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Ce mardi 10 février, les futurs projets d'investissement qui permettront à l'Europe de devenir une puissance ont été abordés par Frédéric Farah, économiste et professeur à l'Université Paris 2, Rayan Nezzar, professeur en politique budgétaire à Sciences Po, et Rafik Smati, fondateur de Louxor.ai et président du groupe Aventers, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Frédéric Farrat.
00:04Bonjour Frédéric.
00:04Bonjour.
00:05Professeur à l'université Paris 2, à vos côtés Ryan Nezard.
00:08Bonjour Ryan.
00:09Bonjour.
00:09Bienvenue, professeur à Sciences Po.
00:11Et puis Rafik Smati, bonjour Rafik.
00:13Bonjour Raphaël.
00:13Fondateur de Luxor.ai et président du groupe Aventer.
00:17Merci à tous les trois de votre présence pour cet heure de débats et de controverses.
00:24Et on va commencer tout de suite par l'interview accordée ce matin par Emmanuel Macron à neuf titres de la presse européenne, dont Le Monde en France.
00:34Emmanuel Macron qui propose de relancer les eurobonds pour investir jusqu'à 1200 milliards d'euros par an dans différents secteurs.
00:47On va y revenir tout ça à l'avant-veille d'un sommet européen important qui se tiendra jeudi à Bruxelles.
00:56Et avant ça d'ailleurs, dès demain, à Anvers, une réunion de grands industriels européens.
01:02Tout ce qu'on vient pour parler compétitivité.
01:05Allez Rafik, je commence avec vous.
01:07Est-ce qu'il a raison, Emmanuel Macron, de défendre, un, la préférence européenne, deux, de passer par des eurobonds pour pousser l'investissement ?
01:14Alors si la question est de savoir si l'Europe est la bonne échelle aujourd'hui pour appréhender les grands enjeux du futur, la réponse est évidemment oui.
01:23L'Europe est la bonne échelle.
01:24C'est ce qu'il appelle de CVE, une Europe puissance.
01:26Nous sommes aujourd'hui face à des mastodontes qui sont dans une logique de puissance.
01:30Et c'est l'échelle européenne qui nous permettra de peser dans le jeu.
01:34Des eurobonds, pourquoi pas ?
01:36Mais j'ai le sentiment que, comme souvent, on prend le sujet à l'envers.
01:39C'est-à-dire que quand vous avez un projet, que vous soyez un particulier, une famille ou une entreprise, vous avez un projet immobilier et ensuite vous vous posez la question de comment vous le financez.
01:49Vous voulez équiper votre usine, acheter des nouvelles machines et ensuite vous vous posez la question du financement.
01:56Donc je crois que la question cardinale qui se pose avant de celle des eurobonds, qui ne sont qu'un moyen finalement, un moyen de financer un projet, mais c'est quel est le projet ?
02:05Quel est le projet ? Quelle va être la singularité ?
02:06On fait les choses à l'envers, selon vous, artistes.
02:08Mais absolument, les Etats-Unis aujourd'hui sont en train de se spécialiser dans la conception, la conception des logiciels, des softwares, des intelligences artificielles, etc.
02:18Les Chinois construisent, ils construisent des robots, ils construisent des usines.
02:23Les Russes sont dans une logique de conquête territoriale.
02:28Alors bien souvent d'ailleurs, chacun de ces pôles le fait en partie contre nous.
02:32Donc quel est le projet qui doit être porté par l'Union européenne ?
02:34Je crois que c'est la question cardinale.
02:35Il en parle, il faut investir dans la sécurité et la défense, dans les technologies de transition écologique et dans l'intelligence artificielle et le quantique que vous connaissez bien.
02:47Et c'est vrai qu'on a l'habitude de dire très souvent qu'on manque de financement en Europe, qu'on n'a pas la puissance et la profondeur des marchés financiers américains.
02:54Donc la question numéro une, c'est que fait-on ? Quelle est l'Europe que nous voulons dans 50 ans ? Quel est le projet que nous voulons suivre ? Et quel est le modèle de planification ?
03:01Et j'ose le mot et pourtant je suis un libéral. Quel est le modèle de planification que nous mettons en place pour arriver à cette Europe puissance dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans ?
03:09Sachant qu'on ne sera pas puissant dans tout, on ne sera pas puissant dans l'IA, dans les armées, dans la robotique, dans le quantique. Donc il faut faire des choix.
03:15Et ensuite, on finance ces choix et les eurobonds, c'est une option parmi d'autres.
03:18C'est ce que dit le Président de la République. Il parle de protectionnisme dans cette interview.
03:23Il faut protéger notre industrie, dit Emmanuel Macron. Et effectivement, pas sur l'ensemble de notre économie, il faut se concentrer sur certains secteurs stratégiques comme les clean tech, la chimie, l'acier, l'automobile ou la défense.
03:38Il a évidemment raison. Le projet, et vous avez raison de commencer par là, je pense que c'est celui d'une Europe souveraine.
03:45Souveraineté au plan technologique, au plan industriel, au plan commercial.
03:49Et donc, aujourd'hui, on voit bien les dépendances de l'Union européenne et de chacun de ses États membres à l'égard des puissances que vous avez citées et de bien d'autres encore.
03:57On pourrait parler de l'Inde également.
04:00Je pense que le premier point, c'est quand même de reconnaître à la fois ces dépendances et de reconnaître, ce n'est pas pour faire de la politique, mais une forme quand même de constance de la part du Président.
04:07Ça, ça fait 9 ans qu'il défend la souveraineté européenne.
04:10Voilà, appelé dans le discours technocratique l'autonomie stratégique, mais qui revient à la souveraineté.
04:16Je voudrais revenir sur ces deux propositions.
04:18La première qui est celle de mobiliser l'épargne des Européens, 30 000 milliards d'euros d'épargne,
04:23qui, aujourd'hui, il faut bien le reconnaître, est en partie captée par le financement des dettes publiques nationales dans l'Union européenne,
04:30et en partie qui échappe à l'investissement dans l'Union européenne, puisque, je crois que ce chiffre est cité dans l'interview au Monde,
04:38300 milliards d'euros par an d'épargne européenne est investie aux États-Unis plutôt que de l'investir dans l'Europe.
04:44Alors, moi, j'en tire un paradoxe, c'est que pour réussir à investir, il va falloir se désendetter, en tout cas au plan national,
04:50et donc réduire la dépendance, finalement, à l'épargne européenne de la part des puissantes publiques nationales,
04:57et libérer des marges de manœuvre pour investir dans l'économie productive.
05:00Pour orienter cette épargne vers le privé davantage que vers le public.
05:02Exactement. Et la deuxième proposition qu'il formule, en effet, celle d'emprunt commun,
05:07alors je mets une petite nuance, ce n'est pas tout à fait les eurobonds,
05:09parce que les eurobonds, c'était l'idée qu'il y avait, il y a 15 ans, au moment de la crise des dettes souveraines,
05:13de mutualiser 60%, enfin 60 points de PIB des dettes des États membres de l'Union.
05:19Absolument.
05:19Là, l'idée, c'est plutôt ce qui a été fait au moment de Next Gen EU, pendant la crise Covid,
05:24de dire, on a des projets communs.
05:25C'est d'investir pour l'avenir.
05:26On investit ensemble pour des projets d'avenir.
05:28Pas mutualiser les dettes du passé.
05:30Pour terminer, ça soulève deux questions auxquelles on n'a pas encore réponse dans cet entretien,
05:34mais j'imagine qu'ils seront abordés lors du sommet informel de jeudi,
05:37entre les chefs d'État et de gouvernement.
05:39La première question, c'est, qu'est-ce qu'on fait de cette dette, une fois qu'on la lève ?
05:42À la fois, comment on la loue, et puis comment on la rembourse ?
05:46Est-ce qu'on lève des ressources propres, ou est-ce qu'on roule cette dette, entre guillemets ?
05:49Et puis la deuxième question, c'est, avec qui on le fait ?
05:52Est-ce que les Allemands sont pour ?
05:53Alors finalement, ça leur a été arraché pendant la crise sanitaire,
05:56on voit bien les réticences possibles du chancelier Merz.
05:58Oui. Frédéric Farah, il y a un élément important dans cette interview aussi,
06:03c'est qu'il explique qu'il y aurait une appétence pour l'euro des marchés financiers,
06:07des marchés financiers qui sortent un peu du dollar,
06:11et que l'Europe est finalement moins endettée que les États-Unis ou le Japon.
06:17Je pense qu'il faut, sur l'Europe, ne pas avoir un discours aussi qui verse dans la catastrophe.
06:22Nous sommes tout d'abord une zone excédentaire en matière d'épargne.
06:24Donc ça veut dire que nous ne vivons pas au-dessus de nos moyens.
06:30Donc ça, c'est un premier point au niveau européen, si on prend l'ensemble européen.
06:33Deuxièmement, l'euro a essayé et a voulu se hisser comme concurrent du dollar,
06:40sans jamais complètement y parvenir.
06:42Bon. On a vu les défauts de la construction de l'euro ces dernières années,
06:47on l'a vu dans la crise des aides souveraines, même si des réponses ont pu être apportées.
06:51Aujourd'hui, je me dis, la question de l'épargne européenne et la question centrale
06:57est une question très ancienne, c'est-à-dire qui se pose depuis les années 1990,
07:03même voire avant, puisque je rappelle que dans les années 90,
07:06grâce à notre belle épargne européenne, nous avons financé les années Clinton.
07:09Donc ne l'oublions pas, c'est quand même une belle performance.
07:13J'espère que Bill Clinton s'en souvient.
07:15C'est donc pas nouveau de financer l'économie américaine.
07:17Donc voilà, pendant que, je le rappelle, nous subissions des taux d'intérêt réels à 6%
07:22dans les années 90 et qu'on vivait la croissance molle,
07:24notre belle épargne européenne allait stimuler les belles années Clinton 92.
07:28On parle d'un pour cent de l'épargne européenne, en même temps.
07:31C'est 300 milliards sur 30 000 milliards d'épargne européenne.
07:36Donc on en a besoin.
07:38D'autre part, par rapport à ce qu'on disait,
07:40si on doit faire un modèle Next Generation EU,
07:43il y a un problème qui s'était posé, mais dont on parle peu dans celui-là.
07:47L'Europe a dit qu'il faut lever des ressources propres pour couvrir cette affaire.
07:50Où en sommes-nous à ce niveau ?
07:51Pour l'instant, nulle part.
07:54Et c'est pour dire, si un État avait levé un équivalent Next Generation EU,
07:59s'adressant à son opinion publique en disant
08:01« On n'a pas de couverture de ça, mais on va faire l'emprunt »,
08:04tout le monde serait tombé sur cet État en disant « Mais quel est cet État impécunieux ?
08:07Il est fou ! »
08:08C'est l'istreuse.
08:08Voilà.
08:10Exemple, l'istreuse.
08:11Donc, les Européens ont fait ça.
08:12Donc, on n'a toujours pas les ressources pour couvrir ça,
08:14parce que si on ne peut pas couvrir, c'est les États qui vont couvrir.
08:16Il faut quand même ne pas l'oublier.
08:18Évidemment.
08:19Avec l'État des finances publiques que nous connaissons.
08:21Et deuxièmement, on recommence la même chose,
08:22mais on se dit « Tiens, tiens, nous allons trouver de nouvelles ressources pour couvrir. »
08:26Mais où ?
08:26Puisque dans la première version, on ne les a pas trouvées.
08:28Et on n'a pas tout dépensé encore, me semble-t-il,
08:30de Next Generation EU non plus, d'ailleurs.
08:33Et quand on voit, techniquement, parce que je me suis intéressé à l'usine à gaz,
08:38que c'était les jalons qu'il fallait atteindre, les sous-objectifs,
08:42c'est-à-dire que c'était une complexité…
08:45Une cathédrale technocratique inouïe.
08:47C'est-à-dire que c'était un truc de fou, cette affaire-là.
08:51Donc, ça, c'est un problème.
08:53Donc, c'est bon pour vous, Frédéric Farah ?
08:54Très bonne idée.
08:55Ce n'est pas une bonne idée.
08:57Alors, le problème, c'est qu'on est coincé.
08:59Si, au niveau national, vu l'état des finances publiques,
09:02de manière générale, partout en Europe,
09:05on ne peut pas s'enterrer avec des rustines,
09:07c'est-à-dire la énième modification du pacte de stabilité,
09:09qui devient tout aussi incompréhensible techniquement que les précédentes.
09:12Oui, on l'a simplifié un peu.
09:13On l'a un peu simplifié, mais qu'on prenne qu'il pourra, par certains aspects,
09:17avec des notions économiquement très spectaculaires et difficiles à définir,
09:21à tomber d'accord, qui sont le déficit structurel et la croissance potentielle.
09:25Ça, pour tomber un accord sur qu'est-ce que c'est ?
09:27Voilà, bon, je souhaite du plaisir.
09:30Et deuxièmement, au niveau européen, on est dans une usine à gaz.
09:32Donc, on est un peu coincé, c'est ça qui m'inquiète.
09:35C'est pour cela qu'à la limite, je ne sais pas quelle va être la bonne formule,
09:39parce que, et je suis d'accord avec vous, dans l'idée, c'est pourquoi faire ?
09:42Alors, on a des secteurs qu'il veut nous indiquer, M. Macron, c'est très bien.
09:47Mais je pense qu'il ne faudra pas tout mettre là-dessus.
09:50Il faudra réfléchir aussi sur les autres propositions.
09:53L'utilisation de l'euro comme arme de change.
09:56On avait complètement oublié l'arme de change, on avait pensé que c'était du passé.
10:00Voilà maintenant que, dans la très bonne étude du plan, il y a cette proposition-là.
10:04– Absolument.
10:04– Il y a l'idée également d'un certain protectionnisme européen,
10:07parce que les Européens ont besoin de faire retour sur leur logiciel.
10:12C'est-à-dire, quand on a pensé le marché unique, on était au milieu des années 80.
10:16Ce monde est fini.
10:17Quand Maastricht est né, on était au début des années 90.
10:19– On a besoin d'une mise à jour.
10:20– Une mise à jour qui est nécessaire.
10:22– Une Europe 2.0.
10:23Rafix Maty, on va venir à ce rapport, effectivement, publié par le Haut-Commissariat au Plan.
10:30Un rapport signé Thomas Grébine,
10:32qui est intervenant régulier dans les espaces,
10:34il sera là jeudi, on pourra en discuter.
10:37Et puis, on ne peut citer Pacum Lefebvre et Mathéo Torres aussi,
10:40ce rapport qui explique que 55% de la production manufacturière européenne
10:47est en danger aujourd'hui face aux rouleaux compresseurs chinois.
10:50Donc, il faut quand même bien réagir.
10:52L'Europe doit réagir.
10:53– Oui, évidemment que l'Europe doit réagir.
10:55Mais, vous savez, je me méfie toujours des raisonnements qui partent,
11:00qui prennent comme postulat plus de dépenses
11:02ou plus de dettes.
11:03Le Président de la République prend, par exemple,
11:05l'exemple de la filière automobile.
11:08Il dit qu'il faut investir dans la filière automobile.
11:10Je veux bien, mais alors dans ce cas-là,
11:11commençons par rendre la conduite autonome de niveau 4 et 5
11:16autorisée en Europe, ce qui n'est pas le cas.
11:19Aujourd'hui, vous avez des voitures qui roulent toutes seules aux États-Unis,
11:21vous avez des voitures qui roulent toutes seules en Chine,
11:22et vous empêchez les acteurs français de se développer dans ce secteur.
11:26Commencez par jeter à la poubelle l'IA Act,
11:28qui est un acte nauséabond, qui est un acte de régulation,
11:30c'est-à-dire l'acte de fondateur de l'Union Européenne
11:32en matière d'intelligence artificielle,
11:34c'est un acte de régulation qui met des boulets au pied
11:36à nos entreprises qui veulent innover.
11:37On a des textes qui doivent arriver en 2026,
11:39des omnibus, une dizaine d'omnibus,
11:41des textes de simplification, effectivement.
11:44Allez à Houston ou à Shenzhen,
11:47et vous allez vous prendre une claque.
11:48Ce ne sont pas les six taxis qui vont arriver en 2026
11:50qui vont changer la face du monde de l'Europe.
11:52Et je crois que l'idée qui consiste à toujours tout penser,
11:56en fait c'est la primauté de l'État.
11:58C'est-à-dire que l'État régule, il commence par réguler,
12:02et ensuite il vous distribue quelques carottes
12:04et il distribue quelques milliards
12:05pour que les acteurs économiques puissent investir.
12:07Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
12:08Moi, dans ma vision des choses,
12:10l'État doit être force de proposition,
12:12il doit y avoir une commande publique,
12:13un petit peu comme aux États-Unis,
12:15pour insuffler de l'argent dans le tissu économique,
12:17mais l'État doit laisser...
12:18C'est le sujet de la préférence européenne
12:19qui est au cœur des discussions actuelles au niveau européen.
12:21Mais il faut commencer par l'enfer normatif.
12:24Vous savez, parlons des financements.
12:25On dit qu'on a besoin de beaucoup d'argent
12:26pour financer notre technologie.
12:28Le jour où on a mis en place le RGPD en 2019,
12:31vous avez les investissements des fonds américains
12:32qui ont chuté en Europe.
12:34Qui ont chuté en Europe.
12:35Ce n'est pas un hasard.
12:36Donc je crois qu'il faut mettre les choses à l'endroit,
12:38créer les conditions pour que nos business en Europe
12:40puissent se développer,
12:42débureaucratiser, dénormatiser,
12:44et puis changer la primauté du bureaucrate
12:47versus l'entrepreneur et l'innovateur.
12:49Et ensuite, on se pose la question
12:50de comment on finance tout ça.
12:51Je voudrais qu'on touche un mot
12:52de cette question de préférence européenne.
12:57Il y a quand même 2 000 milliards d'euros
12:59de marché public au sein de l'Union européenne.
13:02Est-ce que le véritable levier
13:04de la souveraineté européenne,
13:05il n'est pas là ?
13:06Oui, c'est un des leviers.
13:08D'abord, juste pour revenir sur ce que dit
13:09ce rapport de France stratégique,
13:11qui est vraiment un excellent rapport,
13:13il documente de manière assez précise
13:15la manière dont la déferlante de produits chinois,
13:18notamment au plan manufacturé,
13:19risque de s'attaquer au cœur productif de l'Union européenne.
13:23Et moi, je trouve assez remarquable
13:24le fait d'avoir pris aussi l'exemple de l'Allemagne,
13:25parce qu'il y a évidemment toujours l'habitude
13:27de battre notre culpe, nous Français.
13:30Mais si on regarde l'Allemagne,
13:31un tiers des exportations allemandes
13:34sont aujourd'hui menacées
13:35par la concurrence chinoise dans le monde.
13:37Et c'est les chiffres qui étaient rappelés aussi
13:40par le rapport.
13:41Sur les deux dernières années,
13:42l'Allemagne perd 20 000 emplois industriels par mois.
13:45Donc, c'est aujourd'hui une saignée.
13:47Moi, j'ai 240 000 emplois depuis 2023.
13:50C'est ça, sur deux ans.
13:51Donc, 10 000 par mois.
13:5220 000 par mois, si on divise.
13:55Oui, 10 000 par mois.
13:55Ce qui est intéressant aussi,
13:59c'est que ça concerne tous les secteurs.
14:01On avait connu, bien sûr,
14:02la défermante dans le textile,
14:04dans les années 2000,
14:05les panneaux photovoltaïques dans les années 2010.
14:08Et là, ce qu'on voit, c'est que,
14:09à la fois, les Chinois jouent sur un écart de coût
14:12de 30 à 40 %
14:14du fait de subventions publiques massives,
14:17du fait, évidemment, de la sous-évaluation
14:18de leur monnaie,
14:20du fait d'autres facteurs,
14:21notamment le fait que le foncier industriel
14:22est beaucoup moins cher.
14:24Mais ils combinent ça, maintenant,
14:25à un niveau de gamme et de qualité
14:26équivalent, voire parfois supérieur
14:29aux produits européens.
14:29Si on prend l'exemple des véhicules électriques,
14:32on voit qu'en fait,
14:33la concurrence est telle que c'est moins cher
14:35et parfois de meilleure qualité.
14:36Et donc, cette déferlante,
14:37elle va arriver sur l'aéronautique,
14:39sur la chimie,
14:40sur les machines-outils
14:41et sur d'autres secteurs
14:42sur lesquels l'Union européenne,
14:44jusqu'ici, était excédentaire.
14:46Alors, juste pour terminer,
14:47il y a deux propositions.
14:48Donc, les réponses, voilà.
14:48C'est ça, à quelle solution face à ça ?
14:50Non, mais c'était important quand même
14:51de revenir sur le constat.
14:52Il y a deux réponses qui sont proposées
14:54dans le rapport.
14:56La première, qui est défensive.
14:58Ce sont des instruments de défense commerciale.
15:00Effectivement, la préférence européenne
15:01sur ces 2 000 milliards d'euros
15:02de marché public.
15:03Une proposition assez spectaculaire
15:05qui est d'instaurer une taxe douanière
15:06de 30% sur l'ensemble
15:08des produits chinois.
15:09Je trouve intéressant le raisonnement.
15:11Je ne suis pas sûr de partager la conclusion.
15:12Le raisonnement, c'est de dire
15:13qu'aujourd'hui, la Commission européenne,
15:14elle procède à des enquêtes
15:16pour vérifier secteur par secteur
15:18lorsqu'il y a ou non
15:18concurrence déloyale.
15:19Simplement, les enquêtes,
15:20elles mettent des années à aboutir.
15:22Et dans l'intervalle,
15:22il y a des secteurs qui disparaissent.
15:24Donc, je trouve intéressant
15:25le fait de se dire
15:25est-ce qu'on ne met pas un instrument
15:26avant de mener ces enquêtes ?
15:28Peut-être qu'il faudrait aussi
15:29regarder la question des quotas
15:30puisque des quotas d'importation
15:32peuvent être peut-être
15:33plus intéressants.
15:34Et puis, la deuxième proposition,
15:35je vais rapidement,
15:37qui est plus offensive
15:38et qui est de conduire
15:39à un vrai choc de productivité.
15:41Et pas forcément, d'ailleurs,
15:42de le faire en endettant
15:43davantage les États membres.
15:45Ça doit se faire aussi
15:46par une réorientation
15:47des modèles sociaux et économiques.
15:48Et pour le dire très vite,
15:50plus de recherche et de développement
15:51et peut-être moins d'investissements,
15:53en tout cas de dépenses,
15:54dans le système de retraite.
15:55Ça doit aussi être ça
15:56le raisonnement
15:57que les Européens doivent avoir
15:58s'ils veulent que le monde
15:59continue à bouger
16:00mais ne bouge pas sans eux.
16:01Frédéric Farrat.
16:02Alors, ce qui est bien,
16:04c'est qu'on est en train
16:05de retrouver,
16:06mais en les actualisant,
16:07des instruments
16:08de la politique économique
16:09qu'on avait enterrés.
16:11Et parce qu'aujourd'hui,
16:14la Chine,
16:15non seulement représente
16:16une menace économique,
16:17mais elle nous révèle
16:19que des choix stratégiques
16:20et des orientations
16:21que nous avons portés
16:22en Europe des années 80
16:23aux années 2000
16:23ont échoué.
16:25Quelques explications.
16:27Je rappelle que,
16:28dans un temps
16:29pas si lointain que ça,
16:31il y a eu une inquiétude européenne
16:33sur les voitures japonaises
16:35et une époque,
16:36il y a eu des quotas.
16:38Donc, mais comme...
16:40Il y a vraiment 30 ans en arrière,
16:41une trentaine d'années en arrière.
16:42Une trentaine d'années en arrière.
16:43Alors, on pourrait discuter
16:45sur est-ce que c'était efficace
16:46ou pas,
16:46mais c'était un outil
16:47qui a existé.
16:48Mais ce qui est fou,
16:49c'est l'amnésie économique.
16:51C'est-à-dire que,
16:52j'enseigne beaucoup
16:53l'histoire économique,
16:54c'est une grande passion,
16:56et quand j'évoque parfois
16:57ce qui se passait
16:57dans les années 80-90,
16:59j'ai l'impression
16:59que j'évoque des trucs
17:00qui avaient lieu au Moyen-Âge.
17:02C'est-à-dire,
17:03on parle de 1980-90.
17:04Mais c'est vrai,
17:04c'est vrai.
17:05On a la mémoire courte.
17:06Voilà.
17:06Donc il y a de plus en plus.
17:08Deuxièmement...
17:13Les quotas ont eu un intérêt
17:16mais aussi leur limite
17:16parce que qu'est-ce qu'ont fait
17:18les Japonais ?
17:19Comme avaient fait
17:20les Américains
17:20dans les années 60,
17:21ils avaient fait
17:22ce qu'on appelle
17:22des firmes multinationales
17:23jump tariffs.
17:24Ce qu'on appelle
17:25des jump tariffs,
17:26c'est-à-dire des firmes
17:26multinationales
17:27qui s'installent dans le pays
17:27qui sautent par-dessus
17:28les tarifs douaniers.
17:29C'est comme ça
17:29qu'on a construit
17:30une usine Toyota
17:31à Valenciennes.
17:32Voilà, par exemple.
17:32Et que BYD construit
17:34en Hongrie
17:34une usine qui produira
17:36300 000 millions d'euros par an.
17:37Mais c'est là,
17:38si vous voulez,
17:38le problème,
17:39c'est que,
17:40un, retrouver des outils
17:41qu'on a perdus,
17:41l'histoire d'un protectionnisme
17:43qui, en plus,
17:44le rappelle très très bien
17:46le rapport,
17:47avait été autorisé
17:48dans les statuts du GATT.
17:49Oui, trois fois.
17:49C'est-à-dire que
17:50ce n'était pas quelque chose
17:51qui était hostile.
17:52D'autre part,
17:53il y a aussi un autre problème.
17:54Il y a, d'accord,
17:55la Chine qui arrive,
17:57mais entre Européens,
17:58nous nous faisons aussi
17:59de la concurrence déloyale.
18:00Donc c'est ça aussi
18:01qui est compliqué.
18:02C'est-à-dire,
18:03je vous rappelle,
18:03vous évoquiez la Hongrie,
18:04par exemple.
18:05La Hongrie,
18:05pendant tout un temps,
18:06elle a trouvé que
18:07les routes de la soie,
18:08qui est la version
18:08de la mondialisation chinoise,
18:10c'était super.
18:11Donc,
18:11elle est allée les rejoindre.
18:13L'Italie avait fait de même,
18:14elle s'en est retirée depuis.
18:16La Chine avait tenté
18:17de séduire toute l'Europe.
18:18Voilà.
18:18Donc, on voit bien
18:19que le cheval de Troyes,
18:20il est là.
18:20C'est-à-dire,
18:20il est dans certains pays européens
18:22qui se font une concurrence.
18:23Donc,
18:24et c'est là où je vous rejoins.
18:25C'est-à-dire que
18:26si on ne se met pas au clair
18:27entre nous,
18:28on va partir
18:29en ordre désordonné
18:30à la bataille.
18:31Deuxièmement,
18:32juste pour faire écho
18:32à ce que vous disiez tout à l'heure,
18:34quelle avait été
18:34la stratégie européenne
18:35des années 90 à nos jours ?
18:36Elle avait dit,
18:37finalement,
18:38les vieilles politiques
18:38d'autrefois,
18:39de dépenses,
18:40d'investissements publics,
18:41tout ça,
18:41ça ne marchait pas.
18:43Ils vont faire
18:43des réformes structurelles
18:44et une fois qu'on aura fait
18:45les réformes structurelles,
18:46tout ira bien.
18:47C'est-à-dire,
18:48les réformes des retraites.
18:49Je rappelle qu'en Europe,
18:50tous les pays européens
18:51ont engagé des réformes retraites
18:52à peu près similaires
18:53dans les années 90.
18:54A peu près tout le monde.
18:55des réformes du marché du travail,
18:56tout le monde en a fait
18:57à peu près les mêmes.
18:58C'est F-Jobs Act en Italie,
19:00par exemple,
19:00type Matteo Renzi,
19:01type Agenda Schroeder,
19:02fin des années 90.
19:04Tout ça avait été mis en place.
19:05On a eu une stratégie géniale
19:06qui s'appelait
19:07la stratégie de Lisbonne
19:08en mars 2000.
19:08On devait être
19:09la première économie
19:10de la connaissance en 2020.
19:11Belle réussite.
19:12Depuis,
19:13tout ça n'a pas donné
19:14exactement ce que l'on espérait.
19:16On constate,
19:16le rapport Draghi nous l'a dit,
19:18qu'en termes de rattrapage
19:19par rapport aux Etats-Unis,
19:20ce n'est plus le cas.
19:21Que deux,
19:21on a sous-investi
19:23de manière publique,
19:24c'est inquiétant,
19:25on le voit bien.
19:27Et comme on n'a jamais
19:27su élaborer
19:28une vraie politique industrielle
19:29dans le cadre du marché unique,
19:30on a fabriqué
19:31ce que j'appelle
19:31la grande vulnérabilité.
19:33C'est-à-dire,
19:33on s'est retrouvé vulnérable
19:34vis-à-vis du reste du monde.
19:36Tant que le contexte géopolitique
19:37n'était pas trop violent,
19:38ça ne se voyait pas.
19:39À partir du moment
19:40où le contexte géopolitique
19:41est devenu très violent,
19:42et là ça se voit,
19:43et pas qu'un peu,
19:45eh bien,
19:45on a découvert
19:46que nous sommes partis
19:47à la bataille,
19:48mais d'une drôle de façon.
19:50Tout comme lorsqu'on avait
19:51construit l'euro,
19:52on avait construit l'euro
19:53sans mettre un toit dessus.
19:54Donc,
19:55il a fallu mettre un toit dessus
19:56et M. Draghi est arrivé
19:58pour nous dire
19:58attention les amis,
19:59il va falloir sauver la boutique.
20:01Donc,
20:02aujourd'hui,
20:03je pense qu'il faut
20:03réhabiliter des outils
20:05et il faut,
20:06entre Européens,
20:07essayer de se penser
20:08avec un intérêt commun
20:09et pas simplement
20:10se tirer dans les pattes.
20:11Réhabiliter les outils,
20:12c'est
20:13union budgétaire
20:15pour compléter
20:15l'union monétaire.
20:16C'est utilisation
20:16du protectionnisme,
20:17manipulation de l'euro
20:19de manière agressive
20:20pour en faire un instrument
20:21de la compétitivité
20:22et effectivement,
20:23réfléchir au niveau européen
20:25pour réfléchir
20:26comment faire
20:26en termes de productivité,
20:28de compétitivité,
20:29utilisation de la monnaie.
20:31Et je vous rappelle
20:31quand même,
20:31historiquement,
20:32avant qu'on fasse le GATT,
20:34ce qu'on avait fait avant,
20:35c'était des accords monétaires
20:36qui étaient de Bretton Woods.
20:37C'est parce qu'on a fait
20:38un accord monétaire
20:38qu'on a pu faire un acte
20:40de libéralisation du commerce.
20:41Si on ne fait pas l'un
20:42et l'autre,
20:43par exemple,
20:43là,
20:44je suivais de très près
20:44par exemple,
20:46la stratégie,
20:47par exemple,
20:47avec l'Inde,
20:48on a signé ce traité,
20:49je l'ai suivi de très près.
20:51Je rappelle que,
20:52par exemple,
20:53l'Inde utilise sa monnaie
20:54comme arme de compétitivité
20:55de manière massive.
20:57Donc,
20:57que faisons-nous en face ?
20:59Mais ça,
21:00j'ai lancé très régulièrement
21:02à la BCE,
21:02effectivement,
21:03de plus en plus.
21:03Un,
21:03pour baisser les taux
21:04et deux,
21:05pour baisser la valeur
21:08de l'euro
21:08qui est aujourd'hui
21:09très élevée
21:09face aux dollars.
21:10Avant d'y revenir,
21:11mais Ryan a dit
21:12quelque chose
21:12de très important
21:13tout à l'heure
21:13sur la nécessité
21:16de se poser
21:16la question
21:17de l'évolution
21:18de notre modèle économique
21:19qui est aujourd'hui
21:21100% basée
21:22sur la protection
21:22et en grande partie
21:23sur les retraites
21:24vers l'innovation
21:25et vers l'éducation.
21:26On est en train
21:27de parler du rouleau
21:27compresseur chinois.
21:28On peut se poser
21:29toutes les questions
21:30sur les postures défensives
21:31à adopter aujourd'hui,
21:33doigts de douane,
21:33etc.
21:33Ce qui est important de voir,
21:34c'est qu'est-ce qui est
21:35en train de se tramer.
21:36Aujourd'hui,
21:37nous avons sacrifié,
21:38sacrifié l'éducation
21:39et notamment
21:39l'éducation scientifique.
21:40Vous avez aujourd'hui
21:417 millions de Chinois
21:43qui sont en train
21:44d'étudier
21:45dans des écoles d'ingénieurs.
21:46Vous avez
21:46150 000 Français
21:48qui sont aujourd'hui
21:48dans des écoles d'ingénieurs.
21:49Vous pourriez me dire
21:50oui mais c'est normal,
21:51il y a beaucoup plus
21:51de Chinois que de Français
21:53sauf que le ratio
21:54il est en réalité
21:54de 1 à 3
21:55voire légèrement plus.
21:56Donc on a un vrai problème
21:57d'investissement sur l'avenir.
21:59Il y a 30 ans,
22:00Raphaël Legendre,
22:01les retraites représentaient
22:027% de notre produit
22:03intérieur brut
22:04et l'éducation
22:05représentait 7%
22:06de notre produit
22:06intérieur brut.
22:07Il y a 30 ans,
22:07c'était 7% ?
22:08Et donc aujourd'hui
22:11les retraites
22:12représentent 14%
22:13du produit intérieur brut
22:14et l'éducation
22:15représente toujours
22:177% du produit
22:18intérieur brut.
22:18Et si on tire le fil,
22:20on se rend compte
22:20que dans le budget
22:21de l'éducation,
22:22aujourd'hui,
22:22ça a été démontré
22:23par des travaux
22:24notamment Jean-Pascal Beaufray,
22:25vous avez 30%
22:26du budget de l'éducation nationale
22:27qui est alloué
22:28au financement
22:29des retraites
22:30des agentes
22:30de l'éducation nationale
22:31de sorte que
22:32le budget réel
22:33dans tous les ministères
22:35mais de sorte que
22:36le budget réel
22:37de l'éducation nationale,
22:38c'est-à-dire que
22:38le budget qui est consacré
22:39à l'éducation
22:39de nos enfants...
22:40Et quand on dit qu'on augmente
22:40de tant de milliards
22:41le budget d'éducation nationale,
22:43un tiers part dans les retraites
22:45en réalité.
22:45est en train de baisser
22:46et c'est pour ça
22:47que nos profs sont payés
22:47au lance-pierre
22:48et c'est pour ça
22:48qu'on dégringole
22:49dans les classements PISA
22:50et donc la vraie révolution
22:51copernicienne
22:52à laquelle nous devons
22:53aujourd'hui procéder,
22:54c'est accepter collectivement
22:55mais c'est un vrai choc structurel,
22:58accepter l'idée
22:58que nous réhabilitons le risque,
23:01on est quand même le pays
23:01qui avons inscrit
23:02le principe de précaution
23:03de notre constitution,
23:04c'est quand même
23:04constitutible de notre état d'esprit.
23:06Eh bien on n'y arrivera pas comme ça.
23:07On n'y arrivera pas comme ça.
23:08Si on reste obsédé par le risque,
23:10si on reste obsédé
23:11par la précaution
23:12et par la peur de l'avenir,
23:15on n'y arrivera pas.
23:16Et la révolution copernicienne
23:17c'est renouer avec l'avenir,
23:18renouer avec l'esprit du risque,
23:20renouer avec l'esprit
23:21selon lequel il faut d'abord
23:22créer la richesse
23:23pour ensuite la partager.
23:23L'esprit de responsabilité,
23:25on dit Jean-Dominique Senard
23:26et Jean-Louis Bourlange
23:27dans un rapport publié
23:28il y a quelques jours
23:29par l'Institut Montaigne.
23:30Bien sûr.
23:30Et on doit faire...
23:31Il propose notamment
23:31de supprimer le principe de précaution.
23:33Nous devons ériger,
23:34voilà quelque chose
23:35qui ne coûterait pas nécessairement cher
23:36aux finances publiques
23:37mais qui serait une bénédiction
23:38pour les 20 ou 30 prochaines années,
23:39nous devons ériger les mathématiques
23:41comme grande cause nationale.
23:42Parce que nous devons former
23:43des générations d'ingénieurs,
23:44des générations de mathématiciens,
23:46parce que nous entrons
23:47dans une société hautement scientifique,
23:48hautement technologique
23:49et si nous voulons gagner cette bataille
23:51face aux Chinois,
23:52face aux Américains,
23:53c'est avec plus d'intelligence,
23:55ce n'est pas avec plus de dette.
23:55Non mais, je pense qu'après
23:59je ferai une remarque
24:00sur le fond de ce que vous venez de dire
24:02mais il y a un débat
24:03qui doit être posé
24:05et après c'est aux citoyens
24:07de le trancher.
24:10Il y a un triangle d'incompatibilité
24:12qui est le suivant.
24:13C'est-à-dire,
24:13on ne peut pas avoir en même temps
24:14l'équilibre des finances publiques,
24:17la préservation de l'état social
24:19et les investissements d'avenir.
24:21Les trois en même temps,
24:22ce n'est pas possible.
24:23Donc, la question est la suivante,
24:26qu'est-ce qu'on veut ?
24:27On peut avoir deux sur trois.
24:28Et où est-ce qu'on fait l'effort ?
24:29On a un sur trois.
24:30Donc voilà.
24:31Mais c'est-à-dire que
24:32le problème,
24:33c'est qu'aujourd'hui,
24:35oui effectivement,
24:36la préservation,
24:37je suis d'accord,
24:37mais ce que je veux dire,
24:38si on veut tendre
24:39vers l'équilibre budgétaire,
24:41si on veut aller vers là.
24:42Mais,
24:43je pense,
24:45c'est là sur le fond
24:46où je vais un peu être
24:47un peu désaccord avec vous.
24:49Il y a une idée,
24:49une musique
24:50qui est en train de passer.
24:51Si on veut retrouver la richesse,
24:53si on veut retrouver
24:54l'avenir,
24:56un avenir économique meilleur,
24:58il y a quelque chose
24:58dans lequel il faut trancher,
24:59qui est le modèle social.
25:01Et ça,
25:02c'est devenu la musique de fond.
25:04Alors,
25:05deux remarques à ce sujet.
25:07Un,
25:07historiquement,
25:08ce qu'on observe,
25:09c'est que
25:10la,
25:10comment on dit,
25:11la protection sociale
25:12a largement participé
25:14de la croissance,
25:15mais à partir
25:16des années 90-2000,
25:18c'est imposé un discours
25:19dans l'espace public
25:20qui est consisté à dire
25:21s'il y a une crise,
25:22c'est la responsabilité
25:23de l'État social
25:24qui est devenue
25:25trop lourde,
25:25trop pesante.
25:26C'est aujourd'hui
25:26la moitié de la dépense publique.
25:28Mais,
25:29on oublie aussi
25:29un autre phénomène
25:30qui est marrant
25:31dans le débat
25:31qui passe complètement
25:33sous le radar,
25:35c'est-à-dire,
25:36c'est les effets
25:37problématiques
25:38qu'a posé largement
25:40ce qu'a été
25:40la mondialisation
25:41dans le fond,
25:42elle a été
25:42une financiarisation
25:43des économies.
25:45Et,
25:46on a appelé ça
25:46mondialisation,
25:47mais la réalité
25:48du fond,
25:49c'était vraiment
25:49une financiarisation.
25:51Et la financiarisation,
25:52elle a procédé
25:54à une déconnexion
25:54entre l'économie réelle
25:55et l'économie financière.
25:56On voit bien
25:57qu'aujourd'hui,
25:58évidemment,
25:59cette financiarisation
26:00ne s'est pas accompagnée
26:01d'une augmentation massive
26:03de l'investissement privé
26:04et loin de là.
26:06Et cette financiarisation
26:07a été une source
26:07d'inégalité
26:09et d'instabilité.
26:10Cette financiarisation,
26:11il ne s'agit pas
26:12de la faire disparaître,
26:13mais ce qui est curieux
26:14dans le débat,
26:15le débat va insister
26:16sur la pesanteur
26:17de l'État social.
26:17Je ne dis pas
26:18qu'il n'y a pas
26:18de débat là,
26:19mais les travers
26:20ou les dérives
26:20de la financiarisation
26:21sur l'économie réelle
26:22sont invisibilisés.
26:24Et pour moi,
26:25c'est un problème.
26:26Un mot rapide
26:27d'Oriane Bézard.
26:27des réactions sur les mathématiques.
26:29Moi, j'ai fait partie
26:30de l'équipe de Gabriel Attel
26:31quand on était
26:32à l'Éducation nationale
26:33avec ce grand ensemble
26:34de réformes
26:35qu'on avait appelé
26:35le choc des savoirs.
26:36Il y avait notamment
26:36deux éléments
26:37sur les mathématiques.
26:38J'en parle parce que
26:39je pense que c'est important
26:40et il y a une actualité.
26:41Le premier,
26:42c'était de rétablir
26:42les mathématiques
26:43dans le tronc commun
26:44de tous les lycéens.
26:45Ça avait été supprimé
26:46pour des raisons
26:47sans doute mauvaises
26:48et c'est quand même utile.
26:49C'est une catastrophe
26:49d'avoir fait ça.
26:50Je le dis dans des termes
26:51pondérés,
26:51mais ça permet quand même
26:53de réhabiliter
26:54les mathématiques
26:55en tant que savoir fondamental
26:56pour tout citoyen
26:57du XXIe siècle.
26:58Et puis la deuxième chose,
26:59il y a une actualité,
27:00c'est pour ça que j'en parle,
27:01c'est que tous les élèves
27:02de première cette année
27:03vont passer leur bac
27:04de mathématiques.
27:05On a créé un nouveau bac
27:06anticipé
27:07comme le bac de français
27:08en première.
27:09On verra les résultats.
27:10Mais c'est important
27:11de réhabiliter,
27:12encore une fois,
27:12les mathématiques,
27:14les sciences en général
27:14et de considérer
27:15qu'on ne peut pas être
27:16un citoyen éclairé
27:17et armé au XXIe siècle
27:18si on n'est pas formé
27:19à ces disciplines-là.
27:20Et ça, c'était pas une révolution
27:22mais en tout cas une évolution
27:23au sein même
27:24de l'éducation nationale
27:24qu'il fallait porter
27:25et c'est important
27:26de la préserver
27:26pour les prochaines années.
27:27Je fais juste
27:28parce que ce n'est pas
27:28à l'objet de notre débat.
27:29La réforme du lycée
27:30telle qu'elle était français
27:31était vraiment un problème
27:33à bien des étages
27:34mais ça sera un autre débat.
27:35On va en parler
27:35pendant la coupure plus
27:36et puis on se rejoindra après.
27:37On sera sûrement d'accord.
27:38Pour quelques bonnes nouvelles,
27:39la compétitivité française
27:41qui s'améliore quand même
27:42mais le chômage des jeunes
27:43qui s'aggrave
27:44et puis on reviendra
27:46sur cet étrange retour
27:48de la taxe d'habitation.
27:49Retour en grâce.
27:504 Français sur 10
27:51seraient d'accord
27:52pour un retour.
27:52La taxe d'habitation,
27:53ne quittez pas en ce moment
27:54tout de suite.
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