'il ne faudrait pas
49:30que le débat se porte
49:31sur comment raboter
49:32l'état social
49:34pour nous faire oublier
49:35le cœur du problème
49:36qu'Annalise indiquait
49:37avec beaucoup de justesse.
49:39Parce que ce n'est pas
49:39parce que demain,
49:40on aurait des retraites
49:41moins généreuses,
49:42demain, on ferait
49:43la 30e ou je ne sais pas
49:44combien de réformes
49:45de l'assurance chômage
49:46que la capacité
49:47à produire de la valeur
49:47dans le pays
49:48se ferait automatiquement.
49:50Ce que vous nous dites,
49:50c'est qu'il faut accompagner
49:51tout ça de planification
49:53et d'une vision un peu stratégique
49:55du développement économique
49:56du pays.
49:56Regardez, par exemple,
49:57quand je lisais
49:57le rapport Grébin
49:58sur le choc chinois,
50:00il évoque des choses
50:01qu'on a totalement oubliées
50:04dans notre arsenal économique.
50:05Il disait que peut-être
50:06il faut réfléchir
50:06sur un protectionnisme européen,
50:08sur des quotas,
50:09sur une utilisation
50:10de la monnaie
50:10en termes de taux de change.
50:12Tout ça s'est passé
50:13par la fenêtre
50:14depuis une époque incroyable.
50:16Donc, c'est ça aussi
50:18sur lequel il faut réfléchir.
50:19C'est bien beau
50:21de réfléchir
50:22sur l'assurance chômage,
50:23sur les retraites,
50:24mais si on ne réfléchit pas
50:25sur le cœur
50:25de ce que disait Anaïs,
50:26on passe à côté.
50:27Un dernier mot, Anaïs Vajilis,
50:28et puis on va passer
50:29au compte fiscal avec Gendar.
50:29Parce que la chose
50:32qu'on oublie de dire,
50:33c'est que notre concurrent
50:34en UR1, c'est la Chine.
50:35On a des écarts de prix
50:36entre 30 et 40 %.
50:37Donc, l'effort à faire
50:39sur le modèle social,
50:40c'est gigantesque
50:42et personne n'est prêt à le faire.
50:43Et par ailleurs,
50:43on est dans un système européen
50:45où le dumping fiscal
50:46et social,
50:47c'est-à-dire par exemple,
50:47la Hongrie n'a pas hésité
50:49à baisser ses charges sociales
50:50pour attirer
50:51des activités de siège.
50:52Donc, ça ne veut pas dire
50:53qu'il ne faut pas travailler
50:54sur notre...
50:55Y compris la première usine
50:55de BYD en Europe.
50:56Ce qui ne veut pas dire
50:57qu'il ne faut pas travailler
50:58sur le modèle social,
50:58la manière dont on le finance
51:00et qu'il n'y a pas
51:00des ajustements à faire.
51:02Mais il faut se dire que...
51:03Je rappelle que c'est 60 %
51:04de la hausse
51:04des dépenses publiques en 2025
51:06et que ça progresse
51:07deux fois plus vite
51:08que la création de valeur
51:09dans notre pays.
51:10Mais bien entendu,
51:12le sujet est qu'au mieux
51:13on va s'aligner avec l'Allemagne.
51:15L'Allemagne qui est en face
51:16de désindustrialisation,
51:17mais face à des acteurs
51:19qui ont de toute manière
51:19une capacité
51:20à toujours baisser les choses.
51:24Et il faut le raisonner
51:25en équilibre
51:25avec la question
51:26du pouvoir d'achat
51:27et la capacité que les gens...
51:28Enfin, il y a une vraie question
51:30de modèle de société
51:30qui se pose derrière ça.
51:32Je suis tout à fait d'accord.
51:34Sinon, on risque d'aller
51:35dans des stratégies
51:37qui ne devraient pas être les nôtres,
51:38vu notre position
51:39et notre histoire,
51:40des stratégies low cost.
51:42Il ne faut pas être
51:43dans le low cost.
51:43Il y a autre chose
51:44à proposer.
51:45Bien entendu,
51:46mais ce qui est terrible
51:48dans tout ce débat,
51:48et je ne vais pas trop
51:49paraphraser Nicolas Baverez,
51:51mais enfin néanmoins,
51:53quelle croissance du PIB
51:54on a à peu près en valeur ?
51:56On fait 40-50 milliards ?
51:58Oui, on fait 45 milliards
51:59en moyenne.
52:00Et on s'endette
52:00de combien par an ?
52:02150.
52:03Ce qui veut dire
52:04que la France
52:07dépense les deux tiers
52:08de sa croissance,
52:10pour financer
52:11une croissance,
52:12elle doit emprunter
52:13trois.
52:13On comprend bien
52:14que ça ne va pas
52:15continuer très longtemps.
52:16Donc,
52:16l'Europe est dans
52:18une situation catastrophique.
52:19La France
52:20est l'homme malade
52:21de l'Europe.
52:22On ne sait pas
52:23comment démocratiquement...
52:24On a une croissance
52:25qui est supérieure
52:25à celle de l'Allemagne.
52:26qui est le malade
52:27dans le public.
52:28Évidemment,
52:28s'ils faisaient
52:30150 milliards
52:30de déficit,
52:31ils pourraient en faire plus.
52:33Et ils vont en faire
52:34un peu plus,
52:34d'ailleurs,
52:34ils vont aller
52:35dans l'autre sens.
52:35Mais ils ont 60% de dette,
52:37on en a bientôt
52:37120% par rapport au PIB.
52:39On voit bien
52:40qu'on est à la limite
52:41du système.
52:41On ne sait pas très bien.
52:43La seule bonne nouvelle
52:44d'aujourd'hui,
52:44c'est quand même
52:44que le prix du pétrole
52:45et que les taux d'intérêt
52:46remèdes,
52:46parce que sinon,
52:47on se dirigeait
52:48vers une catastrophe,
52:50mais monumentale.
52:51Sur la charge de la dette.
52:52Les prix de l'inflation,
52:53on l'a évoqué tout à l'heure
52:54pour le bâtiment,
52:55pour les entrants,
52:56pour toute la matière première
52:58qui sert
52:58et les produits finis
52:59pour le bâtiment.
53:00On entrait
53:00dans un scénario catastrophique
53:02de la croissance,
53:03elle n'aurait pas été à 1%,
53:04elle aurait été à 0
53:05si on reste à ce niveau-là.
53:06Et 90 dollars,
53:08pour le cours du pétrole,
53:09c'est encore trop.
53:10Il faut aller vite
53:10vers les 75.
53:11Si on n'a pas
53:13ces notions-là,
53:13c'est ennuyeux.
53:14Et pendant ce temps-là,
53:15le cours du dollar,
53:16ça c'était la moins bonne
53:17nouvelle du jour,
53:18bonne pour les prix
53:19des importations,
53:19mais mauvaise
53:20pour les exportations,
53:21il est remonté
53:21à 1,17 aujourd'hui.
53:22Donc, il est clair
53:24que l'Europe
53:25est complètement coincée,
53:26on l'a dit depuis le début.
53:29Les États-Unis ont l'énergie,
53:31veulent en contrôler davantage,
53:32la Chine produit très vite,
53:34l'invention technologique
53:35est ailleurs.
53:36On est dans la situation
53:38de l'Empire ottoman
53:39au début du 19e siècle
53:41ou de l'Empire chinois
53:43qui s'est effondré.
53:44– Juste un truc très impidant.
53:46L'Allemagne nous a expliqué
53:48très gentiment,
53:49effectivement qu'il avait
53:49de meilleures performances
53:50en manière de dette,
53:51mais il faut voir l'état
53:51des infrastructures en Allemagne.
53:53Il faut voir l'état
53:54du train allemand,
53:55il faut voir la qualité
53:56du réseau Internet en Allemagne,
53:58il faut voir dans quel état
53:59se trouve tout ce qui est...
54:01– Vous avez dit
54:02que le nôtre,
54:02il n'était pas bien.
54:03– En termes de sous-investissement,
54:04c'est vrai que l'Allemagne
54:05dans les infrastructures,
54:05l'Allemagne était...
54:06– Et l'infrastructure n'est pas...
54:07– Voilà, et la pauvreté.
54:09Et le problème,
54:10c'est que les Européens
54:13se font la concurrence,
54:14comment dire,
54:15entre eux,
54:16et en permanence.
54:18Et c'est ça aussi
54:19que les logiques
54:20non coopératives
54:21dominent en Europe.
54:22Et c'est pour moi
54:22le problème central,
54:26étant qu'on ne réfléchit pas
54:28à un niveau européen
54:29de manière plus coopérative.
54:30– C'est vrai que les bannières
54:30douanières sont beaucoup
54:31plus importantes
54:32au sein de l'Union européenne
54:33qu'entre...
54:34– Elles sont plus réglementaires
54:36que douanières,
54:37par définition.
54:37– Mais sur le coup,
54:38je veux dire,
54:38oui, oui, bien sûr.
54:39– Mais sur le coup,
54:40on connaît tous les sujets,
54:41là, ce serait peut-être
54:41un peu long d'entamer
54:42le problème de l'Europe
54:43à 11h55.
54:45– Puisqu'il ne nous reste
54:46plus qu'une minute,
54:47on ne va même pas avoir
54:47le temps de finalement
54:49évoquer le contrôle fiscal.
54:50– Le contrôle fiscal,
54:51ça prouvait que...
54:51– Alors en 30 secondes,
54:52Guillaume Dard,
54:53comme prenez.
54:53– Le système fiscal,
54:55on a dit beaucoup de choses
54:56qui ne marchaient pas en France.
54:57Là, il y a quelque chose
54:58qui est très bien,
55:00qui fonctionne très bien,
55:01c'est la capacité
55:03de la France
55:04de prélever
55:04les impôts de la choisie
55:06de prélever.
55:07Est-ce que c'est bien,
55:07est-ce que ce n'est pas bien ?
55:08Ça, c'est un autre sujet,
55:09mais on peut plutôt
55:10féliciter Bercy.
55:11Donc, c'est vraiment
55:12aller lui chercher
55:15querelle inutilement
55:16quand on voit
55:17qu'il n'y aurait
55:20qu'à peu près
55:211 ou 2%
55:22d'impayés
55:26ou de non...
55:29– Alors on récupère
55:3010 milliards,
55:31grosso modo,
55:3111,4 milliards
55:33sur 866 milliards
55:35de mémoire
55:36de recettes fiscales.
55:37– Si tout fonctionnait
55:38en France
55:38à 1% près,
55:40la France serait fort
55:40le mot de la fin.
55:41Merci à tous les trois,
55:43Annelies Voygilis,
55:44Guillaume Daré,
55:44Frédéric Farah
55:45pour cette émission
55:46passionnante,
55:47disponible en podcast
55:48et à BFM Business.
55:49Tout de suite,
55:49c'est tout pour investir
55:50avec Antoine Larigauderie.
55:51Quant à nous,
55:52on se retrouve demain
55:52même en même endroit
55:53à 10h en direct
55:55sur BFM Business.
55:56Très bonne journée à tous.
56:00Les experts,
56:02débats et controverses
56:03sur BFM Business.
56:05– Sous-titrage Société Radio-Canada
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