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Mercredi 11 mars 2026, retrouvez Emmanuelle Vaudoyer (Directrice juridique, Imerys), Jean-Denis Combrexelle (Président, Combrexelle ASR Conseil) et Raphaël Gauvain (Associé, Stephenson Harwood) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:05Musique
00:23Bonjour, bienvenue, c'est Lex Inside, le Grand Débat.
00:26Le droit est devenu un terrain de confrontation entre puissance et une question s'impose.
00:32L'Europe peut-elle vraiment en faire un outil de souveraineté économique ?
00:37Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir sur ce plateau
00:40Emmanuel Vaudoyer, directrice juridique, secrétaire du Conseil d'administration
00:45et membre du Conseil exécutif d'Iméry, c'est également membre de l'AFGE.
00:51Bonjour Emmanuel.
00:52Bonjour Arnaud, merci de votre invitation.
00:54A vos côtés, Jean-Denis Combrexel, vous êtes président de Combrexel ASR Conseil,
01:01ancien directeur de cabinet de la Première Ministre, Elisabeth Borne.
01:06Bonjour Jean-Denis.
01:07Bonjour Arnaud.
01:08Également avec nous, Raphaël Gauvin, avocat associé chez Stephenson Haroud et ancien député.
01:14Bonjour Raphaël.
01:15Bonjour Arnaud.
01:16Dans notre grand angle, on analysera les enjeux de cette question.
01:20Dans le débat, on verra si le droit est ou non un outil de souveraineté économique pour l'Europe.
01:28Et enfin, dans notre cas pratique, on illustrera de manière concrète le sujet.
01:34Voilà pour le programme Lex Inside.
01:37Le grand débat, c'est parti.
01:48On ouvre ce Lex Inside, le grand débat avec notre parti Grand Angle.
01:53On va voir comment le droit est devenu un instrument de souveraineté économique
01:59et où se situe l'Europe dans cet environnement, dans cette bataille juridique.
02:05Pour commencer, je vais m'adresser à Jean-Denis Combrexel.
02:09C'est bien d'avoir les notions en tête et de voir l'évolution sur cette question.
02:15Comment expliquez-vous que le droit soit devenu un outil stratégique dans la compétition économique mondiale ?
02:23Je crois que le droit a toujours été un instrument de pouvoir.
02:28Ce qui se passe, c'est que dans le cadre de la concurrence mondiale actuelle, on a de plus en
02:32plus conscience.
02:32Mais ça a toujours été un instrument de pouvoir.
02:35Le droit, ce n'est pas uniquement une sorte d'instrument de régulation plus ou moins désincarné.
02:40C'est un instrument de pouvoir, c'est un instrument de concurrence, c'est un instrument d'attractivité.
02:46Et la vraie question qui est posée, c'est de savoir qu'il faut que l'ensemble des responsables,
02:52y compris les juges, aient conscience de ce droit, facteur de puissance et facteur d'attractivité.
02:58Ça veut dire qu'ils n'en ont pas forcément conscience ?
03:02Oui, j'ai longtemps parti, j'ai été juge.
03:06Je pense qu'il y a du progrès, mais je pense par exemple que rares sont les juges qui ont
03:11conscience,
03:12par exemple que la jurisprudence, bien sûr, doit être bonne, adaptée aux circonstances locales, nationales et autres,
03:19mais peu ont conscience qu'une jurisprudence, dans un sens ou dans un autre, peut sensiblement modifier, par exemple, l
03:29'image que peut donner la France à l'extérieur,
03:32l'image que peut donner la France à des entreprises étrangères.
03:35Et je pense que c'est quelque chose qui fait partie de la pédagogie qu'on doit avoir les uns
03:39et les autres.
03:41Alors ça, c'est un aspect intéressant.
03:43Un autre aspect, maintenant qu'on a posé un peu les choses sur le droit outil de souveraineté juridique,
03:49c'est la place de l'Europe dans cet environnement.
03:52Raphaël, vous avez fait un rapport, quand vous étiez député, sur rétablir la souveraineté de la France et de l
04:00'Europe.
04:01Alors, est-ce que l'Europe, on peut dire aujourd'hui, depuis votre rapport qui date de 2019,
04:06est-ce qu'elle peut rivaliser dans cette compétition normative avec des grands ensembles, comme les États-Unis et la
04:11Chine, par exemple ?
04:12Alors, elle le fait. Je pense que la plus belle des réussites sur cette capacité de projection et de faire
04:20du droit une force de puissance,
04:22c'est ce qui a été fait en matière de protection des données, le RGPD, où on l'a vu,
04:27même les Américains ou d'autres pays ont adopté la même législation,
04:34ce qui montre qu'il y a eu un effet Bruxelles et l'Europe a permis d'imposer ces normes.
04:39Mais de manière générale, il faut reconnaître la grande différence qu'il y a entre l'Europe sur ces questions
04:45-là et, par exemple, les États-Unis,
04:47c'est que du côté européen, on a sans doute une tendance à voir le droit d'une manière trop
04:55régulatrice et trop défensive.
04:56Alors que du côté, et notamment du côté outre-Atlantique, ils font du droit depuis une trentaine d'années,
05:03en réalité depuis l'administration Clinton, où c'est un véritable outil de puissance.
05:08Qu'est-ce qui explique cela ?
05:10C'est une prise de conscience, et leur grande force, que ce soit des administrations démocrates ou des administrations républicaines,
05:18mais ils ont construit, petit à petit, mis en place un certain nombre de régulations,
05:23avec, d'abord, ça a été en matière de FCPA, la lutte contre la corruption, mais surtout aussi les sanctions.
05:30Toutes les... et tous ces éléments qu'ils ont mis en place, en fait, ça leur permet de se projeter
05:36et de défendre les entreprises,
05:38enfin, de se mettre au service des entreprises et de la défense des intérêts américains.
05:44Et ça...
05:44Le fameux protectionnisme américain ?
05:46Exactement. Et ça, du côté européen, du côté français ou du côté européen, il n'y a pas encore cette
05:52prise de conscience.
05:53On peut espérer que ça va venir ?
05:55Alors, on peut espérer. Alors, il y a d'autres législations qui sont en discussion.
05:59On en reviendra sans doute dans le débat.
06:02Même, il y a eu, en décembre, des discussions au niveau de la Commission,
06:05vous savez, la fameuse discussion sur Omnibus, où il y a eu un recul par rapport à ça.
06:11Le débat est là.
06:13Je pense qu'il y a eu, même par rapport aux années 2000, où il y avait eu ces grandes
06:19sanctions américaines,
06:20il y a eu une vraie prise de conscience, que ce soit du côté français ou européen,
06:25de la menace américaine et de cette capacité qu'ont les États-Unis à se projeter avec, en faisant du
06:33droit, une arme stratégique.
06:35Je pense qu'il y a cette prise de conscience.
06:38Maintenant, les marges de progression sont encore importantes.
06:41Alors, on va se placer du côté un peu de l'entreprise avec vous, Emmanuel,
06:46d'avoir votre vision un peu de comment se situe l'entreprise dans ce contexte de bataille normative.
06:53Comment, en tant que juriste, on appréhende, en tant que directrice juridique, on appréhende les choses ?
06:58Ce que nous vivons dans l'entreprise, c'est la distorsion de compétitivité.
07:03Du fait de l'asymétrie des différents régimes juridiques, comme le mentionnait Raphaël,
07:11et en particulier américains et chinois.
07:14Et ça, c'est le quotidien.
07:18Les entreprises européennes doivent faire face à l'extraterritorialité américaine,
07:23vous le mentionnez, le FCPI, les régimes de sanctions internationales.
07:28Alors que l'Europe, effectivement, a tendance à créer d'énormes boucliers,
07:35comme le RGPD, comme la CS3D ou l'IA Act.
07:42Alors, elles protègent le consommateur et nos valeurs, et ça, c'est très positif.
07:46Mais elles imposent aussi des coûts de mise en conformité qui sont très lourds,
07:52et que nos concurrents, en dehors de l'Union européenne,
07:56n'ont pas nécessairement, ou en tout cas, pas avec la même magnitude.
08:01Ça veut dire que l'Europe impose trop de contraintes sur les entreprises ?
08:04Elle peut prévoir ces normes de manière, finalement, assez, on va dire, normative,
08:15avec pas nécessairement cette volonté, ou en tout cas, un effet
08:21qui va avoir un impact direct et rapide sur les entreprises.
08:28Jean-Denis, vous avez fait un rapport sur la justice économique,
08:32dans le cadre des États généraux du droit.
08:34Vous avez observé cet état de fait que décrit Emmanuel ?
08:37Oui. C'est-à-dire que, pour avoir aussi travaillé au sein de l'Union européenne,
08:41je pense qu'il y a quelque chose de très important et symptomatique,
08:46c'est qu'il y a ce que j'appelle l'esprit bon élève.
08:50C'est quoi, l'esprit bon élève ?
08:51C'est-à-dire que, disons, toutes les personnes qui travaillent
08:57à l'élaboration d'une directive, d'un règlement,
08:59il y a le souci de faire...
09:01Alors, c'est vrai aussi des administrations nationales,
09:03mais on va parler des administrations...
09:05C'est ce que c'est de bien faire, c'est ça ?
09:05C'est pas simplement... Oui, c'est le souci de produire quelque chose de parfait.
09:11Intellectuellement parfait, juridiquement parfait.
09:14Et généralement, ce produit juridiquement, intellectuellement parfait
09:18est très long, très lourd.
09:21Trop lourd et sans doute trop long.
09:24Trop parfait.
09:25Trop parfait.
09:27Et surtout, justement, dans ce schéma intellectuel,
09:32dans ce logiciel de pensée,
09:34on ne se préoccupe pas du tout, justement, de la question de savoir,
09:37d'abord, quelles sont les conséquences concrètes pour les entreprises
09:40et surtout, quelles sont les conséquences concrètes
09:42que peuvent ressentir les entreprises en situation concurrentielle.
09:46Et je pense qu'un des défis, en matière juridique,
09:50et plus largement même en matière politique,
09:52des démocraties, c'est gérer l'imperfection.
09:54Alors, comment on gère l'imperfection ?
09:56Ça suppose du courage.
09:58C'est-à-dire que le...
10:00Ça suppose que le responsable politique,
10:03alors au niveau européen, au niveau français,
10:05que le responsable administratif,
10:07le haut fonctionnaire en charge de ça,
10:08accepte de produire quelque chose
10:11qui n'est peut-être pas parfait,
10:12mais qui répond à certaines préoccupations
10:14des entreprises,
10:16des préoccupations concrètes des entreprises
10:18et à certaines préoccupations concrètes, justement,
10:20du rapport qui peut exister avec les autres pays.
10:23Ce que font, quoi, plus les...
10:26Par exemple, ce que disait Raphaël,
10:28les États-Unis ont beaucoup de risques que nous.
10:31Alors, je ne sais pas, c'est une question de formation,
10:33je ne sais pas.
10:34Mais il y a...
10:35Voilà, en permanence, il y a l'idée,
10:37on va faire...
10:38On va envisager toutes les situations,
10:40on va envisager tous les cas,
10:41et on va produire le monument juridique,
10:45qui, après, ça sera tellement beau
10:48que ça posera des problèmes
10:50d'application aux entreprises,
10:51et puis aussi des problèmes
10:53de concurrence entre entreprises
10:55qui ne sont pas, elles,
10:56soumises à la même perfection.
10:58On va conclure cette première partie là-dessus.
11:01Tout de suite, on poursuit les échanges
11:03dans notre débat.
11:14Maintenant que le cadre est posé,
11:16on va poursuivre nos échanges.
11:18On entre dans le cœur du sujet.
11:21Le droit est-il réellement un outil
11:23de souveraineté économique pour l'Europe ?
11:26Et je vais commencer avec vous,
11:27Jean-Denis Combrexel,
11:29pour parler un peu de différences
11:32de culture juridique
11:33entre common law et droit continental.
11:37Concrètement, comment la confrontation
11:39de ces cultures juridiques,
11:41de common law, droit continental
11:42ou de droit chinois,
11:44influence-t-elle les rapports
11:45de force mondiaux ?
11:47Le témoignage que je peux apporter,
11:49c'est parce que pour avoir travaillé
11:50au sein de la Cour de justice
11:51à Luxembourg,
11:53c'est que, par exemple,
11:54une institution comme la Cour de justice
11:56à Luxembourg est une institution
11:58dans laquelle il y a une lutte
11:59entre les droits.
12:01Donc, alors, c'est pas uniquement
12:02en droit anglo-saxon
12:04et droit continental,
12:05mais il y avait, bien sûr,
12:07le droit anglo-saxon,
12:08il y a le droit allemand
12:09et il y a le droit français.
12:11Alors, au début,
12:12l'Union européenne,
12:14les communautés économiques européennes,
12:16c'était beaucoup du droit français.
12:17En fait, c'était une forme
12:18de droit administratif français élargi.
12:21Et après, c'est normal,
12:22il y avait l'influence du droit allemand,
12:24puis ensuite, l'influence du droit anglais.
12:27Et derrière tout ça,
12:28il y a des questions de culture.
12:31C'est-à-dire que, par exemple,
12:33il y a eu un moment des arrêts
12:34très importants qui ont été rendus
12:35par la Cour de justice de Luxembourg
12:38sur le contrôle des connexions téléphoniques.
12:41Et en réalité,
12:43il y avait une lutte
12:46entre le droit allemand
12:47et le droit français.
12:48Ça prenait quelle forme ?
12:49C'est-à-dire, les Allemands
12:50avaient tendance à considérer
12:52que le contrôle des connexions
12:53par l'État,
12:54eux, ils avaient en tête
12:57la vie des autres.
12:58Vous savez, le film,
12:59en se disant,
13:00il faut bâtir un système
13:01qui limite les pouvoirs de l'État.
13:04On ne veut jamais revenir à l'Astasie.
13:07Dans les escoles français,
13:08eux, ils avaient le Bataclan en tête
13:09parce que c'était le contrôle des connexions
13:11qui avait permis quand même
13:12de retrouver une partie des terroristes
13:15du Bataclan.
13:17Et donc,
13:17il y avait deux logiques
13:19qui étaient quasiment culturelles.
13:21Et derrière le droit,
13:24derrière la lutte entre les droits,
13:25il y a souvent des questions
13:26de culture qui sont différentes.
13:28C'est-à-dire qu'un Espagnol
13:30a une culture qui n'est pas la même
13:32que l'Allemand,
13:33qui n'est pas la même que le Français.
13:34Et alors,
13:35quand on parle de la lutte des droits
13:37avec les États-Unis
13:38ou avec la Chine,
13:38on est encore plus éloigné.
13:40Et c'est pour ça que c'est à la fois très...
13:44Le droit n'est pas du tout
13:45un terrain apaisé.
13:46C'est-à-dire que c'est vraiment une...
13:47Alors, je n'ose pas utiliser
13:47le mot de guerre surtout en ce moment,
13:49mais il y a une lutte très importante.
13:52Et derrière tout ça,
13:53ce n'est pas uniquement
13:54des problèmes de technique juridique,
13:56c'est des problèmes de culture,
13:57de valeurs,
13:58qui sont différentes
13:59d'un pays à un autre.
14:01Et là,
14:01c'est le poids politique d'un État,
14:03forcément,
14:03dans l'Union européenne
14:04qui va peser pour réfléchir.
14:05Ça joue.
14:07C'est-à-dire que
14:08à un moment,
14:09le paradoxe du Brexit,
14:10c'est que les Anglais sont partis
14:11au moment où ils avaient gagné
14:12la bataille presque culturelle
14:14au sein de l'Union européenne
14:15face à un autre sujet.
14:16et maintenant,
14:17il y a plus une lutte,
14:18une lutte,
14:19oui,
14:19un rapport de concurrence
14:21entre le droit allemand
14:22et le droit français.
14:24Alors que
14:25la vraie question,
14:26c'est ce que disait Raphaël,
14:27la vraie question,
14:28c'est la lutte
14:29qu'il doit y avoir
14:30entre le droit européen
14:31et puis le droit anglo-saxon,
14:33le droit américain
14:34et puis la Chine.
14:35Alors justement,
14:36on va revenir
14:37sur cette lutte
14:38par rapport
14:38au droit anglo-saxon
14:41au travers
14:42de l'extraterritorialité
14:44du droit
14:44qui était présent
14:46dans votre rapport.
14:48Concrètement,
14:48comment vous expliquez
14:49que les États-Unis
14:50sont la nation
14:52la plus proactive
14:53en la matière
14:55et comment expliquer
14:56cette stratégie assumée ?
14:58Ça a été dit
14:59très brillamment
15:00par Jean Denis,
15:01je crois que c'est un problème
15:02de culture
15:03et d'histoire
15:04et là,
15:05ce que j'ai dit tout à l'heure,
15:06la force des États-Unis,
15:07c'est qu'ils ont pris conscience
15:09très tôt,
15:10c'est à la fin
15:12de la guerre froide,
15:13c'est l'administration Clinton,
15:14ils ont pris conscience
15:16que la capacité,
15:19l'extraterritorialité,
15:20l'usage de cette
15:22extraterritorialité
15:23était un instrument
15:24pour eux
15:25de puissance
15:26pour se projeter
15:27et puis pour être
15:29au service
15:30de leur entreprise
15:31et pour défendre
15:32les États-Unis.
15:33Avec des sanctions
15:34qui ont atteint
15:34des milliards.
15:36Exactement,
15:36et donc très tôt,
15:37ils ont construit
15:38petit à petit
15:39par différentes strates
15:41tout un ensemble
15:42de la lutte
15:44contre la corruption,
15:45les sanctions,
15:45etc.
15:46Et puis,
15:46ils les ont utilisées
15:47de manière extrêmement fine
15:48mais avec,
15:50c'est le pouvoir américain,
15:51le pouvoir exécutif,
15:53en le mettant,
15:54encore une fois,
15:54au service
15:55de leur entreprise.
15:57Alors,
15:58c'est vrai qu'en France,
15:59quand on disait ça,
16:00enfin en tout cas,
16:00quand on disait ça
16:01il y a 5-10 ans,
16:02c'est Montebourg,
16:03le premier,
16:04qui a commencé
16:04à en parler,
16:05on pouvait vite
16:06apparaître comme un complotiste
16:07en disant
16:08mais en réalité,
16:09je crois que la grande différence
16:11c'est que depuis
16:12ces dernières années,
16:14il y a cette prise de conscience
16:16en France
16:17que les Américains
16:19se servent de l'arme
16:21et puis pas seulement
16:22les Américains
16:22mais aujourd'hui,
16:24c'est notamment la Chine
16:25qui construit
16:27petit à petit,
16:28enfin depuis 3-4 ans,
16:30notamment des mécanismes
16:32de sanctions
16:32et donc qui,
16:34elle aussi,
16:35rentrent dans ce combat
16:36et donc utilisent le droit
16:37comme un levier de puissance
16:39et donc l'Europe
16:40dans cette bagarre-là,
16:41je pense qu'aujourd'hui,
16:42il y a cette prise de conscience,
16:44notamment la,
16:45que ce soit évidemment
16:46au niveau français
16:47mais même au niveau européen.
16:48Dater de ça,
16:49de quand ?
16:49De la loi Sapin 2 ?
16:51Oui,
16:52oui,
16:53alors en France,
16:53c'est la loi Sapin 2
16:54et puis petit à petit,
16:56il y a eu encore une fois
16:57cette prise de conscience
16:58que ce soit au niveau politique
17:00mais aussi dans la haute administration,
17:01etc.
17:02Et puis au niveau européen,
17:03l'une des meilleures illustrations,
17:05c'est fin 2023,
17:07la mise en place
17:08du paquet anti-coercition
17:13dont on a failli
17:14ces derniers jours,
17:16enfin en tout cas,
17:17on pensait peut-être
17:18l'utiliser contre les Américains
17:20en raison des droits de douane,
17:21finalement ça n'a pas été mis en place
17:22mais ça montre
17:23qu'il y a cette démarche
17:25et même au niveau européen
17:27et là,
17:28il faut soulever,
17:29il y avait
17:30de grandes différences
17:31entre les Français
17:32et les Allemands
17:32et puis la guerre,
17:34notamment en Ukraine,
17:35enfin contre la Russie,
17:36a rebattu un peu
17:37tous les cartes
17:39et puis les sanctions
17:39qui ont été,
17:41que les Américains,
17:42il y a eu cette prise de conscience
17:43au niveau allemand
17:44et donc,
17:44je pense que,
17:46en tout cas culturellement,
17:47historiquement,
17:48pour rebondir sur ce qui a été dit,
17:49il y a cette prise de conscience
17:51au niveau européen
17:51et donc,
17:52enfin,
17:53on peut avoir l'espoir
17:54qu'il y ait cette construction
17:55et qu'encore une fois,
17:57qu'on utilise le droit
17:57comme un instrument de puissance.
17:59On a vraiment construit,
18:00on peut dire
18:00qu'on a construit
18:01une doctrine européenne
18:03d'extraterritorialité ?
18:05Alors,
18:05encore une fois,
18:08on est au début,
18:09c'est-à-dire que,
18:10encore une fois,
18:11la vision
18:12de la majorité des acteurs
18:13ou même des entreprises,
18:14c'est exactement
18:15ce que vous disiez,
18:17c'est que ça reste
18:19une volonté défensive
18:22et normative,
18:25défense du consommateur,
18:27etc., etc.
18:28On a vu,
18:29par exemple,
18:29la meilleure illustration,
18:31en tout cas,
18:31c'est le RGPD.
18:33On a mis en place
18:34le RGPD,
18:35c'est l'ensemble
18:37de données en haut
18:37pour protéger
18:38les consommateurs,
18:39protéger les données personnelles.
18:40Et ensuite,
18:41on en a fait
18:42un instrument de puissance
18:43et on impose,
18:44et il y a cet effet Bruxelles,
18:46et on impose,
18:47aujourd'hui,
18:48enfin,
18:48depuis plusieurs années,
18:49un modèle européen
18:51de protection des données.
18:52Et,
18:53tout l'enjeu,
18:54c'est de décalquer ça,
18:56aujourd'hui,
18:57avec la protection
19:00sur les différentes
19:01chaînes de valeur,
19:02ce qu'on disait tout à l'heure,
19:03où il y a eu un recul,
19:05on pourra y revenir.
19:07Mais donc,
19:07ça participe
19:08à cette prise de conscience
19:09et donc de prendre le droit,
19:11encore une fois,
19:11comme un instrument
19:13de puissance
19:14dans,
19:15vous n'avez pas voulu
19:16utiliser le mot,
19:17mais c'est ça,
19:18dans la guerre économique
19:20entre l'Europe,
19:22ses alliés,
19:23la Chine,
19:24etc.
19:25Et donc,
19:25dans cette guerre économique-là,
19:27utiliser le droit
19:27comme un instrument
19:28de puissance.
19:29Emmanuel,
19:30je vais revenir vers vous.
19:31Dans cet environnement,
19:32ça veut dire
19:33des sanctions
19:33qui peuvent venir
19:34des États-Unis,
19:35aussi de l'Union européenne.
19:37Donc,
19:37pour les entreprises,
19:38vous êtes confronté
19:39à une difficulté,
19:41c'est-à-dire que vous pouvez
19:42avoir des sanctions
19:43à la fois américaines
19:45et européennes.
19:46Concrètement,
19:47comment faites-vous
19:47pour naviguer
19:48dans cet environnement ?
19:50Alors,
19:51en fait,
19:51c'est finalement
19:52assez simple,
19:53c'est-à-dire que
19:54nos politiques,
19:55nos procédures
19:57sont prévues
19:58pour respecter
20:00les deux.
20:02Et nous n'avons pas
20:03le choix.
20:04Imeris,
20:05c'est une société
20:06française,
20:06mais avec une activité
20:10mondiale
20:10et une présence
20:11aux États-Unis.
20:12De ce fait-là,
20:14il n'y a pas de choix.
20:15Et puis aussi,
20:16parce que nous avons
20:17recours à des financements
20:18bancaires
20:20et que c'est nécessaire
20:21de ce fait-là aussi.
20:23Et d'ailleurs,
20:23une entreprise
20:25qui n'aurait pas
20:26nécessairement
20:27d'activité
20:28avec une connexion
20:30apparente
20:30ou concrète
20:32avec les États-Unis
20:32serait contrainte
20:34de les appliquer aussi
20:35parce que
20:36c'est ce que demande
20:38la quasi-totalité
20:40des banques.
20:41Elles demandent
20:42des garanties
20:43de pouvoir
20:44respecter
20:45justement
20:47ces mécanismes
20:48de sanctions
20:49américaines.
20:51Voilà.
20:52Donc,
20:52c'est la manière
20:52de le respecter.
20:56Les procédures
20:56sont revues
20:57régulièrement
20:58parce qu'il y a des changements.
20:59Oui, parce que l'environnement
21:00change forcément.
21:01L'environnement change.
21:02Parfois,
21:02c'est assez proche
21:03et puis parfois,
21:04ça peut différer.
21:05Donc,
21:05il faut qu'on puisse gérer
21:07ce paradoxe.
21:08Et puis,
21:09nos équipes
21:10sont formées
21:11de manière
21:12à pouvoir
21:12les appliquer
21:14en pratique.
21:16Et quand il y a
21:16un doute,
21:17la direction juridique,
21:19la direction
21:19de la conformité
21:21vient apporter
21:22son éclairage
21:23et son analyse
21:24pour apporter
21:24un conseil
21:25auprès des opérationnels.
21:27Voilà.
21:27C'est notre manière
21:27de le gérer.
21:29On va aborder
21:31un autre point.
21:32Je vais me tourner
21:33vers vous,
21:33Raphaël.
21:34Le legal privilege
21:35à la française
21:36a été
21:37enfin adopté.
21:39C'était une des préconisations
21:41déjà de votre rapport
21:42de 2019.
21:43En quoi
21:44ça change
21:45quelque chose
21:46pour les entreprises
21:46en matière
21:47de souveraineté économique ?
21:49Alors,
21:50c'est...
21:50Enfin,
21:51oui,
21:51c'était l'une des...
21:52Enfin,
21:53il y avait plusieurs
21:53préconisations
21:54dans le rapport
21:55et l'une des préconisations
21:56les plus importantes,
21:57c'était la protection
21:59des avis juridiques
22:00des entreprises.
22:01Moi,
22:01je me souviens très bien
22:02tous les auditions
22:03qu'on avait pu conduire,
22:05tous les retours
22:06de terrain
22:07depuis que ce soit
22:09les avocats,
22:11les entreprises
22:12qui étaient confrontées
22:13à ces contentieux
22:14transnationaux
22:15ou qui étaient sous enquête
22:17soit américaines,
22:19etc.
22:19L'une des données
22:20les plus importantes,
22:21c'était la protection
22:22des avis
22:23des entreprises.
22:25Et même moi,
22:26je le vois aujourd'hui
22:27dans ma nouvelle...
22:28Enfin,
22:29ma activité d'avocat,
22:32l'une des questions
22:33fondamentales
22:34quand il y a
22:34un contentieux
22:35transnational,
22:36parce qu'il y a
22:36des pièces
22:37où les informations
22:38doivent être
22:41échangées,
22:41et l'une des difficultés
22:43auxquelles on est confrontés,
22:45c'est les différents
22:45de protection
22:46et de législation
22:47entre les Etats-Unis,
22:51Angleterre,
22:52etc.
22:52et puis la France.
22:53Ça veut dire
22:54qu'on va être
22:54au même niveau ?
22:55On ne va pas être
22:56encore au même niveau.
22:57Je pense qu'il faut
22:58saluer cette adoption,
23:00c'est un premier pas.
23:03Il y a,
23:04pour la première fois,
23:05avec un débat,
23:06ça faisait 20 ans
23:07ou 25 ans
23:08que le débat
23:09était sur la table
23:10pour des raisons,
23:10on ne va peut-être
23:11pas y revenir ici,
23:12mais des raisons historiques
23:13qui ont fait
23:14qu'il y avait
23:15une espèce d'alliance
23:16entre une partie
23:18de la profession
23:18d'avocat
23:19et puis les autorités
23:21d'enquête.
23:22La France était
23:23l'un des derniers pays
23:24ou même le dernier pays
23:25à ne pas avoir
23:26fait cette réforme
23:28et donc ça pésait
23:29de manière,
23:30encore une fois,
23:31extrêmement lourde
23:32pour la compétitivité
23:33des entreprises
23:34et leur posant
23:35en pratique
23:36des difficultés
23:37extrêmement importantes.
23:38donc on a,
23:41encore une fois,
23:42la législation
23:43a été adoptée,
23:46c'est un compromis,
23:48toute loi souvent
23:50est issue
23:50d'un compromis.
23:53Le légal privilège,
23:54en fait,
23:55la protection
23:56va concerner
23:57uniquement
23:58les contentieux civils,
24:01commerciaux
24:02et les enquêtes
24:04administratives.
24:05À l'exception
24:05de la matière
24:06fiscale et pénale.
24:06Voilà,
24:07en matière fiscale et pénale.
24:08Ce qui n'est pas le cas,
24:09par exemple,
24:09en Belgique
24:09et évidemment
24:10dans les pays anglo-saxons
24:12ou même en Allemagne,
24:12en Italie
24:13ou en Espagne.
24:15Mais c'est un premier pas important.
24:17Enfin, moi,
24:17je le vois aussi,
24:19enfin,
24:19on pourra en débattre,
24:20mais notamment
24:21dans les contentieux
24:22transnationaux,
24:23que ce soit avec les Etats-Unis
24:24en matière civile
24:25ou commerciale.
24:26Vous savez,
24:26il y a cette discovery
24:28où l'entreprise française
24:30est obligée
24:31de communiquer,
24:32de fournir
24:33un certain nombre
24:33d'informations
24:34et les
24:37avis juridiques
24:37des entreprises
24:40sont extrêmement importants
24:41parce que c'est là
24:41où il y a une évaluation
24:43du risque,
24:43etc.
24:44Et ce qu'on constate,
24:45c'est que souvent,
24:47ces avis
24:48sont saisis,
24:49enfin,
24:49sont pris
24:50et sont ensuite
24:51retournés contre l'entreprise.
24:52Donc,
24:53c'est un premier pas
24:55qui est,
24:56à mon sens,
24:57enfin,
24:57je pense que tout le monde
24:58y convient,
24:59mais extrêmement,
25:00extrêmement important
25:01dans cette bagarre,
25:02dans cette,
25:03enfin,
25:04cette compétition
25:08entre la France,
25:10les Etats-Unis,
25:11l'Europe
25:11ou la Chine.
25:13Emmanuel,
25:14je vais vous faire réagir
25:15puisque,
25:16en tant que directrice juridique,
25:17vous êtes la première concernée.
25:19Quel est votre regard
25:20sur l'adoption
25:21de ce legal privilege
25:22à la française ?
25:23Déjà,
25:24on se félicite
25:25de cette adoption
25:29ou plutôt,
25:30on en félicite
25:31les associations professionnelles
25:32qui oeuvrent depuis
25:34bien longtemps,
25:36de nombreuses années
25:37pour cela
25:38et ça va permettre
25:40finalement aux juristes
25:41d'exercer,
25:42comme c'est pire
25:43dans d'autres pays,
25:44pleinement son rôle,
25:45son rôle finalement
25:47dans la prévention des risques
25:49et l'amélioration
25:50des dispositifs
25:51de conformité
25:52mais aussi,
25:53comme l'indiquait Raphaël,
25:55de pouvoir
25:56pleinement défendre
25:57les intérêts
25:58de l'entreprise
25:59dans le cadre
25:59de demandes
26:00de communication de pièces,
26:01dans le cadre
26:02de comptes
26:03torsieux commerciaux
26:05transfrontaliers
26:06et je voudrais aussi
26:08souligner le fait
26:09que sur le rôle
26:11de juriste d'entreprise,
26:13ça permet aussi
26:14de lui donner
26:16en tout cas en France
26:17toute sa profondeur
26:19parce que finalement,
26:22ça reconnaît son rôle aussi,
26:24ça permet
26:25de le valoriser
26:25parce qu'il pourra
26:26justement être
26:27amené à conseiller
26:30la direction générale
26:31pleinement
26:33sans risquer
26:34que ses avis
26:35se retournent
26:35plus tard
26:36contre l'entreprise
26:37alors que ce qui était souhaité
26:39c'était améliorer
26:40les dispositifs
26:42ou défendre
26:42les intérêts
26:43de l'entreprise.
26:44Jean-Denis Combrexel,
26:45je sais que vous êtes
26:45râillé également
26:46sur cette question
26:47quand vous étiez
26:48directeur de cabinet
26:49d'Éric Dupond-Moretti,
26:51votre sentiment là-dessus ?
26:52Le directeur de cabinet
26:53Premier ministre aussi
26:54parce que ça a été
26:55une bataille.
26:57Raphaël a parlé
26:57d'une bagarre.
26:58Ça a été une bataille
26:59assez terrible
27:00parce que...
27:02Alors là,
27:02je parle des administrations
27:04françaises.
27:05Dans l'élaboration
27:06de la norme,
27:07il y a l'obsession
27:08de la fraude.
27:11Et donc...
27:12Et la question
27:13d'illigo au privilège
27:14a été vue par certains
27:15qui étaient en principe
27:17plus proches
27:18des entreprises
27:18que d'autres
27:19mais pour le coup
27:20ça ne l'était pas.
27:21Pour l'égo au privilège
27:23c'était une sorte
27:24de paravent de la fraude.
27:26Et donc,
27:27il y a une bataille
27:28assez homérique
27:28en interne
27:29au sein de l'État
27:32parce qu'en fait
27:32la vraie...
27:33Je ne reviens pas
27:34sur tout ce qui a été dit
27:35mais c'est-à-dire
27:36qu'il y avait aussi
27:37derrière
27:38la question
27:39de la nationalité
27:42des directions juridiques.
27:44Il y avait la question
27:45du choix du droit
27:46applicable à l'entreprise.
27:48C'est sûr
27:48que quand on a
27:50un directeur juridique
27:51ou une direction juridique
27:52qui est dirigée
27:53par quelqu'un
27:54qui est formé
27:55au droit anglo-saxon
27:56il aura plutôt tendance
27:57à choisir
27:57le droit anglo-saxon
27:59que le droit français.
28:00Donc derrière
28:01il y avait des enjeux
28:02énormes
28:03de pouvoir
28:04et d'attractivité
28:05du droit français
28:06à un moment
28:06où en plus
28:08le Brexit
28:09offrait
28:11des opportunités
28:12importantes
28:13pour le droit français.
28:15Mais cet argument-là
28:16j'en témoigne
28:19y compris
28:20vis-à-vis
28:20de certaines administrations
28:21qui en principe
28:22portent l'attractivité
28:23économique de la France
28:24ça ne portait pas
28:25forcément
28:25et donc
28:26après cette bataille
28:27finalement
28:29on a eu le texte
28:30on a eu les réserves
28:31du Conseil constitutionnel
28:32alors on n'est pas exactement
28:34comme l'a dit Raphaël
28:35on n'est pas encore
28:36exactement aligné
28:37sur tous les autres pays
28:40mais c'est une avancée
28:41c'est une avancée
28:42et puis je pense que
28:43les trois
28:44chacun
28:45dans nos couloirs de course
28:47on a contribué
28:48à faire cette avancée
28:50avec d'autres.
28:51Alors Raphaël
28:53ici même
28:53sur ce plateau
28:54Laurent Fabius
28:55disait que
28:55la France n'était plus
28:56la grande puissance
28:57qu'elle était
28:58mais que l'Europe
28:59pouvait être
29:00cette grande puissance
29:01face aux empires
29:02américains
29:04chinois
29:05est-ce que vous avez évoqué
29:06différents textes
29:07de l'Union Européenne
29:08RGPD
29:09DMA
29:09DSA
29:10ou CSRD
29:11est-ce que l'Europe
29:12peut réellement
29:13imposer ses standards
29:15aux américains
29:16ou aux chinois ?
29:16Je pense que c'est l'objectif
29:18pour être source de puissance
29:19et pour être une puissance
29:20et pour projeter sa puissance
29:22et défendre
29:23ses entreprises
29:24et puis les emplois
29:25qui en dépendent
29:26c'est une stratégie
29:27qui doit être conduite
29:29encore une fois
29:29on revient sur le RGPD
29:30je pense que le RGPD
29:31c'est le meilleur exemple
29:34d'instrument
29:35au service
29:36des entreprises françaises
29:38et des entreprises françaises
29:39européennes
29:40et qui permet
29:41justement
29:42cette projection
29:43de la puissance
29:45après
29:45il faut sans doute
29:47enfin il ne faut pas sans doute
29:48il faut poursuivre
29:50sur ce chemin là
29:51les problématiques
29:54et les derniers débats
29:55qu'on a eu
29:55notamment sur
29:57la régulation
29:58des plateformes
29:59et puis
30:00le devoir
30:01de vigilance
30:02français
30:03mais
30:03au niveau européen
30:05où il y a eu
30:06en décembre dernier
30:07un recul
30:08de la commission
30:09sous l'effet
30:10de lobbies
30:11qui soient les lobbies
30:11des entreprises
30:12mais ce qui est plus important
30:13inquiétant aussi
30:14c'est un lobby
30:16qu'on a identifié
30:17qui est un lobby américain
30:19qui a essayé
30:20à imposer
30:20à l'Europe
30:21de revenir en arrière
30:22alors comment faire
30:24que ça ne se reproduise pas
30:25sur d'autres textes
30:26mais ça c'est une volonté politique
30:28il faut qu'il y ait
30:29une volonté politique
30:31claire
30:31en France
30:32et en Europe
30:35de vision
30:36stratégique
30:37sur la place du droit
30:39et puis de faire
30:39de l'Europe
30:40pas seulement
30:41un instrument
30:43de régulation
30:44et de protection
30:45de notre marché
30:45mais en faire
30:46un véritable
30:47instrument de puissance
30:48et le problème
30:50avec ce qui s'est passé
30:52donc ce retour
30:53un peu en arrière
30:53c'est que si on veut avoir
30:56cette politique
30:56cette vision claire
30:57il faut qu'il y ait
30:58une uniformité
31:00il ne faut pas qu'il y ait
31:00ces allers-retours
31:03mais en tout cas
31:04oui
31:04il faut faire de l'Europe
31:06je pense que l'Enfambus
31:07avait évidemment raison
31:08il faut faire de l'Europe
31:09un instrument de puissance
31:11et grâce au droit
31:13en imitant
31:13en fait
31:14ce que nous ont fait
31:15les américains
31:16faire la même chose
31:17il faut faire la même chose
31:18avec le RGPD
31:19avec le devoir vigilance
31:22aussi la lutte
31:23contre la corruption
31:24je reviens sur la lutte
31:25contre la corruption
31:26il y a eu aux Etats-Unis
31:27avec l'arrivée
31:28de la nouvelle administration
31:31Trump
31:34où vous savez
31:35l'une de ses premières déclarations
31:36c'était de dire
31:37il faut arrêter
31:38avec la lutte
31:40contre la corruption
31:41ça va contre
31:42les intérêts
31:42des entreprises américaines
31:43et donc
31:44il a suspendu
31:466 mois après
31:47ils ont ressorti
31:48leur ligne directrice
31:49et là
31:49les nouvelles lignes directrices
31:52et là
31:52c'était extrêmement clair
31:55ils mettaient
31:56noir sur blanc
31:56où on disait
31:58encore une fois
32:00moi dans mon rapport
32:01mais d'autres personnes
32:02Arnaud Montebourg
32:03etc.
32:03en disant
32:03ils font de leur droit
32:05une arme de puissance
32:06là ils le mettaient
32:06noir sur blanc
32:07il faut que le
32:09FCPA
32:10soit
32:11au service
32:12dans le choix
32:14que va faire
32:15le ministère de la justice
32:16américain
32:17pour combattre
32:18il faut que ce soit
32:19au service
32:19des entreprises américaines
32:21donc nous il faut
32:22qu'on soit aussi clair
32:22et donc il faut qu'on ait
32:23aussi clair
32:24qu'on ait cette prise de conscience
32:26je pense que
32:27encore une fois
32:27je reviens
32:28on l'a dit au début du débat
32:30cette prise de conscience
32:31elle est là
32:32mais maintenant
32:33ce qui nous manque
32:33c'est cette constance
32:35et cette volonté politique
32:37Jean-Denis Combrexel
32:39comment faire justement
32:40pour essayer de parler
32:42d'une seule voix
32:43alors qu'on a des cultures
32:44juridiques différentes
32:45comme vous l'avez expliqué
32:46tout à l'heure
32:46et qu'il y a des luttes
32:47d'influence
32:48au sein de l'Union Européenne
32:50ce qu'il faut comprendre
32:51il faut faire un tout petit peu
32:52d'histoire
32:52c'est-à-dire que
32:53dans les années 70
32:54l'Europe
32:55les communautés économiques
32:56européennes
32:57étaient en panne
32:57et en fait
32:58c'est le droit
32:59qui a compensé
33:00la perte
33:01de
33:02la perte d'influence
33:03des politiques
33:04et il y a un ju
33:05qui a le président
33:06un des anciens présidents
33:07de la cour de justice
33:08de Luxembourg
33:09Robert Lecour
33:10avait écrit
33:10l'Europe du droit
33:11c'est-à-dire
33:12autrement dit
33:12l'idée qui était derrière
33:13c'était que l'Europe
33:14ne peut se construire
33:15que par le droit
33:17et donc le droit
33:18compensait en quelque sorte
33:19l'absence d'influence
33:20de vision
33:21des politiques
33:22et alors maintenant
33:23ça a changé
33:24et donc il faut arriver
33:26à ce que disaient
33:27Raphaël et Emmanuel
33:28c'est-à-dire qu'il faut
33:28maintenant
33:29il faut que
33:30le droit
33:32ce n'est pas suffisant
33:33c'est-à-dire
33:34en tant que tel
33:35c'est-à-dire que le droit
33:35doit être incarné
33:37par des politiques
33:38par une vision politique
33:40et donc
33:41c'est là justement
33:42il faut
33:44il faut être convaincant
33:45il faut être convaincant
33:46il faut être convaincant
33:47et pas
33:48c'est là qu'il y a
33:49donc il y a à la fois
33:50des batailles culturelles
33:51mais il y a foncièrement
33:52des batailles politiques
33:52au sein de l'Union
33:54de l'Union Européenne
33:55est-ce que
33:56véritablement
33:56on veut projeter
33:59un droit européen
34:00qui est un droit fort
34:01et concurrentiel
34:03par rapport à d'autres
34:04et donc
34:05je suppose
34:06qu'on arrive à dépasser
34:07justement
34:07les questions
34:08de culture
34:09alors
34:09comme le dit Raphaël
34:10ça progresse
34:11mais on a encore
34:12d'énormes marges
34:13de progrès
34:14parce que
34:15je ne suis pas sûr
34:16que toute l'administration
34:19bruxelloise
34:19tous les commissaires
34:20européens
34:21tous les lobbies
34:23qui sont autour
34:23à Bruxelles
34:25partagent
34:26cela
34:27c'est-à-dire que ça suppose
34:28qu'il y ait des arbitrages
34:30justement entre différents
34:31droits
34:31entre différentes positions
34:32il faut qu'il y ait
34:32une vraie impulsion
34:33il faut qu'il y ait
34:34une vraie impulsion
34:34et de ce point de vue-là
34:37le conseil des ministres
34:38joue un rôle
34:38bien sûr
34:40très très important
34:41prépondérant
34:42mais c'est quand même
34:42la commission
34:44est-ce que la commission
34:46est persuadée
34:47justement
34:47de cette vision
34:48un peu
34:50voilà
34:51forte
34:52du droit européen
34:53et plus largement
34:54de l'Union européenne
34:54donc c'est en ce moment
34:55quoi c'est là
34:56c'est là
34:58c'est en ce moment
34:59que ça se joue
35:00quand même
35:00c'est ces années
35:01les années
35:02qui viennent
35:03les deux trois ans
35:04qui viennent
35:04seront absolument décisives
35:05par rapport à cette problématique-là
35:07mais voilà
35:08Emmanuel
35:10pourtant l'Union européenne
35:11a des outils
35:12je pense
35:14notamment pour faire face
35:15à la concurrence déloyale
35:17comment l'Union européenne
35:19par exemple
35:20utilise-t-elle
35:20les mesures anti-dumping
35:22et les mesures anti-subvention ?
35:24alors peut-être
35:25pour remettre
35:26ce sujet
35:26dans son contexte
35:27l'Union européenne
35:29depuis sa fondation
35:32a considéré
35:34qu'une concurrence
35:37non faussée
35:37était la meilleure façon
35:39de protéger
35:40le consommateur
35:42et la réglementation
35:44sur les aides d'État
35:44fait un peu figure
35:46d'exception européenne
35:49la Chine par exemple
35:51ne s'embarrasse
35:53absolument pas
35:54de ce souci
35:55d'équité
35:56entre les entreprises
35:58pour le bénéfice
35:59des consommateurs
36:01alors de ce fait
36:02les producteurs européens
36:04sont confrontés
36:05à des producteurs
36:07de pays tiers
36:07qui vont experter
36:09vers l'Union européenne
36:10soit des prix
36:12qui sont inférieurs
36:13à leur valeur normale
36:14soit des prix
36:15qui vont être
36:16artificiellement bas
36:17parce que
36:17très subventionnés
36:21et donc
36:21lorsque le producteur
36:23européen
36:24subit un dommage
36:25du fait
36:26de ses prix dumpés
36:27ou de ses prix subventionnés
36:28il a la possibilité
36:30de porter plainte
36:31auprès de la Commission européenne
36:34et donc
36:35le dispositif existe
36:36et il est positif
36:38ça fonctionne bien
36:39et ça
36:39ça fonctionne
36:41je vous donnerai
36:42quelques exemples
36:43qui nous touchent
36:44de près
36:45enfin qui touchent
36:46Imeris de près
36:47mais ces procédures
36:48sont lourdes
36:49elles sont lourdes
36:51pour les entreprises
36:52qui souhaitent les mettre
36:52en oeuvre
36:53et elles sont lourdes aussi
36:54pour la Commission européenne
36:57on observe aujourd'hui
36:58une augmentation
36:59sans précédent
37:00des plaintes
37:01qui émanent
37:02des entreprises
37:04de l'industrie
37:05pour la mise en place
37:06de ce type de mesures
37:08et ce qui entraîne
37:09de ce fait
37:10une saturation
37:10des services
37:11de la Commission
37:12et qui montre aussi
37:14la réalité économique
37:15ça montre les limites
37:16du système aussi
37:17ça montre un petit peu
37:18les limites du système
37:20en tout cas
37:21son engorgement
37:23et même lorsqu'un dossier
37:26est solide
37:28bien documenté
37:30bien préparé
37:31il faut compter
37:31à peu près deux ans
37:32pour qu'il soit
37:33instruit
37:34par la Commission
37:36pour pouvoir
37:38mettre en place
37:39les protections
37:41nécessaires
37:42alors je peux vous donner
37:43deux exemples
37:43qui concernent
37:44Imeris
37:45janvier 2026
37:47après presque
37:48deux ans
37:49de procédure
37:51des mesures
37:52anti-dumping
37:52ont été mis en place
37:54sur un produit
37:55qui s'appelle
37:56l'alumine fondue
37:58qui provenait de Chine
38:00et qui a permis
38:01quand même
38:02le maintien
38:02de cette activité
38:03industrielle en France
38:04et dans d'autres pays
38:05c'est pas neutre
38:06non non
38:07c'est pas neutre
38:08et un autre exemple
38:09le février 2026
38:10il y a quand même
38:11une temporalité
38:14assez courte
38:14des droits de douane
38:16aussi
38:17supérieurs
38:17bien évidemment
38:18sur la vaisselle céramique
38:19en provenance de Chine
38:20et qui permet
38:21de préserver
38:22l'industrie européenne
38:23des arts de la table
38:25de son savoir-faire
38:26et aussi
38:28des matières premières
38:30qui permettent
38:30de la fabriquer
38:31comme le caolin
38:32que nous exploitons
38:33donc ça peut fonctionner
38:34mais ces mesures
38:37elles permettent
38:38de rééquilibrer
38:39des distorsions
38:41de concurrence
38:42mais en revanche
38:43le contexte géopolitique
38:44et ces forces un peu
38:45politiques
38:46dont on parlait
38:49sont très rapides
38:51et il y a
38:52une temporalité
38:55qui n'est pas la même
38:56entre l'urgence
38:57d'une situation économique
38:58et le temps
39:01pour pouvoir
39:01peut-être
39:02mettre en place
39:03des solutions
39:06donc en fait
39:06c'est cette
39:07c'est cette
39:09difficulté
39:10c'est cette difficulté
39:11que l'on rencontre
39:12et sur lequel
39:13on continue
39:14à insister
39:16auprès
39:16des autorités
39:18pour qu'elles
39:18puissent
39:19le prendre
39:20en compte
39:21alors il y a
39:21un autre élément
39:22important
39:23dans cette guerre
39:24juridique
39:24avec la commission
39:26européenne
39:26qui vient
39:27présenter
39:27un nouveau texte
39:28l'industrial
39:30accélérator
39:31act
39:31qui instaure
39:33une préférence
39:33européenne
39:34dans les financements
39:35publics
39:35de l'union
39:36européenne
39:36qu'est-ce que
39:37vous espérez
39:37de ce texte
39:38qu'est-ce que
39:38vous en attendez
39:40alors c'est un
39:41c'est tout frais
39:44ça date du 4 mars
39:47c'est un changement
39:49c'est peut-être
39:50le début
39:50d'un changement
39:51de doctrine
39:51pour l'union
39:53européenne
39:53en matière
39:54de politique
39:55industrielle
39:56en toutes les aides-causes
39:58effectivement
39:59c'est la première fois
39:59que ça définit
40:00un made in Europe
40:03ça se fait
40:04par deux approches
40:05dans le cadre
40:06des financements
40:07des marchés publics
40:07et de l'aide publique
40:09c'est d'imposer
40:10l'utilisation
40:12de certains produits
40:12décarbonés
40:13ou d'origine européenne
40:14dans le secteur
40:15des transports
40:17et de la construction
40:20en imposant
40:21l'obligation
40:22d'un minimum
40:23de composants
40:23européens
40:24dans ce type
40:25de produits
40:27donc en fait
40:28ce qu'on voit
40:29dans cet acte
40:33c'est
40:34une approche
40:35c'est le fait
40:36de passer
40:36d'une approche
40:37plutôt normative
40:38du droit
40:38ce dont on parlait
40:40et qui a été incarné
40:41jusqu'à présent
40:42par une approche
40:43plus économique
40:45du droit
40:46et qui pourrait
40:47permettre
40:48de stimuler
40:49la production
40:50et les volumes
40:51grâce à des objectifs
40:52précis
40:52donc pour vous
40:53ça va dans le bon sens
40:54ça va dans le bon sens
40:55alors on dira toujours
40:56qu'on peut encore
40:58aller plus loin
40:59mais ça va
41:00dans le bon sens
41:01et ça
41:02on espère
41:04que ça permettra
41:04de lutter
41:05face à des régimes
41:07comme le régime américain
41:09un peu
41:10équivalent
41:12qui lui
41:14à coup de
41:15crédit d'impôt
41:16et de subvention
41:17porte l'industrie
41:19porte l'industrie américaine
41:21alors Jean-Denis
41:22Combrexel
41:23on a beaucoup parlé
41:24de l'inflation
41:25normative
41:26en Europe
41:26est-ce que selon vous
41:28elle fragilise
41:29la sécurité juridique
41:30des entreprises
41:31est-ce qu'il y a
41:32trop de texte
41:33c'est-à-dire
41:33l'inflation
41:34normative
41:35qu'elle soit nationale
41:36ou européenne
41:38elle fragilise
41:39les entreprises
41:39et je pense que
41:41il y a à la fois
41:42la quantité
41:43de normes
41:44et puis il y a aussi
41:45l'instabilité
41:47de la norme
41:47qui est presque encore
41:48pire que la quantité
41:51alors moi ce que j'ai essayé
41:52de dire
41:52c'est que les entreprises
41:53avaient leur propre
41:56responsabilité
41:56dans l'inflation
41:58des normes
41:59pourquoi ?
41:59parce que en fait
42:00ce qui se passe
42:01alors je ne suis pas là
42:03pour défendre
42:04les hauts fonctionnaires
42:05auxquels j'ai eu l'honneur
42:06d'appartenir
42:07mais simplement
42:08la norme
42:09ce n'est pas uniquement
42:10des technocrates fous
42:11qui font des circulaires
42:12dans tous les sens
42:13c'est-à-dire que je pense
42:14que ce qui se passe
42:14c'est que les entreprises
42:16d'ailleurs pour des raisons
42:17légitimes
42:18ont un besoin
42:19de sécurité juridique
42:20et la sécurité juridique
42:24c'est souvent
42:24se fondre
42:25sur un sentiment
42:26de défiance
42:26vis-à-vis des administrations
42:28vis-à-vis des juges
42:29et donc
42:30beaucoup l'entreprise
42:31moi c'est du
42:31je le dis
42:32pour l'avoir vécu
42:33c'est-à-dire
42:34les entreprises
42:34se tournent vers l'état
42:35ou vers l'union européenne
42:36pour dire
42:37il faut ce que je disais
42:38tout à l'heure
42:38il faut envisager
42:39toutes les situations
42:40pour donner le moins
42:41de marge possible
42:42aux administrations
42:43aux juges
42:44aux concurrents
42:45voilà
42:45et donc
42:46et l'Europe
42:47est dans ce schéma-là
42:49c'est-à-dire
42:49que l'union européenne
42:51est dans ce schéma-là
42:52c'est-à-dire
42:52qu'on veut
42:52justement
42:53assurer la sécurité
42:54juridique des entreprises
42:55et en permanence
42:56les entreprises
42:57sont en situation
42:58de demande
42:59justement de normes
43:00et simplement
43:01un mot
43:02sur les questions
43:03de normes
43:04de l'union européenne
43:05c'est-à-dire
43:05l'union européenne
43:06s'est construite
43:07sur la liberté
43:08de circulation
43:08et la concurrence
43:09autrement dit
43:10l'arbitrage
43:11c'était faire prévaloir
43:13l'intérêt du consommateur
43:14sur les entreprises
43:17et donc
43:17le mot politique industrielle
43:19était presque obscène
43:20en quelque sorte
43:21de dire
43:22une politique industrielle
43:23et donc
43:24là comme le dit Emmanuel
43:25je pense qu'on rentre
43:26dans une vision différente
43:29où enfin
43:29on reconnaît
43:31la nécessité
43:32d'avoir une politique industrielle
43:33au niveau
43:33de l'union européenne
43:35Raphaël
43:35vous avez été député
43:37vous avez fabriqué
43:38la loi
43:39est-ce que
43:40dans ce débat
43:42trop de normes
43:43pas assez de normes
43:44trop de contraintes
43:44sur les entreprises
43:46comment vous situez-vous ?
43:48Non mais
43:48comme partout
43:49ça a été très bien dit
43:50par Emmanuel
43:50je pense qu'il y a
43:51il y a un équilibre
43:52à trouver
43:55le législateur
43:56ou l'administration
43:58c'est ça
43:58il faut trouver
43:59un équilibre
44:00entre
44:02par rapport
44:03aux discussions
44:04qu'il y a
44:04au niveau européen
44:05je pense que
44:05à court terme
44:08évidemment
44:08que l'excès de normes
44:09ça pèse
44:10sur les entreprises
44:11parce que
44:12ça pèse
44:13sur la compétitivité
44:14des entreprises
44:15parce que
44:15elles doivent mettre
44:16en place
44:16des dispositifs
44:17etc
44:18et après
44:19si on prend
44:19au long terme
44:20et c'est pour ça
44:20qu'il faut
44:21avoir cette vision
44:22au long terme
44:22il faut
44:24éviter
44:25les allers-retours
44:26qui est cette
44:27stabilité
44:29normative
44:29là par contre
44:30ça donne
44:31un véritable
44:31avantage compétitif
44:33moi je crois
44:33dur comme fer
44:35que la loi
44:36sur le devoir
44:37de vigilance
44:38qui a été
44:38mis en place
44:40en France
44:40et qu'on essaye
44:41de mettre
44:42en place
44:42au niveau européen
44:44à long terme
44:45c'est une arme
44:47ça va être
44:48un avantage compétitif
44:50pour nos entreprises
44:51est-ce qu'avec ce recul
44:52sur justement
44:53la CSRD
44:54est-ce qu'il n'y a pas
44:56finalement
44:56une perte de lisibilité
44:58dans
44:59oui
45:00c'est le problème
45:00mais après
45:02le politique
45:02ou le législateur
45:03il est face
45:04aussi
45:04à des demandes
45:05notamment
45:06des entreprises
45:07qui
45:07dans la compétition
45:10internationale
45:11la mise en place
45:12de tous ces dispositifs
45:14il y avait
45:14non seulement
45:15les entreprises
45:15mais c'est ce que
45:16je vous ai dit
45:16tout à l'heure
45:17il y a aussi
45:18un lobbying
45:19extrêmement fort
45:20outre-Atlantique
45:21de l'administration
45:22Trump
45:23qui demande
45:24de manière
45:24extrêmement insistante
45:25aux Européens
45:27et alors
45:27là aussi
45:28il n'y a pas forcément
45:29un front uni
45:30au niveau européen
45:32mais de ne pas
45:33imposer
45:34ces règles
45:34parce qu'elles pèsent
45:36sur la compétition
45:37internationale
45:38et sur
45:39les entreprises
45:41américaines
45:42comment vous faites
45:44Emmanuel
45:44justement
45:44pour réagir
45:45par rapport
45:46à cette temporalité
45:47où à un moment donné
45:48on va vous dire
45:49la CSRD
45:50ça va s'appliquer
45:51demain
45:51et puis finalement
45:52on se dit
45:53ce sera l'année prochaine
45:54ou voire peut-être
45:54dans deux ans
45:55comment on fait
45:56quand on est une entreprise
46:00c'est compliqué
46:03de surcroît
46:04quand nous sommes
46:04une société
46:05cotée
46:05avec des obligations
46:06de communication
46:10assez larges
46:13donc c'est une attention
46:14qui est portée
46:15à l'évolution
46:16de cette
46:18de cette réglementation
46:22mais c'est
46:23c'est complexe
46:25en fait
46:26cette incertitude
46:29est complexe
46:30lorsque ça va
46:31dans un sens
46:32avec un
46:33un excès
46:34de reporting
46:35je remets
46:36on remet absolument
46:37pas en cause
46:38le bénéfice
46:39du reporting
46:40et le sujet
46:41en question
46:42en parlant
46:43de la
46:43de la CSRD
46:45mais c'est
46:46dans l'excès
46:48l'attention
46:49de l'entreprise
46:50bien évidemment
46:50doit se porter
46:51sur le reporting
46:51mais pas que
46:52c'est surtout
46:53sur les opérations
46:54qui sont sous-jacentes
46:55et qui vont permettre
46:56de pouvoir
46:59reporter
47:00de bons résultats
47:00à partir du moment
47:01où il y a plus
47:02de focus
47:02sur le reporting
47:03que sur les opérations
47:04sous-jacentes
47:05et qui sont
47:07bénéfiques
47:08pour la société
47:09on perd un peu
47:10le fil
47:11de la norme
47:13et ensuite
47:14lorsqu'on fait
47:15marche arrière
47:15il faut revoir
47:17aussi
47:17que ça ne s'applique
47:18pas forcément
47:19de la même manière
47:20à toutes les entreprises
47:21et qu'il peut y avoir
47:22des distorsions
47:24là aussi
47:24donc voilà
47:26et ce va-et-vient
47:28est complexe
47:29on va conclure
47:30cette partie là-dessus
47:31place tout de suite
47:32au cas pratique
47:43on poursuit ce
47:44le grand débat
47:46et on va terminer
47:47avec un cas pratique
47:48une entreprise européenne
47:50qui développe
47:50un modèle
47:51d'IA
47:52conforme
47:53au règlement
47:54sur l'intelligence
47:55artificielle
47:56alors que son concurrent
47:57américain
47:58lui développe
47:59un modèle d'IA
47:59non conforme
48:01Jean-Denis Combrexel
48:03dans cet exemple
48:04on voit que la conformité
48:05européenne
48:06peut ralentir
48:07l'innovation
48:08est-ce que l'Europe
48:09doit trouver un équilibre
48:11entre protection
48:12sécurité juridique
48:14et rapidité d'exécution
48:15dans l'innovation
48:16oui la question
48:17c'est la rapidité
48:19la vraie question
48:20c'est-à-dire
48:20comme une des principales
48:21questions
48:22c'est la rapidité
48:25parce que
48:26je pense qu'en matière
48:27juridique
48:28un des points
48:28les plus intéressants
48:29c'est le temps
48:30et je pense qu'il y a
48:31des discordances
48:31dans le temps
48:32donc il y a le temps
48:34du droit
48:34puis il y a le temps
48:35de l'entreprise
48:36et le temps de l'entreprise
48:37peut être parfois
48:38un temps extrêmement court
48:39alors que le temps du droit
48:40Manuel parlait
48:41des procédures
48:42dumping et autres
48:44et donc il faut arriver
48:46à faire en sorte
48:47qu'on ait des procédures
48:48quand moi je me souviens
48:49pour le Covid
48:50ça n'a rien à voir
48:50mais enfin c'était un peu
48:51ça aussi le sujet
48:52c'est-à-dire qu'il faut
48:53qu'il y a des situations
48:55qui exigent
48:56que le droit
48:58soit extrêmement rapide
48:59et le droit
48:59les juges
49:00soit extrêmement rapide
49:01pour être adapté
49:02au temps de l'entreprise
49:04surtout quand on sait
49:05que les Américains
49:07sont des fonceurs
49:08ils vont justement
49:10à l'essentiel
49:10oui
49:11et nous
49:11tout notre droit européen
49:12alors il ne s'agit surtout pas
49:13de dire
49:14il faut réduire
49:15les garanties
49:16et les procédures
49:16mais on a un droit
49:17très procédural
49:18le droit de la concurrence
49:19le droit des aides
49:20etc
49:21donc ça prend énormément
49:22de temps
49:22et donc il faut arriver
49:24non seulement il faut avoir
49:25un droit qui soit attractif
49:27mais avoir des procédures
49:29contentieuses
49:29administratives
49:30qui soient extrêmement rapides
49:31par rapport aux besoins
49:32des entreprises
49:33sinon
49:33c'est le droit le plus rapide
49:35qui gagne
49:35alors Raphaël
49:36comment on fait
49:37pour rendre le droit
49:38attractif
49:39vous avez travaillé
49:40là-dessus
49:40dans votre rapport
49:41mais comment fait-on
49:42pour accélérer les choses
49:44et faire qu'on arrive
49:45à imposer davantage
49:47notre droit
49:48aux Etats-Unis
49:49aux entreprises chinoises
49:51Je reviens à ce qu'on a dit
49:53tout à l'heure
49:54je pense que là
49:55l'enjeu il est politique
49:56et que là
49:58ça relève
49:58et notamment
49:59dans le cas concret
50:02savoir l'IA
50:04est-ce qu'il faut ou pas
50:06réguler l'IA
50:07là la décision
50:08elle est politique
50:09évidemment qu'il faut
50:10d'un point de vue européen
50:12dans la défense
50:13du consommateur
50:14etc
50:14il faut qu'on arrive
50:16à réguler l'IA
50:18imposer ces normes-là
50:19mais la décision
50:21elle va être politique
50:22encore une fois
50:22il va y avoir
50:23des pressions
50:24côté ou autre Atlantique
50:25pour nous empêcher
50:27de bâtir
50:28cette régulation
50:30et après
50:31l'autre enjeu
50:32évidemment qu'on peut le faire
50:33puisque en réalité
50:34même dans votre exemple
50:35pratique
50:36l'enjeu
50:37pour l'entreprise américaine
50:39c'est que si elle
50:40ne se met pas aux normes
50:42elle n'a pas accès
50:43au marché européen
50:44et le marché européen
50:45est pour elle
50:46extrêmement
50:47extrêmement
50:48important
50:48et puis derrière
50:49l'autre enjeu
50:51parce que
50:52c'est pas tout
50:53de créer
50:54de faire des normes
50:55mais après
50:55c'est comment
50:56on les fait respecter
50:57et notamment
50:58dans ces domaines-là
50:59où on est
51:00il y a un caractère
51:01totalement dématérialisé
51:03comment on fait
51:04respecter
51:05la norme
51:06les personnes
51:07qui sont chargées
51:08de les faire
51:08les sanctions
51:09il faut aussi
51:10des sanctions
51:10qui soient
51:11véritablement
51:12effectives
51:13je suis désolé
51:14je reprends encore
51:17la législation
51:18qu'on a réussi
51:19à bâtir
51:19au niveau
51:19européen
51:20en matière
51:21de protection
51:21des données
51:22qui a eu
51:23toute son importance
51:24en matière
51:25RGPD
51:25c'est un vrai succès
51:26pour vous
51:26oui
51:27c'est le modèle
51:29de ce qu'il faut
51:30sans doute faire
51:31et en matière
51:32de protection
51:33des consommateurs
51:34de protection
51:36de notre marché
51:37et d'imposer
51:39au monde entier
51:40la vision
51:42enfin en tout cas
51:43la volonté
51:44européenne
51:45et ce qu'on a fait
51:46sur le RGPD
51:47hier
51:48il faut sans doute
51:49le faire
51:49dans votre exemple
51:50en matière
51:51d'intelligence artificielle
51:53parce que les enjeux
51:54on le voit
51:55et puis alors là
51:55on le voit aussi
51:56extrêmement important
51:57et puis on le voit
51:58alors nous
51:58on commence
51:59et puis je pense
52:00que les directions
52:01géodiques
52:02on travaille
52:03de plus en plus
52:04avec ces outils-là
52:07les possibilités
52:08sont énormes
52:09enfin on voit
52:09ça transforme
52:11au jour le jour
52:12mais même
52:12c'est un autre débat
52:14une autre émission
52:15ce qu'on fait aujourd'hui
52:17il y a trois mois
52:18il y a six mois
52:19il y a un an
52:19c'était différent
52:20donc on voit
52:21tous les enjeux
52:22mais on voit aussi derrière
52:23et c'est pour ça
52:24qu'il faut qu'il y ait
52:25une régulation
52:25tous les enjeux
52:27en matière
52:27enfin nous
52:28dans notre métier
52:29mais en matière
52:29de protection
52:30des secrets
52:31de formation aussi
52:33parce qu'il faut
52:34beaucoup de questions
52:34derrière
52:34et derrière ça
52:35sous-jacente
52:36et qu'il faut
52:37qu'il y ait cette régulation
52:38parce qu'il faut
52:39accompagner ce mouvement
52:40en tout cas
52:41c'est une
52:42on a l'impression
52:42quand même
52:43que la France
52:44a pris la mesure
52:45de cette question
52:46parce qu'il y a eu
52:46un sommet
52:47sur l'IA
52:47en France
52:49il y a eu
52:49plein de choses
52:50un rapport
52:51il y a cette volonté
52:52politique
52:52en tout cas
52:53il y a cette volonté
52:54politique
52:54au niveau français
52:55il faut qu'il y ait
52:57aussi au niveau
52:57européen
52:58mais oui
53:00encore une fois
53:01c'est une question
53:02je pense que
53:03tous les acteurs
53:04sur ces enjeux-là
53:07ont conscience
53:08des enjeux
53:09de transformation
53:11de l'IA
53:12enfin le tsunami
53:13qui arrive
53:14et notamment
53:14dans nos métiers
53:16du droit
53:17enfin les conséquences
53:18que ça va avoir
53:19et donc il faut
53:20qu'il y ait
53:20un accompagnement
53:21et donc il faut
53:21qu'il y ait
53:22cette régulation
53:23au niveau français
53:23mais évidemment
53:24au niveau européen
53:26il faut qu'on puisse
53:27là
53:27l'imposer
53:28comme encore une fois
53:29je me répète
53:30ce qu'on a fait
53:30pour les RGPD
53:31mais il faut qu'on puisse
53:32l'imposer
53:32en Europe
53:33donc essayer d'avoir
53:35des standards
53:35exactement
53:36et qu'on impose
53:37notre modèle
53:38à l'ensemble du monde
53:38et là il y a un combat
53:41culturel
53:41entre la version
53:44américaine
53:44la volonté
53:45et la version européenne
53:47Et Emmanuel
53:48au niveau de l'entreprise
53:49comment on arbitre
53:50justement
53:51entre innovation
53:54rapidité
53:54et respect
53:55du cadre
53:56législatif
53:57et réglementaire
53:58comment on fait ?
53:59C'est là où la direction
54:00juridique finalement
54:01va déployer un peu
54:03son savoir-faire
54:04alors on est sur
54:06l'intelligence artificielle
54:08donc on est sur
54:08des innovations
54:09et sur des produits
54:10qui évoluent très rapidement
54:12et on a un cadre
54:14réglementaire
54:15récent
54:16qui doit encore être
54:18précisé
54:18peaufiné
54:19où il y a encore
54:20des questions
54:20d'interprétation
54:21qui se posent
54:21donc on est vraiment
54:22là sur un sujet
54:23où la question
54:24de la temporalité
54:27elle est extrêmement importante
54:30et pose des difficultés
54:30Et comme disait Raphaël
54:31six mois après
54:32ça a changé
54:33six mois avant
54:34c'était différent
54:35Alors notre recette
54:36pour ça
54:37au niveau de la direction
54:38juridique
54:39c'est finalement
54:42d'avoir une approche
54:43par les risques
54:44avec le contexte
54:47la règle de droit
54:48telle qu'on la comprend
54:49à un instant T
54:52et une approche
54:54d'amélioration continue
54:56qui peut être
54:58des évolutions
54:59des marches arrières
55:01des marches avant
55:03et des arbitrages
55:04qui sont affinés
55:06c'est comme ça
55:07qu'on gère
55:08un sujet comme celui-ci
55:09mais ça peut être le cas
55:10pour d'autres types
55:11de sujets
55:12Donc il faut accepter
55:13des allers-retours
55:14d'adopter une solution
55:17qui sera après
55:18à peaufiner
55:19à réajuster
55:22Le juriste va
55:24essayer de trouver
55:26la justesse
55:27plus que la perfection
55:31approche par les risques
55:32et approche
55:33d'amélioration continue
55:34En tout cas moi
55:35c'est la méthodologie
55:36à laquelle je crois
55:37beaucoup
55:37dans ce type de situation
55:38Pour finir
55:39Jean-Denis Combrexel
55:41c'est quoi
55:41le plus grand défi
55:43qui se pose
55:44pour vous
55:45pour l'Union Européenne
55:46pour essayer
55:47de remporter
55:48entre guillemets
55:49cette guerre juridique
55:51Le point de départ
55:53c'est le rapport
55:53Draghi quand même
55:54Donc c'est
55:56voilà
55:56c'est que la France
55:57pardon l'Union Européenne
55:59soit en capacité
55:59d'être une vraie puissance
56:02économique
56:03industrielle
56:03avec le droit
56:04qui est derrière
56:05Donc c'est
56:07voilà
56:07donc on est
56:08ce que je disais tout à l'heure
56:09on est en plein
56:09dans cette
56:10dans cette problématique
56:13et puis peut-être que
56:15tout ce qu'on vient de dire
56:16suppose peut-être
56:17une modification
56:18du profil des juristes
56:19Pourquoi ?
56:20Parce que la formation
56:21des juristes
56:21parce qu'on a été
56:22on est tous
56:23des générations de juristes
56:24qui ont été formés
56:25justement
56:26une vision assez nationale
56:28finalement du droit
56:28assez perfect
56:30la notion de perfection
56:32donc de dire
56:33à un juriste
56:34tu manies
56:35un instrument
56:35qui doit être très rapide
56:37qui doit être adapté
56:38qui est un instrument
56:38de pouvoir
56:40voilà
56:41je pense que
56:43ça
56:44ça modifie
56:45un peu
56:46ce qui est quelque chose
56:47d'assez passionnant
56:48quand même
56:50ça veut dire
56:51qu'on a une époque
56:51charnière ?
56:52Oui je pense
56:53oui je pense que
56:54voilà
56:55parce que
56:55je pense que
56:56les juristes
56:57on parlait
56:57d'intelligence artificielle
56:58je pense que
56:59la profession de juriste
57:00telle qu'on la connaît
57:01va être très concurrencée
57:02par l'intelligence artificielle
57:04donc il faut donner
57:05de nouvelles frontières
57:06aux juristes
57:06et là
57:07cette frontière
57:09le droit
57:10est un instrument
57:11de pouvoir
57:11il faut au service
57:13d'une certaine idée
57:14de l'Union Européenne
57:15c'est quand même
57:16quelque chose
57:16qui change
57:18et qui est un défi
57:19passionnant
57:19pour les jeunes générations
57:21on va conclure là-dessus
57:22merci à tous les trois
57:24merci
57:24merci à vous
57:26d'avoir suivi
57:27cette émission
57:28restez curieux
57:29et informés
57:30à demain
57:31sur Bismarck for Change
57:32merci à vous
57:35merci à vous
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