- il y a 21 heures
Vendredi 27 mars 2026, retrouvez Philippe Lohéac (Délégué général, ADMD), François Blot (Président, Comité d'éthique Gustave Roussy) et Christine Louis-Vahdat (Conseillère nationale, Conseil National de l'Ordre des Médecins) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:08Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Santé Futur, votre rendez-vous dédié à l'innovation et à
00:13l'avenir de la santé.
00:14Aujourd'hui, une émission consacrée à un débat majeur, la fin de vie.
00:19En France, celui-ci a franchi une nouvelle étape.
00:21Le 25 février dernier, l'Assemblée Nationale a adopté en deuxième lecture une proposition de loi instaurant un droit à
00:28l'aide à mourir.
00:29Mais le parcours parlementaire n'est pas terminé. Le texte doit désormais retourner au Sénat pour une nouvelle lecture.
00:35Alors, la France est-elle en train de changer de modèle dans l'accompagnement de la fin de vie ?
00:39Nous tâcherons d'y voir plus clair. Dans ce débat très sensible, les soignants occupent une place centrale.
00:45Les ordres des médecins et des infirmiers l'ont rappelé.
00:47La priorité doit rester le développement des soins palliatifs, encore inégalement accessibles sur le territoire.
00:53Ils demandent aussi des garanties, une clause de conscience spécifique pour les professionnels de santé
00:58et un cadre juridique très sécurisé.
01:01Alors, jusqu'où la médecine peut-elle aller pour accompagner la volonté d'un patient ?
01:05Élément de réponse dans cette émission.
01:07Et puis demain, qui pourrait demander cette aide à mourir ?
01:10Comment définir une maladie en phase avancée ?
01:12Et comment s'assurer que la décision est véritablement libre et éclairée ?
01:17Au-delà du droit, c'est une question profondément humaine
01:19qui touche la relation entre le patient, les proches et les soignants.
01:23La médecine doit-elle seulement soulager et accompagner ?
01:26Ou peut-elle aussi, dans certains cas extrêmes, aider à mourir ?
01:29Pour en débattre, Santé Futur reçoit la docteure Christine Louis-Vada,
01:34gynécologue obstétricienne, présidente de la section éthique et déontologie
01:38du Conseil national de l'ordre des médecins.
01:41Le docteur François Blau est également sur ce plateau.
01:44Médecin réanimateur, responsable de la mission éthique Gustave Roussy,
01:48co-auteur avec Edza Walter de La mort confisquée,
01:52un essai publié aux éditions Grasset.
01:56Également sur ce plateau, Philippe Loéac, délégué général de l'Association
01:59pour le droit de mourir dans la dignité.
02:02Merci à tous les trois d'être avec nous.
02:04C'est parti pour une nouvelle émission.
02:10Encore merci à tous les trois d'avoir répondu présent.
02:14Bienvenue dans Santé Futur.
02:16Je l'évoquais en introduction, le débat reste très vif dans la société
02:21comme chez les soignants.
02:23Question ouverte pour commencer.
02:25Est-ce que la France est aujourd'hui en train de franchir un tournant
02:28dans la façon d'accompagner la fin de vie ?
02:32François Blau pour commencer.
02:33Oui, incontestablement, elle a franchi plusieurs tournants
02:38dans l'histoire de la démocratie en santé et du respect des droits des patients
02:42puisque c'est d'un nouveau droit dont on parle.
02:45Donc 2002, 2005, 2016 ont permis d'ouvrir de nouveaux droits et d'augmenter le respect
02:53de la parole du patient.
02:562016 avait apporté ce nouveau droit en rapport notamment sur la fin de vie
03:03avec les fins de vie extrêmement imminentes
03:06à quelques heures ou quelques jours de pronostics
03:10avec la fameuse sédation profonde et continue de la loi Claes-Leonetti
03:16qui avait été à l'époque très très critiquée
03:20parce que, étant apparentée à de l'euthanasie déguisée par certains,
03:25lesquels même aujourd'hui se louent de cette loi
03:28qui est considérée comme un trésor national.
03:32Et aujourd'hui, ce projet de loi
03:36va ouvrir, devrait, s'il est voté, ouvrir une porte
03:40à la couverture de demandes médicales
03:44qui ne sont pas satisfaites
03:47quels que soient tous les efforts qui sont accomplis
03:50par la médecine en général, la médecine curative, la médecine palliative.
03:54Il reste des impensés ou des zones d'ombre
03:58que cette loi va en partie combler.
04:01Je me tourne vers vous, désormais, même question.
04:04C'est un tournant très net
04:06et je me place du côté des médecins
04:09et plus particulièrement du côté de l'Ordre,
04:11du côté de tous les soignants.
04:12Comme vous l'avez rappelé, Alix,
04:14on a fait un communiqué avec l'Ordre national des infirmiers
04:18pour rappeler que nous devions être aux côtés de nos patients
04:22jusqu'à leur dernier souffle
04:23et que dans notre serment médical,
04:26anciennement serment d'Hippocrate,
04:29nous ne devions jamais donner la mort délibérément.
04:33Donc on comprend très bien
04:34que ce projet, cette proposition de loi
04:38va ébranler nos exercices
04:42parce qu'elle va interroger très fortement nos valeurs,
04:45notre déontologie, notre éthique,
04:47notre identité professionnelle
04:49et puis aussi notre place de médecin
04:52dans une société en mutation.
04:55Et on entend cette demande.
04:56Vous avez parlé de l'autodétermination des patients,
04:59de cette volonté,
05:00de cette prise en compte
05:04de la demande vraiment,
05:07de la volonté des patients.
05:09Mais ça crée un dilemme
05:13assez important et difficile à résoudre.
05:16Comment respecter l'inviolabilité de la vie
05:19et puis, en même temps,
05:21le respect absolu
05:23que l'on doit à nos patients
05:24de leur volonté ?
05:26Philippe Florek ?
05:27Oui, alors je voulais ajouter deux choses.
05:30La première, c'est qu'il n'y a pas
05:31de dépats vifs dans la société.
05:34Vous avez près de 90% des Français
05:36qui sont favorables,
05:37quelle que soit la catégorie socio-professionnelle,
05:40quelle que soit l'appartenance religieuse,
05:42quelle que soit la proximité partisane,
05:45quel que soit l'âge,
05:46quel que soit l'endroit géographique
05:48dans lequel ils résident.
05:49Il n'y a aucune difficulté.
05:50Les Français sont favorables,
05:51même dans la catégorie
05:52la moins favorablement favorable,
05:55c'est-à-dire les catholiques pratiquants
05:57qui sont à 55-56%
05:59favorables à l'égalisation
06:00de l'aide active à mourir.
06:01Même chez les médecins,
06:0374% des médecins sont favorables
06:05à l'égalisation de l'aide active à mourir.
06:07Et nous avons 58% des médecins
06:09qui déclarent dans les sondages de l'IFOP
06:11qu'ils sont prêts à faire un geste actif
06:13d'accompagnement des aides actives à mourir.
06:16Donc la société est prête.
06:17On a simplement un groupe d'individus
06:22qui sont plutôt les religieux,
06:24qui ont du mal à avancer sur ce sujet,
06:26tout simplement parce qu'il y a
06:27un phénomène de captation
06:29de la destinée individuelle
06:31et que ces personnes-là ne veulent pas
06:33que le destin individuel des personnes leur échappe.
06:35C'est comme ça que vous expliquez
06:37l'écart avec le vote parlementaire ?
06:40Oui, je peux y revenir.
06:41La deuxième chose, c'est que
06:44l'aide active à mourir
06:45ne donnera jamais la mort.
06:47D'ailleurs, dans le titre,
06:48que ce soit aide active à mourir
06:49ou ce que les sénateurs ont inventé,
06:51l'assistance à mourir,
06:52c'est la maladie qui fait mourir.
06:54Et avant toute chose,
06:54c'est la vie qui fait mourir.
06:56Le médecin ne fera jamais mourir.
06:57Le médecin accompagnera la personne
06:59sur un chemin qui est celui
07:00qui a été défini,
07:02d'une part par la maladie
07:04et par l'incapacité,
07:06l'impuissance tout à fait légitime
07:07dans certains cas
07:08de la médecine à guérir.
07:09Et puisque la vie a une fin
07:12obligatoire
07:13et que dans certains cas,
07:14la médecine n'est plus en capacité
07:15de guérir,
07:16la mort est là.
07:17Que faisons-nous ?
07:19Jusqu'à présent,
07:20on ne fait rien.
07:21On a la sédation profonde et continue
07:23avec altération de la conscience
07:25maintenue jusqu'au décès.
07:27Là, on rajoutera un autre dispositif
07:29qui consiste plutôt à faire en sorte
07:31que cette mort de la sédation
07:32se passe avec un produit sédatif
07:35en plusieurs jours,
07:36voire en quelques semaines.
07:37On aura une mort qui se passera
07:39avec un produit létal
07:40en quelques secondes.
07:42C'est le choix de chacun.
07:43Il n'y a pas de changement de paradigme.
07:45Il y a effectivement
07:46la capacité de chacun
07:48à entendre la volonté des patients
07:50qui sont plus ou moins en capacité
07:52d'endurer une fin de vie
07:55avec des souffrances inapaisables
07:57dans le cadre d'une maladie incurable.
07:59Christine, vous venez.
07:59Alors oui, parce que j'entends parfaitement
08:01ce que vous dites
08:02et on a débuté nos échanges
08:04avant l'émission.
08:06Là, si on se place du côté des médecins,
08:09nous avons un rôle extrêmement important,
08:11nous, de, entre guillemets, garde-fou.
08:15Et en tout cas, le Conseil de l'Ordre,
08:17très fortement.
08:18Parce qu'on voit bien
08:19que telle qu'elle est cadrée actuellement,
08:22elle ne va pas suffisamment protéger
08:25les médecins
08:25et suffisamment sécuriser
08:28la prise en charge des patients.
08:30Donc, il y a évidemment
08:31un travail à faire.
08:32On entend les mutations.
08:34Il n'y a pas à dire
08:35nous sommes pour ou nous sommes contre.
08:36On rappelle notre serment d'Hippocrate.
08:38On avance à partir de textes législatifs
08:41que l'on va adapter.
08:42Mais il y a un cadrage
08:44qui est extrêmement important.
08:46Nous regrettons tous,
08:47très fortement,
08:48et même tous les médecins
08:49que vous avez cités
08:50qui sont très favorables,
08:51regrettent que la HAS
08:53n'est pas rendue de recommandation
08:55de pratiques d'utilisation.
08:59On ne sait pas
08:59quel produit létal ce sera,
09:01de quelle façon il sera donné,
09:03si ce sera les officines de ville,
09:06si ce sera les pharmacies hospitalières,
09:08laissez-moi terminer.
09:09Non, non, ce n'est pas réglé
09:10puisque c'est renvoyé à la HAS.
09:13Donc, on est en train
09:13de discuter de quelque chose
09:15qui va impliquer
09:17la prise en charge professionnelle
09:21de patients
09:22par des infirmiers
09:24ou par des médecins
09:25sans que l'on ait
09:26la moindre idée
09:27sur quelque chose
09:28de très pratique
09:29dans la réalisation du geste.
09:31Donc, ça, c'est très important pour nous.
09:33Et puis, on pointe du doigt
09:34simplement, nous,
09:35la clause de conscience
09:37qui est très mal écrite dans la loi.
09:38Il faut l'écrire très clairement
09:40comme les clauses de conscience spécifiques
09:42qui existent déjà dans la loi
09:44pour, par exemple, l'IVG
09:45parce que là,
09:46elle renvoie à des textes.
09:46Est-ce qu'on pourrait appeler
09:47pour le téléspectateur
09:48ce qu'est une clause de conscience rapidement ?
09:50La clause de conscience,
09:50c'est ce qui va permettre
09:51aux médecins
09:51de se dégager du soin
09:53pour des raisons morales
09:55qui lui appartiennent.
09:56C'est cette liberté
09:57qui, en fait,
09:58que nous avons tous
09:59en tant qu'individus
10:00et qui est de refuser l'acte
10:02à condition ensuite,
10:03parce qu'il y a un cadrage,
10:05d'assurer
10:06la mise en connexion
10:08de ce patient
10:09pour que sa prise en charge
10:10soit optimale
10:10et dans les plus brefs délais.
10:12Ça, ça revient,
10:13ça reste quand même aux médecins.
10:14Mais le médecin
10:15peut refuser
10:16de faire ce geste
10:19et ça, c'est cette liberté
10:21qui est absolument
10:22celle de tous les citoyens
10:23dans leur vie courante
10:25et que donc, nous, médecins,
10:26nous souhaitons
10:28spécifiquement
10:29pour des actes
10:30dans la loi
10:30et pas simplement
10:31d'un point de vue réglementaire
10:33dans notre code de déontologie.
10:35Donc, la clause de conscience,
10:36nous avons besoin
10:37d'une clarification
10:38et là, vraiment,
10:39on va travailler
10:41sur ce texte
10:43en portant des amendements
10:44comme nous l'avons fait
10:45pour que ces amendements
10:46soient retenus.
10:47Et vous avez dit
10:48que vous soutiendrez
10:50notre amendement là-dessus.
10:51J'en suis tout à fait ravie.
10:52Vous révélez nos secrets
10:53de pré-émission.
10:54Voilà, exactement.
10:55Vous pouvez dire
10:57que vous n'êtes plus d'accord,
10:58mais voilà,
10:59ce sera très bien
11:00pour faire avancer les choses.
11:02Et puis, également,
11:04nous pointons du doigt
11:06ce qui nous paraît
11:06quand même très problématique,
11:08c'est la vulnérabilité
11:10de certaines personnes.
11:11Et quand on sait
11:13que nous n'avons pas assez
11:14d'accès aux soins palliatifs
11:16avec des difficultés
11:17extrêmement importantes,
11:18nous craignons
11:20que les plus vulnérables
11:23soient ceux
11:23qui se tournent
11:24par défaut
11:26vers l'aide à mourir,
11:28même si actuellement
11:29ce n'est pas le cas
11:30dans les autres pays, etc.
11:32Nous avons cette crainte
11:33du patient isolé
11:35en fin de vie
11:36qui est une charge
11:38à la fois matérielle,
11:39mais pas seulement,
11:40parfois morale
11:42pour sa famille
11:43et qui va dire
11:44bon ben moi,
11:45c'est plus possible
11:46parce que voilà,
11:47je n'ai pas,
11:49dans ma chambre
11:50on ne peut pas mettre
11:50un lit médicalisé,
11:51je n'arrive pas
11:52à avoir de place
11:53en soins palliatifs
11:54et donc je vais choisir
11:57la substance létale.
11:59Parce que vous parlez
12:00de ces statistiques,
12:01je ne serai pas aussi précise
12:02que vous,
12:03mais par contre,
12:04nous, nous avons quand même
12:06des remontées
12:08entre le choix
12:09de l'accompagnement
12:11en soins palliatifs
12:12pour que le dernier souffle
12:16arrive tranquillement
12:17et avaler le comprimé
12:20où les patients
12:22semblent,
12:23et nos citoyens,
12:24choisir l'accompagnement.
12:25Je crois, par exemple,
12:26que François Bleau
12:27voulait réagir d'abord
12:28et ensuite...
12:29Oui, j'avais deux réactions
12:32à ce que vous dites,
12:34docteur.
12:37La première,
12:38tu l'as déjà dite,
12:39c'est la question
12:40de donner la mort.
12:42Nous avons effectivement
12:42le sentiment
12:43que nous ne rompons
12:44avec aucun serment
12:46préalable
12:46dans la mesure
12:47où, pour nous,
12:48qui sommes partisans
12:50d'une évolution législative,
12:52c'est la maladie
12:53qui donne la mort
12:53et que le médecin
12:56permet aux patients
12:57de la recevoir
12:58ou qu'elle lui arrive
13:00à un moment
13:01et selon des modalités
13:02qu'il a choisies.
13:03La deuxième chose,
13:05c'est que, pour nous,
13:05ça n'est pas une rupture
13:06anthropologique
13:07si majeure que cela
13:09parce que la principale rupture
13:10et dont on parle assez peu,
13:12c'est une rupture
13:13sociologique et médicale
13:14depuis 45 ans.
13:16On ne vit plus
13:17et surtout,
13:17on ne vieillit plus
13:18et on ne meurt plus
13:19de la même manière.
13:21Et donc,
13:21si notre médecine,
13:22c'est d'ailleurs
13:23ce qu'on a mis
13:25en tête de livre
13:26une citation
13:31relative au procès
13:32de Bobigny
13:33sur l'IVG,
13:36notre loi
13:37n'obéit plus
13:38à l'évolution
13:38des mœurs.
13:39Les patients
13:40vivent très très vieux
13:41de plus en plus
13:42avec des maladies
13:43qui sont de mieux en mieux
13:44traitées longtemps
13:45mais qui,
13:46au bout d'un certain moment,
13:47aboutissent
13:48à un effet inverse
13:49dans le confort
13:50et dans leur qualité de vie
13:52et la médecine
13:53doit s'adapter à ça.
13:55Elle ne peut pas
13:55rester figée
13:56sur une évolution
13:58qui a été finalement lente
13:59et pas très progressive
14:01jusqu'aux années 70.
14:02Elle a totalement changé
14:04la vie des personnes.
14:07Donc ça,
14:07c'est à nous
14:08de, je pense,
14:09en tenir compte
14:10et on ne peut pas
14:11tourner le dos
14:12à cette nouvelle modalité
14:14du vieillir,
14:15du mourir,
14:15du subir
14:16des traitements itératifs
14:17en cancérologie,
14:19etc.
14:20On voit apparaître
14:21des maladies neurodégénératives
14:22ou des démences
14:23qu'on ne voyait pas
14:23apparaître avant
14:24parce qu'on était mort
14:24avant d'un premier infarctus
14:26à 60 ans.
14:28Donc on a besoin
14:29de s'adapter
14:29à ces choses-là
14:30et si on ne le fait pas,
14:31à mon avis,
14:32c'est un tort
14:33au niveau du soin.
14:34Quant aux personnes vulnérables,
14:36effectivement,
14:38il y a quand même
14:38toute une quantité
14:39de données
14:40pour l'instant disponibles
14:42même si elles ne le sont pas
14:43par définition en France
14:44puisqu'on n'a pas légalisé,
14:45mais qui permettent
14:47de dire
14:49que malgré
14:50toutes les fake news
14:51qu'on entend,
14:52là où c'est le mieux documenté
14:54dans l'état d'Oregon,
14:55par exemple,
14:55un état américain
14:56qui a légiféré en 1997,
14:59ce sont les personnes
15:00les plus catégories
15:01socio-professionnelles
15:04supérieures,
15:05blancs,
15:05avec une assurance sociale
15:07et non pas ceux
15:08qui n'ont pas
15:08une assurance sociale
15:09contrairement à ce qu'on nous dit
15:10mais les types d'assurance
15:11aux Etats-Unis
15:12ont changé de modalité
15:13en quelques années.
15:14Donc,
15:15tout ce qui vise
15:17à utiliser la rhétorique
15:18de la peur
15:19en nous disant
15:19qu'on va balayer
15:22les plus anciens,
15:23les plus vulnérables,
15:24les plus handicapés,
15:25nous ne le recevons pas.
15:28Je suis d'accord
15:29avec Madame
15:29pour dire qu'il y a
15:30une vigilance extrême
15:31à avoir vis-à-vis
15:32de toutes les vulnérabilités
15:34et qu'effectivement
15:35il va falloir être
15:36précautionné
15:36à toutes les étapes
15:37mais ne pas agiter
15:40trop trop
15:41de chiffon rouge
15:42alors que
15:43la loi française
15:44est quand même relativement prudente.
15:45C'est-à-dire que le texte
15:45en l'état vous satisfait ?
15:47Alors,
15:48le texte en l'état
15:49ne couvre pas
15:50un certain nombre
15:50de situations
15:51et ça,
15:51notamment pour les maladies
15:54dégénératives
15:54ce qui quand même
15:55est un paradoxe
15:57vu que les principales
15:59personnes
16:00qui ont permis
16:01d'avancer
16:02sur ce débat-là
16:03étaient celles
16:04qui ont été
16:05porteuses de maladies
16:06de Charcot,
16:06de maladies de Parkinson,
16:07de maladies dégénératives
16:08c'est rébelleuses
16:09etc.
16:10Et celles-là
16:12elles sont peut-être
16:13un peu laissées
16:14sur le bord de la route.
16:15Pour autant
16:15il y a déjà
16:16un niveau
16:17de couverture
16:19de situation
16:19qui n'était pas couverte
16:20jusque-là
16:21qui est un signe
16:23d'amélioration franc.
16:24Je veux revenir
16:25sur la question
16:25de la vulnérabilité
16:27pardon.
16:28D'abord
16:29c'est pas parce que
16:29vous êtes
16:30en fin de vie
16:31très malade
16:33éventuellement
16:34avec des handicaps
16:35lourds
16:35que vous n'avez pas
16:36votre droit
16:37à l'autodétermination.
16:38Vous pouvez être malade
16:39très malade
16:40et avoir toute votre capacité
16:42à prendre des décisions
16:42pour vous-même.
16:43Sinon c'est rajouter
16:44c'est la double peine
16:45c'est non seulement
16:46vous êtes très malade
16:46et en plus
16:47on va vous priver
16:48de votre droit
16:48à décider pour vous-même
16:49les conditions
16:50de votre fin de vie.
16:52Il n'y a pas
16:53on peut effectivement
16:54le docteur Blot
16:56le dit à juste titre
16:56il faut toujours
16:57être vigilant
16:57il n'y a pas un acte
16:59de la vie
17:00aussi compliqué
17:00que celle
17:01qui concerne la bioéthique
17:03qui ne nécessite pas
17:03la vigilance.
17:05En revanche
17:05ce n'est pas parce qu'il y a
17:07cette question
17:08de la vulnérabilité
17:09qu'il ne faut pas
17:10avancer sur le sujet.
17:12S'il devait y avoir
17:13des dérives
17:14j'entends souvent parler
17:15de risque de dérive
17:16de cette loi
17:18s'il devait y avoir
17:19des dérives
17:20qui n'existent pas
17:21dans les pays
17:21qui ont légalisé
17:23comment se feraient
17:23ces dérives ?
17:24Et je suis content
17:25qu'il y ait un représentant
17:26du conseil national
17:26de l'ordre des médecins
17:27avec moi
17:28parce que c'est une vraie question
17:29que j'ai depuis longtemps
17:30c'est qu'il faudrait
17:31que les médecins
17:32soient complices
17:33c'est-à-dire que les médecins
17:34se transforment
17:35de soignants
17:36en assassins
17:38qui commettent des meurtres
17:39avec des préméditations
17:39sur des personnes
17:40qui simplement
17:41parce qu'elles ne peuvent pas
17:42pardon de vous paraphraser
17:43mettre un lit médicalisé
17:44dans leur chambre
17:45et donc que de ce fait
17:46elles décident
17:47d'avoir une aide active
17:47à mourir.
17:48C'est qu'il faut
17:48qu'un médecin pratique le geste.
17:50Ce médecin serait un assassin.
17:52Et moi je ne comprends pas
17:53que dans un débat
17:55dans lequel
17:57on pointe du doigt
17:58des risques
17:59fantasmés de dérive
18:00le conseil de l'ordre national
18:01des médecins
18:02ne se lève pas
18:03en disant
18:03on peut être favorable
18:05on peut ne pas être favorable
18:06on peut considérer
18:07que moi médecin
18:08je ne peux pas
18:09faire ce geste
18:10en revanche
18:11on ne peut pas dire
18:12que les médecins
18:12sont potentiellement
18:13des assassins
18:14parce que c'est quelque chose
18:15qui est injurieux.
18:16Pour moi
18:16penser qu'il y a des dérives
18:18ça veut dire
18:18penser que
18:19des médecins
18:20ou les médecins
18:21ou certains médecins
18:22sont des assassins
18:23potentiels.
18:23Je vais vous répondre
18:26je vais vous répondre
18:27alors d'abord
18:27je vous réponds à vous
18:28en vous disant
18:29qu'on n'en est plus
18:29au stade
18:30où on agit
18:30des chiffons
18:31rouges
18:32parce que la loi
18:33elle a déjà
18:34bien avancé
18:35donc il faut avoir
18:36il faut dépasser
18:37ce clivage
18:38et il faut arrêter
18:39vous
18:40nous
18:41ceux qui sont
18:42contre
18:43je ne nous mets pas
18:44nous ordre là-dedans
18:46arrêter
18:46c'est fini ça
18:48on n'est plus là
18:49la société
18:50a choisi
18:51nos citoyens
18:52ont choisi
18:53les députés
18:54ont suivi
18:55et il y a une loi
18:56qui va entrer
18:57en application
18:58je lis la presse
18:59mais je lis la presse
19:01il y a un débat
19:03il ne faut pas
19:04le confisquer
19:04et sincèrement
19:07tout le monde
19:08a porté sa parole
19:10objectivement
19:11vous
19:11ceux qui sont pour
19:12ceux qui sont contre
19:13et nous
19:14pour
19:14comme l'ordre des infirmiers
19:16donc ça il faut
19:17moi ce que je regrette
19:18je reviens un peu
19:19en arrière
19:19et je répondrai
19:20après à votre question
19:20je trouve absolument
19:22regrettable
19:22qu'on fasse voter
19:23une loi sur
19:24l'aide à mourir
19:25l'assistance à mourir
19:27qui était avant
19:27l'aide active à mourir
19:28comment s'active-t-on
19:29à mourir
19:30et qu'on ne parle pas
19:32comme dans nos autres pays
19:34la Belgique
19:34etc
19:35d'une loi
19:36sur le suicide assisté
19:37et l'euthanasie
19:38je trouve que c'est pas bien
19:40de ne pas dire
19:41de quoi on parle
19:42et parce que
19:44on n'est pas en train
19:45de parler
19:46de l'assistance à mourir
19:47l'assistance à mourir
19:49ce sont les soins palliatifs
19:50là on est en train
19:51de parler
19:51d'une loi
19:52sur le suicide assisté
19:54on va la voter
19:54et l'euthanasie
19:55mais très bien
19:56mais que l'on sache
19:57de quoi on parle
19:58dans les autres pays
19:59pour avoir échangé
20:01avec les médecins
20:02qui interviennent
20:03en Belgique
20:03que je rencontre
20:04avec qui j'ai de très
20:04bonnes relations
20:05on parle
20:06du suicide assisté
20:07ou de l'euthanasie
20:08on n'a pas enrobé
20:10et je trouve
20:11absolument regrettable
20:12qu'on infantilise
20:15ou on ne responsabilise
20:16pas nos concitoyens
20:17et qu'on les fasse parler
20:19d'une autre loi
20:20parce que politiquement
20:21peut-être
20:21ce n'était pas correct
20:22pour
20:23pardon
20:24je vais perdre
20:25je vais perdre
20:26ma réponse
20:27et je voudrais
20:30terminer
20:31sur l'appréciation
20:32donc en fait
20:33vous dites
20:34les médecins
20:35seraient complices
20:36au lit
20:36etc
20:37que ce soit
20:38le médecin
20:38ou l'infirmier
20:39c'est quand même
20:39très au lit
20:40au chevet
20:41au chevet
20:43du patient
20:44demandeur
20:45quand même
20:46que ce soit pour l'infirmier
20:47ou le médecin
20:48c'est très très difficile
20:49d'apprécier
20:50la réalité
20:51d'une demande
20:53sans pression
20:54vous êtes là
20:55vous venez une fois par semaine
20:56vous êtes le médecin
20:57traitant
20:58c'est très très difficile
21:00d'apprécier
21:01non non
21:02mais là
21:02on a
21:04pour avoir discuté
21:05avec les médecins
21:06d'autres pays
21:07non
21:07alors
21:08cette collégialité
21:09il faut éventuellement
21:09demander à un psychologue
21:11d'être présent
21:11la collégialité
21:12la collégialité
21:13elle a été retenue
21:15grâce à l'amendement
21:16que nous avons porté
21:17au conseil de l'ordre
21:18oui
21:18c'est l'amendement
21:20que nous avons porté
21:21en première lecture
21:22qui a été retenu
21:22et donc on a
21:23cette collégialité
21:25mais cette collégialité
21:26je prends la loi de 2024
21:27alors
21:28bon
21:30avançons
21:31admettons
21:31admettons
21:32moi je considère
21:33que c'est nous
21:34qui l'avons porté
21:34qu'elle a été retenue
21:35comme la demande
21:37comme la demande
21:38faite
21:39reçue
21:39par le médecin
21:40ça aussi c'est notre amendement
21:43donc
21:43si vous voulez
21:45il y a une collégialité
21:46mais cette collégialité
21:47c'est le médecin
21:49qui reçoit la demande
21:50au lit
21:52du patient
21:52qui va ensuite
21:53s'entretenir
21:54avec ses confrères
21:55à d'un ajoutant
21:56un infirmier
21:57ou un assistant social
21:58qui va être là
21:59ça c'est pas encore
22:00très défini
22:01et on apporte
22:02quelques
22:02très défini
22:03parce que la loi
22:04n'est pas
22:04mais la collégialité
22:06est exprimée
22:07il y a un aide-soignant
22:08il y a la possibilité
22:09d'avoir un psychologue
22:10et il peut y avoir
22:11un médecin spécialiste
22:12de la pathologie
22:13qui n'est pas lié
22:14au dossier
22:15et qui va donc
22:15étudier le dossier
22:16la possibilité
22:18elle existe
22:18je suis d'accord avec vous
22:19c'est le médecin
22:20qui reçoit la demande
22:21non non
22:22cette collégialité
22:23est obligatoire
22:23non la possibilité
22:24du psychologue
22:25la possibilité
22:27vous l'avez dit
22:28du psychologue
22:29donc
22:29dans un instantané
22:31au chevet
22:32pour ne pas dire le lit
22:33au chevet du patient
22:34vous avez un médecin
22:36qui est là
22:36qui vient
22:38une demi-heure par jour
22:39dans cet appartement
22:41dans ce huis clos
22:42avec son patient
22:43et son patient lui dit
22:44non mais je suis décidé
22:45je suis décidé
22:46vous pensez
22:47que
22:48le médecin peut être
22:49totalement sécurisé
22:51dans l'évaluation
22:52qu'il va faire
22:53de la volonté
22:55du patient
22:55c'est quand même
22:56c'est extrêmement
22:58c'est quand même
22:59extrêmement difficile
23:00dans certaines
23:02dans certaines conditions
23:04de vulnérabilité
23:05vous avez parlé
23:05de la vulnérabilité
23:06il ne s'agit pas
23:07de rendre vulnérable
23:09et donc incapable
23:10de décider
23:10un patient
23:12malade
23:13d'une maladie incurable
23:14ce n'est pas le sujet
23:15il est précisé dans le texte
23:16que la souffrance psychologique
23:17seule ne pourra pas
23:18avoir droit
23:19à l'aide à mourir
23:19on va reprendre le titre
23:20mais juste
23:21juste pour vous
23:22pour revenir sur
23:22ce que l'on
23:23ce que l'on
23:24ce que l'on
23:24disait là
23:26cette vulnérabilité
23:27je ne parlais pas
23:28du médecin
23:29qui disait
23:30bon vous êtes trop vulnérable
23:31vous êtes trop malade
23:32pour y avoir droit
23:32ce n'est pas ça du tout
23:33la vulnérabilité
23:35c'est quelque chose
23:35dans ce contexte là
23:36que l'on imagine
23:37comme quelque chose
23:38de très subjectif
23:40c'est la difficulté
23:41on soit bien clair
23:42la personne donc
23:43elle est atteinte
23:44d'une maladie incurable
23:45avec des conditions
23:46assez importantes
23:47sur la qualité
23:47phase avancée
23:48ou terminale
23:49d'une infection grave
23:50incurable
23:51elle
23:51et elle a des souffrances
23:53inapaisables
23:54donc on est déjà
23:55dans une catégorie
23:56de patients
23:57qui n'est pas au mieux
23:59le médecin
24:00reçoit la demande
24:01c'est le médecin
24:02avec lequel le patient
24:03est en contact
24:04c'est pas un médecin
24:05qui connaît
24:07donc qui a aussi
24:08accès au dossier médical
24:10s'il ne consulte pas
24:11le dossier médical
24:12alors est-ce qu'il y a
24:13une erreur ou pas
24:14dans son processus
24:15je n'en sais rien
24:16en tout cas
24:17il consulte le dossier
24:18ensuite il réussit
24:19une réunie
24:20une collégialité
24:21avec un autre
24:22un médecin
24:23spécialiste de la pathologie
24:24mais qui n'est pas
24:25en contact
24:25avec le patient
24:27imagine bien
24:28que le médecin
24:28ce n'est pas écrit
24:29dans le texte
24:29va lire
24:30puisqu'il n'est pas
24:31en contact
24:31avec le patient
24:31il va se renseigner
24:32auprès de son collègue
24:33et avoir accès
24:33au dossier médical
24:35ensuite il va réunir
24:36aussi éventuellement
24:37un psychologue
24:37s'il y a une suspicion
24:39donc il va y avoir
24:40comme ça
24:40une collégialité
24:41y compris avec
24:42un aide-soignant
24:43y compris éventuellement
24:44avec la personne de confiance
24:45la demande va être analysée
24:47il va y avoir
24:47une décision
24:48qui va être prise
24:49et entre le moment
24:51où la décision est prise
24:52et le moment
24:52où l'aide active
24:53à mourir
24:54peut intervenir
24:54on va en revenir
24:55sur le terme
24:56il peut y avoir
24:57jusqu'à 3 mois
24:57nous on pousse
24:58à 6 mois
24:58parce qu'il peut y avoir
24:59des altérations
25:00de la conscience
25:01pendant 3 mois
25:03au moment
25:04où l'acte sera fait
25:04le médecin doit
25:05de nouveau recevoir
25:06le patient
25:07pour vérifier
25:07que la personne
25:08est toujours favorable
25:09dans un colloque singulier
25:10et c'est là où je dis
25:11si le médecin
25:12n'est pas en capacité
25:12de voir que le patient
25:14est en phase avancée
25:15ou terminale
25:15de l'infection grave
25:16et incurable
25:16qu'il a une souffrance
25:17inapaisable
25:17et qu'il n'est pas
25:18ni au début
25:19ni à la fin de la procédure
25:20en capacité d'évaluer
25:21si le patient subit
25:22des pressions
25:22ou pas des pressions
25:23c'est soit le médecin
25:24est complice
25:25de quelque chose
25:25qui n'a rien à voir
25:30soit il faut qu'il change
25:31le métier
25:32ensuite pour ce que vous disiez
25:33sur la sémantique
25:33oui je suis tout à fait
25:34d'accord avec vous
25:35tous les pays du monde
25:36qui ont légalisé
25:36parlent d'euthanasie
25:37et de suicide assisté
25:38on parle que ce soit
25:39en Espagne ou au Portugal
25:40récemment
25:41au Luxembourg en 2009
25:43en Belgique ou aux Pays-Bas
25:44c'est toujours
25:45aux Pays-Bas
25:45je ne comprends pas la langue
25:47mais c'est toujours
25:48euthanasie et suicide assisté
25:49et c'est comme ça
25:50dans les termes
25:51et quand nous demandons
25:52des sondages
25:53nous l'ADMD
25:54nous demandons des sondages
25:55à l'IFOP
25:55que ce soit auprès des médecins
25:56ou que ce soit
25:57auprès des français
25:58c'est toujours
25:59suicide assisté
26:00et euthanasie
26:01on n'a pas besoin
26:01de se cacher derrière les mots
26:02c'est complètement grotesque
26:03d'appeler ça autrement
26:04parce que de toute façon
26:05vous
26:07les journalistes
26:08nous
26:08les militants
26:09ou les médecins
26:10les français
26:11tout le monde ne comprend
26:12que ces deux termes
26:13suicide assisté
26:14et euthanasie
26:14le législateur
26:16essaye de
26:17de se
26:18c'est regrettable
26:19c'est regrettable
26:20parce que
26:20pour que
26:21les choses claires
26:22doivent se dire clairement
26:23effectivement il y a toujours
26:24la suspicion
26:24qu'on avancerait
26:25on n'avance pas masqué
26:27on demande la légalisation
26:28de l'euthanasie
26:29et du suicide assisté
26:30les deux
26:31dans le choix
26:31du patient
26:32et on n'a pas besoin
26:33de se cacher derrière
26:34des périphériques
26:36de circonvolution
26:36et docteur Bloch
26:37vous n'avez pas beaucoup parlé
26:38donc votre réaction
26:39sur le rôle du médecin
26:40en avant-elle des dispositifs
26:43alors d'abord
26:44je voulais réagir
26:45sur les chiffres en rouge
26:46je persiste à dire
26:48qu'il reste agité
26:49quand on entend
26:50un certain nombre
26:51de déclarations
26:52moi j'étais à l'Assemblée nationale
26:53le jour du vote
26:55de certains députés
26:57qui sont plutôt
26:58de la partie droite
26:59de l'hémicycle
27:00d'une ou quand on lit
27:01certains articles
27:03réellement mensongers
27:04ou sondages
27:05réellement pervers
27:06et biaisés
27:07de think tanks
27:08comme
27:09enfin de lieux de pensée
27:10comme la fondapole
27:12là pour le coup
27:13je pense qu'on est
27:14vraiment dans l'agitation
27:16de la peur
27:16et c'est au-delà
27:17là pour le coup
27:18de ce qui est
27:20de l'ordre du débat
27:21apaisé
27:21argumenté
27:22le pour
27:23le contre
27:23ça existe aussi
27:25et heureusement
27:25ça a pris quand même
27:26le dessus
27:27et heureusement
27:28pour autant
27:29il y a encore quand même
27:30la théorie des grandes peurs
27:31qui continue à être
27:34présente
27:35merci au docteur
27:36Christine Louis-Vada
27:37gynécologue obstétricienne
27:38présidente de la section
27:39éthique et d'ontologie
27:40du conseil national
27:42de l'ordre des médecins
27:43merci au docteur
27:44François Blau
27:45médecin réanimateur
27:46responsable de la mission
27:47éthique
27:48Gustave Roussy
27:49co-auteur avec
27:50Elsa Walter
27:51de l'essai
27:52la mort confisquée
27:53aux éditions Grasset
27:54et merci à vous
27:55Philippe Loéac
27:56délégué général
27:57de l'association
27:58pour le droit de mourir
27:59dans la dignité
27:59merci de nous avoir suivis
28:01sur Bismarck for Change
28:02et merci à vous
28:03merci Alix
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