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Jeudi 12 mars 2026, retrouvez Clément Jorez (Fondateur, La Rectorie Family Office), Thomas Quiniou (Art Banker, Neuflize OBC), Chrystel Mignard Scotti (Notaire associée, Matignon Notaires) et Julien Lauter (Notaire Associé, Horae Notaires) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:08Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:11Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la compréhension et le décryptage des tendances et des actualités du secteur
00:16de la gestion de patrimoine.
00:18Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart4Change, sur les réseaux sociaux de Bsmart4Change.
00:23Et bien sûr, vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:27Au sommaire de cette édition spéciale dédiée à l'investissement dans l'art, nous aurons le plaisir d'accueillir dans
00:34un instant sur le plateau de Smart Patrimoine
00:36Thomas Kignou, art banker chez Neuflis OBC, qui nous expliquera comment il accompagne les professionnels du monde de l'art
00:44et notamment les galeries au quotidien.
00:47Ce sera la première partie de l'émission.
00:48Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine où l'on s'intéressera cette fois-ci côté particulier plutôt
00:54sur la détention mais aussi la transmission d'œuvres d'art.
00:58Et nous aurons le plaisir d'accueillir pour cela Christelle Mignard-Scotti, notaire associée chez Matignon Notaire, mais aussi Julien
01:04Lauter, notaire associé.
01:06Et puis enfin, dans la dernière partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous nous demanderons comment
01:10accompagner les artistes cette fois-ci.
01:13Et pour cela, nous aurons le plaisir d'accueillir Clément Jaurès, fondateur de La Rectorie Family Office.
01:18On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:25Comment accompagner les professionnels du monde de l'art ? C'est le sujet qui va nous animer à présent.
01:29Et pour cela, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Thomas Kignou.
01:33Bonjour Thomas.
01:34Bonjour Nicolas.
01:35Merci d'être avec nous.
01:36Vous êtes art banker chez Neuflis OBC.
01:39L'une de vos expertises est d'accompagner les professionnels du monde de l'art, notamment les galeristes, mais pas
01:46que.
01:46Qu'est-ce qui fait la spécificité de ces professionnels du monde de l'art quand on doit les accompagner
01:53au quotidien, Thomas ?
01:54Alors, il y a de nombreuses spécificités avec les professionnels du monde de l'art, puisqu'on peut parler des
01:59galeries,
01:59mais on peut parler des maisons de vente aux enchères, des agences d'architecture, de décoration, de certains musées, de
02:06fondations, d'ateliers d'artistes contemporains.
02:09Bien sûr.
02:09Donc, il y a une variété d'acteurs assez importante qui ont chacun leur spécificité, leur rythme d'activité.
02:15Et voilà, ça demande de bien les connaître et de les accompagner dans la durée.
02:20Est-ce qu'on les accompagne comme des entreprises traditionnelles ?
02:22Pas tout à fait, puisque leur cycle d'activité dépend du marché de l'art, des foires, des calendriers de
02:28maisons de vente aux enchères.
02:29D'accord.
02:30Et donc, il y a des cycles d'activité bien spécifiques au marché de l'art.
02:33Et ça suppose, j'imagine, des sujets de gestion de trésorerie, d'investissement, d'entrée d'argent à des périodes
02:41spécifiques dans l'année, ce qui nécessite un accompagnement particulier.
02:45C'est là que nous intervenons, notamment pour les financer, le cas échéant, et leur permettre justement d'avoir de
02:50la trésorerie tout au long de l'année.
02:51D'accord.
02:52De pouvoir saisir des opportunités d'acquisition et de pallier des décalages de trésorerie.
02:57D'accord, parce que oui, effectivement, quand on est professionnel du monde de l'art, il y a financer son
03:01activité et potentiellement financer des acquisitions d'œuvres identifiées,
03:05mais dont on n'a pas les fonds pour l'acheter à un moment précis.
03:08Et c'est là que vous intervenez.
03:10Tout à fait. Ce qui fait notamment la force d'une galerie, c'est de pouvoir avoir un stock important
03:15d'artistes intéressants pour elle.
03:17Et c'est là que notre rôle de banque dans le financement se joue.
03:21Et que nous pouvons les accompagner justement dans l'acquisition d'œuvres pour leur stock.
03:26Et prendre éventuellement aussi des œuvres d'art de leur stock en garantie de financement.
03:30D'accord, on peut faire ça.
03:32Pour financer l'acquisition d'une œuvre d'art, on va chercher d'autres œuvres dans le stock en garantie.
03:36Chez Neuflis OBC, c'est possible.
03:38Et alors concrètement, comment ça se passe pour les professionnels du monde de l'art ?
03:44C'est compliqué d'obtenir quelque part un crédit pour acheter une œuvre ?
03:48Alors, il faut qu'on apprenne à se connaître.
03:51Et donc, on accompagne les clients quand même dans la durée.
03:54La confiance au départ ?
03:55Sur la confiance, sur les recommandations aussi de leur père.
03:59Sur bien sûr l'analyse financière de la société, de sa solidité financière.
04:04Et puis ensuite, ça dépend des œuvres d'art dont on parle.
04:07Et de leur qualité, et de leur liquidité sur le marché, et de leur valorisation.
04:11C'est vrai que c'est une question qu'on peut se poser.
04:13Parce que demander un financement pour aller acheter une œuvre d'art,
04:19ça suppose aussi de faire confiance à l'expertise du professionnel dans le monde de l'art
04:26qui dit « cette œuvre, moi j'y crois, je peux la revendre autant, ça peut prendre de la cote
04:31dans le temps ».
04:32Là, ce n'est pas forcément le métier du banquier.
04:34Mais le banquier est quand même obligé un peu de se prémunir lorsqu'il octroie un crédit sur ce sujet.
04:39Alors c'est pour ça que nous sommes une équipe de trois banquiers spécialisés.
04:43Moi-même, ça fait sept ans que je suis sur ce poste.
04:46Et donc, on connaît quand même assez bien les clients et le marché.
04:49Mais ensuite, bien sûr, dans notre politique de crédit,
04:51on a des maisons de vente aux enchères avec lesquelles on travaille dans le cadre d'expertise.
04:56Et qui vont justement valoriser ces œuvres en valeur de marché avec une fourchette.
05:00et ce qui nous permet d'avoir une bonne idée de la liquidité et de la valorisation sur le marché
05:06d'une œuvre.
05:07Avant de parler du nantissement, parce que c'est vrai que c'est un sujet, à mon avis,
05:10qui intéresse pas mal de gens qui nous écoutent,
05:11un crédit pour acquisition d'œuvres d'art par un professionnel pour ensuite la remettre sur le marché,
05:17c'est des crédits qui sont assez courts ou pas forcément ?
05:20Tout dépend. On peut aller sur du découvert autorisé de court terme.
05:25C'est des choses que l'on fait.
05:26On peut aller sur des crédits de moyen terme de quelques années.
05:29Et on peut aller parfois sur des sujets bien précis, sur des durées un peu plus longues.
05:33Mais on est capable de faire du sur-mesure.
05:35On vous appelle parfois pour accompagner les particuliers dans l'acquisition d'œuvres d'art ?
05:39Ou eux, pour le coup, ils achètent plutôt cash ?
05:41Alors, c'est aussi une de nos expertises chez Neuflis OBC.
05:43C'est qu'on peut à la fois accompagner les professionnels, mais à la fois les particuliers,
05:47puisque nous sommes une banque de gestion de fortune au départ.
05:50Et donc, nous accompagnons nos clients particuliers dans la gestion de leur collection
05:53et notamment dans l'acquisition d'œuvres d'art pour compléter éventuellement leur collection.
05:59Tout à fait.
05:59D'accord. Donc, ça arrive que des particuliers achètent aussi en ayant recours à des financements pour compléter une collection.
06:05Tout à fait. On peut financer l'acquisition d'œuvres pour un particulier
06:08et également prendre des œuvres d'art en garantie sur une collection et faire ainsi du levier.
06:12Alors, expliquez-nous ce nantissement d'œuvres d'art, ces œuvres d'art déposées en garantie.
06:18Ça veut dire qu'on va avoir une œuvre d'art avec une valeur estimée
06:21et ça va permettre d'octroyer un crédit.
06:25C'est le même fonctionnement d'une hypothèque en immobilier,
06:27sauf que là, c'est une œuvre d'art ou c'est plus complexe quand même ?
06:30C'est un tout petit peu plus complexe et on va avoir des seuils de nantissement.
06:35D'accord.
06:35Puisqu'on peut faire du nantissement avec des possessions d'œuvres d'art.
06:38Donc, on a une salle forte qui est gérée par notre équipe 9LISA au sein de la banque,
06:42mais on peut travailler aussi avec des storage sécurisés qui se trouvent en France.
06:47Est-ce qu'on dépose l'œuvre chez vous ?
06:48Exactement.
06:48Donc, il faut pouvoir la stocker.
06:50Exactement.
06:50Ou on peut faire du nantissement sans dépossession.
06:53Et là, c'est un nantissement qui est inscrit aux grèves du tribunal de commerce.
06:56D'accord.
06:56Et il faut seulement que l'œuvre reste en France.
06:59Mais elle peut être au mur du client ou dans le stock d'une galerie.
07:02Et ça débloque automatiquement un crédit puisqu'on a déposé un actif qui…
07:06Alors, si nos seuils de nantissement sont respectés et si nous avons des revenus
07:11ou la perspective de la réalisation d'un actif, on va pouvoir appréhender un dossier de crédit tout à fait.
07:17Dernière question pour conclure.
07:20Cette année 2026, vous la sentez comment pour les professionnels du monde de l'art
07:24avec les discussions que vous pouvez avoir depuis les quelques mois de ce début d'année, Thomas Kinyou ?
07:30Alors, c'est sûr que le contexte international n'est pas simple.
07:33Mais le marché de l'art est un marché assez résilient.
07:36Si vous regardez les chiffres sur un certain nombre de dizaines d'années,
07:39c'est un des marchés les plus résilients.
07:41Et donc, nous sommes tout à fait confiants,
07:44notamment sur les œuvres d'art dites un peu plus classiques,
07:48par exemple modernes et impressionnistes,
07:50qui servent même de valeur refuge en période de crise.
07:53Merci Thomas Kinyou de nous avoir accompagnés dans cette première partie d'émission.
07:57Je rappelle que vous étiez Artbanker chez Neuflis OBC.
07:59Merci beaucoup.
07:59Merci de votre accueil.
08:00Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
08:07Et nous vous proposons à présent un focus sur la détention,
08:10mais aussi la transmission d'œuvres d'art.
08:12Et pour cela, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine
08:15Christelle Mignard-Scotti.
08:16Bonjour Christelle Mignard-Scotti.
08:18Bonjour Nicolas.
08:18Merci d'être avec nous.
08:19Vous êtes notaire associée chez Matignon Notaire.
08:22Nous avons le plaisir d'accueillir également Julien Lotaire.
08:24Bonjour Julien.
08:24Bonjour Nicolas.
08:25Merci d'être avec nous.
08:26Vous êtes notaire associée au sein d'Aurae Notaire.
08:28Je vais commencer avec vous Christelle, avec une première question.
08:31Vous êtes tous les deux notaire.
08:33Où intervient le notaire dans l'accompagnement des familles ?
08:36Quand cela concerne les œuvres d'art et les collections que l'on détient ou que l'on veut transmettre
08:42?
08:43C'est essentiellement en matière de transmission, donc transmission à titre gratuit du vivant de la personne,
08:50donc des donations et par succession, donc au moment du décès du collectionneur.
08:55On peut donner facilement une œuvre d'art à ses enfants si on veut anticiper sa succession ?
09:02Facilement, oui.
09:03On peut donner facilement.
09:04On peut donner par la tradition, donc le don manuel, vous donnez une œuvre, un tableau à l'un de
09:09vos enfants, à une tierce personne que vous appréciez.
09:13Vous pouvez donner aussi par acte authentique, évidemment c'est ce qu'on conseille, parce qu'il y a des
09:17conséquences attachées à cette transmission, des conséquences civiles et des conséquences fiscales.
09:22Bien sûr.
09:23Les conséquences civiles, c'est que si vous donnez par exemple un tableau, une œuvre d'art, en prenant l
09:28'exemple du tableau, à l'un de vos enfants, vous avez plusieurs enfants, vous ne donnez qu'à un seul
09:31enfant,
09:32évidemment il va falloir à un moment donné que cet enfant rétablisse l'égalité avec la fratrie.
09:38Et des conséquences fiscales, parce que toute transmission est assortie de paiement de droits de succession, de droits de donation.
09:43Et justement, quand on veut faire une donation, peut-être toujours Christelle et ensuite Julien pour compléter, mais quand on
09:51veut faire une donation de somme d'argent à ses enfants,
09:53il y a des seuils à respecter.
09:55Quand on veut donner une œuvre d'art, on imagine toujours que c'est des sommes qui dépassent les seuils
09:58potentiellement en question.
10:02Là du coup, c'est un peu plus complexe, j'imagine, qu'une simple transmission, enfin un simple don à
10:09l'un de ses enfants, non ?
10:11Alors, en matière de transmission, on n'a pas de seuil. Vous pouvez donner autant que vous voulez, autant de
10:16choses et des biens d'une valeur sans limite.
10:20Simplement, vous avez des droits qui sont attachés à cette transmission.
10:24Et en fonction du montant transmis, vous avez une fiscalité qui est différente.
10:28Mais il n'y a pas de seuil, vous pouvez donner tout ce que vous voulez sans limitation de montant.
10:33Julien Lothaire, on peut effectivement, de son vivant, commencer à donner des œuvres,
10:37même si, effectivement, il faut ensuite régler les droits de succession associés, en anticiper.
10:45Mais au moins, comme ça, on a commencé à ventiler sa collection auprès de ses successeurs, c'est ça ?
10:49Exactement, et c'est ce qu'on préconise parce que, comme dans bien d'autres domaines, l'anticipation est une
10:53vertu.
10:54Alors, on peut anticiper, pourquoi ? Parce que l'objectif est de payer en général moins d'impôts.
10:59Et les transmissions avec réserve du jus fruit s'appliquent aussi aux collections d'œuvres d'art.
11:04D'accord.
11:04Parce qu'elles permettent quand même de défiscaliser une partie de la transmission.
11:07Là, on parle de quoi ? En fait, on sépare nul propriété et jus du fruit, c'est ça ?
11:11C'est ça, oui, exactement.
11:12Et on donne uniquement la nul propriété de l'œuvre ?
11:13On peut donner la nul propriété de l'œuvre aux enfants.
11:15Les parents gardent le jus fruit, donc ils ont la maîtrise économique, leur vie durant de l'œuvre.
11:19Et leur jus du fruit s'éteint à leur décès, sans fiscalité nouvelle.
11:23C'est la vertu fiscale de l'anticipation.
11:25Et puis, on a une vertu, on va dire, de droit civil, aussi classique, mais très importante en matière d
11:29'œuvres d'art.
11:30C'est d'assurer l'attribution aux enfants d'œuvres d'art pour éviter une indivision successorale qui peut créer
11:37des tensions et éventuellement un éclatement de l'unité de la collection.
11:41Avant de revenir peut-être sur l'attribution d'œuvres d'art, sur cette notion de nul propriété usufruit, ça
11:45veut dire que chaque œuvre d'art peut voir sa propriété quelque part divisée en deux entre nul propriété et
11:50usufruit ?
11:50Ou est-ce qu'il faut que ces œuvres d'art soient détenues par une société, par exemple ?
11:54Ou ça peut se faire directement sur l'actif ?
11:56Les deux chemins, en fait, s'envisagent. C'est-à-dire qu'on peut soit avoir une détention en tant
12:00que personne physique des œuvres d'art, les parents ont l'usufruit en général, les enfants, la nul propriété,
12:04soit les parents ont apporté leurs œuvres d'art, leurs collections éventuellement à une société qui peut être une société
12:09civile.
12:10Et à ce moment-là, ce sont les parts sociales qui vont être démembrées.
12:13Il y a une bonne pratique ? D'ailleurs, la question est ouverte. Christelle, n'hésitez pas à réagir aussi.
12:19Est-ce qu'il y a une bonne pratique qui fait qu'en dessous ou au-dessus d'un certain
12:23seuil,
12:23ou dans certains cas, il vaut mieux que ce soit apporté à une société ou détenu en direct, dans le
12:27cadre de la transmission ?
12:29Je dirais que c'est du sur-mesure.
12:30Oui, c'est du sur-mesure.
12:32Alors, ce qui est important de mesurer, c'est que quand on a plusieurs enfants, on parle de transmission en
12:38ligne directe,
12:39mais plusieurs personnes propriétaires indivisent d'une œuvre d'art, c'est très compliqué à gérer au quotidien.
12:44Bien sûr.
12:44Vous voyez bien que si on a un tableau, qui l'accroche dans son salon, qui l'assure, quelles sont
12:54les modalités pratiques,
12:55est-ce qu'on fait à tour de rôle, on l'accroche à tour de rôle dans son salon, et
12:58donc les modalités de transport, les risques...
13:01Oui, ça coûte cher, il y a des risques d'altération de l'œuvre, donc on voit bien qu'il
13:06faut organiser en amont la transmission des collections,
13:09où parfois on n'a qu'une très belle pièce dans sa succession, et donc il faut organiser, de préférence,
13:15l'attribution non indivise,
13:17donc ça veut dire l'attribution à un seul de ses héritiers présomptifs.
13:23Est-ce que ça arrive souvent, Julien Lauterre, que tout le monde veuille la même œuvre,
13:27et que du coup on ait du mal à se mettre d'accord une fois qu'on rentre vraiment sur
13:33le sujet succession,
13:34et qu'il y a effectivement ce tableau dans le salon, qui est peut-être sûrement qui a le plus
13:38de valeur,
13:38mais en plus le plus de valeur sentimentale pour les ayants droit ?
13:43Oui, ce serait vous mentir de vous expliquer que les successions faites de collectionneurs sont faciles, effectivement, à régler.
13:48Pourquoi ? Parce qu'on va cumuler aux problématiques d'un décès, aux problématiques traditionnelles,
13:54le sujet de biens assez atypiques, qui ont une histoire, un vécu.
13:59Et qui ont été achetés pour ça, justement parce qu'il y a un aspect passion.
14:02Et qui sont une forme de réminiscence, en fait, de la personne, du témoignage de sa personnalité,
14:06des choix qu'il a pu faire sa vie durant, et donc par définition, on tombe dans l'affect.
14:10L'affect, c'est la subjectivité, et c'est là où nous, notaires, on essaye humblement d'apporter un peu
14:15de raison, de recul,
14:17pour trouver les conditions d'une entente.
14:19Mais on est effectivement, si on n'anticipe pas, on est sur une poudrière, potentiellement.
14:23Et donc là, il y a deux solutions, c'est ou on attribue de son vivant, ou on vend, avant
14:28que sa succession arrive.
14:30Oui, c'est ça ?
14:31Ou alors, peut-être par testament, prévoir ce qu'on appelle, nous, le testament partage,
14:35prévoir quand même des lots pour éviter une indivision entre les héritiers,
14:38et faire déjà le choix de la distribution.
14:40Avec le risque de faire des lots de valeurs différentes,
14:44et que celui qui est attributaire du lot de la valeur la plus élevée,
14:47doive indemniser ses frères et sœurs.
14:49Et donc se pose la question de le financement de cette indemnisation.
14:52Oui, parce que j'imagine qu'entre celui qui récupère une œuvre d'art,
14:56et celui qui récupère une voiture, dont la décote va arriver dans le temps,
14:59ce n'est pas du tout le même sujet.
15:00Et donc là, ça veut dire quoi ?
15:01Ça veut dire que, quand on est titulaire d'une collection,
15:05il faut anticiper la capacité de financement, de trésorerie,
15:09des personnes à qui on va transmettre ?
15:12Exactement. Parce que parfois, vous recevez des œuvres importantes,
15:16ou une œuvre importante, vous avez une fiscalité qui peut aller jusqu'à 45% en France,
15:20et donc si vous n'avez pas des liquidités qui vous permettent de financer,
15:24si vous ne trouvez pas une banque qui n'existe,
15:26vous avez eu une interview avec Thomas Kinyou, je crois,
15:29qui est une banque qui sait faire cet accompagnement,
15:32mais ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir obtenir un financement
15:37pour payer les droits de succession.
15:38Parfois, vous êtes donc attributaire dans le cadre d'un testament d'une œuvre,
15:41vous êtes obligé de la vendre pour payer les droits.
15:43Justement, Julien Lauter, question un peu provocatrice,
15:46ça peut être un cadeau empoisonné, la succession d'une œuvre d'art
15:49dont la valeur est telle que ça suppose ensuite de payer des droits de succession
15:53très conséquents pour pouvoir garder l'œuvre dans la famille.
15:57Oui, cadeau empoisonné parce que l'exercice de valorisation est essentiel,
16:01et il est d'autant plus délicat dans le domaine de l'art,
16:04soumis en fait à des fluctuations,
16:05et le décès d'un collectionneur ou d'un artiste
16:08peut avoir un impact aussi sur la valorisation.
16:10Donc ce qu'on croit être une forme de certitude à un instant T
16:12au moment du décès, date à laquelle on doit valoriser,
16:15peut complètement être mis en cause quelques mois plus tard
16:17avec une valorisation revue à la baisse.
16:19Alors heureusement, on a aussi des discussions intelligentes
16:21avec l'administration fiscale pour pouvoir avoir une application concrète
16:25et corréler normalement le montant de l'impôt
16:27à la valeur, surtout de vente, des actifs qui ont été transmis.
16:32Est-ce qu'on peut, Christelle, lorsque l'on a envie de bien anticiper,
16:38transmettre l'œuvre et s'affranchir soi-même
16:41des droits de succession que ces enfants devraient normalement payer ?
16:46C'est possible, ça ?
16:47Oui, bien sûr, c'est la deuxième vertu de la donation.
16:50Tout à l'heure, Julien, vous parlait de la réserve d'usufruits,
16:53qui est une façon de transmettre à moindre coût.
16:56Et également, la donation permet aux donateurs
16:59de s'acquitter des droits de donation
17:02sans que l'administration fiscale n'y voit une donation complémentaire.
17:05Donc le donateur reçoit l'œuvre
17:08et reçoit quelque part également le montant des droits
17:11qu'il aurait payé si la transmission avait eu lieu par décès.
17:14Donc ça, c'est la deuxième vertu très importante
17:16de la transmission entre vifs, de la donation.
17:19Et là, ça veut dire que lorsque l'on est propriétaire d'une collection
17:22où on a, encore une fois, les moyens de s'affranchir des droits de donation,
17:27ou alors on passe forcément quand même par la vente
17:30de quelques actifs, de quelques œuvres d'art
17:33pour financer la transmission des œuvres restantes.
17:36Alors, vente ou d'assure en paiement également,
17:37on l'évoquait avec Christelle.
17:39Ce qu'on appelle la d'assure en paiement,
17:40on parlait de nos expériences en fait en tant que notaire,
17:43on peut remettre à l'État une œuvre d'art
17:46en paiement de l'impôt, l'impôt de donation, l'impôt de succession.
17:50Il faut reconnaître que c'est un parcours du combattant
17:51entre le ministère de la Culture, le ministère aussi des Finances.
17:55Et donc parfois, les intérêts ne sont pas toujours alignés.
17:57En conséquence de quoi, il faut bien préparer
17:59et le maître mot reste l'anticipation.
18:01Oui, et puis il faut des œuvres majeures,
18:02donc il faut vraiment avoir une petite collection déjà
18:06dans son patrimoine.
18:07Ça ne joue pas pour des collectionneurs modestes
18:11qui ont une ou deux œuvres.
18:12Mais ça peut être une solution.
18:14Sinon, l'autre solution, c'est de vendre quelques œuvres
18:16pour pouvoir financer les droits de donation sur les œuvres
18:19qu'on a absolument envie de voir rester dans la famille.
18:22Et c'est sûrement la meilleure solution pour anticiper
18:24ou alors effectivement ce sujet de démembrement de propriété.
18:27La meilleure solution, mais parfois qui porte quand même atteinte
18:30à la volonté primaire du collectionneur,
18:32parce que la vente va postuler une dislocation de la collection
18:35qui n'est plus une, comme lui l'avait en fait conçue.
18:39Et c'est la raison en fait pour laquelle
18:40plus tôt on va anticiper les sujets de valorisation,
18:43de transmission, éventuellement de démembrement de propriété
18:46comme on l'évoquait en fait avec Christelle,
18:48plus on va limiter le montant de l'imposition
18:50et assurer à préserver si possible l'unité de l'œuvre.
18:54Est-ce que Christelle, dans un monde où on peut avoir des enfants
18:59qui travaillent à l'étranger, qui vivent à l'étranger,
19:01ça vient rajouter une complexité, le fait que des œuvres
19:04d'artistes français doivent rester en France par exemple
19:06ou ce n'est pas une problématique réellement ?
19:10Ça peut être une problématique de fiscalité essentiellement
19:15puisque là on rentre dans le droit international privé.
19:18Donc en fonction du pays où se trouve le donateur,
19:22le donateur et l'œuvre, vous avez ou pas des conventions fiscales
19:26qui règlent ce sujet d'imposition.
19:29Est-ce qu'on a une double imposition dans chacun des deux pays ?
19:31Est-ce qu'on a juste une imposition dans le lieu de situation de l'œuvre ?
19:34Ça c'est des sujets à anticiper effectivement.
19:37Donc le sujet il est plus fiscal que de garder des œuvres
19:41sur le territoire français, ça ça n'arrive pas ?
19:43Il y a certaines œuvres majeures que vous ne pouvez pas sortir du territoire.
19:46C'est que des œuvres majeures et c'est très très restreint.
19:48Oui, oui.
19:49Une déclaration à faire effectivement parce que l'État peut préempter
19:52et en tout cas interdire la sortie du territoire certaines œuvres.
19:56Mais c'est essentiellement des problématiques fiscales.
20:00Pour conclure, Julien, anticiper, anticiper, prévoir le plus tôt possible.
20:06Dès même la constitution de sa collection, il faut anticiper la succession.
20:11Anticiper, communiquer à l'égard des enfants et préparer cette communication
20:15et si possible avec des professionnels du droit, notaire, avocat,
20:19et puis aussi les commissaires priseurs qui sont essentiels dans la question de la valorisation des collections.
20:25Merci Julien Loter, je rappelle que vous êtes notaire associé chez Aura et Notaire.
20:29Merci également Christelle Mignard-Scotty, je rappelle que vous êtes notaire associé chez Matignon Notaire.
20:34Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
20:40Et nous finissons cette émission avec l'œil de l'expert,
20:42où nous allons à présent nous demander comment accompagner les artistes.
20:46Et pour cela, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Clément Jaurès.
20:49Bonjour Clément.
20:50Bonjour Nicolas, merci.
20:51Vous êtes fondateur de l'Arectory Family Office.
20:53Vous êtes également président de la commission patrimoine et passion de l'AFO,
20:57l'association française des familles et office.
21:00Vous accompagnez notamment un certain nombre d'artistes dans les sujets d'investissement,
21:05de placement, de gestion, de fortune.
21:09Qu'est-ce qui fait la spécificité de l'accompagnement d'un artiste, Clément ?
21:13Peut-être pour commencer, le plus généralement, les artistes ne sont plus seuls.
21:17On a souvent en face de nous des ateliers importants,
21:21avec des charges très importantes pouvant représenter plusieurs centaines de milliers d'euros.
21:25Leur spécificité, c'est d'abord une équipe à gérer,
21:27et surtout des revenus qui sont très fluctuants.
21:29D'accord.
21:31Parce qu'une œuvre peut finalement ne pas être vendue,
21:33une œuvre peut être vendue lors d'une foire,
21:36ou alors des commandes qui sont très disparates.
21:38Donc voilà, leur singularité, c'est peut-être la disparité de leurs revenus.
21:43Déjà, en fait, leur singularité, c'est que c'est des entreprises presque,
21:45avec des personnes qui sont employées,
21:47et avec des revenus, oui, qui peuvent arriver une fois dans l'année, par exemple.
21:50Si je comprends bien, si on met plusieurs mois à réaliser une œuvre,
21:52et ça arrive, et le revenu n'arrive qu'après plusieurs mois d'investissement,
21:57au moment d'une foire.
21:58Exactement.
21:59Et de charges qui sont engagées, elles, de manière récurrente,
22:02avec les salaires de l'équipe, avec le train de vie de l'artiste lui-même,
22:06et puis également un sujet de pérennité de son œuvre,
22:09qui est très importante à avoir en tête,
22:11s'il a ou non des héritiers, et donc comment on l'appréhende.
22:14Alors déjà, sur le premier sujet, comment est-ce qu'on accompagne un artiste,
22:19ou en tout cas, oui, un artiste, même si derrière, il y a une structure,
22:24dans le quotidien d'un mécanisme aussi particulier d'entrée et de sortie d'argent,
22:33dans son... j'ai même envie de parler de business model,
22:35même si on est dans le monde de l'art, ça reste...
22:36Complètement.
22:37Nous, en tant que family office, on doit avoir une vision à 360 degrés de leur patrimoine,
22:42et exactement à l'image d'un business plan, on fait du cash management,
22:46c'est-à-dire quel est le capital à déployer à court terme,
22:49donc d'ici deux ans, à moyen terme, entre deux et cinq ans,
22:52et à très long terme, qui peut être pérennisé.
22:55Et avec les artistes, le plus souvent, on a un petit peu de difficulté à faire cela,
22:59donc on prévoit un petit peu plus dans les budgets qu'on affecte,
23:03en se disant, ben voilà, on a une marge de manœuvre,
23:06et donc il y a une allocation qui est flexible,
23:08et si on a besoin de trésorerie,
23:09ben, à l'image de ce que disait Thomas Quignoux plus tôt chez Neuf Lees,
23:13on va prévoir des lignes de découvert,
23:15pour faire un petit peu de tampons le temps que la trésorerie soit réalisée.
23:18Ça suppose d'avoir une relation de confiance très particulière,
23:24quand même, si on prévoit des lignes de découvert,
23:26en espérant que la prochaine œuvre se vende,
23:30dans telle fois, au montant qui permettrait de couvrir
23:33ce qu'on a, les charges engagées,
23:36enfin, il y a beaucoup de scie, quelque part,
23:38sur la vie d'un artiste au quotidien.
23:41Oui, beaucoup d'aléas,
23:42et souvent des comportements assez erratiques.
23:46Oui, il y a la personnalité de l'artiste aussi.
23:48Exactement, mais c'est ce qui fait tout son intérêt aussi,
23:51et sa singularité,
23:52donc on peut avoir un artiste qui va acheter une œuvre,
23:55plusieurs centaines de milliers d'euros,
23:57en nous ayant dit, mon budget, il est très sobre cette année,
24:01et puis voilà, c'est ce qui fait sa singularité,
24:03mais en effet, par rapport au nombre aussi qui s'accumule,
24:07comment est-ce qu'on les gère ?
24:09C'est toujours avec cette flexibilité,
24:10des partenaires de confiance,
24:12les banquiers, les notaires, les avocats, les experts comptables,
24:15et en essayant de gérer un petit peu tout cela de concert,
24:20mais par exemple, que ce soit avec Christie's,
24:23ou avec Neuflize, ou avec le Crédit Municipal,
24:25on peut avoir aussi des lignes de découvertes garanties par des œuvres d'art,
24:28et souvent, un artiste est lui-même collectionneur,
24:30avec de la diversification.
24:31C'est la question que j'avais posée,
24:32quand on rentre dans l'aspect plus transmission,
24:37alors il faut se poser la question de savoir
24:38comment est-ce qu'on organise la transmission de son patrimoine
24:41vis-à-vis des générations futures,
24:43mais l'artiste lui-même peut être collectionnaire d'autres œuvres,
24:47et dans ce cas, ça rajoute une complexité,
24:48parce qu'il faut aussi gérer la collection
24:49et assurer l'aspect transmission de son patrimoine,
24:52mais aussi du patrimoine de la collection.
24:53Exactement, mais à l'image par exemple des Noailles,
24:56ou de grands collectionneurs,
24:58ce qui fait son intérêt, c'est aussi de voir toute sa diversité,
25:04et donc, par exemple, on accompagne des artistes dans le cinéma,
25:07dans le design,
25:10mais aussi dans tout ce qui est très photo,
25:13enfin par exemple dans la photo ou dans la mode,
25:15et on se rend compte que ce sont des personnages
25:18très très ouverts,
25:19et qu'ils vont collectionner de l'immobilier.
25:21D'accord.
25:22Ça, ça leur plaît parce que c'est tangible,
25:23mais à côté, ils vont collectionner des photos,
25:26des œuvres d'art, des objets d'art,
25:28et c'est cette diversité qui va permettre auprès d'un banquier
25:31ou d'un établissement qui fait du crédit,
25:33de nous prêter en disant,
25:34sur telle œuvre d'art, il y a un marché qui est très dense,
25:37donc on peut vous prêter 60% de la valeur.
25:40Après, les taux sont beaucoup plus importants
25:41que si on nous prêtait en contre-garantie
25:43d'un patrimoine purement financier,
25:46mais on arrive à rejoindre un petit peu l'ensemble.
25:50– Comment on anticipe la transmission
25:52de son patrimoine artistique,
25:54des œuvres physiques s'il en existe,
25:56des droits d'auteur vis-à-vis de ses enfants
26:00ou de son conjoint ?
26:03– Oui, alors soit la transmission,
26:05soit il y a des héritiers, soit il n'y en a pas.
26:07Lorsqu'il y en a, on a les sujets de réserve,
26:09on a les sujets de droits moraux et de droits patrimoniaux,
26:12lesquels ne s'arrêtent que 70 ans après la mort
26:14du dernier co-auteur.
26:17– D'accord.
26:17– Et après, lorsqu'il n'y en a pas,
26:20on a toujours le sujet du droit moral qui s'applique
26:22et en général, l'artiste souhaite pérenniser
26:27avec des outils philanthropiques.
26:29Donc dans ce cas-là, on les aide à créer une fondation,
26:32un fonds de dotation ou une association.
26:33Le plus souvent, c'est le fonds de dotation
26:34qui est le plus flexible et le plus retenu.
26:38Et on va créer la structure avec des avocats dédiés,
26:41des notaires compétents comme ceux qui sont intervenus tout à l'heure.
26:44Et on va faire en sorte qu'il y ait un conseil d'administration
26:47qui soit pérenne, avec des différences d'âge
26:50pour matcher un petit peu dans le temps.
26:53Et surtout, veiller à ce que le budget alloué
26:56puisse pérenniser les charges récurrentes.
26:58– Bien sûr.
26:59– Et ça, on le fait en tant que family office.
27:00– Dernière question, quand on est face à des artistes
27:04qui impriment quelque part leur marque dans le temps,
27:07est-ce que les discussions autour de la transmission
27:10et de la pérennisation de leur patrimoine artistique
27:12sont plus simples qu'avec d'autres ?
27:14– Pas toujours.
27:15– Alors là, elles sont même plus compliquées
27:16parce qu'il y a la figure tutélaire de l'artiste
27:20et les enfants qui soit ne sont pas eux-mêmes artistes
27:24et donc sont plus cartésiens.
27:26– Bien sûr.
27:27– Soit qui n'osent pas trop renverser la figure tutélaire.
27:31Donc ça, la figure tutélaire, on l'a dans toutes les familles.
27:33Mais certains artistes sont quand même des personnalités très fortes.
27:38– Merci Clément Jaurès de nous avoir accompagnés
27:41sur le plateau Smart Patrimoine.
27:43Je rappelle que vous êtes fondateur de la Rectory Family Office.
27:45Je rappelle que vous êtes également président
27:46de la commission Patrimoine et Passion de Lafaux.
27:49Merci beaucoup.
27:49– Merci à vous.
27:50– Merci à vous également de nous avoir suivis
27:52et je vous dis à très vite sur Be Smart for Change.
27:55– Sous-titrage Société Radio-Canada
28:00–
28:05– Sous-titrage Société Radio-Canada
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