- il y a 21 heures
Vendredi 28 novembre 2025, retrouvez Angélique Chassy, (Professeure en économie à l’EM Normandie Spécialiste des conseils citoyens en santé) et John Pinte (Président, SNIIL) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:00La France traverse une crise profonde du soin, des soignants épuisés, des postes non pourvus,
00:11des aides-soignants introuvables.
00:13Pourtant, les besoins de soins explosent du fait notamment du vieillissement de la population
00:18et de l'augmentation des maladies chroniques.
00:21Alors faut-il repenser en profondeur les métiers du soin ?
00:25Et si le problème ne se limitait pas au manque,
00:27mais à la façon dont nous concevons et organisons le soin, c'est le thème de cette émission.
00:33Bonjour John.
00:34Bonjour.
00:35Bonjour Angélique.
00:37Bonjour.
00:37Merci à tous les deux d'être avec nous.
00:40John, pour commencer, la France connaît une pénurie de soignants, je ne l'ai que trop dit.
00:46Quelles en sont les principales causes ?
00:49Les causes, elles sont multiples et en fonction de chaque profession, nous n'avons pas les mêmes difficultés.
00:54Chez les infirmiers libéraux, puisque je représente les infirmiers libéraux,
00:57on le voit bien depuis quelques années, un nombre d'infirmiers libéraux sur le territoire qui est en baisse.
01:02Alors que les besoins, comme vous l'avez dit, en soins, en santé, sont en train d'exploser avec le vieillissement de la population,
01:08mais aussi la volonté de rester à domicile.
01:10Donc les raisons, elles sont, on a eu, je pense, la crise sanitaire a été un déclencheur,
01:16avec des professionnels qui s'épuisent, qui ont un manque de reconnaissance.
01:21Il y a eu une certaine autonomie, une certaine rapidité de réaction pendant la crise sanitaire,
01:26et le retour à la vie réelle après cette crise sanitaire a été violent pour les professionnels.
01:31C'est-à-dire que des choses qui étaient facilitées sont redevenues compliquées,
01:35et puis en parallèle, on a eu une instabilité politique qui a fait que des textes n'avançaient pas,
01:41et le manque de reconnaissance de ces professionnels s'est ancré vraiment dans l'histoire,
01:47et fait qu'on a des professionnels qui sont épuisés, qui se sentent dévalorisés,
01:53et qui, au lieu de lutter, vont quitter le métier.
01:56Et ça, c'est réellement inquiétant pour l'avenir.
01:58Est-ce que la formation est aussi au cœur du problème ?
02:01Oui, bien sûr, puisqu'on a une loi qui a été votée en juin,
02:06qui a mis beaucoup de temps à être votée, mais qui a été votée.
02:10On a encore des textes en attente, mais ça devrait se débloquer,
02:14et qui va permettre de aussi revoir la formation infirmière.
02:17Donc, on a vraiment une réingénierie du métier.
02:19Le métier d'infirmier de demain se construit avec beaucoup plus d'autonomie,
02:24de possibilités de prévention, d'éducation à la santé.
02:28On a vraiment un champ qui se développe.
02:31Maintenant, il faut que les textes puissent sortir, et la formation va aller avec.
02:36On va revenir justement sur cette loi infirmière de juin 2025.
02:40Angélique, côté citoyens et organisations,
02:44quel impact la pénurie a-t-elle sur l'expérience patient
02:47et la confiance dans le système de santé ?
02:51Alors nous, j'ai travaillé sur de nombreux sujets de recherche,
02:56et plus précisément pour traiter la pénurie.
02:59On se rend compte qu'aujourd'hui, les citoyens se sentent complètement en défiance
03:04vis-à-vis des pouvoirs publics et des pouvoirs politiques,
03:09parce que la désertification médicale ne se fait pas que du côté des politiques et des soignants.
03:14Elle se sent aussi du côté des citoyens.
03:17Et juste pour rappeler un petit peu ce que vient de dire John,
03:20on va dire que la crise démocratique a vraiment été très forte aussi suite à la crise du Covid,
03:27puisque nous, on a réalisé une enquête justement post-Covid
03:30qui disait que 80% des citoyens préconisent une gouvernance plus respectueuse
03:36des aspirations populaires,
03:38et justement de pouvoir associer les citoyens à des décisions politiques plus fortes sur les territoires,
03:44donc d'avoir des médecins un peu plus près de chez eux.
03:48John, pour en revenir à la loi infirmière de juin 2025,
03:51qui est les avenants au cours de négociations,
03:54quels changements concrets sont attendus pour les infirmiers et les infirmières libéraux ?
03:59Alors d'un point de vue de la loi, c'est vraiment plus d'autonomie,
04:02une reconnaissance de compétences qui sont pourtant appliquées au quotidien par les professionnels,
04:07mais qui n'étaient pas reconnues, qui n'étaient parfois même pas dans les textes,
04:10donc ça c'est vraiment le premier volet,
04:13amener la profession vers plus d'autonomie,
04:15c'est-à-dire que ne pas toujours dépendre d'une prescription médicale
04:19pour prendre en charge certains patients,
04:21c'est faciliter l'accès aux soins,
04:23et ça c'est quelque chose qui rentre dans les compétences de la profession,
04:26mais qui jusqu'à maintenant n'était pas reconnue.
04:29Faire entrer la consultation infirmière,
04:31ça a été une grande bataille,
04:33puisque la consultation jusqu'à maintenant était une consultation médicale,
04:36alors que la consultation infirmière existait depuis des décennies dans notre formation,
04:42mais jamais reconnue.
04:43Donc là on rentre aussi vers la consultation infirmière.
04:46Donc c'est vraiment tout ce champ de plus de compétences,
04:50de reconnaissance de ces compétences,
04:52et puis d'autonomie,
04:54parce qu'on va pouvoir aussi adapter certaines prescriptions,
04:57pas sur les médicaments,
04:59mais vraiment sur des examens complémentaires,
05:02pouvoir prendre en charge une plaie,
05:04sans avoir systématiquement une prescription médicale.
05:07Donc c'est vraiment tout ce champ qui va permettre
05:08de valoriser nos compétences et mieux de les reconnaître.
05:12Ça c'est sur le champ réglementaire,
05:14sur la partie négociation,
05:16maintenant c'est mieux valoriser la profession,
05:18puisqu'il y a quand même une difficulté de valorisation,
05:21et ça il y a vraiment une urgence à agir,
05:23mais c'est aussi reconnaître ces nouvelles compétences
05:25qui sont entrées dans la loi,
05:27dans le cadre de notre convention,
05:28qui régit en fait l'exercice libéral
05:31et la facturation des actes par les infirmiers libéraux.
05:33Et est-ce qu'on peut craindre que ces changements
05:35accentuent la charge administrative des soignants ?
05:38Alors ça c'est le gros risque,
05:39et c'est ce à quoi on est vigilant,
05:41c'est-à-dire qu'il va y avoir d'un autre côté
05:44sûrement plus d'administratifs,
05:46mais il y a des choses qu'on peut lever,
05:48il y a des contraintes administratives
05:50qui sont désuètes et qui ne servent à rien,
05:53donc il faut vraiment réussir à les lever
05:55pour pouvoir simplifier le quotidien
05:58des professionnels de santé.
05:59Oui, sans compter l'aide des outils numériques,
06:01et maintenant...
06:02Oui, mais c'est pareil, là encore,
06:03il y a des grosses difficultés sur les outils numériques,
06:05puisque...
06:05En termes de formation et d'appréhension des outils ?
06:07Oui, et c'est surtout d'interopérabilité des outils,
06:10c'est-à-dire que si je veux me coordonner
06:12avec certains professionnels de santé,
06:14je dois utiliser le même outil qu'eux,
06:16alors que je vais travailler avec
06:18une multitude d'infirmiers, de médecins,
06:21avec plusieurs autres professionnels de santé,
06:23et on ne peut pas nous obliger à avoir différents outils,
06:27à chaque fois c'est des abonnements,
06:28à chaque fois c'est passer d'un outil à un autre,
06:30ça c'est complètement désuet.
06:31Et puis le DMP, qui pourrait être un bon outil,
06:34apparaît maintenant d'un autre siècle.
06:35DMP, vous pouvez nous expliquer pour ceux qui ne connaissent pas ?
06:37Le dossier médical partagé,
06:39c'est ce dossier qui est informatique,
06:43sur lesquels sont entrées les données des patients,
06:45donc leurs examens, leurs prescriptions de traitement,
06:48tout cela va dans le DMP,
06:50sauf que l'accès à ce DMP est complexe
06:54pour les professionnels de santé,
06:56et rechercher un document dedans,
06:58je vous dis, on est vraiment 30 ans en arrière.
07:01Angélique, du point de vue du citoyen,
07:03comment sont perçues ces transformations
07:05que vient d'évoquer John ?
07:08Justement, nous, on a travaillé sur une étude
07:11avec des médecins généralistes,
07:13et donc on était plusieurs chercheurs,
07:17justement en gestion et en économie,
07:19et on a travaillé sur l'acceptabilité des chatbots de santé
07:22en pré-diagnostic médical,
07:24et on a eu des résultats très encourageants
07:28sur l'utilisation des chatbots de santé
07:30pour aider justement les médecins
07:32dans le diagnostic médical,
07:34pour les aider justement à gagner du temps,
07:37du temps utile justement,
07:39pour permettre aux médecins
07:40de pouvoir se focaliser sur des maladies
07:45beaucoup plus importantes et de pouvoir
07:47laisser la main à des chatbots de santé
07:51sur ce qu'on appelle la bobologie.
07:53Bien sûr, ça ne retire rien
07:54la présence des médecins dans le diagnostic final,
07:57mais les résultats ont été quand même très encourageants
08:00du côté des médecins,
08:01mais aussi du côté des citoyens,
08:03sur l'acceptabilité sociale
08:04de ces chatbots de santé,
08:06qui sont l'intelligence artificielle,
08:08justement pour accompagner les médecins,
08:10et le côté était vraiment très très positif.
08:13John, vous émettez un certain scepticisme,
08:15vous me l'avez dit,
08:16mais est-ce que néanmoins,
08:17vous êtes d'accord avec cette idée
08:18que ça peut in fine soulager les soignants ?
08:21Alors, peut-être sur l'aide aux médecins,
08:24sur le diagnostic,
08:25sur les traitements adaptés,
08:26sur tout ce qui est intelligence artificielle.
08:28Mais quant aux infirmiers ?
08:29Sur les infirmiers, c'est beaucoup plus compliqué
08:30parce qu'on est vraiment sur la relation
08:33avec le soignant,
08:35avec le soigné, pardon,
08:37sur du soin technique.
08:39Et ça, ce n'est pas l'IA qui va pouvoir nous aider.
08:40Alors, elle peut nous aider
08:41à optimiser nos tournées,
08:44c'est-à-dire dans quel sens je prends
08:46tel patient ou tel patient.
08:47Il y a des outils qui vont nous aider
08:49ou sur la facturation des actes
08:51pour essayer d'éviter des erreurs.
08:53Mais on est vraiment un métier
08:55de technicien et aussi de relation.
09:00On est les seuls professionnels de santé
09:01qui assurons les soins au domicile des patients
09:047 jours sur 7.
09:05Donc, ça, on ne pourra pas nous l'enlever.
09:07Et ce n'est pas l'IA qui va nous aider
09:08sur ce point-là.
09:10On voit aujourd'hui les frontières
09:11entre métiers du soin se brouiller.
09:13Est-ce qu'il faut protéger, selon vous,
09:15les identités professionnelles
09:17ou est-ce qu'il faut encourager
09:18une certaine polyvalence ?
09:20Alors, ça, c'est tout l'enjeu
09:22du système de santé de demain, je pense.
09:25On s'arc-bouctous sur
09:27ça, c'est mon précaré
09:29et les autres ne doivent pas y toucher.
09:31On le voit bien, pour autant,
09:33on a besoin de gommer ces frontières.
09:36Nous, on demande aux médecins
09:37de nous laisser plus d'autonomie,
09:39de faire confiance aussi
09:40aux professionnels de santé,
09:42aux infirmiers aussi,
09:43d'accepter que d'autres professions
09:45aillent aussi sur leur champ de compétences.
09:49Je crois qu'à un moment,
09:50on ne peut plus se dire
09:51qu'on doit préserver...
09:51Quelles professions pourraient aller
09:53sur le champ de compétences des infirmiers ?
09:54On le voit bien,
09:55les aides-soignants ont pris
09:56une certaine autonomie
09:57sur des actes qui étaient
09:59avant réservés aux infirmiers.
10:00Les pharmaciens sont venus aussi...
10:03Je ne sais pas si je dois dire empiétés
10:05puisque c'est un côté négatif,
10:06mais en tout cas,
10:07sont venus sur notre champ de compétences.
10:10Et nous, on réclame aussi aux médecins
10:12de nous lâcher un peu plus d'autonomie.
10:15Et je crois que c'est ce qui va contribuer
10:17à mieux faire fonctionner
10:18le système de santé.
10:20La problématique de la pénurie de soignants
10:22peut être aussi gommée
10:24par moins de frontières entre les métiers.
10:27Mais je crois que là,
10:28il y a encore un gros travail à faire
10:29de la part des professionnels de santé,
10:31mais aussi les pouvoirs publics
10:32qui ont tendance, malgré tout,
10:34à nous opposer dans des décisions
10:36qui ne sont pas concertées au préalable.
10:38Angélique, votre avis sur cette polyvalence,
10:41est-ce que ça pourrait améliorer
10:43la fluidité du parcours
10:45ou est-ce que, au contraire,
10:46ça risque de brouiller la relation
10:48entre le patient et le soignant ?
10:51Déjà, il faut considérer le patient
10:54comme un patient partenaire,
10:55un patient citoyen.
10:56Et on voit bien aujourd'hui,
10:58à la fois dans la désertification médicale,
11:01c'est quand même le monde rural
11:02qui souffre aujourd'hui
11:03d'accompagnement médical,
11:05donc il est nécessaire, par exemple,
11:07d'utiliser des outils
11:08de l'intelligence artificielle,
11:10même si, bien sûr,
11:11je tiens à être prudente,
11:12qu'il faut toujours
11:13qu'il y ait le regard du médecin,
11:14mais ça peut aider, justement,
11:16ces personnes à être actives aussi
11:18dans leur parcours de soins,
11:19de ne pas être mis de côté.
11:22Et de plus, ça permet aussi
11:23de prendre en compte
11:25que le patient a aussi une expertise.
11:28Et c'est ce qu'on a fait révéler
11:30dans un certain nombre d'études,
11:31c'est qu'on a tendance à croire
11:32que le patient,
11:33il est juste accompagné,
11:35mais le patient peut être aussi
11:36acteur de son parcours de soins.
11:38Il peut avoir aussi des avis
11:39sur les politiques publiques
11:40qui sont mises en place,
11:42mais aussi sur la manière
11:43dont aujourd'hui,
11:45sa santé est gérée au quotidien.
11:47Et donc, c'est important
11:47de lui donner la parole
11:48et c'est important de reconnaître
11:50son expertise citoyenne,
11:51d'où l'enjeu,
11:52de pouvoir avoir des instances
11:54où les citoyens
11:54peuvent aussi s'exprimer.
11:55Alors, je sais qu'il y a
11:56un certain nombre de lois
11:57qui ont été mises en place
11:58sur les conseils d'usagers,
12:00les conseils vieux social,
12:02etc.
12:02Mais aujourd'hui,
12:03on sent qu'il y a quand même
12:04des restrictions
12:05qui font que les patients
12:07ne sont pas toujours
12:08très alertés
12:10ou ils sont représentés
12:11de manière indirecte
12:12et que ça n'influence pas
12:14les décisions médicales
12:15ou en tout cas organisationnelles.
12:17Et justement,
12:18je pense qu'il faut
12:19plusieurs outils.
12:21Il faut plusieurs outils
12:22pour permettre justement
12:24ces patients partenaires,
12:26ces patients citoyens
12:27de pouvoir être acteurs
12:29de leur parcours de soins,
12:30donc d'être aussi au centre
12:32de ce qui est proposé.
12:34Et justement,
12:34Angélique,
12:35vous travaillez
12:35sur la mise en place
12:36de conseils de citoyens.
12:38De quoi s'agit-il exactement ?
12:41Les conseils de citoyens,
12:42ce sont des organisations
12:44de citoyens
12:45dits lambda
12:46qui sont organisés
12:50soit par des collectivités
12:51territoriales,
12:52soit par des institutions publiques.
12:55Ça peut être un hôpital
12:56qui organise un conseil
12:57de citoyens.
12:58Donc souvent,
12:59ce sont des citoyens
13:00qui sont tirés aux soeurs
13:01ou volontaires,
13:02qui sont réunis
13:03sur une instance
13:05où ils doivent travailler
13:06sur des politiques publiques,
13:09sur des politiques
13:09qui sont mises en place
13:10au sein d'une institution,
13:11au sein d'un territoire,
13:12mais aussi au niveau national.
13:15Je peux vous citer
13:16l'exemple des conventions citoyennes,
13:18je peux vous citer
13:18l'exemple des workshops,
13:21tout ce qui est instances citoyennes,
13:24donc les budgets participatifs,
13:25etc.
13:26Mais ce sont des instances citoyennes
13:27où les citoyens
13:29peuvent participer
13:30à la mise en place
13:31de politiques publiques.
13:32Ça évite,
13:33ça permet d'anticiper les crises,
13:36ça permet de gérer les crises,
13:37mais aussi de pouvoir
13:38les organiser.
13:39C'est ce qui a été remonté
13:41après la crise du Covid.
13:42Quand on a questionné
13:43des médecins
13:44sur la manière
13:45dont la gestion du Covid
13:46avait été faite,
13:47eh bien,
13:48elle avait été mise en avance
13:49qu'il y avait une très,
13:50très grosse frustration
13:50de ne pas avoir été trop,
13:53de ne pas avoir été proche
13:53des citoyens
13:54pour savoir concrètement
13:55ce qu'ils vivaient sur le terrain,
13:57pour éviter, eh bien,
13:58des décisions
13:58qui ont été parfois
13:59très douloureuses,
14:01par exemple,
14:01sur la fermeture des EHPAD,
14:02sur la fermeture des commerces,
14:04sur la fermeture des écoles.
14:06Peut-être qu'il aurait été intéressant
14:09d'adapter un peu plus
14:10les politiques publiques
14:11sur la réalité du quotidien.
14:13Et ça,
14:13ça a manqué.
14:14Il aurait été intéressant
14:15d'avoir un conseil citoyen
14:16à côté du conseil scientifique,
14:18mais également
14:18à côté, eh bien,
14:19du président de la République.
14:21Jean, c'est déjà la fin
14:23de cet échange.
14:24S'il fallait retenir
14:25une mesure concrète
14:26pour améliorer
14:28la qualité de vie au travail
14:30et donc retenir les soignants ?
14:32Je crois que ça ne peut pas
14:33être une seule mesure,
14:34malheureusement.
14:35La plus urgente.
14:37La plus urgente,
14:38si on veut retenir
14:38les professionnels
14:39sur le terrain,
14:41ça va être une valorisation
14:42des compétences.
14:43Je crois que ça,
14:43c'est vraiment ce qui est attendu
14:44par les professionnels
14:46en urgence.
14:47Mais derrière,
14:48c'est aussi repenser
14:48le métier de demain.
14:49La loi commence à nous amener
14:51vers cela.
14:52Maintenant, il va falloir aussi
14:53que les professionnels
14:54s'emparent de ces nouvelles compétences.
14:56Et là, on sait que ça va être
14:57un long chemin,
14:58mais je crois que c'est vraiment
14:59ces deux volets
15:00qui sont essentiels.
15:01Restez avec nous.
15:03On passe à l'analyse
15:04du Dr Bonneau.
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