- il y a 2 jours
Mercredi 20 mai 2026, retrouvez Patrice Huiban (président, Nouvel essor français), Charlène Geffroy (analyste future of work, Tomorrow Theory), Frédérique David (Avocat en droit des affaires) et Jean-Christophe Sciberras (Président, NewBridges) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management, débat, analyse, expertise et vos
00:14rubriques habituelles.
00:16Bien dans son job, on s'intéresse à l'IA à travers une étude qui est passionnante et qui révèle
00:20que l'IA pourrait déjà miner l'estime de soi.
00:24C'est un vrai sujet, la relation qu'on entretient avec cette drôle de bestiole. On va en parler avec
00:29Charlène Geoffroy, analyste Fetcher of Work chez Tomorrow Theory.
00:32Elle est notre invitée, elle va nous décrypter cette étude passionnante.
00:36Le cercle RH, le débat d'actu. Le chômage a franchi la barre des 8%, 8,1%, une augmentation des
00:44chiffres du chômage.
00:45Quelles sont les causes et quelles vont être les conséquences évidemment ? On va en parler dans un contexte économique
00:51extrêmement complexe.
00:52D'un côté, le patronat réclame des baisses de cotisations. Et puis de l'autre, la CFDT notamment réclame des
00:58hausses de salaire.
01:00On fera le point avec nos experts. Jean-Christophe Sibéras, Patrice Huibant et Frédéric David seront les experts du débat
01:06d'actu.
01:07Voilà le programme. Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:21Bien dans son job pour parler de l'IA. J'irais parce qu'une fois n'est pas coutume, l
01:26'IA occupe tout l'espace sur tous les sujets techniques, sociologiques, éthiques, philosophiques.
01:31Quel est le rapport que l'on entretient avec cette technologie ? On va en parler avec Charlène Geoffroy.
01:37Bonjour Charlène. Bonjour. Je n'ai pas écorché votre nom. Non, c'est très bien.
01:41Analyse future of work chez Tomorrow Theory. Vous êtes déjà venue sur notre plateau avec une étude qui est assez
01:48intéressante parce qu'on dit tout.
01:50Parfois elles sont contraires sur l'IA. Vous faites quand même remonter de l'information assez concrète.
01:57L'IA ne crée pas d'angoisse particulière mais vous dites qu'elle peut miner l'estime de soi. Expliquez
02:01-nous.
02:02Oui. Quand on parle d'intelligence artificielle, je pense qu'il faut sortir aussi parfois de ce débat qui est
02:09est-ce que l'IA est bonne ou est-ce qu'elle est mauvaise ?
02:12On se pose souvent ces questions alors que ce qu'on remarque c'est que finalement l'IA, elle devient
02:16un amplificateur de ce qui se passe concrètement.
02:19Par exemple, si vous êtes aujourd'hui dans une entreprise qui a tendance à surveiller vos faits et gestes, peut
02:25-être que vous étiez dans une entreprise qui avait déjà beaucoup de micro-management,
02:29avec une intelligence artificielle, on va venir pouvoir amplifier ça de manière beaucoup plus importante et de manière beaucoup plus
02:35rapide.
02:36Donc quand on parle d'IA, on a souvent tendance à dire peut-être que l'IA va créer cette
02:40culture de la surveillance et finalement ce n'est pas ce qui se passe.
02:43C'est que l'IA vient complètement amplifier ça avec des technologies beaucoup plus simples et beaucoup plus rapides.
02:49Alors deux sujets d'abord sur le paradoxe de votre étude, c'est l'émanation en fait de la data,
02:55entre le soutien opérationnel d'un côté et de l'autre, la fragilité psychologique.
03:00Et je complète tout de même parce que commençons pas à noircir le tableau, votre étude précise que ça ne
03:05semble pas dégrader l'état mental, la santé mentale des collaborateurs.
03:09Oui, tout à fait. En fait ce qu'on a mesuré avec ce baromètre, ce sont les ressentis des personnes.
03:16Donc ce n'est pas la réalité absolue puisqu'on n'a pas été observer ça avec le baromètre.
03:20Et ce qu'on remarque, c'est effectivement que l'étude qu'on a fait ici en France, elle peut
03:24être parfois un peu différente de ce qu'on peut observer par exemple avec les études aux Etats-Unis
03:28qui ont déjà parlé du brain fry par exemple, donc le cerveau free.
03:32Et ici on vient dire qu'effectivement l'IA n'impacte pas encore en tout cas cette santé mentale.
03:39Vous rajoutez encore ?
03:40Oui, exactement.
03:40Vous nous dites que c'est juste une question de temps ?
03:42Absolument, absolument. Et on a souvent cet effet quand on a un nouvel outil technologique qui arrive comme ça,
03:48c'est un peu cette euphorie avec ce nouvel outil et on ne voit pas forcément les côtés négatifs.
03:53Et au fur et à mesure de son utilisation, on va pouvoir en voir les côtés négatifs.
03:57C'est ce qui a pu se passer avec les réseaux sociaux par exemple, notamment,
04:00où au départ on n'avait pas forcément tous les garde-fous qu'on a installés maintenant en place
04:04et qui sont maintenant nécessaires pour nous protéger.
04:06Tout de même, dans l'étude que vous portez, alors on voit, vous mettez le mot encore,
04:10ça veut dire qu'il y a quand même un délai, préparez-vous, votre cerveau va bouillir, va frire.
04:14Il y a quand même un autre enjeu intéressant sur l'enjeu psychologique,
04:17c'est que si c'est mal approprié, si c'est mal installé,
04:20ça va quand même générer chez le collaborateur une sensation de menace.
04:24Et ça je trouve ça assez intéressant.
04:25C'est vrai que beaucoup nous disent, moi je me sens menacé tant par la perte de mon poste,
04:29mais aussi menacé par cette espèce de machine qui m'observe.
04:32Oui, alors quand on ne connaît pas quelque chose, c'est aussi, on peut avoir cette défiance autour de l
04:37'IA.
04:38Et puis bien sûr, les médias viennent amplifier aussi ces questions autour de
04:42est-ce que je vais perdre mon travail ?
04:44Et c'est ce qu'on observe dans les organisations.
04:46Quand on vient de travailler sur les cas d'usage à mettre en pratique dans une entreprise,
04:51on a ces freins de certains collaborateurs qui se disent, en fait l'IA va venir prendre mon travail.
04:57Comment on doit le regarder, vous, qui vous intéressez au futur du travail ?
05:01C'est un fait, c'est une évidence, on n'y coupera pas,
05:04et donc il va falloir vivre avec comme on vit depuis trois semaines avec la pluie, on n'a pas
05:09le choix ?
05:10Oui, je pense qu'il va falloir vivre avec.
05:13Moi j'aime bien poser cette question quand on parle d'IA,
05:16on parle souvent du temps gagné avec l'intelligence artificielle,
05:20et donc moi j'aime bien poser cette question de gagner du temps pour faire quoi ?
05:23Ça me semble être une question essentielle, en tout cas c'est une question qui me tient vraiment à cœur,
05:29de se dire, en fait, comment est-ce que je vais réutiliser ce temps ?
05:32Moi j'ai co-écrit un livre qui s'appelle
05:34« La charge cognitive au travail, le nouveau levier de performance des entreprises »,
05:38donc avec l'équipe de Tomorrow Theory qui sortira mi-juin,
05:41où on est venu...
05:42Mais je m'inquiétais, je me disais, c'est bizarre, je ne l'ai pas vu, donc c'est ça
05:44en jouant.
05:44Exactement, mi-juin, absolument, avec grand plaisir.
05:48Et donc ce livre, on s'est intéressé à ce qui s'appelle la charge extrinsèque d'un collaborateur.
05:53Donc la charge extrinsèque, c'est tout ce qui va venir entourer votre tâche au travail.
05:57Donc en soi, ça ne va pas apporter de la qualité à votre tâche,
06:00mais c'est tout ce qui va constituer les sollicitations,
06:04qui va être l'information cherchée à droite et gauche.
06:06Les motifs, les collègues, tous les bruits extérieurs.
06:08Tous les bruits extérieurs.
06:10Et en fait, ce qu'on remarque, c'est que dans une entreprise,
06:12on a pour un collaborateur à peu près 70% de cette charge extrinsèque.
06:16Donc c'est énorme pour un collaborateur.
06:17Qui n'est pas lié à l'IA, on est d'accord ?
06:18Qui n'est pas lié à l'IA, absolument.
06:20Mais l'intelligence artificielle peut avoir cette opportunité ou cet impact positif
06:25de venir apporter un soutien en travaillant sur des tâches chronophages
06:30ou en faisant de l'automatisation.
06:31Mais une fois qu'on a gagné ce temps, qu'est-ce qu'on en fait finalement ?
06:34Est-ce que je l'utilise pour faire encore plus de choses ?
06:36Est-ce que je l'utilise pour réduire le temps de travail ?
06:39Est-ce que je l'utilise pour développer mes compétences ?
06:42On parle beaucoup aujourd'hui de la « skill-based organization » par exemple.
06:46L'IA est une opportunité pour avoir du temps pour développer ces types de compétences.
06:50On n'a plus le temps, mais j'ai vu que les grands patrons d'OpenIA et quelques autres
06:53qui dirigeaient finalement le monde avec ces machines
06:55commençaient déjà à évoquer une réflexion sur le revenu universel, sur le temps dégagé.
06:59Enfin, vous l'avez vu ?
07:00Oui, absolument.
07:00Ça devient un peu vertigineux.
07:02Oui, oui, tout à fait.
07:03Le temps dégagé, ce n'est plus du travail, c'est du loisir rémunéré en revenus.
07:08Oui, il y aura des grands changements sûrement si on va dans cette direction.
07:10Si on va dans cette direction.
07:11Si on va dans cette direction.
07:12Il y a quand même des garde-fous, notamment l'IA Acte et peut-être des lois européennes.
07:16Merci Charlène Geoffroy d'être venue au visite Future of Work
07:19avec cette étude baromètre qui est extrêmement intéressante et qui est vraiment le ressenti.
07:25Et un livre dont on va découvrir les meilleures feuilles dans quelques semaines.
07:29Dans quelques semaines, exactement.
07:30On viendrait nous en parler.
07:31Avec plaisir.
07:32Évidemment, ce fut un plaisir.
07:33Merci beaucoup.
07:33Merci beaucoup.
07:34On tourne une page, on s'intéresse au chômage.
07:37Alors, rien à voir probablement avec l'IA, encore que, mais le chômage a passé la barre des 8%.
07:42Rappelez-vous, il y a 5 ans, on allait vers le plein emploi à 5,5%.
07:47On pensait même passer sous la barre des 5%.
07:49On en parle avec nos invités.
07:50C'est le débat d'actu.
07:52Le chômage, ses causes et ses conséquences et peut-être les remèdes pour lutter contre ce chômage.
07:57On en parle avec nos experts.
07:59C'est le débat d'actu.
07:59C'est tout de suite.
08:12Le cercle RH, le débat d'actu.
08:14Pour s'intéresser à un chiffre, il vous a interpellé le chiffre du chômage qui a passé la barre des
08:198%, 8,1%.
08:21Qu'est-ce que ça veut dire de la situation économique ?
08:24Les causes, mais aussi les conséquences.
08:26On pense évidemment aux demandeurs d'emploi qui ont perdu leur emploi.
08:30Et puis, on va parler peut-être d'une manière plus globale de la situation économique du pays avec des
08:34déficits publics qui ont progressé,
08:36avec un patronat qui réclame des baisses de cotisations.
08:38Puis au même moment, la CFDT, le syndicat leader, qui lui réclame des hausses de salaire.
08:43Ça ressemble à un casse-tête.
08:46Est-ce qu'il faut alléger le coût du travail ou au contraire augmenter les salaires ?
08:50Est-ce que c'est une solution pour résoudre le problème du chômage ?
08:54Il y a cinq ans, ici, sur ce plateau, sur Smart Job, la ministre du Travail à l'époque, Elisabeth
09:01Borne,
09:01venait nous expliquer qu'on allait passer sous la barre des 5,5% et qu'on partait vers le
09:05plein emploi.
09:06Il faut le rappeler, nous en sommes aujourd'hui très loin.
09:08Mes invités sont avec moi, Frédéric David.
09:11Ravi de vous accueillir, cher Frédéric.
09:13Avocate en droit social, cabinet Arley.
09:15Merci de nous rendre visite.
09:16Jean-Christophe Sibéras est à vos côtés.
09:17Bonjour Jean-Christophe.
09:18Bonjour.
09:19Président de New Bridges.
09:21Dorénavant, je ne ferai plus l'erreur d'oublier le S.
09:23Et Patrice Huiban, président de Nouvel Essor français, merci à vos trois.
09:28Je me tourne vers vous parce que vous avez un long parcours de RH, de DRH.
09:34Vous avez peut-être connu des plans sociaux, des départs, des fermetures.
09:38Comment vous observez ce chiffre du chômage qui franchit la barre des 8,1
09:42et dont on nous dit d'ailleurs qu'il va continuer à progresser
09:46quand on voit les faillites d'entreprises et les entreprises qui se cassent la figure ?
09:50De manière un peu paradoxale parce qu'on pourrait s'attendre à ce qu'il augmente plus vite
09:54parce qu'avec le bruit et l'ambiance sur ce qui se passe, la désindustrialisation,
10:00la situation géopolitique, l'inflation, etc.
10:02On pourrait se dire que ça va se dégrader.
10:04En fait, ça ne se dégrade pas tant que ça, du point de vue de l'emploi.
10:09Il y a une certaine résilience, on va dire.
10:12Le marché du travail résiste en France.
10:15Ça pourrait être pire.
10:17Ça pourrait être bien pire, absolument.
10:19Donc, c'est un peu paradoxal, si vous voulez.
10:21Ça, c'est intéressant.
10:22Il faut vraiment regarder les choses d'assez près.
10:25Quand vous regardez les inscrits en catégorie A à France Travail,
10:29c'est une autre mesure des demandes d'emploi.
10:32Chiffre important.
10:333,3 millions, lui, il a un peu baissé, ce chiffre.
10:36Donc, vous voyez, il y a des chiffres, comme toujours,
10:39il faut regarder d'un peu près, voir ce qu'il y a dedans.
10:41Je ne l'ai pas précisé dans le lancement, Patrice Huiband,
10:42mais il y a aussi l'intégration des allocataires du RSA par la réforme.
10:46Et ces allocataires sont dans l'obligation de s'inscrire,
10:49ce qui n'était pas le cas auparavant,
10:50et d'effectuer 15 heures, ce n'est pas tout à fait juste d'ailleurs,
10:54mais 15 heures de formation, d'accompagnement ou de stage.
10:57Ça va être un peu complexe.
10:58Comment vous regardez cette situation ?
11:00Est-ce que vous êtes sur la ligne de Jean-Christophe qui dit
11:02après tout, ça pourrait être bien pire,
11:04vu le contexte international, économique ?
11:07On ne s'en sort pas si mal, c'est ce que j'entends.
11:10Disons que oui, en France, on a cette capacité
11:12de pouvoir amortir la conjoncture quand elle était défavorable,
11:16mais le problème, c'est qu'on a du mal à rebondir
11:18quand la conjoncture est favorable,
11:20puisqu'on n'arrive pas à réparer le toit par beau temps,
11:22c'est-à-dire à assainir nos finances publiques.
11:24Ce qui fait que le point de départ est quand même déjà assez difficile,
11:28puisqu'on a des entreprises parmi les plus prélevées de l'OCDE,
11:31des normes excessives.
11:33On a donc le contexte international et national
11:35qui crée de l'incertitude,
11:36l'incertitude sur le cadre juridique, le cadre fiscal,
11:39et puis ça rajoute à ça la crise énergétique
11:41et le marché européen de l'électricité,
11:42qui ne nous permet pas justement
11:45aussi d'amortir un peu
11:47la conjoncture avec cette flambée d'énergie.
11:50Moi, j'entends quand même
11:51qu'effectivement ça pourrait être pire,
11:53mais je répète qu'il y a six ans,
11:55on retrouvera la date précise,
11:57et Elisabeth Borne sur ce plateau, dans cette émission,
11:59Smart Job venait de nous expliquer qu'on était dans une dynamique
12:02tellement incroyable
12:03qu'on pouvait prétendre atteindre les 5%
12:05dans les semaines qui allaient venir son passage en télé.
12:08Enfin, j'entends que ça ne soit pas si grave,
12:10mais enfin, on est quand même loin du compte, là.
12:11On est loin du compte,
12:12et puis, par rapport à ce que vous évoquiez
12:14sur l'idée d'augmenter les salaires
12:15et de baisser le coût du travail,
12:17on peut y arriver.
12:18On peut y arriver si on fait en sorte
12:20que notre protection sociale,
12:21c'est 900 milliards sur 1700 milliards de dépenses publiques,
12:23soit si cette protection sociale
12:25est davantage financée, comme dans les autres pays européens,
12:28par l'impôt et pas par l'entreprise,
12:30on pourrait s'en sortir.
12:31Parce qu'aujourd'hui, plus de 50% de la protection sociale
12:33en France est financée
12:34avec une assiette assez resserrée
12:36par l'entreprise,
12:37alors que c'est de l'ordre de 30%
12:40dans les autres pays européens.
12:42Et donc, si on faisait juste cet ajustement
12:44en transférant, par exemple,
12:46sur un SMIC,
12:47vous avez encore plus de 400 euros
12:48de charges salarielles.
12:48Si vous transférez une bonne partie
12:50de ces charges sur les CSG,
12:52vous êtes capable d'augmenter un SMIC,
12:54alors 2, 2,
12:55ça dépend de ce que vous transférez,
12:57mais ça peut aller jusqu'à plus de 200 euros net.
12:59Et ce n'est pas les 40% de coûts de pouce,
13:02puisque le SMIC a été revalorisé
13:04à l'aune de l'inflation.
13:05Quel regard vous portez,
13:06l'avocate en droit du travail,
13:08sur cette situation ?
13:09Alors, vers à moitié vide
13:10ou vers à moitié plein ?
13:11Puisqu'on a du mal à savoir.
13:13Alors, je suis assez d'accord avec vous
13:15sur le fait que la situation
13:16est extrêmement paradoxale,
13:17c'est-à-dire que depuis la sortie du Covid,
13:20par exemple, avec tous les PGE,
13:22moi, je m'attendais à ce qu'on ait
13:23énormément de dossiers
13:24d'entreprises en faillite.
13:26Les prêts garantis ?
13:26Qu'ont-ils remboursés, globalement ?
13:28Qui ont été plutôt remboursés,
13:30qui sont en cours.
13:31Il n'y a pas quelque chose
13:32de catastrophique à déclarer.
13:34Donc, pour l'instant,
13:35ça s'est plutôt bien passé, on va dire.
13:37Et de la même manière,
13:39sur, comme vous le disiez,
13:40la résilience du marché du travail
13:43et des sociétés.
13:45Personnellement, moi,
13:46j'ai aussi beaucoup de dossiers
13:47de licenciement,
13:48de plans sociaux,
13:49des choses comme ça.
13:50Mais pas autant que je ne le pensais,
13:52surtout déjà pas à la sortie du Covid,
13:54pas à la sortie des PGE.
13:56Donc, ça a résisté ?
13:57Ça a résisté.
13:58Et je travaille aussi
13:58beaucoup à l'international,
14:00où justement,
14:01vous parliez de conjoncture économique
14:02et de situations géopolitiques,
14:05où normalement,
14:06mes clients sont quand même très touchés,
14:09pas seulement en France,
14:09mais évidemment à l'étranger.
14:11Et pour l'instant,
14:13bien qu'on fasse des réorganisations,
14:16encore une fois,
14:17ça n'est pas aussi grave
14:18que je pensais que ça arriverait.
14:19Donc, pour l'instant,
14:21effectivement, on résiste.
14:22C'est un pessimisme optimiste.
14:25Ça pourrait être pire.
14:26Ça pourrait être pire.
14:27Et comme vous le disiez,
14:28on est monté à 8 %,
14:30mais on était à 10 % il y a 10 ans.
14:33Et pour l'instant,
14:33on avait quelque chose
14:34qui était plutôt en baisse.
14:35Et maintenant,
14:36c'est en cours de remonter.
14:38Effectivement,
14:39c'est à surveiller sérieusement.
14:40Jean-Christophe Sibéra,
14:40je vous soumets cette phrase
14:41de la bouche du président du MEDEF.
14:44Alourdir dans les échos,
14:46alourdir le coût du travail
14:47reviendrait à fragiliser encore
14:49davantage les conditions de la croissance,
14:51de la souveraineté, dit-il,
14:52et de l'emploi.
14:53Alors, on voit bien
14:54dans ce que nous dit Patrice
14:55qu'il y a quand même
14:56un jeu de va-et-vient,
14:57de vastes communicants.
14:59Le patronat a uni ces PME,
15:03U2P et MEDEF,
15:04disent baisser les cotisations
15:05et vous verrez,
15:06ça aura un impact
15:08sur, évidemment,
15:09la création de valeur,
15:10mais aussi sur les créations d'emplois.
15:11Vous y croyez à cette axiome,
15:13à cette équation ?
15:17Le MEDEF, en général,
15:18quand il s'exprime,
15:20il a quelques raisons de le faire.
15:21C'est vrai que quand
15:22le coût du travail s'alourdit,
15:26forcément, ça ne vous pousse pas
15:27à embaucher, c'est ça.
15:29Après, il faut voir que
15:31la situation actuelle,
15:32regardez,
15:33quand même,
15:34pour être tout à fait complet,
15:36dans les chiffres qui sont sortis,
15:38le taux de chômage augmente,
15:40mais le taux d'emploi augmente.
15:41C'est-à-dire qu'en fait,
15:42il n'y a jamais autant de gens
15:43qui ont été au travail en France.
15:44C'est tout à fait exact.
15:45Jamais.
15:46Autant.
15:46Dans l'histoire de la France,
15:47il y a 75% des gens,
15:49dans la classe d'âge
15:51de 15-64 ans,
15:52qui travaillent.
15:53C'est un record.
15:54Donc, on pourrait se dire,
15:55on pourrait se dire,
15:56finance,
15:58il y a du boulot,
15:59il y a des gens qui bossent.
16:01Il se peut qu'il y ait aussi
16:01plus de gens qui arrivent
16:03sur le marché du travail,
16:04et du coup,
16:04vous avez en même temps
16:05un phénomène parallèle,
16:07en quelque sorte,
16:07où il y a de plus en plus
16:08de gens qui travaillent,
16:09et de plus en plus de gens
16:11qui cherchent du travail.
16:12Ce qui, d'ailleurs,
16:12peut être un peu lié.
16:13Vous avez des situations
16:14où il y a des gens
16:15qui arrivent sur le marché du travail,
16:16parce que, justement,
16:17il y a de plus en plus
16:18d'opportunités professionnelles.
16:19Donc, parfois,
16:20l'augmentation du taux d'emploi,
16:24encore, elle est liée au fait
16:25qu'il y a du travail.
16:26Mais est-ce que ce n'est pas
16:26lié à notre modèle ?
16:28Certains évoquent déjà l'idée
16:29que c'est la fin du salariat,
16:30ce qui est assez faux
16:31quand on regarde les chiffres,
16:32mais que, petit à petit,
16:33c'est chancre,
16:33on devient entrepreneur,
16:34on devient indépendant,
16:35on n'est plus salarié,
16:37tout en travaillant.
16:38Ce n'est pas contestable,
16:38un entrepreneur travaille
16:40parfois plus, d'ailleurs,
16:41même qu'un salarié à 35 heures.
16:43Comment vous regardez
16:44ce modèle-là ?
16:45Ce qui est un peu
16:46notre rapport au travail,
16:47au travail-salariat.
16:48Est-ce que ça n'a pas un lien
16:49avec ces chiffres du chômage ?
16:51Disons qu'on a un système
16:52où il y a plus de flexibilité,
16:54même s'il y a toujours
16:5480% de CDI,
16:56donc c'est un chiffre assez stable,
16:57mais on a varié
16:58les types de contrats,
16:58en plus avec le télétravail,
17:00ça facilite, je pense,
17:01aussi l'activité.
17:03Pour revenir à des mesures
17:05en dehors de la tuyauterie,
17:05du financement,
17:06de la protection sociale,
17:07qui permettraient,
17:08sans grever les finances publiques,
17:09d'améliorer la situation,
17:09il y a les fameuses
17:102300 aides publiques
17:11aux entreprises.
17:12100 milliards d'aides directes
17:13qui profitent à 70%
17:14aux grands groupes
17:14qui ont la générie
17:16administratives et juridiques
17:17pour remplir les serfas.
17:18Donc, même le BDF,
17:19pour le coup,
17:19ce qui m'a étonné,
17:20le demande,
17:21alors qu'on peut supposer
17:22qu'ils ont quand même
17:23la pression des grandes branches
17:25et des entreprises,
17:26mais à condition
17:27que ce soit à l'euro près.
17:28Et là, vous injectez
17:28tout de suite 70 milliards,
17:30donc 70 milliards
17:31dans les PME,
17:32les moins de 5000 salariés,
17:33le capitalisme à visage humain,
17:34ce qui fait tourner le pays,
17:35finalement.
17:36Mais on est dans
17:36une situation dramatique
17:37ou pas ?
17:38Parce que j'entendais
17:38Jean-Christophe qui disait
17:39« Mais attends,
17:39les médias,
17:40espèces de bruits de fonds,
17:41tout est noir,
17:42puis finalement,
17:42le système résiste,
17:43c'est pas si mal. »
17:45Enfin, quand on met
17:45les indicateurs bout à bout,
17:46on voit quand même
17:47qu'on est dans une situation
17:48où notre modèle,
17:49le fameux modèle français,
17:51le modèle social,
17:52répond plus réellement
17:54à la fois aux attentes
17:55des Français
17:56et aux réalités.
17:57Quel est votre regard,
17:59vous,
17:59en tant que la praticienne
18:00sur ce sujet ?
18:01Parce que les entreprises
18:01se plaignent souvent,
18:02elles vous disent
18:02« Mais c'est très lourd,
18:03il y a beaucoup de cotisations,
18:04il y a beaucoup de paperasses,
18:06beaucoup d'administratives,
18:07beaucoup de lourdeur
18:08qui fait qu'on n'est pas dynamique
18:10sur le plan de l'emploi.
18:11Je le vois notamment
18:12avec mes clients étrangers,
18:13justement,
18:14qui ne connaissent absolument
18:15pas la situation
18:16et à qui on doit
18:17effectivement apprendre
18:19beaucoup de choses,
18:20y compris la première chose,
18:21c'est qu'ils ont tout intérêt
18:22à créer une entreprise
18:23en France
18:23pour des raisons géographiques,
18:25pour des raisons d'économie.
18:27Donc, on fait notre petit
18:28VRP France
18:29et on explique tout ça.
18:30Mais de l'autre côté,
18:32et ça, c'est très bien entendu,
18:34et de l'autre côté,
18:35malheureusement,
18:35on est obligé aussi
18:36de leur expliquer
18:37tout ce qui est
18:37l'administratif,
18:39ce qu'on appelle
18:40le rate tape,
18:40donc vraiment
18:41tous les formulaires
18:42et les choses
18:43qui sont un peu pénibles
18:45à rentrer.
18:45Et là,
18:46ils comprennent, là ?
18:47Voilà.
18:48Au bout d'un moment,
18:48ils comprennent
18:49que finalement,
18:50il y a de toute façon
18:50un intérêt à le faire.
18:52Donc moi,
18:52j'ai beaucoup de sociétés
18:53encore.
18:53Et pas le choix.
18:54Exactement.
18:55Et pas le choix,
18:56ce qui est une bonne chose
18:56pour nous,
18:57parce qu'on a vraiment
18:57une position
18:59sur le continent
19:00qui est extrêmement profitable.
19:04En revanche,
19:06nous, on a un savoir-faire
19:07pour les accueillir,
19:08donc on est capable
19:09de leur mettre une équipe
19:10de chasseurs de têtes,
19:12de comptables,
19:13d'avocats, évidemment,
19:14puisqu'on sait faire tout ça.
19:16Et du coup,
19:16on leur mâche
19:17un petit peu le travail
19:18et on leur explique aussi
19:19est-ce qu'il vaut mieux
19:20créer une entreprise,
19:21avoir une succursale
19:23de votre société étrangère.
19:25Et une des questions,
19:26et vous parliez de flexibilité,
19:27de est-ce qu'on a
19:28des limites du système,
19:29pour moi,
19:30c'est la fluidité
19:31et on va dire
19:32la flexibilité
19:36de la situation
19:36où pour l'instant,
19:37notre modèle,
19:38il est très salariat,
19:40salariat, salariat.
19:41Et c'est très bien,
19:42il y a une formidable protection
19:43du salarié en France
19:44et c'est une excellente chose.
19:45Donc pas touche au modèle ?
19:46Parce qu'il y a beaucoup
19:47la même patronat.
19:48Le patronat commence
19:49à évoquer le sujet.
19:50Ils évoquaient par ailleurs
19:51l'idée de réduire
19:52la durée d'indemnisation
19:53des demandeurs d'emploi
19:55de manière à créer
19:56plus de flux et d'activités.
19:58Est-ce qu'on y touche,
19:58Patrice,
19:59suivant à ce fameux
20:01modèle social français ?
20:02Je suis d'accord
20:02avec la collègue
20:04sur le fait que je pense
20:05que ça ne vient pas
20:05des types de contrats.
20:06Je pense qu'aujourd'hui,
20:07on a une palette de contrats
20:08qui permet de satisfaire
20:10les employeurs
20:11et les salariés
20:12avec la rupture conventionnelle
20:13sous le contrôle.
20:15Il y a sûrement
20:16des choses à améliorer
20:17mais grosso modo,
20:17ce n'est pas le vrai sujet.
20:19Le vrai sujet,
20:19c'est ce que j'évoquais,
20:20c'est qui finance
20:21la protection sociale ?
20:22Ça pèse beaucoup trop
20:23sur l'entreprise
20:23et ça devrait peser davantage
20:25sur la CG qui touche
20:26tous les revenus
20:26sauf les minima sociaux.
20:27Tous les revenus.
20:28Et puis aussi,
20:29ce maquis d'aide aux entreprises.
20:31Normalement,
20:31dans un système capitaliste,
20:32l'aide publique,
20:33c'est l'exception.
20:34C'est devenu la règle.
20:34Plutôt que de baisser
20:35les assiettes fiscales et sociales,
20:37on a mité l'ensemble.
20:38C'est illisible.
20:39Donc,
20:40je pense que ce maquis,
20:41ça biaise aussi
20:42l'analyse économique
20:42parce que quand vous regardez
20:43les taux nominaux en France,
20:44vous dites,
20:44j'investis pas en France
20:45ou j'enseigne mon entreprise
20:46quand je suis français.
20:47Et quand on vous renseigne
20:49pour vous dire
20:50toute la palette de dispositifs,
20:52finalement,
20:52vous vous dites,
20:53c'est pas si mal,
20:54c'est intéressant.
20:54Jean-Christophe Sibéras,
20:56sans vous mettre en porte-à-faux,
20:57mais est-ce qu'on touche
20:58au niveau de cotisation ?
21:00Est-ce qu'aujourd'hui,
21:00le niveau de cotisation,
21:02de charge,
21:02pour l'utiliser sur un mot patronal,
21:05est trop élevé
21:05qui fait qu'aujourd'hui,
21:07avec une crise économique,
21:08une crise énergétique,
21:09une incertitude économique,
21:11les patrons ont plutôt tendance
21:12à ne pas embaucher,
21:13voire même,
21:14pour certaines d'entre elles,
21:15à se séparer de collaborateurs ?
21:16Est-ce qu'il y a un lien direct
21:18entre le niveau de cotisation
21:19et la création
21:21ou la destruction d'emplois ?
21:23Alors,
21:24en fait,
21:24le débat,
21:26parce que le coût du travail
21:27en France,
21:27le coût total,
21:28charge sociale,
21:30la France s'est beaucoup soignée
21:32là-dessus.
21:32Il y a 10 ans ou 12 ans,
21:35on parlait du rapport gallois,
21:36l'Allemagne,
21:38on est très cher,
21:39on est au niveau de l'Allemagne.
21:42Deux,
21:42l'inflation,
21:43on est un des pays,
21:44on l'a beaucoup dit,
21:45un des pays de l'OCDE
21:47où l'inflation est la plus basse.
21:49Donc,
21:49on a trouvé...
21:50Oui, mais attendez,
21:51c'est aussi ça le coût,
21:53c'est les produits
21:54qu'on vend,
21:54c'est lié à l'inflation.
21:55Si vous êtes trop d'inflation,
21:56vous devez augmenter
21:57beaucoup vos salaires.
21:58Moi, je vous conseille
21:59d'aller aux Etats-Unis
21:59pour voir les négociations
22:00salariales en ce moment.
22:02Vous revenez en cours
22:02en France
22:04en regardant les taux de NAO.
22:06Donc,
22:06ce que je pense,
22:07c'est qu'il faut tout regarder.
22:08le vrai sujet,
22:09en fait,
22:09c'est un sujet de principe.
22:11C'est-à-dire,
22:12est-ce qu'on est OK
22:13pour avoir un système
22:14hyper socialisé
22:16où, au fond,
22:17on ne choisit pas,
22:18moi, je ne choisis pas...
22:19Ma protection.
22:20Ma protection,
22:21mon assurance maladie,
22:22ma retraite.
22:23Elle m'est imposée.
22:24Je ne choisis pas
22:25ma cotisation
22:26d'assurance chômage,
22:27une caisse de chômage.
22:28J'ai un système socialisé.
22:30C'est un gros mot.
22:31C'est comme ça.
22:31Ce n'est pas moi
22:32qui fixe les taux.
22:32Voilà.
22:33Et on ne me fait pas confiance,
22:35moi, en tant qu'individu,
22:36pour avoir une petite marge
22:37de manœuvre là-dedans.
22:38Bon.
22:38C'est ça, le choix.
22:39Un peu un choix de société.
22:41Et effectivement,
22:42où ça interroge
22:43le système français,
22:44c'est qu'à un moment donné,
22:45on se dit, zut,
22:46quand il y a 50-70 ans,
22:48c'était de dire tout seul
22:50que je vais me cotiser
22:51pour la retraite
22:52dans l'après-guerre.
22:53On pouvait comprendre
22:54qu'on installe
22:54un système socialisé
22:55et que les gens
22:56étaient peut-être
22:57moins formés,
22:57moins éduqués.
22:58Mais moi,
22:59l'échec de la France,
23:00d'un certain point de vue,
23:02qu'on soit encore
23:03dans des systèmes
23:04où, finalement,
23:05on ne fait pas confiance aux gens,
23:06on dit, on va vous mettre
23:06d'emblée dans un système collectif
23:08et c'est comme ça.
23:09Donc, un peu plus de liberté.
23:10Et vous discuterez pas.
23:11Un peu plus de souplesse.
23:12Or, une certaine progression
23:14de l'éducation,
23:15de l'intelligence collective,
23:16etc.,
23:16aurait dû conduire
23:17à plus d'espace
23:18et plus de liberté.
23:19On n'y est pas.
23:19Et bien, finalement,
23:20on n'y est pas.
23:21Un mot quand même
23:21sur l'endettement
23:22du régime d'assurance chômage
23:2360 milliards,
23:24parce qu'il ne faut pas négliger aussi
23:25le fait qu'on augmente
23:26le nombre de demandeurs d'emploi,
23:27même si c'est moins grave
23:28qu'on pouvait l'imaginer.
23:30On a un endettement endémique
23:32de notre assurance chômage
23:33de 60 milliards.
23:35On a déjà réformé par étapes.
23:37Est-ce qu'il faut aller plus loin ?
23:38Mais le problème,
23:38c'est qu'on ne fait pas confiance
23:40aux partenaires sociaux.
23:41On leur tord le bras.
23:41On leur a retiré la négo.
23:42Donc, quand vous laissez
23:43les partenaires sociaux gérer,
23:44comme c'est encore le cas
23:45pour l'Agircarco,
23:46l'un des rares domaines
23:47où ils ont encore
23:48les coups d'effranche,
23:4960 milliards de réserve,
23:50c'est à l'équilibre.
23:51On fait des réformes courageuses
23:52pour désindexer les pensions
23:54pendant un certain temps,
23:55pendant la Covid,
23:56pour justement rétablir les comptes.
23:58Et l'assurance chômage,
23:59c'est un peu la même chose.
24:00Quand vous laissez
24:01les partenaires sociaux gérer,
24:02c'est à l'équilibre.
24:03Et là, récemment,
24:04je crois qu'il y a eu
24:04une ponction encore de l'État
24:05sur l'UNEDIC.
24:08Et après, on va dire
24:08aux partenaires sociaux,
24:09revoyez la rupture conventionnelle,
24:11qui est quand même
24:11plutôt un dispositif, certes,
24:12il y a des abus,
24:13mais qui fonctionne bien.
24:14Qui a été revu.
24:14Oui, oui,
24:15qui donne plus de flexibilité.
24:18Et donc, d'un côté,
24:19l'État prend 4 milliards
24:20et dit, vous êtes en déficit
24:21de 2 milliards,
24:22donc il faut réformer.
24:22Vous voyez ce que je veux dire ?
24:23Au bout d'un moment,
24:24il faut faire confiance
24:24aux partenaires sociaux.
24:25Comme dans les pays
24:26les plus dynamiques en Europe,
24:28tout ce qui concerne
24:29la vie de l'entreprise,
24:31ce n'est pas le rôle de l'État.
24:32L'État, pardon,
24:32est incompétent pour savoir
24:33ce qui doit se passer
24:34dans l'entreprise.
24:34C'est le rôle des partenaires sociaux,
24:35notamment par branche.
24:36Mais juste d'un mot,
24:37je sais que ça ne se traite pas
24:38en un mot,
24:38c'est des thèmes de colloque
24:40et de symposium à la Sorbonne.
24:41Mais est-ce que oui ou non
24:42ce modèle social
24:43correspond encore
24:45aux réalités,
24:46aux contours de notre économie ?
24:47Moi, je pense que oui,
24:48mais avant de faire
24:49le bing-bang qu'évoque mon collègue,
24:50je pense qu'il faut déjà
24:51répartir la charge.
24:52Je répète,
24:53comme dans la plupart
24:53des pays européens,
24:55on finance la protection sociale
24:56par l'impôt
24:56qui touche tous les revenus du pays,
24:58voire une partie de la TVA.
24:59Alors qu'aujourd'hui,
25:00c'est trop concentré
25:01sur l'entreprise.
25:01Quand vous versez 100 euros,
25:03quand un employeur verse 100 euros,
25:04vous touchez 50 euros.
25:05La moyenne européenne,
25:06c'est 70 euros.
25:07Je ne parle même pas de la Suisse
25:08où c'est 80 euros
25:09avec moins de pauvreté
25:11et moins d'inégalité qu'en France.
25:12Et je le redis...
25:12Et ça lui coûte 45 euros.
25:14Et moins de chômage.
25:14Et qu'il y a un lien direct
25:15avec l'emploi
25:16et la création d'emplois.
25:17Parce que ça,
25:17c'est aussi un frein à l'embauche.
25:18On y touche à notre modèle ou pas ?
25:20Vous qui observez
25:21à travers votre activité d'avocat
25:23d'autres pays,
25:24d'autres cultures,
25:25d'autres modèles.
25:25Moi, je pense que ça serait
25:26une bonne idée
25:27de l'assouplir
25:29et de le moderniser,
25:30effectivement,
25:31en passant,
25:31comme vous dites,
25:32par le financement.
25:34Mais aussi,
25:36peut-être aussi,
25:37en passant par d'autres modèles.
25:39Alors là,
25:40on va peut-être parler
25:41du CDI,
25:42du contrat jeune.
25:44Moi, je voulais surtout parler
25:45avant de nous quitter
25:46de l'augmentation des salaires
25:47proposée par Marie-Lise Léon.
25:49Parce qu'au moment
25:49où le patronat
25:50veut faire bêter les charges,
25:51elle, elle dit,
25:52on a un problème
25:53de niveau de salaire.
25:53J'ai entendu Bruno Le Maire
25:55dans une grande interview politique
25:56ce week-end
25:57qui expliquait la même chose.
25:59Il était ministre de l'économie.
26:00Ce qui s'est passé,
26:01c'est que toutes les NAO
26:02ont eu lieu
26:03avant la guerre,
26:04avant la crise.
26:04Les négociations salariales.
26:05Et donc,
26:06ce que dit Marie-Lise Léon,
26:07ce qui n'est pas faux,
26:08c'est-à-dire,
26:09mais attendez,
26:09là,
26:09ce n'est plus le même contexte.
26:10Exact.
26:11Donc,
26:11et rien n'interdit,
26:12puisqu'on ne fait pas confiance
26:13aux partenaires sociaux,
26:14de réouvrir la discussion
26:17dans l'entreprise.
26:18C'était avant que l'inflation explose.
26:19Je ne me oblige,
26:20mais rien n'interdit,
26:21effectivement.
26:21Baisse des cotisations
26:22ou hausse des salaires ?
26:23Est-ce qu'on ne peut pas
26:23mener une politique ?
26:24Vous allez me dire,
26:24on est pauvre
26:25et on ne sait plus.
26:26On a fait tous les fonds de tiroir,
26:27mais est-ce qu'on ne peut pas
26:28faire les deux ?
26:28Alors,
26:29s'il y a baisse des cotisations,
26:30on a,
26:31en tant qu'entrepreneur,
26:32la possibilité éventuellement
26:33d'augmenter les salaires.
26:34Mais s'il y a baisse des cotisations,
26:36est-ce qu'on accepte,
26:37comme vous le disiez,
26:38d'avoir une protection de base
26:40qui est moins importante ?
26:42C'est une sorte de triangle.
26:44On ne peut pas tirer sur un angle
26:45sans que l'autre bouge.
26:47On ne peut pas tout faire bouger à la fois.
26:48Sans compter que la retraite
26:49est échancrée,
26:49qu'il y a évidemment
26:51le taux qui nous réduit
26:53notre retraite de 30%
26:54et dont on nous dit
26:55qu'on n'aura peut-être pas
26:56de retraite dans 10 ans
26:57parce qu'on n'est pas sûr
26:58que notre modèle
26:59est quand même un peu malade.
27:00Oui,
27:00mais exactement.
27:02Il faut probablement
27:03s'asseoir tranquillement
27:04et réfléchir
27:05à ce qui nous paraît
27:07le plus important.
27:08Est-ce que c'est d'être
27:09très infantilisé,
27:10très couvert
27:11ou de pouvoir faire ça
27:12soi-même à sa mesure ?
27:14Est-ce que c'est de tout
27:15faire peser sur l'entreprise
27:17ou est-ce que c'est au contraire
27:18ou trouver le juste équilibre ?
27:19Si c'est possible.
27:21Merci,
27:21ce sera le dernier mot.
27:22Vous voulez réduire quelque chose
27:22tous les deux ?
27:2310 secondes chacun,
27:24je vais me faire tirer les oreilles.
27:25Sur la protection sociale,
27:26on parle beaucoup des retraites
27:27mais il y a aussi
27:28des gisements énormes
27:29d'efficience dans les dépenses
27:30du système de soins
27:31sans même faire l'approche
27:31des Français.
27:32Ne serait-ce que le fait
27:33qu'on ne partage pas
27:34les données de santé,
27:35ça génère 30%
27:35presque jusqu'à 30%
27:36d'ordonnances inutiles,
27:3730% de gaspillage
27:38à grande échelle.
27:39Pourtant,
27:40on avait mis en place
27:40un système...
27:41C'est médical partagé
27:42mais c'est une coquivite.
27:43Je suis absolument d'accord.
27:45Oui,
27:45je crois que les réponses
27:46elles sont politiques
27:47et qu'il y a aussi,
27:48il faut entendre,
27:49il y a beaucoup de gens
27:49en France qui pensent
27:50que le système social
27:52de solidarité sociale,
27:53il est bon
27:54et qu'il faudrait le renforcer.
27:56C'est vrai.
27:56C'est-à-dire qu'on n'est pas
27:56tout seul à discuter
27:57entre nous
27:58venant du monde
27:59de l'entreprise.
28:00Il faut aussi écouter
28:00les gens qui sont sur le terrain
28:01parce que c'est quand même
28:02qui, eux,
28:03qui le jour venu
28:04apportent une réponse politique
28:05par leur butin de vote.
28:06Ça sera dans un an
28:07parce que la présidentielle
28:08va avoir lieu
28:08à partir de septembre
28:09pendant une année.
28:10On aura peut-être
28:11ce fameux débat.
28:11Peut-être.
28:12Merci à vous trois.
28:13C'était passionnant.
28:14Frédéric David,
28:15merci de venir
28:15avocat en droit social,
28:16cabinet Arlet.
28:17Merci Jean-Christophe Sibéras,
28:18président de New Bridges.
28:19Et merci à vous,
28:20Patrice Huiband.
28:21C'est un vrai plaisir
28:22de vous accueillir tous les trois,
28:22président de Nouvel Estor français.
28:24Merci à vous.
28:25Merci à toute l'équipe.
28:26Merci à Nicolas Juchat
28:27qui m'accompagne
28:28dans cette belle émission.
28:28Et merci à Charles
28:29à la réalisation.
28:30Et merci à Aurélien
28:32au son aujourd'hui.
28:34Je vous dis
28:34à très très bientôt.
28:35Bye bye.
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