- il y a 21 heures
Ce jeudi 26 février, les répercussions de l'intelligence artificielle sur le chômage et l'économie ont été abordées par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets divers et variés, tous passionnants, j'ai le plaisir d'accueillir autour de
00:05la table Roland Gillet.
00:06Bonjour Roland. Bonjour.
00:08Professeur d'économie financière à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, à l'université libre de Bruxelles,
00:16conseiller économique dans divers pays, on va en parler ensemble.
00:21Face à vous Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business que nous connaissons tous.
00:26Bonjour, re-bonjour Jean-Marc. Toujours au théâtre de poche ?
00:29Toujours au théâtre de poche, 21h tous les lundis.
00:31Tous les lundis, allez-y.
00:32La dette en vedette.
00:33Est-ce qu'il reste encore des places ? Quasiment plus, faites vite.
00:36Oui, il faut aller assez vite, il en reste encore des places, mais il faut quand même aller assez vite.
00:39Bon, la dette en vedette. Et puis à vos côtés Jean-Marc, Guillaume Dard. Bonjour Guillaume.
00:43Bonjour.
00:44Président de Montpensier-Abreuvel, vice-président de l'Association française de gestion financière.
00:49Bienvenue à tous les trois. On commence tout de suite par l'intelligence artificielle.
00:53Et cette note très commentée. La crise mondiale de l'intelligence.
00:59en 2028. Une note d'anticipation d'un centre que je ne connaissais pas, l'institut américain Citrini Research.
01:07Je vous cite un passage éclairant qui résume un peu l'esprit de cette note.
01:13Il aurait dû être clair dès le départ qu'un seul cluster GPU. Vous savez, c'est une sorte de
01:22data center dans le Dakota du Nord.
01:25Générant le rendement précédemment attribué à 10 000 cols blancs du centre-ville de Manhattan.
01:31Et davantage une pandémie économique qu'une panacée.
01:36Et Guillaume Dard, est-ce que vous êtes d'accord avec ce message ?
01:40L'IA qui arrive et qui menace les emplois qualifiés, est-il une menace ou une panacée ?
01:48En tout cas, ce qui est, je cherche le terme, étonnant d'abord, avant d'être préoccupant, éventuellement d'être
01:55inquiétant.
01:55Ce qui est étonnant, c'est la rapidité du changement qui vient de se passer depuis trois semaines.
02:01C'est-à-dire, jusque-là, on regardait le chat de GPT, on faisait des choses formidables, on avait Mistral,
02:07tout ça était assez sympathique.
02:10Et puis, il y a cette société qui s'appelle Anthropique, dont on verra ce qu'elle vaudra quand on
02:16ne sera vraiment coté.
02:17Qui dit Claude, le langage, le grand langage Claude.
02:20Voilà, c'est son application, mais la société s'appelle Anthropique, et puis il y a monsieur et madame Amodei,
02:26frères et sœurs,
02:27qui étaient chez OpenAI au départ, et qui ont lancé Anthropique avec une vision plus organisée, plus pratique, avec des
02:35verticales de métier.
02:36Et donc, il y a...
02:37Ce n'est pas d'avantage B2B, si on résume, c'est chat de GPT pour le grand public, et
02:41Anthropique et Claude, davantage pour le business.
02:45C'est un très beau résumé, je pense que les autres seront vexés que vous le disiez ça,
02:49mais ça ressemble à ça.
02:51Et alors là, quand vous entrez dans Claude, c'est un changement complet.
02:55C'est-à-dire que d'abord, il va travailler non-stop, ça dépend de la version que vous prenez,
02:59mais ce n'est pas juste que vous faites un petit prompt et puis il vous répond tout de suite.
03:04C'est l'entraînement du travail, et ça va modifier complètement le travail d'un analyse financier,
03:14d'un avocat, d'un géomètre, de tout le monde, d'un agent immobilier,
03:22mais dans des proportions dont on n'a pas idée.
03:24C'est-à-dire qu'il va, tout d'un coup, vous codez tout ça en Python, en Cobol,
03:28et d'ailleurs c'est pour ça que IBM a baissé de 15% quand ils ont fait une déclaration
03:32en disant
03:33« on va programmer en Cobol ».
03:35C'est-à-dire que le changement, tout ce qu'on apprend avec des études, des applications,
03:4215 ans d'expérience, est remplacé, pas entièrement.
03:46Et c'est ça la question qui se pose, c'est pour ça que je n'ai pas de jugement,
03:49et comme nous sommes chumpeteriens, on pense bien que quelque chose va jaillir de tout ça
03:55et que l'espèce humaine va en profiter,
03:57mais le changement immédiat, c'est vraiment comme la filature,
04:04comment ça s'appelait, la machine génie, le spin génie en 1910.
04:09Oui, oui, oui, oui, la machine textile.
04:12C'est-à-dire que, et là, il y a forcément à déclencher...
04:15On en aurait les ludites, on finit par tout casser, attention.
04:18Mais parce que ça multiplie la production par disque.
04:19Donc le scénario fait par Citrini, il est possible, il est probable,
04:23à moins qu'il y ait une espèce de blocage.
04:25Mais c'est un changement dont j'aimerais bien.
04:28C'est pour ça que j'ai insisté auprès de vous pour qu'on en reparle.
04:31Claude, anthropique, c'est un changement d'une dimension
04:34qu'on n'a pas vu depuis Excel ou depuis le iPhone.
04:38Sauf que ça s'applique instantanément,
04:40alors que l'effet d'Excel et de l'iPhone, ça a mis 10 ans à se développer.
04:43Ça a secoué très fort sur les marchés, effectivement.
04:45On a une correction boursière quand même depuis quelques jours.
04:48IBM, donc qui est dit Cobalt, a perdu 30 milliards en une séance.
04:5213%, ça a été violentissime à l'annonce des dernières évolutions de Claude.
04:57Mais Salesforce, SAP, Adobe ont tous pris cher,
05:01si je puis me permettre cette expression, ces derniers jours.
05:04Jean-Marc, est-ce qu'on est à la veille d'une révolte
05:07des néo-ludites face à l'IA ?
05:09Ou est-ce que c'est une chance pour l'économie ?
05:13Les deux, c'est une chance pour l'économie.
05:15Et nous allons assister à une révolte des ludites.
05:17Alors, les ludites, historiquement,
05:18il y a tout un tas de papiers là-dessus qui commencent en disant
05:21les premiers ludites, ça a été les chevaux.
05:23C'est eux qui ont été les premiers concernés par le poids technique.
05:27Ils n'avaient pas la parole, heureusement.
05:28Ensuite, les deuxièmes ludites, c'était les travailleurs manuels.
05:31Et on a continué leur révolte en leur racontant des sornettes.
05:34On leur a dit, on va construire le socialisme.
05:36Vous allez avoir des sociétés où vous serez beaucoup plus heureux et tout ça.
05:39Et donc, on a réussi à avoir des mouvements de force, de violence.
05:43Je pense que là, maintenant, on s'attaque au métier intellectuel.
05:46Et donc, les ludites vont être dans ce que j'appelle, moi,
05:48la lutte pour maintenir ce que j'appelle la rente de l'imposture.
05:52On a parlé des analystes financiers.
05:54Vous regardez, effectivement, il y a tout un tas de gens
05:56dont le métier est de donner des interprétations
05:58plus ou moins fallacieuses sur la situation d'information.
06:01Et ces gens-là vont disparaître.
06:03Pas totalement...
06:03– Dont les journalistes.
06:04– Dont les journalistes.
06:06– Je vais abandonner mon poste, si je comprends bien, cher Jean-Marc.
06:09– Non, il faudra être sympathique, beau, drôle et...
06:12Voilà, ce qui va subsister, c'est...
06:16Le théâtre le lit à 21h, parce que ça n'a aucune intelligence artificielle.
06:20– Surtout au théâtre de poche.
06:20– Voilà, au théâtre de poche.
06:22Mais plus sérieusement, ce qui va subsister, c'est effectivement...
06:25Récemment, vous avez eu une intervention d'un certain nombre d'avocats
06:28qui ont dit que ce qui va subsister, c'est le pénal pur.
06:31C'est l'audience en pénal.
06:33Mais le conseil juridique, l'intelligence artificielle, elle veut le faire.
06:36C'est donc les caractéristiques de l'homme qui vont continuer à subsister.
06:41Alors, par rapport à ça, je pense qu'il y a quand même trois éléments complémentaires
06:43sur lesquels je vous ai insisté.
06:44Le premier, c'est que tous les éléments de progrès technique et tout ça
06:48auraient été fondés et conduits à des gains de productivité.
06:51Et donc, par rapport à la note qui est là, ce que je trouve assez surprenant,
06:53c'est que c'est une note qui est encore dans un concept
06:56et dans un mode d'organisation intellectuelle keynésien
06:58où il faut de la consommation pour avoir de la croissance.
07:01Alors que même des gens comme Krugman disent que ce modèle-là est un modèle
07:04qui est un modèle qui est périmé et que le véritable enjeu,
07:07c'est effectivement de reconvertir des gains de productivité en pouvoir d'achat.
07:10Et que le pouvoir d'achat ne passe pas forcément par le fordisme historique,
07:14c'est-à-dire la hausse des salaires, mais le pouvoir d'achat est passé assez souvent
07:16par la baisse des prix.
07:19Et donc, premier élément, je pense qu'on va vers une société
07:22qui est une société de déflation.
07:24Et donc, tous les gens qui se sont engagés dans des procédures d'accumulation de dettes
07:28vont être confrontés à un véritable mur, je pense, aux États.
07:31La deuxième remarque que je ferai, c'est qu'on va avoir un cumul
07:34à la fois de progrès techniques considérables
07:36et d'entrer sur le marché du travail de tous les paysans du tiers-monde,
07:39ce que j'appelle le paysan indien.
07:41Et donc, la déflation va être encore plus sévère que ce à quoi on s'attend.
07:46Et le troisième enjeu, c'est que je pense que le luddite,
07:48pour en revenir au luddite,
07:49sa capacité de nuisance n'étant plus la force physique,
07:52ça va être la force symbolique,
07:53ça va être un combat idéologique, politique.
07:55C'est-à-dire qu'on va substituer à l'émeute et aux affrontements dans les rues
08:01qui étaient les caractéristiques des communistes,
08:03les affrontements dans les médias et les symboles.
08:07Et donc, le développement...
08:08C'est le retour d'Antonio Gramsci,
08:10fondateur du Parti communiste italien,
08:12et donc pour l'hégémonie culturelle.
08:14Voilà, on va passer de Mars à Gramsci.
08:15C'est-à-dire qu'on va passer de la lutte des classes
08:18à la lutte des castes,
08:19à la lutte des gens qui détiennent un savoir.
08:21Et je pense qu'il va falloir, effectivement,
08:24aborder le sujet sur un plan purement des idées,
08:26et pas uniquement...
08:26La médecine, par exemple, va être attaquée.
08:28Pour l'instant, la médecine...
08:29Elle ne va pas être attaquée, elle va disparaître.
08:30Ah non, mais surtout, il ne faut pas demander à l'IA.
08:33C'est Laurent Alexandre qui est toujours assez extrême,
08:36mais qui dit qu'un arbre de décision,
08:38le médecin, le meilleur médecin,
08:40au septième arbre de décision,
08:42déjà, il ne suit plus l'IA,
08:43il peut en faire 27.
08:45Mais ce n'est pas Laurent Alexandre qui le dit,
08:46c'est Daniel Kahneman,
08:47qui a été prix Nobel d'économie,
08:50et qui a interprété, effectivement, son prix Nobel
08:52sur le fait qu'un des atouts de l'intelligence artificielle,
08:55notamment en médecine,
08:56c'est que si vous allez voir un médecin à 9h du matin,
08:58vous n'avez pas le même diagnostic à 5h de l'après-midi
09:01avec les mêmes symptômes.
09:02En revanche, si vous allez voir l'intelligence artificielle,
09:04vous avez exactement le même diagnostic à 9h et à 17h.
09:08Bon, on demande ce qui va rester un peu.
09:09Vous pouvez réagir sur Twitter
09:12à la densité des propos qu'ils ont tenus ce matin.
09:15C'est quand même...
09:15On parle de ce qui va se passer très vite,
09:18dans un avenir très proche.
09:19comme Nicolas, par exemple,
09:21qui nous écoute depuis la Belgique
09:22et qui vous salue, Roland Gillet,
09:25et qui se demande s'il ne pouvait pas donner,
09:27si vous, cher Roland,
09:28ne pouviez pas donner des conseils au gouvernement belge
09:30qui a beaucoup de mal à faire des budgets convenables.
09:34Donc, bon.
09:35Roland Gillet, le message est passé, cher Nicolas.
09:38et merci de votre écoute fidèle.
09:40Je reviens à notre sujet intelligence artificielle.
09:46Bon, Jean-Marc a dit...
09:47Est-ce que je peux dire une bêtise ?
09:48Beaucoup de choses.
09:49On peut toujours commencer par des bêtises.
09:50Mais la bêtise, je vais dire,
09:51c'est quand même fort que ce soit deux Français
09:53qui me disent sur le budget belge
09:54comment il faut arriver à en avoir.
10:02Je crois que Nicolas nous écoute
10:06depuis la Belgique.
10:08Également, sur l'intelligence artificielle,
10:10cher Roland,
10:11là, quand même, cette idée
10:12qu'on rentre dans une période déflationniste,
10:16c'est une idée,
10:16on en parle beaucoup avec Jean-Marc Daniel,
10:18pour tout vous dire,
10:19autour de la machine à café,
10:21qui est notamment,
10:21qui vient de la Banque mondiale,
10:22de rapports de la Banque mondiale,
10:24du FMI.
10:26Peut-être que vous souhaitiez
10:27nous en parler, d'ailleurs Roland,
10:29mais qu'est-ce que ça veut dire
10:30très concrètement ?
10:31Est-ce que c'est une bonne,
10:33une mauvaise nouvelle ?
10:34Qui est en danger ?
10:35Jean-Marc nous dit
10:36ceux qui sont les plus endettés.
10:38Il y a les États,
10:38il y a aussi peut-être certains ménages,
10:40mais c'est aussi du gain de pouvoir d'achat.
10:42Oui.
10:43Mais d'abord, par rapport à ce qui a été dit,
10:46forcément que je rejoins les deux opinions
10:48sur le point de dire
10:49que ça va faire des bouleversements,
10:50mais j'entends des gens
10:51qui sont dans des secteurs spécialisés
10:53de ce qu'on pourra faire
10:54avec l'intelligence artificielle
10:55en dehors de constater
10:56qu'elle va très vite.
10:57Il y a des choses
10:58qui sont probablement nettement meilleures
11:00que le cerveau humain peut le faire.
11:01Par exemple, des diagnostics en médecine,
11:03prend quelqu'un comme un scénolo
11:05qui ne verra pas aussi bien
11:06qu'un échantillon fait sur 180 millions
11:09de milliards de personnes,
11:10ça c'est sûr.
11:11Mais il reste quand même
11:11que pour la prescription,
11:14le cerveau humain peut encore faire
11:15des choses pour le moment
11:16qui sont différentes
11:17que ce que fait un robot.
11:18Je discutais avec un pilote d'avion
11:20qui est instructeur,
11:21il me disait la même chose.
11:21Il me dit Roland, moi si tu me demandes demain
11:23de monter dans un avion
11:24et de l'intelligence artificielle,
11:25on en a déjà.
11:26Elle sera encore plus poussée,
11:27ainsi de suite.
11:28Mais la réaction d'un homme
11:29en émotivité peut être dramatique
11:30parfois, mais elle peut aussi sauver
11:32quand on fait quelque chose.
11:34Et il y a eu des exemples
11:35dans l'aviation notamment,
11:36où c'est le fait que la personne
11:37savait qu'elle risquait sa vie.
11:39Un ordinateur ne risque jamais sa vie
11:40qui a fait qu'il a fait quelque chose
11:42pour se sauver.
11:42Lui, il a sauvé aussi les gens derrière.
11:43Donc, il y a plein de choses
11:44où on va voir comment on peut l'utiliser.
11:46Ça va pouvoir nous aider,
11:47mais dire tout de suite.
11:49Et c'est vrai qu'il y a des risques.
11:50On ne sait pas jusqu'où
11:51on va pouvoir aller.
11:52Il y a quand même une chose
11:53qui est quand même très différente.
11:54Deuxième chose aussi,
11:55c'est que si vous prenez quelqu'un
11:56comme Steve Wozniak,
11:57c'est quand même celui
11:57qui a inventé chez Apple
11:59le système des fenêtres
12:01intégré dans le logiciel de base.
12:03Qu'est-ce qu'il disait encore
12:04il n'y a pas si longtemps ?
12:05Aujourd'hui, il est un peu malade.
12:07Malade, j'entends.
12:08Maladie, pas par rapport au cerveau,
12:09mais il est toujours
12:11dans le mot intelligence artificielle.
12:12Il parle derrière
12:13d'intelligence humaine.
12:14Il y a plus d'artificiel
12:15que d'intelligence.
12:16Donc, c'est autre chose.
12:18Donc, de voir comment on peut
12:19un jour, dans la rationalité,
12:20et on a rappelé des exemples tous
12:22où c'est sûr que ça va faire
12:24des tas de gens
12:25qui vont se retrouver
12:25à ne plus faire
12:26cette partie du travail,
12:28ça va peut-être créer aussi
12:29de l'innovation
12:30et qu'on va aller beaucoup plus loin
12:31que ce qu'on allait avant.
12:32Donc, je pense qu'aujourd'hui,
12:33on est tous les trois
12:34dans l'expectative
12:35et il y aura toujours
12:36des alarmistes dans un sens.
12:37Je vous avoue qu'en Europe,
12:38nous, de toute façon,
12:39on est en train de régler
12:40le problème autrement
12:40par la régulation.
12:41C'est-à-dire que nous,
12:42avant qu'on ait des champions,
12:43on s'arrange déjà
12:44pour éviter qu'on en ait
12:45parfois parce qu'on a peur.
12:46Mais c'est un modèle
12:47de développement liant.
12:48Et je ne dis pas non plus
12:49qu'on a tort d'avoir peur.
12:50Vous voyez,
12:51on le dit tous les trois.
12:52Je ne dis pas qu'on a tort
12:53d'avoir peur,
12:53mais si on casse déjà le jouet
12:55avant même qu'on ne le crée,
12:56ça peut être aussi un point.
12:57Donc, je pense que c'est
12:59fort controversé.
12:59mais le phénomène-là,
13:02c'est l'accélération.
13:04Au fond, ça commence,
13:05on commence à percevoir ça
13:06en novembre 22.
13:07On regarde,
13:08moi, je regarde tout de suite.
13:09Bon, on voit
13:10que ça peut servir
13:11à beaucoup de choses,
13:12mais ça ne bouleverse pas tout.
13:14Et là, maintenant,
13:15ça veut dire...
13:16Une appropriation
13:17de l'IA
13:18dans le tissu économique.
13:20Je ne sais pas,
13:21c'était
13:24un jeune cap
13:25de chez Revolut
13:27hier soir
13:28qui, tout d'un coup,
13:30avec Claude,
13:31a fait 40 applications
13:33Excel en une demi-heure
13:34qui faisaient son job
13:35où il avait...
13:37et auparavant,
13:38ça lui prenait deux mois
13:38à régler tout ça.
13:39Et encore,
13:40je simplifie
13:40pour que vous compreniez.
13:41C'est-à-dire que
13:42c'est une accélération
13:43de productivité
13:44comme on en a vu
13:46probablement
13:46avec la mule génisse.
13:49Et ça,
13:51toutes les réflexions
13:52qu'on a tous les trois,
13:52moi compris,
13:53c'était de la bonne généralité.
13:56Moi, si je vous écoute,
13:57j'entends un avenir prospère
13:58quand j'entends ça.
13:58C'est schoompétérien,
13:59ça va aller bien.
14:00Et comme en même temps,
14:01il va falloir
14:01beaucoup d'énergie,
14:03c'est que, bien sûr,
14:04c'est déflationniste,
14:04mais entre les deux,
14:05on a un problème de métaux,
14:07c'est-à-dire qu'on peut avoir
14:07le pire des scénarios,
14:08Jean-Marc,
14:08c'est-à-dire qu'en plus,
14:09on peut avoir des montées
14:10qui ne sont pas de l'inflation,
14:11comme tu dis,
14:11mais des montées de prix relatifs
14:14sur l'énergie
14:14qui désorganisent
14:15dans ce cadre déflationniste.
14:17Oui, je suis assez d'accord
14:18qu'il y aura,
14:19sur le plan de l'énergie,
14:20une montée des prix de l'énergie
14:23et le coût de l'énergie
14:23va réaugmenter relativement,
14:25mais dans des proportions
14:27de la même nature
14:28que des chocs pétroliers
14:29qui auraient été,
14:30finalement,
14:30assez vite digérées.
14:32Ce qui va manquer,
14:33c'est de l'électricité,
14:34et donc on le voit déjà,
14:35il y a des prévisions
14:36qui sont faites par,
14:37toujours pareil,
14:38par la Banque mondiale
14:39sur le prix de l'uranium.
14:40C'est-à-dire que l'électricité,
14:42ça va être de plus en plus
14:43maintenant de l'uranium.
14:44Enfin, le débat,
14:45Jean-Marc,
14:45actuellement en France
14:46autour de la PTE,
14:47c'est qu'on produit trop
14:49et que la consommation baisse.
14:51C'est ce qu'on entend pas.
14:51Mais alors ça,
14:52c'est pourquoi ?
14:52C'est parce qu'on n'a pas
14:53les data centers.
14:55C'est absolument inconférencible.
14:56Donc c'est courte vue.
14:58Non, mais c'est pire que ça.
14:59Ça veut dire qu'on est
14:59un pays du tiers-monde.
15:01Jean-Marc Daniel.
15:01Oui, et donc on va avoir
15:02besoin d'électricité.
15:03La question,
15:04c'est de savoir effectivement
15:04comment on va réaliser
15:05cette électricité.
15:07Est-ce que ce sera de l'uranium
15:07ou est-ce que ce sera du soleil ?
15:09Moi, j'avais écrit un livre
15:10qui s'appelait
15:10Redécouvrir les Physiocates
15:11et je rappelais que d'Alembert
15:13disait à Mirabeau,
15:14le père du révolutionnaire,
15:15Mirabeau lui dit
15:16l'avenir c'est le soleil,
15:17l'énergie c'est le soleil.
15:18On ne sait utiliser
15:19que le soleil d'hier
15:20qui est le charbon
15:21ou le soleil de demain
15:22qui est l'agriculture
15:23et d'Alembert lui dit
15:24avant la fin du siècle
15:25nous saurons utiliser
15:26le soleil d'aujourd'hui.
15:27Sauf que d'Alembert...
15:28Et donc crème neuf
15:29sous le soleil.
15:30Voilà, il disait ça
15:31au 18e siècle.
15:32La fin du 18e siècle
15:33on n'avait toujours pas
15:34le soleil d'aujourd'hui.
15:35Du 19e siècle toujours pas.
15:3720e siècle toujours pas.
15:38Donc je ne sais pas
15:39si au 21e siècle
15:40c'est un des vrais paris.
15:42Est-ce qu'on aura
15:42véritablement une capacité ?
15:44Parce que le soleil
15:45comme source d'énergie
15:46c'est infini.
15:47Donc à partir de ce moment-là
15:49on n'aura plus...
15:50Il y en a qui pensent beaucoup
15:51c'est Elon Musk
15:51qui l'envoie
15:52Je pense qu'effectivement
15:53il va y avoir une pression
15:54sur le coût de l'énergie
15:57mais quand on regarde
15:57historiquement
15:58effectivement les périodes
15:59de déflation
16:00sont quand même des périodes
16:01de gains de productivité
16:02convertis en baisse des salaires.
16:04Et ces gains de productivité
16:05je maintiens
16:06ils vont être doublement importants
16:08parce qu'il y aura
16:09les gains de productivité
16:10liés à l'intelligence artificielle
16:11et les gains de productivité
16:13liés à l'exode rural
16:14du tiers-monde.
16:15Or ce qui s'est passé
16:17on parlait du Royaume-Uni
16:18ce qui s'est passé
16:19dans les années 1820-1830
16:20au Royaume-Uni
16:21ça a été effectivement
16:22les gains de productivité
16:23technologique
16:24qui ont suscité
16:24les ludites dans le textile
16:26et l'exode rural colossal
16:28qui a été tellement important
16:30qu'il a fallu exporter
16:31une partie de la population.
16:32Le Royaume-Uni
16:33qui était quand même
16:34la première puissance économique
16:35de l'époque
16:35qui était en situation
16:36quasiment davantage absolue
16:38c'est-à-dire
16:38qui prétendait être capable
16:40de fournir tout ce
16:41dont avait besoin
16:42le reste du monde
16:42n'arrivait pas à employer
16:43tous ses salariés
16:44tous ses hommes
16:45et donc les envoyer
16:46aux Etats-Unis.
16:47Donc je pense qu'effectivement
16:48il va y avoir un choc
16:49qui sera un choc
16:51sur les prix
16:52c'est-à-dire que la baisse
16:53du coût du travail
16:53va être colossale
16:54et donc pour moi
16:55l'enjeu
16:56indépendamment des problèmes
16:57ça va être sur le plan
16:58strictement économique
17:00qu'on va rentrer
17:01dans une période
17:01de déflation
17:02que cette période
17:03de déflation
17:04n'est pas forcément négative
17:05sur le plan économique
17:05parce que la déflation
17:06c'est du pouvoir
17:07mais c'est négatif
17:09pour les gens
17:09qui sont endettés.
17:10Est-ce que c'est une
17:11est-ce que c'est une
17:12ère de prospérité
17:13ou pas ?
17:14Revenons sur l'énergie
17:15L'économie
17:16c'est de l'énergie transformée
17:17on vient de le rappeler
17:18c'est le charbon anglais
17:19au 19ème
17:19c'est le pétrole saoudien
17:20au 20ème
17:21et c'est l'uranium
17:22d'une certaine façon
17:23mais
17:26la loi de Kardashev
17:27que je connais
17:29très très bien Jean-Marc
17:30c'est une civilisation
17:31est développée
17:32quand elle utilise
17:33toute l'énergie
17:33de son étoile
17:34donc le soleil
17:35et on en utilise
17:36un demi milliardième
17:37alors on ne va pas
17:39y aller tout de suite
17:39mais ce que Musk
17:40Raphaël
17:41vous venez de le citer
17:42qu'est-ce que dit Musk ?
17:43Il dit
17:43il faut qu'on mette
17:44les data centers
17:45dans l'espace
17:46parce que là
17:47c'est beaucoup plus efficient
17:48c'est 5 fois plus efficient
17:50le solaire
17:50il n'y a pas de problème
17:51d'eau
17:51de refroidissement
17:52alors évidemment
17:54comme il était en face
17:55de quelqu'un
17:55qui s'est compté
17:56il lui a dit
17:56bon alors ça fait
17:57combien de fusées ?
17:59Il dit
17:59bon c'est pas compliqué
18:00c'est une fusée
18:01toutes les heures
18:02qui part pour emmener
18:03le matériel là-haut
18:04il dit
18:04mais ça coûte cher
18:05il dit oui
18:06800 milliards
18:07mais c'est tout ce que
18:09les entreprises européennes
18:10empruntent par an
18:11ben c'est pas grave
18:12on y arrivera
18:12c'est que des goulots
18:13d'entendement
18:13donc on a ce monde
18:15qui se dessine
18:16ça va toujours plus lentement
18:17qu'on ne le croit
18:18et il rajoute les humanoïdes
18:19mais on est dans un
18:21ce que je voulais dire
18:22au début de cette discussion
18:23c'est que Claude
18:24Anthropik
18:25c'est le plus gros changement
18:27qu'on vient de voir
18:28de façon concrète
18:29dans l'intelligence artificielle
18:31qui était un peu
18:32pour l'instant
18:33un peu générique
18:33je ne suis toujours pas au clair
18:36sur le fait de savoir
18:37si on va vers une ère
18:38de la prospérité
18:39ou pas
18:39ça dépendra aussi
18:40de ce qu'on va faire
18:41avec l'intelligence artificielle
18:43et de ce qui va se dégager
18:44comme énergie
18:44qui se faisait
18:45prenons par exemple
18:46des gens
18:47avec qui j'ai profond respect
18:48avec qui je travaille aussi
18:49qui font
18:50quand on fait des études
18:51qu'elles soient scientifiques
18:52ou autres
18:52mais des études empiriques
18:53on doit malaxer
18:54beaucoup de données
18:55ça prend du temps
18:56et ainsi de suite
18:56ces gens là
18:57ils ont les capacités
18:58comme je pense les ai également
18:59de faire autre chose
19:00mais on est obligé
19:01quand même d'aller faire
19:02avant on devait même
19:02aller les chercher à la main
19:03un petit peu le temps
19:04qu'on perdait
19:04aujourd'hui on ne devait
19:05déjà plus faire ça
19:06maintenant on va avoir
19:06des systèmes
19:07où on va pouvoir
19:07le faire encore plus vite
19:08pensez bien que pendant
19:09ce temps là
19:09on ne va pas se dire
19:10ok
19:12puisque ça va plus vite
19:13je vais aller jouer
19:13une partie de tennis
19:14donc ça veut dire
19:15qu'il va y avoir
19:16des déplacements
19:16et donc je pense
19:17que c'est aller vite
19:18en besogne de dire
19:19oui mais donc
19:20tous ces gens là
19:20boum
19:21ils n'iront pas au chômage
19:22les énergies
19:22pour être déplacés ailleurs
19:24il y a une étude
19:25de McKinsey
19:25qui vient de sortir
19:26alors ça vaut ce que ça vaut
19:27mais ils disent
19:28eux qui pensent
19:28parce qu'en 2100
19:312130
19:31enfin c'est l'ordre de grandeur
19:33les gens vivront
19:33beaucoup mieux sur Terre
19:34contrairement à ce qu'on veut dire
19:35parce que justement
19:37grâce à tout ce qu'on va avoir
19:38comme gars de productivité
19:39tout l'essentiel
19:40ne coûtera presque plus rien
19:42et donc tout le monde
19:43sera plus heureux
19:43et ça ne met pas en cause
19:45une ère de prospérité
19:45exactement
19:46mais donc ça veut dire
19:47qu'on n'est pas nécessairement
19:48Jean-Marc l'a rappelé
19:49dans une phase
19:50où c'est la fin du monde
19:51parce qu'il y a des gens
19:52qui ont toujours besoin
19:53quand il y a quelque chose de nouveau
19:54et je te répète
19:54la phase de transition
19:56est incroyable
19:57le monde difficile
19:58le 19ème siècle
19:59c'est ce qui a changé
20:01le destin d'humanité
20:02la pauvreté était abominable
20:04en 1800
20:04globalement dans le monde
20:06la situation globale
20:08en tout cas dans la partie occidentale
20:10est bien meilleure en 1900
20:11mais entre les deux
20:12je n'ai pas besoin
20:13de vous relire
20:13Dickens de A à Z
20:14et il y a quand même
20:15un point aussi
20:15il y a quand même
20:16des gens qui sont bien formés
20:17qui ont aussi un col blanc
20:19il y a ceux qu'on peut penser
20:20qu'on va pouvoir remplacer
20:21mais tous ceux qui eux
20:22vont être non pas remplacés
20:24mais vont avoir
20:25l'intelligence
20:27l'intelligence artificielle
20:28à disposition
20:29et ses développements
20:30vont pouvoir aussi
20:31faire autre chose
20:32et s'en servir encore mieux
20:33donc clairement
20:34ces gens intelligents
20:35qui étaient pris
20:36dans leur quotidien
20:37par des choses
20:37ou surveillance
20:39ou vérification
20:40ainsi de suite
20:40si ici
20:41dans les modèles
20:42on a à un moment donné
20:43parce que c'est un peu
20:44comme la blockchain
20:44il y aura sûrement des bugs
20:46à certains moments
20:46mais quand ça marchera bien
20:47on aura des tâches
20:48qu'on ne fera plus
20:49ça permet de faire autre chose
20:51qui intellectuellement
20:52permet d'aboutir
20:52peut-être à d'autres
20:53c'est ce qu'on espère
20:54mais oui
20:54mais c'est pas sûr
20:55mais non
20:58mais le pas sûr
20:59c'est pas sûr
21:00mais tu sais comment Guillaume
21:02on laisse finir Roland
21:03mais il y a au moins
21:03quelque chose
21:04que je trouve
21:04sur le pas sûr
21:05si chaque fois
21:06on est dans le pas sûr
21:07quand on a quelque chose
21:07qui est une révolution
21:08et qui permet quand même
21:10allez prenons quelqu'un
21:11qui est malade aujourd'hui
21:12sur le plan du diagnostic
21:13si effectivement
21:14ça peut être mieux
21:15on ne va quand même pas dire
21:16oui mais ça va créer
21:17ce progresse extraordinaire
21:18d'accord Roland
21:18moi je ne veux pas l'interdire
21:19je dis simplement
21:20ce qui est très difficile
21:21de déterminer la longueur
21:23et la difficulté
21:24de la phase de transition
21:24oui c'est vrai
21:25mais imaginons
21:25même sur ce volet là
21:26et je répète
21:27je ne suis pas médecin
21:28mais j'entends un peu
21:28les débats
21:29je les écoute tout simplement
21:30mais si on améliore en plus
21:31la qualité de la médecine
21:33qui permet des diagnostics précoces
21:35qui font que les gens
21:35restent en meilleure santé
21:36et ainsi de suite
21:37ça va régler aussi
21:38d'autres problèmes
21:38sur le plan de la sécurité sociale
21:40notamment
21:41je sais qu'en France
21:42c'est quand même un budget
21:42qui a plutôt tendance
21:43à augmenter
21:43qu'à se réduire
21:44donc clairement
21:45et si vous voulez que je vous dise
21:46en Belgique aussi
21:47comme ça vous ne me direz pas
21:48qu'il y a un biais naturel
21:49voilà ça c'est le message
21:50pour Nicolas
21:51quand on voit ça
21:51je pense que c'est tellement
21:53avec des mailles
21:54qui vont dans tous les sens
21:54qu'avant de tirer des conclusions
21:56on n'en a d'ailleurs tiré aucun
21:57on peut être interpellé
21:59on peut s'inquiéter
21:59mais à un moment donné
22:00on peut aussi être positif
22:01et voir chaque fois
22:02qu'il y a eu ce genre
22:03en tous les cas
22:04de grande révolution
22:05il y a eu aussi des événements
22:07heureusement positifs derrière
22:09Jean-Marc Daniel
22:09pour répondre à votre question
22:11de façon claire
22:11c'est une excellente nouvelle
22:14mais moi j'entends choc
22:15j'entends déflation
22:16j'entends tout ça
22:17ce sont dans la sémiologie
22:18des mots chargés
22:20d'une connotation
22:21un peu anxiogène
22:23Jean-Marc Daniel
22:23c'est une excellente nouvelle
22:24et je vais répondre
22:25également à ces mots
22:27donc choc
22:28ça c'est le mot déflation
22:29je pense que
22:30et c'est en ce sens
22:31que le travail de cet institut
22:33me paraît tout à fait fragile
22:34c'est un travail
22:36qui consiste à considérer
22:38que le mode d'organisation
22:39naturel de l'économie
22:40c'est l'inflation
22:41et même de donner
22:42aux banques centrales
22:43un objectif d'inflation
22:44or quand on regarde
22:45dans l'histoire
22:46fonctionne tous comme ça
22:46pardon mais
22:47les économies modernes
22:48et développées
22:49fonctionnent
22:49et les banques centrales
22:50fonctionnent comme ça
22:51oui et je pense
22:52qu'elles fonctionnent
22:53comme ça depuis
22:5440 ans
22:5550 ans
22:5660 ans
22:56on a abandonné
22:57l'étalon or
22:58depuis
22:59oui enfin
22:59il y a eu de l'inflation
23:00même à l'époque
23:01de l'étalon or
23:01c'est à dire
23:02depuis 45
23:03c'était l'étalon
23:03et donc on change d'époque
23:05vous êtes en train
23:05de dire
23:05qu'on doit changer d'époque
23:07et donc de logiciel
23:08on va changer d'époque
23:09et donc on va se poser
23:10la question
23:11par exemple
23:11à quoi sert une banque centrale
23:13on n'arrête pas de nous dire
23:13la banque centrale
23:14elle sert à lutter
23:15contre l'inflation
23:15s'il n'y a pas d'inflation
23:17or il y avait des banques centrales
23:18avant l'inflation
23:19on va mettre les banquiers centraux
23:20au chômage aussi
23:21avec cette histoire d'IA
23:22vous prenez une banque centrale
23:24du 19ème siècle
23:25pour en parler de Dickens
23:26et tout ça
23:27vous lui demandez
23:27vous lui dites
23:28quelle est votre mission
23:29vous apercevez
23:30elle vous donne une liste de mission
23:31elle ne parle pas
23:31un mot d'inflation
23:33et quand on lui dit
23:34et l'inflation
23:34le banquier central
23:35du 19ème siècle
23:36dit ça ne me concerne pas
23:37c'est un problème géologique
23:39le mot n'existait pas
23:39le mot n'existait même pas
23:40il n'existait pas
23:41la hausse de l'inflation
23:42c'est un problème géologique
23:43on trouve de l'or
23:44il y a des hausses de prix
23:45c'est pas moi qui me concerne
23:46donc il va falloir réfléchir
23:47à tous les outils
23:48de la politique économique
23:49et je maintiens
23:51tout ce discours
23:51sur la consommation
23:52et tout ça
23:53et on va redécouvrir
23:54les vertus de la loi de C
23:55et redécouvrir
23:56dire que la déflation
23:57est une bonne chose
23:58mais que c'est une mauvaise chose
23:59pour ceux qui n'ont pas
24:00anticipé l'arrivée de la déflation
24:02Roland Gillet
24:03il y a juste un point
24:04je rejoins ce que Jean-Marc a dit
24:05sur pas mal de choses
24:06mais sur la question
24:07est-ce qu'on a besoin
24:07d'une banque centrale
24:08même s'il n'y a pas d'inflation
24:09quand la banque centrale
24:10joue un rôle aussi important
24:11que la banque nationale suisse
24:12par exemple
24:13où elle gère très très bien
24:14alors que toutes les autres
24:15gèrent moins bien
24:16je me souviens encore
24:17quand j'étais en culotte courte
24:18avoir été manger
24:19des cafés glacés
24:20les gens qui me connaissent
24:21j'aime bien les desserts
24:22et je disais toujours
24:23à mes parents en rentrant
24:24c'est quand même incroyable
24:24les Suisses
24:257 francs suisses
24:257 francs suisses
24:267 francs suisses
24:277 francs suisses
24:28depuis 10 ans
24:28c'est 7 francs suisses
24:29le prix de mon café liégeois
24:30alors que madame blanche
24:31à Bruxelles
24:31c'est 21, 25, 35, 36 francs belges
24:34et mon père me répondait
24:35oui mais ça ne change rien
24:36parce que le franc suisse
24:37s'apprécie par rapport
24:38aux francs belges
24:39et moi quand j'achète
24:39les francs suisses
24:40pour aller acheter
24:41ta dame blanche
24:41pour acheter ton café liégeois
24:44au bout du compte
24:45ça ne change rien
24:45et puis à un moment donné
24:46je lui dis alors
24:46quand je vous dis
24:47je n'avais pas encore
24:47l'idée de faire de l'économie
24:48je lui dis mais alors
24:48pourquoi tu habites dans un pays
24:50où il y a de l'inflation
24:51alors que là-bas
24:52si j'étais en Suisse
24:53ça ne bouge pas
24:54et regardez
24:54parce que ça va jusqu'à aujourd'hui
24:57regardez la manière
24:57dont la banque nationale suisse gère
24:59elle protège toujours
25:00le pouvoir d'achat
25:01dans un monde
25:02où je vais dire
25:03ça ne fait pas nécessairement plaisir
25:04aux hôteliers suisses
25:05regardez l'inflation qu'ils ont
25:07ils sont de nouveau
25:07à 0% d'inflation
25:08donc une banque centrale
25:10qui gère très bien son bilan
25:11même à y mettre des actions
25:13ce qu'a fait
25:13la banque nationale suisse
25:15aboutit aujourd'hui
25:15à avoir une monnaie
25:16qui conserve son pouvoir d'achat
25:17qui a des taux d'intérêt
25:18sur la dette du pays
25:19qui est bien géré
25:20de façon confédérale
25:21et donc il y a même de nouveau
25:22des taux d'intérêt à 0%
25:24donc tout ça va dans le bon sens
25:25donc quand on fait les choses
25:26convenablement
25:27la banque centrale peut y aider
25:28mais non mais
25:28ce que je veux dire
25:29c'est que la banque centrale
25:30effectivement
25:31elle était appelée en renfort
25:32dans une période
25:33où il y avait de l'inflation
25:34et donc je dis maintenant
25:35il n'y aura plus d'inflation
25:36quoi que fasse la banque centrale
25:38il n'y aura plus d'inflation
25:39et donc il faut se poser
25:40la question de savoir
25:41quelle est l'utilité
25:42de la banque centrale
25:43qu'est-ce que l'on lui donne
25:44comme mission
25:46Jean-Marc voit long terme
25:48très indigemment
25:49comme toujours
25:49et au-delà de la colline
25:52le risque c'est que
25:53il y a des questions d'horizon
25:54dans ce qu'on dit
25:54Réguillaume Dard
25:55vous parlez d'aujourd'hui
25:56et maintenant
25:57sans être aussi alarmiste
25:59que le rapport
25:59que vous avez cité
26:01on va avoir une phase
26:02d'adaptation
26:02qui va être très violente
26:03dans laquelle il va falloir
26:04donner massivement
26:06de l'aide sociale générale
26:09et qui va être
26:10passée par de l'impression
26:11monétaire à grande échelle
26:12après
26:13une fois que la catastrophe finale
26:15aura été réglée
26:16il y aura l'univers
26:17radieux de Jean-Marc
26:18mais entre les deux
26:18c'est avec quoi
26:20je ne suis pas d'accord
26:21c'est que j'insiste
26:22sur le fait
26:22que les deux éléments
26:23qui pèsent sur les prix
26:24c'est l'intelligence artificielle
26:26et c'est l'entrée
26:27sur le marché du travail
26:28de la jeunesse
26:29des pays émergents
26:30la banque mondiale
26:31dont le travail
26:32à mon avis
26:33est plus sérieux
26:33encore une fois
26:34que ce travail là
26:35anticipe qu'il va y avoir
26:361 milliard 300 millions
26:37de jeunes
26:38qui vont apparaître
26:39sur le marché du travail
26:40dans les 10 ans qui viennent
26:41elle explique que ça fait
26:42une création de 130 millions
26:44d'emplois salariés
26:46à trouver par an
26:47sachant que jusqu'à présent
26:48ce que ces pays là
26:49ont été capables de créer
26:50c'est 80 millions
26:52et donc la banque mondiale
26:53nous dit
26:53si vous passez
26:54de 80 millions d'emplois
26:55à 130 millions
26:56il y a une pression
26:57sur le marché du travail
26:57telle que les salaires
26:58vont baisser
26:59quand les salaires
27:00vont baisser
27:00et demain
27:01vous gérez le monde entier
27:03si on parle des pays
27:04on parle de nos pays
27:05de la Belgique
27:06de la France
27:07etc
27:07il va y avoir une résistance
27:09il faut en plus dire
27:09vous allez avoir en plus
27:105 millions de gens
27:11qui arrivent en plus
27:13il faut être éclairé
27:14du global
27:15pour prendre des bonnes décisions
27:16ce qui va arriver
27:17c'est les produits
27:18fabriqués par ces
27:19130 millions de personnes
27:20évidemment
27:21merci pour ce débat
27:22absolument passionnant
27:23on voit loin
27:24et clair
27:25un peu plus clair
27:25en tout cas
27:26je l'espère
27:27je l'espère
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