- il y a 2 jours
Mercredi 12 novembre 2025, retrouvez Isabelle Jégouzo (Directrice, Agence française anticorruption - AFA), Alexandre Job (Chief Compliance Officer, Total) et Emmanuel Moyne (Associé, Bougartchev Moyne) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bienvenue, c'est Lex Inside, le Grand Débat.
00:34Aujourd'hui, on s'intéresse à la lutte anti-corruption.
00:37Quel est le cadre juridique ?
00:39Quels sont les enjeux pour les entreprises ?
00:41Comment prévenir les risques de corruption ?
00:44On en parle tout de suite avec trois experts.
00:47J'ai le plaisir d'accueillir sur notre plateau Isabelle Gégouzo,
00:51directrice de l'Agence française anti-corruption.
00:54Bonjour Isabelle.
00:55Bonjour.
00:55Également avec nous, Emmanuelle Moine.
00:58Vous êtes avocat associé chez Bourgacheff, Moine et Associés.
01:02Bonjour Emmanuel.
01:03Bonjour Arnaud, bonjour à tous.
01:05Et enfin avec nous, Alexandre Job.
01:07Vous êtes Chief Compliance Officer chez Total.
01:10Oui, bonjour.
01:11Bonjour Arnaud, bonjour à tous.
01:13Alors au programme de ce Lex Inside,
01:15un grand angle pour poser le cadre,
01:18le débat pour aller au cœur des enjeux des entreprises
01:22et enfin un cas pratique pour illustrer des réponses concrètes.
01:26Lex Inside, le grand débat, c'est parti.
01:39Alors on va rentrer tout de suite dans le cœur du sujet.
01:42On va poser le cadre juridique,
01:44venir un peu sur le contexte de cette lutte anti-corruption.
01:48Et je vais commencer avec vous Isabelle Gégouzo
01:51pour rappeler un peu le cadre juridique.
01:54Pouvez-vous nous rappeler le contexte du cadre juridique
01:58sur la lutte anti-corruption
01:59et qui a mené à la création de l'AFA notamment ?
02:02Alors l'AFA va bientôt fêter ses dix ans l'année prochaine
02:05et elle a été créée par une loi du 9 décembre 2016
02:08qui est la loi Sapin 2,
02:09qu'on appelle régulièrement la loi Sapin 2.
02:12Alors c'est une loi de protection en fait.
02:15C'est une loi de protection des entreprises françaises.
02:17Elle a été prise dans un cadre
02:19où un certain nombre d'entreprises,
02:21on se souvient par exemple de l'affaire Alstom
02:23et puis on avait l'affaire Airbus
02:26qui faisaient l'objet de poursuites extraterritoriales,
02:32de poursuites aux Etats-Unis.
02:34Et notamment dans l'affaire Alstom,
02:35on avait des risques importants,
02:37on a eu des risques importants même,
02:39qui se sont concrétisés de déstabilisation de l'entreprise.
02:41Et donc pour protéger les entreprises françaises,
02:44le législateur en 2016
02:47a créé l'Agence française anticorruption
02:50dont la mission est d'aider,
02:53et j'insiste sur le terme aider
02:54parce qu'il est extrêmement important,
02:57les entités publiques et privées,
02:59nous avons une compétence dans le secteur public
03:01et dans le secteur économique,
03:03à prévenir et détecter les atteintes à la probité.
03:06Alors on reviendra sur ce que sont les atteintes à la probité,
03:08mais en fait la loi crée un régime
03:14qui est à la fois un régime préventif
03:16et un régime curatif.
03:19Le régime préventif,
03:20notamment pour les entreprises,
03:22c'est aussi vrai pour les administrations
03:23dans un cadre un peu différent,
03:24mais pour les entreprises,
03:26les grandes entreprises,
03:27celles qui ont plus de 100 millions d'euros
03:30de chiffre d'affaires et plus de 500 salariés,
03:33ont l'obligation de mettre en place
03:35un dispositif anticorruption
03:37qui est décrit par la loi
03:38et ce dispositif va en fait les aider
03:42à prévenir et détecter l'effet de corruption
03:45s'ils interviennent dans leur sein
03:47et aussi à se prémunir contre des poursuites
03:52parce que si elles sont poursuivies,
03:53les entreprises pourront dire
03:54« j'ai fait tout ce qu'il faut ».
03:56Et puis la loi a aussi un volet curatif.
03:59Elle importe en droit français
04:01un système qui est en fait un système américain
04:04qui est le système de la possibilité
04:09pour les entreprises,
04:11uniquement pour les personnes morales,
04:12de transiger avec le parquet
04:14pour éviter la poursuite
04:17et éventuellement le procès et la condamnation.
04:21Avec la Cégip.
04:22Avec la Cégip, c'est ce qu'on appelle
04:24les conventions judiciaires d'intérêt public.
04:27Les entreprises vont de ce fait,
04:29éventuellement,
04:29enfin si elles se mettent d'accord avec le procureur,
04:32payer une amende qui peut être très très importante,
04:34dans le cas d'Airbus,
04:35elle a été plus de 3 milliards d'euros,
04:37et se soumettre à un programme
04:42de mise en conformité anticorruption
04:43pour éviter que les faits ne se répètent,
04:47qui est surveillé par l'Agence française anticorruption.
04:49Donc c'est un système qui existait aux Etats-Unis,
04:51qui n'existait pas en France.
04:52Et du fait que la France l'ait créé
04:54dans son ordre juridique,
04:56les entreprises vont pouvoir bénéficier de ce système,
04:58c'est-à-dire éviter le procès et la condamnation,
05:02en France.
05:02Et de ce fait,
05:03un certain nombre de poursuites
05:04qui avaient eu lieu aux Etats-Unis,
05:07c'était le cas d'Airbus,
05:08qui avait commencé à être poursuivi aux Etats-Unis,
05:10a été poursuivi en France.
05:13Et donc tout est resté dans le cadre du droit français,
05:17ce qui est clairement un enjeu de souveraineté,
05:20et pour les entreprises aussi,
05:22un enjeu de sécurité des affaires.
05:25Bien sûr.
05:26Donc l'idée c'était de se mettre
05:27à haut niveau des standards internationaux.
05:29L'idée c'était de se protéger,
05:30et ça a très bien fonctionné.
05:32Emmanuel, votre regard sur ce cadre juridique
05:35qui s'est construit depuis la loi Sapin 2 ?
05:38Je crois que le cadre juridique,
05:39il a commencé à se construire avant la loi Sapin 2,
05:41quand on parle de lutte contre la corruption,
05:43on commence par aller chercher le code pénal.
05:46La corruption est quand même une infraction pénale,
05:48et toutes les atteintes à la probité
05:49sont des infractions pénales.
05:51On a en France donc une série d'infractions
05:53dans le code pénal,
05:54on a la responsabilité pénale des personnes morales,
05:57ce qu'on ne connaît pas dans tous les pays du monde,
05:58ce qui est un sujet.
05:59Et on a ce nouveau référentiel anticorruption français
06:03avec l'adoption de la loi Sapin 2,
06:04qui est venu ajouter à tout ceci,
06:07et comme madame la directrice vient le dire,
06:09apporter effectivement un cadre
06:10qui je pense était nécessaire aux entreprises,
06:14et qui a notamment permis l'arrivée dans le droit français
06:17de la Convention judiciaire d'intérêt public.
06:20Je trouve qu'aujourd'hui,
06:21le référentiel anticorruption français
06:24est bien reçu,
06:26bien intégré par les entreprises,
06:30qui, à mon sens, en tout cas,
06:32ce qu'on voit, nous,
06:34chez Bougarchef, Moines Associés,
06:35c'est que les gens s'approprient
06:37ce référentiel anticorruption français.
06:40Et il est à ce point intégré
06:41que je dirais aujourd'hui
06:43que la France est vraiment en pointe
06:46dans la lutte contre la corruption
06:47au niveau mondial.
06:49Trois réflexions à ce sujet.
06:51La première, c'est que quand on évoque
06:53la Convention judiciaire d'intérêt public,
06:55on a conclu plus de conventions judiciaires
06:57d'intérêt public en France
06:59que de Differed Prosecution Agreement
07:01au Royaume-Uni,
07:02alors que le UK Bribery Act
07:04est antérieur à la loi Sapin 2.
07:06Je pense qu'il faut le souligner.
07:08On a, le PNF a conclu 27 Cégips,
07:13dont une part importante
07:17en matière de corruption.
07:19Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
07:21C'est 4,185 milliards de conventions judiciaires
07:25d'intérêt public, dont 2,7 milliards
07:27pour des faits de corruption,
07:29contre au Royaume-Uni 11 Differed Prosecution Agreement
07:33sur la période 2018-2025
07:35et moins de la moitié
07:37de sanctions financières prononcées.
07:41Donc ça veut dire que c'est un système
07:42qui marche bien chez nous ?
07:43C'est un système qui marche bien
07:45et que tout le monde sait s'approprier.
07:46À l'inverse de cela,
07:49on a vu récemment aux États-Unis
07:50l'exécutive order du président Trump
07:54qui a suspendu le FCPI pendant 180 jours,
07:57puis le mémo de la tournée générale
07:59adjoint blanche au mois de juin
08:02qui a repris sous certaines conditions
08:04la poursuite des infractions de corruption,
08:06avec quand même un prisme extrêmement intéressant
08:08par rapport à ce que vous venez de dire.
08:10C'est qu'on veut protéger les entreprises américaines
08:12d'une compétition internationale
08:14et notamment dans les secteurs sensibles.
08:15Ce sont les orientations.
08:17Alors, ce n'est pas vraiment une réponse à ça,
08:18mais dernier point sur ce référentiel français,
08:21le PNF français, le SFO anglais
08:24et le procureur général suisse
08:27viennent de constituer au mois de mars dernier
08:29un groupe de lutte internationale
08:31de lutte contre la corruption.
08:32Ils travaillaient déjà ensemble les uns et les autres,
08:34mais je pense que ça montre
08:35où est aujourd'hui la France,
08:37le PNF étant clairement le lead sur le sujet.
08:40Alors, Alexandre, Emmanuel a dit
08:41que ce cadre juridique
08:43que Isabelle Gégouzo a présenté
08:46était bien intégré,
08:47bien accepté par les entreprises.
08:49Qu'en pensez-vous ?
08:50Est-ce le cas par le groupe Total, par exemple ?
08:53Sur la loi Saint-Pin2,
08:54je pense que si on regarde
08:55un tout petit peu en amont de son adoption
08:57pour les entreprises,
08:58ça n'a pas été une surprise, en fait,
09:00d'arriver là.
09:01Je pense que c'était, dans un premier temps,
09:03une confirmation d'une évolution.
09:05Il y avait déjà eu des initiatives
09:06en matière de transparence de la vie publique,
09:08la création du parquet national financier.
09:12Et cette loi Saint-Pin2 est venue,
09:14et ça a été le dit par Mme Gégouzo
09:16et par Maître Moine,
09:17placer la France au niveau des plus hauts standards,
09:20je pense, internationaux
09:21en matière de lutte contre la corruption.
09:23Le deuxième élément pour les entreprises,
09:25ça a été, en fait, un élément pour nous,
09:27comme Total Énergie,
09:28de conviction.
09:30conviction que le déploiement dans l'entreprise
09:34de ces exigences doit être piloté,
09:38ou à tout le moins copiloté,
09:39par la direction juridique,
09:40la direction de la conformité,
09:42peu importe les organisations de chacun
09:44dans son entreprise,
09:46mais pour transcrire ce que sont
09:49les exigences pénales, avant tout,
09:52de cette loi dans des process internes.
09:54Et c'est toute la difficulté que l'on a
09:56dans l'entreprise,
09:57d'arriver à créer cette synergie
09:59entre l'exigence juridique,
10:02la réalité opérationnelle,
10:04pour que les process que l'on va mettre en place
10:06soient exploitables,
10:09ou facilement mettables en œuvre au quotidien
10:11par les opérationnels au sein de l'entreprise
10:14sur une base quotidienne.
10:16Donc ça oblige à un travail,
10:18je dirais, de coopération
10:19avec différentes directions
10:22qu'on peut avoir dans une compagnie,
10:23le contrôle interne,
10:24la direction financière, par exemple,
10:26les équipes en charge du business-développement
10:28pour trouver les solutions à chaque fois
10:30les plus appropriées
10:31et les processus les mieux adaptés.
10:33On va détailler tout ça
10:34dans notre deuxième partie.
10:37Place tout de suite au débat
10:39pour voir quels sont les enjeux
10:40pour les entreprises.
10:51On poursuit ce Lex Inside,
10:53le grand débat,
10:54avec notre échange
10:55autour des grands enjeux
10:57pour les entreprises.
10:59Comment se prémunir
11:00des risques de corruption ?
11:02Quelles sont les bonnes pratiques ?
11:03On en parle tout de suite
11:04avec mes invités.
11:06Et je vais commencer avec vous,
11:07Isabelle Gégouzo,
11:08pour faire un peu le point
11:09sur cette loi Sapin 2.
11:12On a vu le contexte tout à l'heure,
11:13le cadre juridique.
11:14Quel est le bilan que vous dressez
11:16huit ans après la mise en œuvre
11:18de cette loi ?
11:19Alors, huit ans après,
11:20effectivement,
11:21les entreprises se sont bien emparées
11:25de ce dispositif,
11:26les grandes en tout cas.
11:28Je crois qu'elles ont vraiment compris
11:29que c'était un dispositif de protection,
11:32et ça l'est.
11:34Et de ce fait,
11:35la plupart, pas toutes,
11:37mais la plupart des grandes entreprises
11:38ont vraiment joué le jeu,
11:40et c'est ce que nous voyons à la FA.
11:42Et du côté de la FA,
11:43nous avons aussi,
11:44nous sommes appropriés notre rôle,
11:46qui est un double rôle,
11:47qui est à la fois un rôle de contrôle,
11:49puisque nous allons contrôler
11:50les entreprises,
11:51mais aussi un certain nombre
11:52d'administrations
11:54ou de collectivités territoriales.
11:56Et donc, dans les entreprises,
11:58nous en avons contrôlé,
11:59tout compris,
12:00nous avons fait environ 260 contrôles.
12:03C'est bien vécu par les entreprises,
12:04ces contrôles ?
12:05Alors, je ne dirais pas
12:06qu'elles sautent de joie
12:07quand on annonce un contrôle.
12:09Cela dit,
12:10moi, ce qui me frappe beaucoup,
12:12c'est du travail,
12:14c'est du travail pour l'entreprise,
12:15et nous en sommes très conscients.
12:17Mais ce qui me frappe beaucoup,
12:18c'est qu'il est très fréquent,
12:19je dirais,
12:20c'est la quasi-totalité des cas.
12:22Moi, je reçois les chefs d'entreprise
12:24à la fin du contrôle,
12:25et à peu près tous me disent,
12:27ça nous a beaucoup aidés.
12:29Ça nous a beaucoup aidés
12:30parce que vous avez scanné
12:33l'ensemble de notre dispositif,
12:34et on a vu des choses
12:35qu'on ne voyait pas,
12:36ou on a pris conscience
12:37de choses qu'on ne connaissait pas.
12:39Et donc, généralement,
12:40ces contrôles se déroulent bien,
12:42dans une atmosphère
12:43très contributive.
12:45C'est un contrôle,
12:46quand même.
12:49Mais,
12:49voilà,
12:50c'est véritablement...
12:52Les entreprises,
12:53souvent,
12:54elles trouvent que c'est long.
12:55C'est vrai que c'est parfois
12:55un peu trop long.
12:56Mais,
12:58en tout cas,
12:59sur le fond,
13:00c'est un vrai apport.
13:02Et puis,
13:02au-delà de cette partie de contrôle,
13:05qui peut quand même donner lieu
13:06à des sanctions,
13:07et si l'entreprise
13:09n'a pas fait le travail,
13:11l'AFA a une commission des sanctions
13:12qui peut prononcer des sanctions.
13:14Des sanctions de quelle nature ?
13:15Des sanctions administratives,
13:16des amendes,
13:16par exemple.
13:18Mais,
13:19nous avons,
13:20à côté de cela,
13:22développé tout un travail d'appui.
13:24Évidemment,
13:25nous avons publié
13:26des recommandations
13:27qui sont publiées
13:28au journal officiel,
13:29qui sont évidemment
13:30en accès libre.
13:31Mais,
13:32au-delà des recommandations,
13:33nous avons fait
13:34de très nombreux outils,
13:35des guides.
13:37Alors,
13:37on a fait des guides
13:38soit par secteur.
13:40Il y en a un pour le BTP,
13:41il y en a un pour le secteur
13:42des hôpitaux,
13:43on en a fait pour les mairies.
13:44Enfin,
13:44voilà,
13:44on en a fait pour différents secteurs
13:46avec des risques particuliers.
13:49On a fait des guides
13:51plus horizontaux.
13:52Par exemple,
13:53il y en a un sur les cadeaux
13:53et les invitations.
13:54Je dis souvent
13:55que c'est notre best-seller
13:55parce que,
13:56généralement,
13:57celui-là est très,
13:58très,
13:58très,
13:59très regardé.
14:00Et évidemment,
14:00le sujet des cadeaux
14:01et des invitations
14:02est toujours un sujet sensible.
14:04Bien sûr.
14:04Dès qu'on parle de corruption,
14:06on en a fait un
14:07sur les partenariats,
14:09le sponsoring.
14:11Parce que ça aussi,
14:12ça peut être des vecteurs,
14:14ce sont de belles opérations,
14:15mais à condition
14:16d'être bien encadrés.
14:18Et donc,
14:18nous avons eu
14:19tout un travail d'appui.
14:20On peut aussi,
14:21nous avons fait
14:21pour les plus petites entreprises
14:23des podcasts.
14:24On vient de publier
14:25une série de podcasts
14:26qui décrivent
14:28ce qu'est un dispositif
14:29anticorruption.
14:29Notre volonté,
14:30c'est véritablement
14:31d'aider,
14:31puisque c'est notre mission,
14:33de faire en sorte
14:33que toutes les entreprises,
14:35les grandes,
14:36qui sont assujetties,
14:37mais aussi les plus petites,
14:38qui,
14:38sans être assujetties,
14:40peuvent être
14:40des entreprises à risque
14:41parce qu'elles évoluent
14:43dans des secteurs
14:43d'activité
14:44où elles peuvent être
14:46confrontées
14:46à des sujets de corruption,
14:48qu'elles travaillent
14:48à l'international.
14:49Et donc,
14:50il est important,
14:51même si elles ne sont pas
14:52assujetties,
14:53qu'elles puissent
14:53mettre en place
14:55un dispositif
14:56proportionné
14:57à leur taille,
14:59mais qui puisse
15:00véritablement
15:01les mettre
15:04à l'abri
15:05parce que,
15:06comme Alexandre
15:08le disait,
15:10la corruption
15:10est une infraction pénale
15:12qui peut donner lieu
15:12à des poursuites pénales
15:13avec,
15:14évidemment,
15:14des répercussions
15:15non seulement pénales,
15:16mais aussi de réputations
15:18qui sont tout à fait
15:18dommageables.
15:19Alexandre,
15:20je vais me tourner vers vous
15:21pour avoir un peu
15:21le point de vue
15:22de l'entreprise.
15:23Comment vous vivez
15:24un peu
15:24ce cadre juridique
15:26de la loi Sapin 2
15:27et l'ensemble
15:28des mesures
15:29qui sont plus ou moins
15:30contraignantes ?
15:32Je dirais qu'aujourd'hui,
15:34nous,
15:34la loi Sapin 2,
15:36comme je disais précédemment,
15:37est venue nous conforter
15:38dans une démarche
15:39que nous avions déjà engagée
15:40il y a plusieurs années
15:41en se dotant
15:42d'un programme
15:43conformité anticorruption
15:44que nous voulons
15:45le plus robuste
15:45et le plus solide
15:46possible
15:47naturellement
15:49puisqu'aujourd'hui,
15:51il ne faut pas se tromper.
15:53On parle de délit pénal,
15:55donc on est sur du droit dur,
15:56voire très dur.
15:58Et les entreprises
15:59ont besoin
16:00d'avoir des programmes
16:02qui leur permettent
16:03d'opérer
16:04partout dans le monde.
16:06Aujourd'hui,
16:07le respect par l'entreprise
16:08de la réglementation
16:10de lutte contre la corruption,
16:13c'est un élément essentiel
16:14de notre social license,
16:15de notre droit
16:16d'opérer
16:17et il y a eu des attentes
16:18extrêmement fortes
16:19de la part
16:19de nos parties prenantes,
16:21qu'elles soient étatiques,
16:22qu'elles soient privées,
16:24mais aussi
16:25de la part
16:25des investisseurs
16:27qui sont extrêmement
16:28attentifs également
16:29aux critères de l'ESG
16:30et dont le G de gouvernance
16:32intègre le C de corruption.
16:34Donc nous,
16:34on essaye de le prendre,
16:35je dirais,
16:36de manière constructive
16:37pour continuer
16:38à progresser
16:39dans la manière
16:40de lutter
16:41contre ces phénomènes
16:43au sein de l'entreprise,
16:44mais aussi
16:45à l'extérieur
16:46vis-à-vis
16:46de nos parties prenantes.
16:49Est-ce qu'il y a des freins
16:50justement
16:51pour mettre en œuvre
16:53votre politique
16:53anticorruption ?
16:54Est-ce qu'il y a des freins
16:55qui vous empêchent
16:57d'aller jusqu'au bout
16:58de votre politique
16:59anticorruption ?
17:01Je dirais
17:02que la difficulté
17:02qu'on peut rencontrer
17:03dans des grands groupes
17:04internationaux,
17:05je vais parler pour le nôtre,
17:06mais je pense
17:06que ce sont peut-être
17:08des enjeux
17:08que rencontrent
17:09d'autres grandes entreprises
17:10comme la nôtre,
17:11c'est le fait
17:12qu'on puisse être assujetti
17:13avec des présences mondiales
17:15très larges
17:15à différents environnements
17:17réglementaires.
17:18Nous avons une particularité,
17:20nous,
17:20chez Total Energy,
17:21c'est que nous sommes
17:21cotés en France,
17:23nous sommes également
17:23cotés aux États-Unis,
17:24donc nous avons,
17:25je dirais,
17:25cette double exposition
17:27qui est extrêmement forte
17:28à la réglementation américaine
17:29et à la réglementation française,
17:31où on doit naviguer
17:31dans un environnement
17:32où la France
17:34et les États-Unis
17:35n'ont pas nécessairement
17:36les mêmes approches
17:37en matière de,
17:39je dirais,
17:40de guides
17:40pour mettre en place
17:41des programmes.
17:42Donc il faut jongler
17:43entre ces deux systèmes juridiques ?
17:45Il faut arriver,
17:45si vous voulez,
17:45à articuler l'ensemble,
17:47c'est un exercice
17:47qui nous demande,
17:49je dirais,
17:50de l'investissement
17:50et de la compréhension.
17:52Je ne veux pas dire
17:53que ce ne sont pas
17:54des questions
17:54de contradictions,
17:55mais c'est d'arriver
17:56à peser les équilibres
17:57entre, par exemple,
17:58un DOJ
17:59qui va vous laisser
17:59des guidelines
18:00avec une certaine marge
18:01d'appréciation
18:01à l'intérieur,
18:02là où peut-être
18:03que l'agence française
18:04anticorruption,
18:05qui dans ses initiatives,
18:06à travers les recommandations
18:07et autres,
18:09je dirais,
18:10guides à l'aide
18:11de la mise en place
18:12de la loi Sapin 2
18:13dans l'entreprise,
18:14laisse peut-être
18:14une marge de manœuvre
18:15un peu plus étroite.
18:16Donc il nous faut arriver
18:16à concilier
18:18entre ces différents éléments.
18:21Donc c'est un travail
18:21particulièrement intéressant
18:23et qui montre
18:24que la conformité,
18:26c'est un droit vivant.
18:27Il y a un programme
18:28de lutte
18:29contre la corruption,
18:30c'est dans l'entreprise
18:31aussi un programme vivant
18:32qui doit évoluer
18:33au fil du temps.
18:34Alors je vais me tourner
18:35maintenant vers Emmanuel,
18:36on va aborder un peu
18:38un aspect d'accompagnement
18:40des entreprises.
18:41Comment vous,
18:42au quotidien,
18:43vous accompagnez
18:43les entreprises
18:44sur ce sujet ?
18:46Notre accompagnement
18:47consiste d'abord
18:48à revenir aux fondamentaux.
18:50C'est notre approche
18:50au cabinet.
18:52Revenir aux fondamentaux,
18:53ça veut dire quoi ?
18:53À quoi sert
18:54un dispositif anticorruption ?
18:57Quel a été l'apport
18:57de la loi Sapin 2
18:58sur le sujet ?
18:59Moi, je pense que c'est
18:59toujours absolument fondamental
19:00d'y revenir.
19:01la loi Sapin 2,
19:03elle impose aux entreprises
19:04de mettre en place
19:05un programme de lutte
19:06contre la corruption
19:07avec un objectif,
19:08c'est dans l'article 17
19:09de la loi,
19:10prévenir et détecter
19:11les faits de corruption.
19:14Donc c'est important
19:15de comprendre
19:16la logique du système
19:18pour pouvoir accompagner
19:19les entreprises.
19:23Prévenir et détecter,
19:25ça veut dire faire en sorte
19:25que ça n'arrive pas,
19:26mais être en mesure
19:28de détecter
19:29quand une situation
19:31potentiellement problématique
19:32survient,
19:34être en mesure
19:34de la détecter
19:35en France
19:36comme être en mesure
19:37de la détecter
19:38à l'extrémité
19:39de sa chaîne de valeur.
19:40C'est là où est la difficulté.
19:42Comment fait-on
19:42pour se rendre compte
19:43que l'intérimaire
19:44qu'on vient de prendre
19:45est en réalité
19:46le fils
19:47du ministre des Transports
19:50du pays
19:52dans lequel
19:53on exerce
19:54son activité
19:55et lorsque cette situation
19:56a été détectée,
19:57lorsqu'elle survient,
19:59comment la traiter ?
20:01Donc ce diptyque
20:03prévention-détection,
20:05nous on y ajoute
20:06l'action,
20:07prévenir, détecter, agir.
20:08Que fait-on
20:09une fois que cette situation
20:11survient ?
20:13Et c'est là
20:13l'intérêt
20:15de notre approche
20:16et de notre assistance
20:17des entreprises.
20:19Il faut que les politiques
20:19mises en place
20:21soient effectives.
20:23Je pense que c'est
20:24un point d'attention
20:25extrêmement important.
20:26Ça ne sert à rien
20:27de mettre en place
20:28des politiques
20:28toujours plus complexes
20:29si elles ne sont pas
20:30appliquées
20:31et correctement
20:32appliquées.
20:33C'est aussi
20:34un de nos conseils
20:35et c'est un de nos points
20:36d'attention.
20:38Je pense que c'est aussi
20:38un des points d'attention
20:39d'ailleurs
20:39de l'Agence française
20:41anticorruption.
20:41Pour en revenir
20:42un peu à ce qui a été dit
20:44tout à l'heure,
20:45les entreprises
20:46ne voient jamais
20:47arriver d'un bon oeil
20:48un contrôle
20:48de quelque autorité
20:49que ce soit.
20:50Nous-mêmes,
20:50on n'a pas envie
20:50d'être contrôlés
20:51dans notre quotidien.
20:53Elles trouvent
20:53souvent que
20:54s'engager
20:56dans un contrôle
20:56de l'Agence française
20:58anticorruption
20:58c'est quelque chose
20:59de lourd.
20:59On part pour 12 mois,
21:0118 mois,
21:02parfois un contrôle
21:03de suite derrière.
21:05Mais ce dont on se rend compte
21:07en les accompagnant,
21:09c'est qu'en réalité,
21:10très rapidement,
21:12elles en sont satisfaites.
21:16Elles échangent
21:17avec l'Agence française
21:17anticorruption.
21:18Elles font le cas échéant
21:19évoluer leurs pratiques
21:20et surtout,
21:21elles prennent le point.
21:22C'est-à-dire qu'elles
21:23prennent en compte
21:24les observations
21:25qui leur sont faites.
21:26C'est vraiment un échange.
21:27Elles suivent
21:27les recommandations
21:28et on ne rencontre pas,
21:30enfin nous,
21:30on ne rencontre jamais
21:31en tout cas,
21:32d'entreprises
21:33qui ne seraient pas vertueuses,
21:34c'est-à-dire qui diraient
21:35je n'ai rien à voir
21:36avec tout ça.
21:36C'est tout le contraire.
21:37Alors Isabelle Gégouzeau,
21:38on va parler un peu
21:39des outils.
21:41Emmanuel a parlé
21:41du dictique
21:42prévenir détecter.
21:44Quels sont les outils
21:46à disposition
21:47des entreprises
21:48pour prévenir détecter
21:49les atteintes
21:50à la probité ?
21:51La loi Sapin 2
21:53est assez prescriptive.
21:55Elle explique très clairement
21:56ce que doivent faire
21:57les entreprises.
21:58Alors c'est d'abord
21:59une cartographie des risques
22:00et puis une cartographie
22:02des risques
22:03qui couvre l'intégralité
22:04des activités
22:05de l'entreprise
22:05et ça c'est très important
22:07parce qu'évidemment
22:07si vous voulez prévenir
22:09et détecter la corruption,
22:10il faut que vous analysiez
22:11où sont vos risques.
22:12Et c'est une analyse
22:13assez concrète
22:14qui est indispensable
22:16parce que sinon
22:16tout ça ne sert à rien.
22:18Et puis une fois
22:19que vous avez
22:19votre cartographie,
22:20vous savez
22:21où sont les risques
22:22et des scénarios
22:23qu'il faut réussir
22:24à élaborer
22:25très concrètement.
22:27Mettre en face
22:28toute une série
22:29de mesures
22:29de remédiation.
22:31Alors ça va
22:31d'abord
22:32un code de conduite,
22:33un code de conduite
22:34concret
22:35avec des exemples.
22:36Nous sommes très
22:37attentifs
22:38au sujet des exemples
22:39parce que bon,
22:40dire la corruption
22:40ce n'est pas bien,
22:41on est tous d'accord.
22:42Mais qu'est-ce qui se passe
22:44si vous êtes
22:45dans telle situation
22:46et que devez-vous faire ?
22:48Ça, c'est un code
22:49de conduite illustré.
22:50Après, des formations,
22:52la même chose,
22:52mais pas une formation
22:53abstraite,
22:55une formation
22:56très concrète
22:57qui est liée
22:58au risque
22:58auquel l'entreprise
22:59a son métier.
23:00Vous n'avez pas
23:01les mêmes risques
23:02si vous êtes dans le BTP
23:03ou si vous êtes total.
23:06Donc des mises
23:06en situation concrète.
23:07Des mises en situation
23:08concrète.
23:09Très bien,
23:09c'est ça la formation.
23:10Et ça demande
23:12un vrai travail.
23:14Et puis,
23:15après l'évaluation
23:16des tiers,
23:16qui est toujours
23:17un des sujets compliqués,
23:19un des plus compliqués
23:20d'ailleurs,
23:20et d'ailleurs
23:21l'AFA est en train
23:22d'élaborer
23:23avec les entreprises
23:24un guide
23:26sur ce qu'est
23:26l'évaluation
23:27des tiers.
23:28Mais pourquoi
23:28l'évaluation des tiers ?
23:29Parce que,
23:30selon avec qui
23:32vous allez faire
23:32des affaires,
23:34vous allez devoir
23:34prendre des précautions
23:35ou pas.
23:36Donc certains tiers
23:37vont être plus à risque
23:39que d'autres.
23:40Donc tout ça
23:40est très...
23:41D'où l'évaluation.
23:43Et puis,
23:44un dispositif d'alerte aussi.
23:45Un dispositif d'alerte,
23:47si je suis confrontée
23:49à une situation,
23:51à qui je le dis ?
23:52Et comment...
23:53Est-ce que ce dispositif
23:54d'alerte est connu ?
23:56Est-ce qu'il est publicisé ?
23:57Est-ce qu'il donne
23:58les garanties suffisantes ?
23:59Parce que si vous avez
24:00un dispositif d'alerte
24:01et puis que vous n'êtes pas sûr
24:05de la confidentialité
24:06ou que vous graignez
24:07des représailles,
24:08il n'y aura jamais d'alerte.
24:10Un dispositif comptable,
24:11parce qu'évidemment,
24:12les contrôles comptables
24:13sont un des moyens
24:14de vérifier
24:16où est-ce qu'il y a
24:17de la corruption.
24:18Pas des contrôles comptables
24:19génériques,
24:20mais des contrôles comptables
24:21sur les lieux...
24:22Cibler là où il y a des risques,
24:24d'où l'intérêt
24:25de la cartographie des risques.
24:27Et puis,
24:28des contrôles internes aussi
24:29qui vont vérifier
24:30que tout ça fonctionne
24:31et puis enfin,
24:31évidemment,
24:32des sanctions.
24:33Parce que si,
24:35malgré des faits,
24:36il n'y a pas de sanctions,
24:37tout se casse la figure.
24:38Donc,
24:38tout ça est extrêmement cohérent
24:39et c'est ce que réclame
24:41la loi Sapin 2
24:42et c'est l'esprit
24:43dans lequel nous l'appliquons.
24:45Parce que pour nous,
24:46en fait,
24:48il ne s'agit pas
24:49d'avoir un dispositif
24:51très joli
24:52et on en trouve
24:54dans certaines entreprises.
24:55Il faut que ça fonctionne,
24:56Dérif.
24:56On a des dispositifs
24:57que j'appelle cosmétiques
24:58où tous les papiers
25:01ont été parfaitement écrits
25:02mais quand on va tester,
25:03il n'y a rien qui fonctionne.
25:04Et c'est absurde.
25:06C'est absurde
25:07parce que d'abord,
25:07ça coûte cher.
25:09Une entreprise,
25:10même de faire
25:11un dispositif cosmétique
25:13éventuellement en se faisant aider,
25:15ça va coûter cher
25:15et ça ne sert strictement à rien.
25:17Alors justement,
25:18voyons un peu
25:19chez Total
25:20comment ça se passe,
25:21comment justement
25:22vous avez intégré
25:24ces outils
25:25et quel est le coût
25:26justement
25:26de cette politique
25:27anticorruption ?
25:29La mise en place
25:30d'un programme
25:31de conformité,
25:32c'est un investissement
25:34naturellement
25:34pour l'entreprise
25:35mais c'est quelque chose
25:36qui se fait,
25:37je dirais,
25:37de manière durable
25:38puisque je disais tout à l'heure
25:40ça fait partie
25:41de notre licence
25:41pour opérer
25:42donc c'est aujourd'hui
25:43très clairement
25:44un levier
25:44de durabilité
25:46pour l'entreprise.
25:48Vous l'avez dit,
25:50Isabelle Gégouzo,
25:51c'est aussi
25:51quelque chose
25:52qui est un ensemble
25:53qui doit être cohérent
25:54donc de la conception
25:55jusqu'à la mise en œuvre
25:57et pour s'assurer
25:58de l'efficacité
25:59sur le terrain,
26:00pour nous,
26:01on a considéré
26:01qu'il était absolument nécessaire
26:02d'avoir des relais
26:03qui sont nos compliance officers
26:05dans chacune
26:06de nos entités
26:07donc on a un réseau
26:08aujourd'hui
26:08de plus de 380
26:09compliance officers
26:10qui sont répartis
26:12ou sur nos différentes
26:13entités
26:14à travers le monde
26:16et on fait aussi
26:17un exercice annuel
26:18de reporting
26:19qui nous permet
26:21de couvrir
26:22différents éléments clés
26:23de notre programme
26:24pour s'assurer
26:25à la fois
26:26de l'application
26:27locale
26:29et d'essayer aussi
26:30d'en tirer
26:31des enseignements
26:31plus globaux
26:32sur l'efficacité
26:34des voies d'amélioration
26:35que nous pourrions tirer
26:36et c'est des éléments
26:37Vous testez ce qui marche
26:38et ce qui ne marche pas
26:39c'est ça en grosso modo ?
26:40On regarde
26:41comment est-ce qu'il est déployé
26:42et une fois qu'on a
26:44cette photographie-là
26:45on regarde à l'intérieur
26:46les cas dans lesquels
26:47on pense qu'on aurait
26:48des voies d'amélioration
26:50des cas dans lesquels
26:52on pense qu'on est
26:52sur le taux de maturité
26:54ou le niveau de maturité
26:55qui nous convient
26:56et quand vous avez
26:57des voies d'amélioration
26:58la question est toujours
26:58de savoir
26:59est-ce que c'est une amélioration
27:00que je dois apporter
27:01au niveau local
27:02parce que c'est là
27:03qu'il faut que l'on aille
27:05que l'on aille agir
27:06compléter
27:06ou est-ce qu'on peut tirer
27:08un enseignement
27:08un peu plus global
27:09pour la compagnie
27:11d'une façon générale ?
27:13Le rôle de l'avocat
27:15Emmanuel
27:15sur ces outils
27:16comment vous accompagnez
27:18les entreprises
27:19sur la cartographie
27:20des risques
27:21ou l'évaluation des tiers
27:22qui est un enjeu
27:23très important ?
27:25Nous on accompagne
27:26les entreprises
27:26de différentes manières
27:27selon leurs besoins
27:28on a des entreprises
27:29qui viennent nous voir
27:30ou qui venaient nous voir
27:31il y a longtemps
27:32et qui n'avaient pas
27:32de dispositif de conformité
27:34qu'on mettait en place
27:34de A à Z
27:35il y en a qui viennent nous voir
27:36parce qu'elles ont besoin
27:36d'écrire une politique
27:38d'évaluation des tiers
27:39ou qu'elles ont besoin
27:40de remettre à plat
27:41leur méthodologie
27:42de cartographie des risques
27:43donc nous on intervient
27:43à différents niveaux
27:44la méthodologie
27:45est extrêmement importante
27:46l'agence insiste
27:48beaucoup sur la méthodologie
27:49et la documentation
27:50de la méthodologie
27:51quand on lance
27:52un exercice
27:52de cartographie des risques
27:54sur l'évaluation des tiers
27:55c'est un sujet
27:56extrêmement important
27:57puisque c'est bien souvent
27:59même systématiquement
28:01avec les tiers
28:02que se logent
28:02les difficultés
28:04évaluer ses clients
28:06ses fournisseurs
28:06de premier rang
28:07ses intermédiaires
28:08ça n'est pas trop compliqué
28:11quand on est une entreprise
28:12de taille moyenne
28:13quand on a 70 000 fournisseurs
28:14par exemple
28:15ça commence à devenir
28:16plus compliqué
28:16donc nous nos recommandations
28:19elles sont
28:19j'ai envie de dire
28:20presque banales
28:21on cartographie
28:23aussi ses tiers
28:24dans sa cartographie
28:25des risques
28:26et son processus
28:28d'évaluation des tiers
28:28on cartographie ses tiers
28:29pour savoir
28:30quels sont les tiers à risque
28:31quels sont les tiers sensibles
28:33dans quels pays
28:33ils évoluent
28:35quand même un autre sujet
28:36il y a des pays
28:36qui sont plus ou moins
28:37à risque que d'autres
28:38donc ça doit être pris
28:40en compte
28:41et puis ensuite
28:42on met en place
28:43des outils
28:43qui permettent
28:45non seulement
28:46cette évaluation
28:47des tiers à binitio
28:48on va travailler
28:48avec telle entreprise
28:49donc on va faire
28:49une due diligence
28:50sur telle entreprise
28:52on se pose la question
28:53de la périodicité
28:54de cette due diligence
28:55à quelle périodicité
28:56selon le niveau de risque
28:57du tiers
28:57faut-il la mettre à jour
28:59est-ce qu'on a besoin
29:01d'aller rechercher
29:02une due diligence extérieure
29:04c'est-à-dire demander
29:04à un organisme
29:06une société
29:07dont c'est la spécialité
29:08de venir évaluer ce tiers
29:09et puis
29:10que mettons dans le contrat
29:12qu'on va passer avec le tiers
29:13est-ce qu'on met simplement
29:13une clause de lutte
29:14contre la corruption
29:15est-ce qu'on met une obligation
29:16d'aller former le tiers
29:17à la lutte contre la corruption
29:19ça c'est du cas par cas
29:20en fonction de l'entreprise
29:22du pays
29:23ça dépend du niveau
29:24de criticité du tiers
29:26dont on parle
29:27on n'a pas besoin
29:28forcément de mettre
29:28une clause d'audit
29:29au sein de son vendeur de gommes
29:32et de papeterie
29:34d'en bas de la rue
29:34qu'on connaît depuis 20 ans
29:35même si
29:36la question pourrait se poser
29:37mais
29:38oui ça dépend
29:39alors c'est au cas par cas
29:41c'est par catégorie
29:42quand on parle de 70 000
29:44fournisseurs
29:45ou de 10 000 sous-traitants
29:46pour les grandes entreprises
29:48on voit bien tout de suite
29:49la difficulté
29:50et on voit la difficulté
29:51d'autant plus
29:52qu'il faut être vertueux
29:53dans toute la chaîne de valeur
29:54c'est ce qu'exige la loi
29:56et c'est ce qu'exige aussi
29:57l'agence
30:00donc on voit la difficulté
30:01de l'exercice
30:02je voudrais ajouter
30:03quelque chose là-dessus
30:04on dit depuis le début
30:07que la loi Sapin
30:08est un outil formidable
30:09de
30:11de
30:11de
30:12de
30:12de
30:12de
30:13qui favorise
30:14les entreprises
30:16qui l'appliquent
30:17parce qu'elles sont vertueuses
30:19et parce qu'elles s'inscrivent
30:20dans un environnement
30:21qui devient de plus en plus vertueux
30:22donc
30:22mais
30:23il y a des entreprises
30:24qui n'y sont pas soumises
30:25qui n'y sont pas assujetties
30:27en France
30:27qui n'y sont pas assujetties
30:30dans les autres juridictions
30:31de l'Union Européenne
30:32et qui sont encore moins
30:33assujetties aux mêmes obligations
30:34dans le reste du monde
30:35parce qu'elles sont en dessous
30:36des seuils
30:36alors parce qu'elles sont
30:37en dessous des seuils
30:38en France
30:38quelle est la différence
30:40entre une entreprise
30:40qui fait
30:41500 salariés
30:43100 millions d'euros
30:44de chiffre d'affaires
30:44et une entreprise
30:45qui a 499 salariés
30:46800 millions d'euros
30:47de chiffre d'affaires
30:47la question mérite
30:48je pense d'être posée
30:49elle mérite d'être posée
30:51dans le cadre
30:52de l'Union Européenne
30:53elle mérite d'être posée
30:54à l'international
30:55puisque c'est aussi
30:56un outil de compétitivité
30:58des entreprises
30:59mais de concurrence
31:00bien sûr
31:02bien souvent
31:02nos clients se plaignent
31:05parfois
31:05d'une concurrence déloyale
31:07d'entreprises
31:07qui ne sont pas
31:08assujetties aux mêmes règles
31:09il faut bien comprendre
31:10que quand on est obligé
31:12de mettre
31:12autant de mécanismes
31:15dans sa chaîne de valeur
31:16à l'autre bout du globe
31:18je ne citerai pas
31:19de juridiction
31:19mais à l'autre bout du globe
31:21on défriche
31:22le sujet
31:23on est bien souvent
31:24très très au-dessus
31:26du niveau du droit local
31:28et c'est bien souvent
31:30la grande entreprise
31:31qui a une filiale
31:33ou qui passe des contrats
31:34dans un certain nombre
31:35de juridictions
31:36non soumises
31:37à nos réglementations
31:38qui va permettre
31:40à ces juridictions
31:41d'évoluer
31:43dans le cadre
31:43de la lutte contre
31:44la corruption
31:44on demande beaucoup
31:45aux entreprises
31:46de ce côté-là
31:47vous partagez ce constat
31:48est-ce qu'il faut revoir
31:49les seuils
31:50de manière globale
31:52je ne parle pas simplement
31:52de la France
31:53mais revoir
31:54de manière générale
31:56la politique anticorruption
31:58les entreprises
31:59qui y sont soumises
32:00sur les seuils
32:01en France
32:01moi je pense
32:03qu'il ne faut rien toucher
32:04par contre
32:05ce qui a été fait
32:07d'ailleurs récemment
32:07c'est d'élargir
32:10dans des secteurs
32:11à risque
32:12ça a été le cas
32:13notamment
32:14avec la loi
32:15narcotrafic
32:16du 13 juin dernier
32:19où
32:20les obligations
32:23Sapin 2
32:24ont été élargies
32:25à des entreprises
32:26de manutention portuaire
32:28de transport
32:29de conteneurs
32:30parce que
32:30la zone des ports
32:31est une zone
32:32particulièrement à risque
32:33et même en dessous
32:34des seuils
32:35ces entreprises
32:36doivent mettre en place
32:37un dispositif
32:38et d'ailleurs
32:38on les aide
32:39ça c'est pour la France
32:41donc régulièrement
32:43on me pose la question
32:44faut-il bouger les seuils
32:45non
32:45par contre
32:46dans certains secteurs
32:47à risque
32:48il faut peut-être
32:48élargir le champ de la loi
32:50vous pensez à quel secteur ?
32:51là ça a été un bon exemple
32:52le secteur portuaire
32:54il y en aura peut-être d'autres
32:55mais en tout cas
32:55celui-ci
32:56ça a été
32:57décidé par le législateur
32:59après la question internationale
33:01elle est effectivement importante
33:02nous
33:04nous plaidons
33:05pour effectivement
33:06avoir
33:07au niveau européen
33:09au moins un référentiel commun
33:11ne serait-ce que de droits souples
33:14pour que
33:16entre entreprises européennes
33:18on parle le même langage
33:21en termes de conformité
33:23anticorruption
33:23la commission européenne
33:26travaille
33:27déjà
33:27sur
33:28un plan anticorruption
33:31au niveau européen
33:32nous ça fait partie des sujets
33:34que la France pousse
33:35on est très actifs
33:37sur ce sujet
33:37et l'idée d'avoir
33:40au moins un référentiel commun
33:41ne serait-ce que de droits souples
33:43serait un point important
33:46pour que
33:47les entreprises
33:48effectivement
33:49aient un level playing field
33:50un peu plus harmonisé
33:52au niveau européen
33:54bon
33:55après au niveau international
33:57c'est vrai qu'on avait
33:58les américains
34:01très clairement
34:02qui
34:02avec leur législation
34:04avaient quand même fait
34:06c'était un peu
34:07le gendarme mondial
34:08ils ont
34:10comme l'expliquait
34:12Emmanuel
34:13dans un premier temps
34:16suspendu
34:16le FCP
34:17puis
34:18au mois de juin
34:20pris des guidelines
34:21qui sont un peu
34:23la transcription
34:24dans le domaine
34:25de l'anticorruption
34:26de America First
34:28on va voir
34:28comment ils le mettent
34:29en place
34:30mais
34:31qui disent
34:32on va protéger
34:33les intérêts américains
34:34ce qui peut vouloir dire
34:35on va être particulièrement
34:37vigilant
34:37ce qui d'ailleurs
34:38était déjà un peu le cas
34:39sur ce que font
34:42les entreprises étrangères
34:43donc
34:43moi
34:44mon sujet là-dessus
34:46c'est de dire aux entreprises
34:47françaises
34:48ne baissez pas la garde
34:49et
34:51effectivement
34:52d'être très
34:54très vigilant
34:54sur
34:55ce qui peut se passer
34:56sur ce sujet
34:57alors j'imagine
34:58que
34:58Alexandre
34:59vous plaidez aussi
35:00pour une harmonisation
35:02européenne
35:03sur ces sujets
35:04d'une façon générale
35:06quand on est
35:06une entreprise
35:07comme la nôtre
35:07où on opère
35:08dans des centaines de pays
35:10soumis à des environnements
35:11juridiques différents
35:12on va aller rechercher
35:13si lorsque c'est possible
35:15les standards
35:15les plus communs
35:16donc plus on aura
35:17des standards
35:17qui au niveau mondial
35:19seront partagés
35:20j'irais mieux
35:21on se portera
35:22j'irais en termes
35:22de prévisibilité juridique
35:24et de sécurité juridique
35:25de nos activités
35:26au niveau européen
35:28bien sûr
35:29c'est vrai
35:29qu'on sait
35:30qu'il y a des échanges
35:31actuellement en cours
35:33autour de directives
35:35mais
35:35il est important
35:36je pense véritablement
35:37au niveau européen
35:38qu'on est
35:38comme vous l'avez dit
35:39Isabelle Gégouzo
35:40qu'on est le même
35:41à tout le moins
35:41le même terrain de jeu
35:42pour des raisons
35:43des fois concurrentielles
35:44mais aussi de cadres
35:45juridiques communs
35:46dans un environnement
35:47finalement
35:48où on partage
35:49tant de choses
35:50d'un point de vue économique
35:51mais aussi culturel
35:52mais il faudrait aussi
35:54naturellement
35:54que l'ensemble
35:56des acteurs
35:56qui ont accès
35:57à ce marché européen
35:58soient également soumis
36:00à ces mêmes
36:01standards
36:02pour qu'on ait
36:03cet environnement
36:05qui soit
36:05qui soit
36:06le plus harmonisé
36:07possible
36:09la sécurité
36:10pour nous
36:11juridique
36:11qu'il y a derrière
36:12bien évidemment
36:12c'est d'avoir
36:13la certitude
36:13que nous pouvons déployer
36:15notre programme
36:16de conformité
36:16avec des adaptations
36:18lorsque c'est nécessaire
36:18mais sur l'espace
36:20géographique
36:21le plus large possible
36:23et sans inquiétude
36:24majeure
36:25Emmanuel
36:26est-ce que vous voyez
36:27d'autres points
36:28d'amélioration
36:29du dispositif
36:30anticorruption
36:31en France
36:32en Europe
36:32et voire plus largement
36:33je vais répondre
36:35à cette question
36:35évidemment
36:35mais pour rebondir
36:36sur ce qui vient
36:37d'être dit
36:37il faut quand même
36:38rappeler
36:39et je pense que
36:39c'est important
36:40c'est que les entreprises
36:42sont les premières
36:43victimes de la corruption
36:44les entreprises
36:46elles concourent
36:47à des appels
36:48d'offres internationaux
36:48elles concourent
36:49à des marchés publics
36:51et lorsque les règles
36:52ne sont pas les mêmes
36:53pour tout le monde
36:54bien souvent
36:55les entreprises
36:56en tout cas
36:57les entreprises françaises
36:58sont victimes
36:59de la corruption
37:00des autres
37:00et on aimerait bien
37:01alors on sait
37:02que l'agence
37:02a des moyens
37:04qui sont limités
37:05nous on est toujours
37:06favorables
37:07à ce que plus de moyens
37:08soient déployés
37:09dans les agences
37:10à la justice
37:12etc.
37:13évidemment
37:13pour que les choses avancent
37:14mais on aimerait bien
37:15que plus de moyens
37:16soient donnés
37:17à ce niveau là
37:18c'est pareil
37:19au niveau des parquets
37:20alors dans les cégypes
37:24que je mentionnais
37:25tout à l'heure
37:26ça ne concerne pas
37:27que des sociétés françaises
37:28évidemment
37:29il y a aussi
37:29des sociétés étrangères
37:30qui
37:30lorsqu'elles ne respectent
37:32pas la loi
37:33et bien
37:33font l'objet
37:35de procédures
37:36mais je pense
37:37que
37:38pour permettre
37:39aux entreprises
37:41d'exercer
37:43dans un environnement
37:44sain
37:45il faut toujours
37:46avoir ça
37:46en tête
37:49oui
37:49que faire
37:50pour améliorer
37:51pour aller encore plus loin
37:52nous on a plein de requêtes
37:53à faire à l'agence française
37:54anticorruption
37:55la première des requêtes
37:56c'est que
37:57l'agence
37:58est quand même
38:00l'autorité française
38:02qui a vu
38:03le plus de dispositifs
38:05anticorruption
38:05nous les avocats
38:07on assiste
38:07plein de clients
38:08donc on est capable
38:09de faire
38:09un parangonnage
38:10un benchmark
38:11assez précis
38:13mais néanmoins
38:14on n'a pas été
38:16en charge
38:17des 160 contrôles
38:19des acteurs économiques
38:20de l'agence
38:21l'agence
38:22oui
38:22donc quand vous évoquiez
38:24tout à l'heure
38:25les codes de conduite
38:26les comportements
38:28à proscrire
38:30les comportements
38:31à suivre
38:31on trouverait
38:32formidable
38:33en tout cas moi
38:34que l'agence
38:36publie non seulement
38:37des recommandations
38:38mais pourquoi pas
38:39les meilleures politiques
38:40c'est quoi
38:41quelles sont les 10 meilleures
38:42cartographies des risques
38:43de manière anonymisée
38:44quelles sont les 10 meilleures
38:44cartographies des risques
38:45qu'en 8 ans
38:46d'agence française
38:47anticorruption
38:48vous avez vu
38:49quelles sont les
38:50procédures
38:51d'évaluation
38:52des tiers
38:52qui ont passé
38:53vos contrôles
38:54quels sont les 10 meilleures
38:55vous avez vu
38:56vous avez fait 160
38:57contrôles d'acteurs économiques
38:58ça veut dire quoi
38:58vous avez audité
39:00130
39:00140
39:01entreprises
39:02vous avez vu
39:05140 codes de conduite
39:06qui
39:07chacun liste
39:08les comportements
39:09à proscrire
39:10on aimerait bien
39:10avoir une database
39:11de ces comportements
39:13ce serait un formidable
39:14outil d'amélioration
39:15du référentiel français
39:17alors oui
39:18complètement
39:19complètement
39:20alors déjà
39:21je veux dire
39:23que l'agence
39:24travaille
39:25beaucoup
39:26avec les acteurs
39:27économiques
39:27c'est-à-dire qu'à chaque fois
39:28qu'on publie un guide
39:29par exemple
39:29on consulte
39:31et nos guides
39:32sont toujours
39:33le fruit de consultations
39:34intenses
39:35il y en a un
39:35sur lequel on est en train
39:36d'en écrire un
39:37je le disais
39:38sur l'évaluation
39:39des tiers
39:40on a fait
39:41un premier projet
39:42et on l'a soumis
39:43à la consultation
39:45et d'ailleurs
39:45on l'a fait
39:46après même
39:46avoir fait une première enquête
39:48donc on est vraiment
39:49le plus branché possible
39:52sur les besoins
39:53des acteurs économiques
39:54pour que nos outils
39:56répondent à leurs questions
39:57et d'ailleurs
39:59dans nos outils
40:00on donne déjà
40:01pas mal de bonnes pratiques
40:02je ne peux pas dire le contraire
40:04le guide
40:07sur l'évaluation
40:09des tiers
40:09il ressort
40:10des bonnes pratiques
40:11et régulièrement
40:12on donne
40:13quand on fait
40:15une formation
40:16quand on fait
40:17même
40:18des podcasts
40:19on donne
40:19des bonnes pratiques
40:20le faire
40:21de manière systématique
40:23ça fait partie
40:23de mes projets
40:24donc
40:25tout à fait
40:27nous avons
40:28l'intention
40:29de publier
40:29des petites fiches
40:31des documents
40:31beaucoup plus courts
40:32en fait
40:33sur des bonnes pratiques
40:35par exemple
40:35il y a un sujet
40:36sur lequel on travaille
40:37en ce moment
40:37qui est l'engagement
40:38de l'instance dirigeante
40:39c'est le point fondamental
40:42pourquoi ?
40:42on n'en a pas parlé encore
40:43mais
40:45parce que
40:46c'est ce qui
40:46va
40:47enclencher
40:49tout le reste
40:49si vous avez
40:50à la tête
40:51d'une entreprise
40:52une instance dirigeante
40:53qui donne le là
40:55c'est à dire
40:56qui à la fois
40:56par ses messages
40:58des messages
40:59très clairs
40:59sur le thème
41:00je ne veux pas
41:01de ça chez moi
41:01ça donne la culture
41:03de l'entreprise
41:03ça infuse
41:05et puis
41:07ça veut dire aussi
41:08des moyens
41:08pour ces services
41:09de conformité
41:10qui leur permettent
41:11de fonctionner
41:12des messages
41:14réguliers
41:15un vrai investissement
41:17une entreprise
41:18qui met l'éthique
41:19l'éthique anticorruption
41:20au coeur de son action
41:21tout s'aligne
41:23donc
41:24sur ce sujet
41:25par exemple
41:25on est en train
41:27de travailler
41:28à une fiche
41:29et sur des bonnes pratiques
41:30mais sur tous les autres
41:32et moi je suis
41:34ça a été une de mes remarques
41:35en arrivant
41:36à l'agence française
41:36anticorruption
41:37bon maintenant
41:38on a un peu de recul
41:39et dans nos contrôles
41:43de plus en plus
41:43on note les bonnes pratiques
41:45pour petit à petit
41:45faire des publications
41:46Alexandre j'imagine
41:47qu'avoir des bonnes pratiques
41:49c'est quelque chose
41:49qui doit vous satisfaire aussi
41:51davantage de bonnes pratiques
41:52de référentiels
41:53avoir des éléments
41:55qui soient
41:56des sources
41:57de benchmark
41:58ou de comparaison
41:59c'est toujours très utile
42:00je pense qu'on essaie
42:02toujours
42:03d'énormément échanger
42:04et j'essaie de le faire
42:05également
42:06avec mes pères
42:07qu'ils soient du CAC 40
42:08ou à l'étranger
42:09parce qu'on a beaucoup
42:10à prendre
42:11les uns des autres
42:13si la FA
42:14naturellement
42:15demain
42:15venait à partager
42:16des bonnes pratiques
42:17je dirais
42:18c'est vraiment
42:19ça pourrait être
42:20un élément très positif
42:21notamment si ça devient
42:22des sources
42:23d'inspiration complémentaires
42:24à ce que l'on peut
42:26nous-mêmes capter
42:27comme type d'information
42:28à la fois de l'extérieur
42:29mais aussi de l'interne
42:31peut-être pas en faire
42:33des éléments
42:33qui viendraient
42:34à nouveau
42:35contraindre
42:36ou fixer
42:37un cadre
42:38je dirais
42:38de contraintes
42:39additionnelles
42:40mais une aide
42:42pour savoir s'adapter
42:43parce que
42:43quand on parle
42:44de code éthique
42:45de code de conduite
42:46on touche vraiment
42:47à la culture
42:48de l'entreprise
42:49et je pense qu'il faut
42:50qu'on ait cette
42:51liberté d'appréciation
42:53on connaît bien nos risques
42:54on connaît notre environnement
42:56on connaît nos métiers
42:57et donc il faut qu'on arrive
42:58à je dirais
42:59à trouver le bon équilibre
43:00entre
43:01ces contraintes externes
43:03les attentes
43:03que vous pouvez avoir
43:04mais aussi la manière
43:06dont on doit s'adresser
43:07et porter ces sujets
43:08vis-à-vis de nos collaborateurs
43:10l'engagement
43:11de l'instance dirigeante
43:12c'est un des éléments
43:13c'est naturellement
43:14un des éléments clés
43:15mais je crois qu'aujourd'hui
43:17dans des entreprises
43:17qui ont une certaine maturité
43:19en matière de lutte
43:20contre la corruption
43:21aujourd'hui je crois
43:23que l'engagement
43:24du top management
43:25c'est plus véritablement
43:27je dirais
43:27un sujet
43:28ce qui est important
43:29c'est deux choses
43:30c'est que ce soit
43:32bien compris
43:33et articulé
43:33au niveau du middle management
43:35et qu'on aille
43:36véritablement
43:37faire comprendre
43:38l'ensemble des enjeux
43:39liés
43:39pour les gens
43:40qui sur le terrain
43:41nos opérationnels
43:42vont mettre concrètement
43:44en place
43:45nos programmes
43:46puisqu'on va quand même
43:47chaque jour
43:48ce sont des gens
43:48qui ne sont des non-juristes
43:50qui mettent en place
43:51et qui implémentent
43:53je dirais
43:54ce programme
43:54de conformité
43:55anticorruption
43:56donc c'est un exercice
43:57qui va vraiment
43:58véritablement
43:59de haut en bas
43:59on va conclure
44:00notre débat là-dessus
44:01et on poursuit tout de suite
44:02notre émission
44:03avec notre cas pratique
44:04place maintenant
44:16à notre cas pratique
44:17on va illustrer
44:18la lutte anticorruption
44:19avec une situation
44:21concrète
44:22on va prendre
44:23l'exemple
44:23d'une entreprise française
44:25qui postule
44:26à un marché public
44:27et l'un de ses intermédiaires
44:29propose son aide
44:30pour obtenir le marché
44:32en échange
44:33d'un avantage
44:34indu
44:34Isabelle Gégouzo
44:36je vais me tourner
44:36vers vous
44:37alors comment
44:38l'AFA peut-elle
44:39intervenir
44:40dans ce type
44:41de situation
44:41concrètement
44:42on ne va pas
44:43intervenir directement
44:44parce que
44:45c'est un bon exemple
44:46qui montre que la corruption
44:47est un phénomène caché
44:48et qu'il est compliqué
44:50de le détecter
44:51alors
44:52deux éléments
44:53de réponse
44:53si l'entreprise
44:56est une entreprise
44:57vertueuse
44:57elle a mis en place
44:59les dispositifs
45:01qui vont lui permettre
45:02un
45:03de détecter
45:04qu'il se passe
45:05quelque chose
45:05de pas normal
45:06donc le salarié
45:08qui va être confronté
45:09à cette proposition
45:10va se dire
45:11il y a quelque chose
45:12qui ne va pas
45:13et va savoir
45:15quoi faire
45:16alors quoi faire
45:18c'est
45:19il aura peut-être
45:20été formé
45:21et l'entreprise
45:24lui aura dit
45:25comment faire
45:26dans ce cas-là
45:27alors le comment faire
45:28ça peut être
45:29référer à sa hiérarchie
45:30dans un premier temps
45:32et documenter
45:34la proposition
45:36qui lui est faite
45:37pour avoir
45:38des éléments de preuve
45:40ça peut être
45:40utiliser le dispositif
45:42d'alerte
45:42à l'entreprise
45:43pour alerter
45:45sur cette situation
45:46qui va peut-être
45:48conduire
45:49à proposer
45:50des premières
45:53remédiations
45:54et puis
45:55l'entreprise
45:56peut aussi
45:58utiliser
45:59le dispositif
45:59d'alerte externe
46:00de l'AFA
46:01ça nous arrive
46:01comment ça fonctionne
46:02c'est très simple
46:04on a
46:05c'est sur notre
46:06site web
46:07nous avons
46:07une
46:09catégorie
46:10dédiée
46:12qui permet
46:13de faire
46:14des signalements
46:15et nous en recevons
46:16beaucoup
46:16et ça augmente
46:19on en a eu
46:20400 en 2023
46:21800 en 2024
46:23et en 2025
46:24on devrait en avoir
46:252000
46:26ça fonctionne plutôt bien
46:28alors après
46:29là-dedans
46:30on n'a pas
46:31que des choses intéressantes
46:32il faut faire le tri
46:32il faut faire le tri
46:33mais dans un cas
46:34comme ça
46:35nous pouvons
46:36effectivement
46:36recevoir
46:37une alerte
46:39et si
46:39les choses
46:40paraissent
46:41suffisamment caractérisées
46:42c'est important
46:43dans un cas
46:44comme ça
46:44de documenter
46:45d'avoir des éléments
46:46de preuve
46:47nous pourrons
46:49faire un article 40
46:50ce qu'on appelle
46:50un article 40
46:52au procureur de la République
46:53ce que l'entreprise
46:54peut faire aussi
46:54d'ailleurs
46:55de signaler les faits
46:56au procureur de la République
46:57que ça peut passer par nous
46:59ou ça peut être fait en direct
47:00éventuellement
47:01par l'avocat
47:02de l'entreprise
47:03qui va
47:04signaler
47:05les faits
47:06au procureur de la République
47:08qui à ce moment-là
47:09va mener une enquête
47:09je précise que la FA
47:10n'a pas de compétence
47:11d'enquête
47:12donc nous sommes
47:13uniquement une autorité
47:14administrative
47:15nous ne pouvons pas enquêter
47:16donc sur des faits
47:18de ce type-là
47:19d'une infraction
47:20qui est déjà constituée
47:21on a passé le stade
47:22de la prévention
47:23d'une infraction
47:24qui est déjà constituée
47:25ça va relever
47:26de l'enquête pénale
47:27et c'est le procureur
47:29de la République
47:29qui pourra
47:30la diligenter
47:31Alors Alexandre
47:32imaginons que vous êtes
47:33compliance officer
47:35dans l'entreprise visée
47:37quelle est votre réaction
47:38vous apprenez
47:39ces faits
47:40comment vous réagissez ?
47:42je dirais
47:43il y a deux éléments
47:44pour moi retenir
47:45c'est clarté
47:46formation
47:47clarté
47:48je pense du message
47:49que l'entreprise
47:50porte dans son dispositif
47:52de lutte contre la corruption
47:53il est très clair
47:54chez nous
47:54c'est tolérance zéro
47:55et donc ce principe-là
47:58il doit être
47:58connu de tous
47:59donc ça rejoint
48:00la formation
48:01et appliqué par tous
48:02ça rejoint
48:03ce que vous disiez
48:04Isabelle Gégouzo
48:05il y a un instant
48:06l'importance
48:06de la formation
48:07et je dirais aussi
48:11de vos codes de conduite
48:13de vos guides
48:14qui peuvent l'accompagner
48:15puisque l'objectif
48:16de ces formations
48:17ou d'un code de conduite
48:18c'est d'aider le collaborateur
48:19à identifier la situation
48:21à risque
48:22dans laquelle il peut
48:23se trouver
48:24et de savoir
48:25comment il réagir
48:26au moins je dirais
48:27au moins la réaction d'urgence
48:28et bien évidemment
48:29c'est non
48:30dans ce type de cas
48:32ensuite
48:33l'autre élément
48:34de la formation
48:34qui doit être connu
48:35du collaborateur
48:36c'est quels sont
48:37les mécanismes
48:38dans mon entreprise
48:39que je dois mettre en oeuvre
48:40donc ça fait partie
48:41des choses
48:42qu'on doit répéter
48:43également de manière régulière
48:44puisque la pédagogie
48:46c'est l'exercice
48:47de répétition
48:48naturellement
48:49d'actionner
48:50nos dispositifs
48:51d'alerte
48:51dans la compagnie
48:52pour qu'on puisse
48:53déclencher
48:54l'ensemble
48:54des dispositifs
48:56le cas échéant
48:57une investigation interne
48:58et qu'on puisse
48:58prendre nous-mêmes
48:59l'ensemble des mesures
49:01que nous estimons appropriées
49:02le cas échéant
49:03avec l'adjonction
49:05de conseils externes
49:06pour arriver à bien évaluer
49:08la situation
49:09et les risques
49:10qui gravitent autour
49:12alors justement
49:12on va prendre
49:13le conseil externe
49:15vous êtes avocat
49:16de l'entreprise
49:17vous conseillez
49:17Alexandre
49:18sur cette situation
49:19comment vous faites ?
49:21je dirais d'abord
49:22que je pense que
49:23la situation
49:23n'arriverait pas
49:24à Alexandre
49:25c'est-à-dire que
49:25quand on est une grande
49:26entreprise
49:27assujettie à la loi Sapin
49:28c'est-à-dire une grande
49:29entreprise
49:30pour répondre à un marché
49:31public en France
49:32on n'a pas besoin
49:32d'un intermédiaire
49:33je pense que c'est le premier sujet
49:35je pense que les grandes entreprises
49:36assujetties à la loi Sapin
49:37n'ont pas besoin
49:38d'aller recourir
49:39à un intermédiaire
49:40pour concourir
49:40à un marché public
49:41sur le territoire national
49:43on parle souvent
49:44dans les luttes
49:44contre la corruption
49:45des signaux faibles
49:45je pense que c'est
49:46quelque chose d'important
49:48dans les dispositifs
49:50anticorruption
49:51là c'est même pas
49:52un signal faible
49:52c'est une locomotive
49:55qui arrive
49:55ça c'est la première chose
49:57la deuxième chose
49:58c'est
49:59comment traiter
50:01la situation
50:02écrire
50:03envoyer une lettre
50:04tout de suite
50:05à la personne
50:05qui a contacté
50:07l'entreprise
50:07pour lui dire
50:08je peux vous aider
50:08pour répondre
50:10à ce marché public
50:11en lui disant
50:11cher monsieur
50:12vous êtes bien gentil
50:13mais ou madame
50:14vous ne nous écrivez plus
50:15la deuxième
50:16chose à faire
50:18je dirais
50:19si le cas
50:20est exactement
50:21celui-là
50:22c'est de signaler
50:23les frais
50:23au procureur de la république
50:24alors nous on voit
50:26il nous arrive de voir
50:27des grandes entreprises
50:28qui sont sollicitées
50:29non pas par des intermédiaires
50:30en france
50:30mais souvent par des acteurs publics
50:34ce qui est une difficulté majeure
50:36pourquoi c'est une difficulté majeure
50:37c'est une difficulté majeure
50:38parce que
50:39quand on est un acteur public
50:41et qu'on organise un appel d'offres
50:42on n'a pas à solliciter des avantages
50:46de la part de l'entreprise
50:47qui va répondre à l'appel d'offres
50:49c'est quand même un problème
50:50ou à faire pression sur l'entreprise
50:51on le voit
50:52et les faits sont immédiatement dénoncés
50:54au procureur de la république
50:56la troisième réaction
50:57qui serait la mienne
50:58c'est de dire comment cela a-t-il été rendu possible
51:03qu'est-ce qui dans l'écosystème considéré
51:06a permis de rendre ça possible
51:07et est-ce que dans l'entreprise
51:09il y a des difficultés à cet égard
51:10Alexandre parlait sujet de formation
51:13est-ce que la personne qui a reçu cet appel
51:16ou cette sollicitation a été suffisamment bien informée
51:20bon les bonnes pratiques actuelles
51:23seraient d'ouvrir une enquête interne
51:25comment ça se passe une enquête interne ?
51:29comment ça se passe une enquête interne ?
51:31il y a autant d'enquêtes internes que de situations
51:33il y a des grandes et des petites enquêtes internes
51:35il y en a qui sont menées par les salariés de l'entreprise
51:37il y en a qui sont menées en coaction avec des conseils externes
51:40il y en a qui sont menées uniquement par des conseils externes
51:41il y a un nombre de cas de figure
51:43on a une méthodologie d'enquête
51:44on l'applique et on collecte la documentation
51:47on entend les salariés considérés
51:51du tout on fait un rapport
51:52j'ai envie de dire
51:53et on détermine ensuite si
51:55les faits sont confirmés ou pas confirmés
51:57la meilleure approche
51:59mais je pense qu'il est important
52:00de donner une suite
52:04c'est-à-dire de permettre
52:06d'avoir un retour sur expérience
52:07pour que la situation ne se reproduise plus
52:10et puis ça a été évoqué tout à l'heure
52:11s'il est besoin
52:14prendre les sanctions
52:15qui s'imposent
52:16et dénoncer les faits au parquet
52:17encore une fois
52:18dans un cas comme celui-là
52:20l'entreprise serait vitine
52:21vous partagez ce point de vue
52:23Isabel Gébouzot ?
52:24complètement
52:25c'est des situations
52:28qui peuvent se produire en France
52:32c'est pas très courant
52:33heureusement
52:33qui peuvent se produire
52:35dans un contexte international
52:36et il est effectivement important
52:38que les entreprises
52:39sachent comment réagir
52:40donc dans un cas comme ça
52:42on va voir l'intérêt
52:44l'entreprise va pouvoir
52:45effectivement avoir
52:46du retour du feedback
52:48c'est-à-dire par exemple
52:49nourrir sa cartographie des risques
52:50et puis nourrir ses formations
52:53puisque le cas s'est produit
52:54si on vient
52:56si on vient la solliciter
52:57donc voilà
52:59c'est des
52:59ça va lui permettre
53:01de continuer
53:02à faire évoluer
53:03son dispositif
53:03mais
53:04ce que
53:05ce que dit Alexandre
53:07est très important
53:08la première chose
53:09si les anticorps
53:10ont été
53:11injectés dans l'entreprise
53:13c'est de dire
53:13oula
53:14situation dangereuse
53:16je commence par dire non
53:17et puis après je signale
53:20et donc ça
53:20une entreprise
53:21qui sait réagir
53:22ça c'est l'attitude
53:24qu'il faut avoir
53:24et c'est l'entreprise
53:26qui réagit comme ça
53:27une entreprise
53:28qui a déjà
53:29un système
53:30et des
53:31enfin
53:31un cadre
53:33déjà bien robuste
53:35peut-être un mot
53:36supplémentaire
53:36pour rebondir
53:38à nouveau
53:38sur la question
53:38de la formation
53:39qui est
53:39je pense quelque chose
53:40de véritablement clé
53:42qui peut être adapté
53:44en fonction des profils
53:44ou de l'exposition
53:45au risque
53:45que nos collaborateurs
53:47ou collaboratrices
53:47peuvent avoir
53:48mais c'est vrai que
53:49nourrir
53:50de la formation
53:51à travers des cas pratiques
53:52c'est extrêmement utile
53:54c'est extrêmement fort
53:56en termes de pédagogie
53:57c'est fort
53:57quand c'est nourri
53:59de la part
53:59de jurisprudence
54:01ou d'accords négociés
54:02mais c'est encore plus fort
54:04quand vous arrivez
54:05à tirer l'expérience
54:06de situations
54:07qui se sont
54:07concrètement présentées
54:09dans l'entreprise
54:09donc c'est vrai
54:10qu'il y a un exercice
54:11de REX
54:11de retour d'expérience
54:13qui est toujours
54:13utile
54:14et sur lequel
54:15il faut savoir capitaliser
54:16dans l'entreprise
54:17pas toujours facile à faire
54:20mais il faut arriver
54:21à en parler
54:22c'est aussi une forme
54:23de speak up
54:23que dans l'entreprise
54:24on sache parler
54:25de ces événements là
54:26c'est une forme
54:27de speak up
54:28qui mérite
54:30d'être beaucoup plus partagé
54:31et ça pour le coup
54:31je pense que c'est
54:32une bonne pratique
54:32ça sera le mot
54:34de la conclusion
54:36de ce grand débat
54:37merci à tous les trois
54:39d'être venus
54:39sur notre plateau
54:40c'est la fin
54:41de ce Lex Inside
54:42le grand débat
54:43à très bientôt
54:44sur Be Smart for Change
54:45restez curieux
54:46et informés
54:47de ce grand débat
54:48de ce grand débat
54:49de ce grand débat
54:51de ce grand débat
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