- il y a 4 heures
Mercredi 11 mars 2026, retrouvez Pierre Dedieu (Avocat associé, CMS Francis Lefebvre), Laurent Issaurat (Responsable Art Banking, Société Générale Private Banking), Olivier de Baecque (avocat, De Baecque Bellec) et Victoire GINESTE (Vice-présidente, Directrice du business development, Commissaire-Priseur, CHRISTIE'S) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:08Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne dans la
00:13compréhension et le décryptage des enjeux mais aussi des actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:17Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart4Change, sur les réseaux sociaux de Bsmart4Change et bien sûr
00:23vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast au sommaire de cette édition.
00:30de cette édition spéciale dédiée à l'investissement dans l'art. Nous aurons le plaisir d'accueillir tout d'abord
00:35sur le plateau Victoire Ginest, vice-présidente mais aussi directrice du business développement et commissaire priseur chez Christie's avec qui
00:42nous évoquerons le thème de la valorisation d'un patrimoine d'art notamment dans les familles qui se posent la
00:50question de la gestion de leur patrimoine.
00:51Ce sera la première partie de l'émission. Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine qui lui s
00:57'intéressera au volet juridique qui entoure l'achat d'oeuvres d'art que ce soit d'un point de vue
01:02des vérifications à faire avant l'achat mais aussi d'un point de vue fiscal.
01:05Nous en parlerons avec Olivier Debec, avocat à la cour au sein du cabinet Debec-Bélec mais aussi avec Pierre
01:11Dedieu, avocat associé au sein du cabinet CMS Francis Lefebvre.
01:14Et puis enfin dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, nous retrouverons Laurent Issora,
01:18responsable des services bancaires au sein de Société Générale Private Banking avec qui nous évoquerons l'accompagnement d'un banquier
01:26dans la création d'une collection.
01:27On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:35Comment valoriser un patrimoine d'art ? Voilà le sujet qui va nous animer à présent et pour cela nous
01:39avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Victoire Ginest. Bonjour Victoire Ginest.
01:43Bonjour Nicolas.
01:44Merci d'être avec nous. Vous êtes vice-présidente, directrice du business développement mais aussi commissaire priseur chez Christie's.
01:50Le marché de l'art, c'est un marché dynamique qui représente 57 milliards et c'est un actif que
01:57beaucoup trouvent intéressant à étudier pour diversifier quelque part son patrimoine.
02:02En tant que commissaire priseur, quel est votre rôle à vous pour accompagner les familles notamment en matière de valorisation
02:09et peut-être de transmission d'une partie de ce patrimoine d'art ?
02:13Alors avant tout, je dirais qu'on intervient dans la vie des collectionneurs, des acheteurs potentiels à des moments un
02:21peu clés de la vie.
02:24On parle dans le milieu des commissaires priseurs de la théorie des 4D, à savoir décès, dettes, divorces, déménagements.
02:31D'accord.
02:31Donc des moments pas forcément ultra glamour et puis surtout on va pas se mentir, il y a une grosse
02:36concentration sur la partie transmission, décès, héritage.
02:40D'accord. Est-ce qu'on garde la collection qui a été constituée par les générations précédentes dans le patrimoine
02:44de la famille ou est-ce qu'on se sépare de quelques œuvres ?
02:46Tout à fait. Alors l'idée c'est de se dire que quand on doit déclarer une succession, on est
02:52pris par des contraintes fiscales et on doit déclarer et déposer une déclaration de succession dans les 6 mois.
02:58D'accord.
02:58Donc souvent on est quand même un peu affecté et donc du coup la prise de décision est plus difficile.
03:06Tout l'enjeu des commissaires priseurs et aujourd'hui ce sur quoi je travaille aussi, c'est de se dire
03:12au fond est-ce qu'on ne pourrait pas planifier et faire de la planification patrimoniale, au même titre que
03:17pour les autres actifs.
03:18D'accord.
03:18Et donc valoriser plutôt dans sa vie cette collection d'art et s'interroger sur une transmission peut-être du
03:26vivant aussi ou alors en tout cas s'interroger très tôt sur l'intérêt de la next gen pour cette
03:32collection d'art.
03:33Donc il faut penser aussi, on pourrait envisager des démembrements du vivant, mais avant tout la clé de voûte de
03:39tout ça c'est la valorisation et l'inventaire de la collection.
03:42Et ça peut éviter potentiellement les mauvaises surprises parce que j'imagine que quand on ouvre la valorisation d'un
03:48patrimoine d'art, c'est pas forcément les pièces dont on croit qu'elles ont le plus de valeur qui
03:52en ont réellement ?
03:53Tout à fait. Il y a ce qu'on appelle la valeur sentimentale versus la valeur commerciale.
03:57La valeur sentimentale c'est ce qu'on a toujours raconté dans une famille et souvent elle est malheureusement ou
04:03heureusement mais décorrélée de la réalité.
04:06Moi j'ai un souvenir et j'aime bien raconter cette anecdote, une année on est appelé pour aller faire
04:10un inventaire dans l'est de la France pour voir un tableau dit de Rembrandt.
04:15En tout cas c'est ce que disait la famille.
04:17Donc on est arrivé avec l'expert en tableau ancien, moi je suis généraliste dans la maison donc j'ai
04:22un avis sur tout, mais je m'appuie sur l'expertise des spécialistes pour aller plus en détail.
04:27Et il faut quelques secondes à l'expert pour se rendre compte que c'est pas un Rembrandt et moi
04:31il me faut quelques minutes.
04:32D'accord.
04:33On a fait un long trajet, il est encore de bonheur quand on arrive dans l'est et au départ
04:41de Paris on se dit c'est quand même trop dommage.
04:43Et puis en plus c'est des gens qui avaient un projet, un projet immobilier et donc on avait envie
04:49de les aider dans la réalisation de ce projet.
04:52Donc on leur dit mais est-ce qu'il y a d'autres choses dans la maison ?
04:54Et ils mettent un certain temps à arriver à nous montrer finalement deux tableaux qu'on se transmettait dans la
04:59famille dans une couverture parce que c'était des tableaux où les personnages étaient relativement dénudés.
05:32D'accord.
05:35C'est une grande valeur qu'on n'a même pas forcément mis en avant au quotidien chez soi.
05:39Tout à fait. Donc d'où l'intérêt en tout cas du sachant en art qui vient parfois casser effectivement
05:47un petit peu le mythe de l'histoire familiale mais qui vient aussi aider à peut-être regarder ce qu
05:53'on oublie de regarder.
05:55Et alors moi ce que je dis souvent c'est en fait notre expertise elle va de la cave au
06:00grenier, elle va vraiment de la bouteille de vin parce que c'est aussi quelque chose qu'on achète comme
06:06un objet de collection.
06:09Elle va jusqu'au grenier en passant par le dressing, le sac à main Hermès mais aussi le bijou qui
06:16peut être dans le coffre donc on ne regarde plus ou qu'on oublie en passant par le design, le
06:22mobilier classique, les dessins anciens, les arts d'Afrique et d'Océanie.
06:26Mais n'oublions pas ce qu'on en a sur le mur également. Et souvent on regarde les tiroirs, on
06:30regarde la cave mais on va oublier le mur ou le grenier.
06:33D'accord et donc il faut effectivement valoriser au global un patrimoine d'art. Alors ça c'est côté famille
06:38quand on accompagne les familles.
06:41Certains ou certaines regardent plus l'art comme un moyen de diversifier un patrimoine. Là j'ai presque des termes
06:47un peu financiers, on parle presque d'investissement.
06:49Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui certains regardent l'art de cette manière-là ?
06:53Alors je pense que l'art procure un plaisir que peu d'actifs peuvent procurer. Donc au-delà, moi je
07:00ne parle pas d'investissement, c'est un gros mot dans ma bouche.
07:04Parce qu'avant tout on doit acheter des choses qu'on aime et avec lesquelles on a envie de vivre
07:09et qui vont vous procurer un plaisir à regarder sur votre mur.
07:15Mais malgré tout, on peut acheter des choses qui garderont une valorisation à peu près constante dans le temps parce
07:23qu'on va acheter des artistes qui ont une cote déjà très établie sur le second marché.
07:27On parle du second marché versus du premier marché, le marché de la galerie versus le marché de la salle
07:33des ventes qui va proposer des artistes qui ont déjà une cote.
07:37Et donc quand on fait ça, effectivement on aura le plaisir de la possession mais aussi l'appartenance à un
07:43certain milieu, à un certain écosystème.
07:47Et beaucoup de gens aiment l'idée de se retrouver dans cet écosystème du marché de l'art avec ce
07:53que ça représente de foire à l'international, d'appartenance à des groupes sociaux.
08:01Très rapidement, est-ce que vous avez quelques conseils à donner à une personne qui s'intéresse à l'acquisition
08:08d'œuvres d'art, si je puis le dire ainsi,
08:09mais qui n'a pas l'expertise à l'heure actuelle ou pas encore le réseau pour trouver les œuvres
08:13qui pourraient l'intéresser ?
08:14Alors allez voir des expositions, aussi bien des expositions de musées mais aussi les expositions de salles de vente.
08:19Les salles de vente ce sont des lieux ouverts au public, tant la vente que l'exposition.
08:23Ne pas hésiter à interroger.
08:25Nous, nous avons des spécialistes, chacun dans leur domaine, qui sont plus que généreux de leur connaissance et de leur
08:31savoir.
08:33Il faut prendre la salle de vente comme un musée dans lequel on peut toucher et qui est gratuit.
08:38Donc c'est quand même extraordinaire d'avoir cette chance.
08:40Et puis on en a partout en France.
08:43Donc vraiment, je pense qu'il ne faut pas être avare là-dessus.
08:45Lire la gazette de l'Hôtel de Rouault, par exemple, qui recense toutes les ventes qui ont lieu en France
08:49et même plus largement en Europe.
08:51Et puis, pensez à la provenance d'un objet qui peut être une plus-value intéressante.
08:56On dit chez nous, au fond, un cigare usagé ne vaut rien, sauf s'il a appartenu à Winston Churchill.
09:03Et je pense que c'est ça.
09:04La provenance donne aussi un supplément de valeur, un supplément d'âme à un objet.
09:08Donc ne pas négliger ça.
09:09Regardez aussi son état de conservation et puis achetez quelque chose qu'on aime avant tout.
09:14Merci Victoire Ginès de nous avoir accompagnés dans cette première partie de Smart Patrimoine.
09:17On se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
09:24Et nous vous proposons à présent un focus sur le volet juridique nécessaire à l'acquisition,
09:29mais aussi à la conservation ou à la transmission d'une œuvre d'art.
09:33Et pour en parler, nous avons le plaisir d'avoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
09:37Nous avons le plaisir d'être accompagnés tout d'abord par Olivier Debac.
09:39Bonjour Olivier.
09:40Bonjour.
09:40Merci d'être avec nous.
09:41Vous êtes avocat à la Cour, au sein du cabinet également Debac-Bellet,
09:46que vous allez nous expliquer un petit peu tout le travail préparatoire juridique lorsqu'on veut acheter une œuvre d
09:51'art.
09:52Mais juste avant, on a le plaisir d'accueillir également Pierre Dedieu.
09:54Bonjour Pierre.
09:55Jean-Nicolas.
09:55Merci d'être avec nous.
09:56Vous êtes avocat associé au sein du cabinet CMS Francis Lefebvre.
10:00Avec vous, on va voir plutôt les aspects fiscaux de l'acquisition,
10:03mais aussi surtout la transmission d'une œuvre d'art.
10:06On va commencer avec vous Olivier Debac.
10:08Quand on a identifié, trouvé l'œuvre que l'on a envie d'acheter pour commencer
10:13ou pour continuer à construire sa collection,
10:16il y a un volet juridique qu'il ne faut pas sous-estimer.
10:19On doit chercher la provenance, on doit s'assurer de l'authenticité
10:22et on doit même s'assurer que ça n'est pas un bien spolié.
10:25Et c'est là finalement où l'expert juridique entre en jeu pour sécuriser quelque part l'achat.
10:31Oui, tout à fait.
10:32Alors, il y a des démarches simples qu'on fait tout seul.
10:34C'est d'abord de s'adresser à des professionnels respectables,
10:38de demander des descriptifs précis des œuvres avec l'état de l'œuvre,
10:44l'attribution exacte, une liste de provenance.
10:47Ça, il faut l'exiger.
10:48Le décret de 81 sur la description des objets d'art
10:51vous permet d'exiger que toutes ces spécificités soient incluses dans la facture
10:56et vous avez un contrat solide avec des engagements sur ces aspects-là.
10:59Ça veut dire que la personne qui vous vend,
11:01même que ce soit un galeriste ou le particulier,
11:03s'engage en disant la provenance, moi je vous certifie que c'est de tel endroit ?
11:08Elle s'engage sur son descriptif,
11:10mais ce qui est important et que les gens ne savent souvent pas,
11:13c'est qu'on peut exiger du professionnel
11:15que la facture ou le contrat de vente comporte un descriptif précis sur tous ces aspects.
11:20Ça ne veut pas dire qu'ils sont exacts, ça veut dire qu'il y a un engagement précis.
11:25Et si c'est flou, il ne faut pas y aller.
11:27D'accord, déjà c'est le premier élément.
11:30Si c'est flou, si on refuse de mettre des éléments précis sur la facture,
11:33c'est qu'on se pose une question, parce que le risque c'est quoi ?
11:35C'est d'acheter un faux ?
11:36Alors, s'il y a des réserves trop vives sur l'état des restaurations,
11:42on vous dit attribué à, ça veut dire que l'oeuvre n'est pas nécessairement authentique,
11:46il faut faire attention, on peut acheter,
11:47mais au moins on sait qu'il y a des réserves.
11:49D'accord.
11:49Et le risque, ça peut être en amont un problème de provenance.
11:55Pour des oeuvres antérieures à la Deuxième Guerre mondiale,
11:57il y a évidemment la question des spoliations.
12:00Sur des oeuvres de grande valeur, il faut vraiment vérifier.
12:03Est-ce que ça, c'est une obligation de vérifier si ce n'est pas une oeuvre spolier aujourd'hui
12:06?
12:06C'est en train de devenir une pratique de marché,
12:08que de vérifier en amont des ventes la provenance quand on est un vendeur professionnel.
12:14Et si jamais la provenance montre que, ou en tout cas la provenance n'est pas totalement claire,
12:20qu'est-ce qui se passe pour l'acheteur ?
12:21Il faut faire un audit précis, évaluer les risques,
12:26et décider en fonction de ces risques si on achète ou si on n'achète pas.
12:29Donc si vous consultez les grosses bases de données de biens spoliés
12:32et que l'objet ressort, évidemment on n'y va pas.
12:35Si vous le trouvez nulle part, vous aurez quand même fait un certain nombre de diligences
12:40et vous pouvez décider d'y aller.
12:41Et sur l'aspect authenticité, j'y reviens, parce qu'il y a vraiment ce sujet provenance.
12:47Ce sujet provenance, c'est de pouvoir tracer finalement toute la vie de l'oeuvre
12:50en fonction de ses différents propriétaires.
12:52Il y a le fait que ça ne ressorte pas sur les listes de biens spoliés.
12:56Sur l'authenticité, comment est-ce qu'on s'assure juridiquement ?
12:59Est-ce qu'il y a des manières de s'assurer juridiquement
13:00qu'on achète un vrai, un authentique, entre guillemets ?
13:03Alors, le commissaire priseur et son expert, le marchand, s'engage sur l'authenticité.
13:10Bien sûr.
13:10Déjà, il y a un engagement contractuel.
13:12Travaillons avec des gens sérieux, déjà.
13:13Pour commencer.
13:14Et ensuite, il faut faire des vérifications.
13:17Alors, pour les oeuvres d'artistes vivants ou de l'art moderne,
13:23on essaie d'obtenir un certificat d'authenticité du comité de l'artiste,
13:27de la succession, etc., qui sont vraiment le sésame,
13:30aujourd'hui, que beaucoup exigent.
13:32D'accord.
13:33Donc, ça permet, effectivement, de clarifier un petit peu.
13:36Vous, quand vous accompagnez des clients sur tous ces aspects-là,
13:40c'est des démarches qui sont simples,
13:42ou au contraire, parfois, ça peut venir complexifier une acquisition ?
13:46Ce ne sont pas des démarches extrêmement compliquées.
13:49Il faut juste faire des due diligence et vérifier que,
13:52pour l'authenticité, pour la provenance,
13:54on a les justificatifs qui vont bien.
13:56Et si on ne les a pas, faire des démarches complémentaires,
13:59consulter un expert, aller faire des recherches.
14:03Dans les bonnes maisons, elles sont faites en amont.
14:06Et le mieux, pour vendre, en tout cas, c'est de faire tout ça en amont,
14:09pour que l'acheteur potentiel soit sécurisé,
14:13et il y ait une documentation à disposition, en cas échéant.
14:16Parce que, ce qui est important d'avoir en tête,
14:19c'est que ce qu'on évoque là, c'est un sujet quand on est acheteur,
14:22mais si jamais on veut revendre l'oeuvre demain,
14:24on sera face aux mêmes problématiques de transparence vis-à-vis du futur acheteur.
14:31Le sujet est vraiment intéressant,
14:32parce que nous, ce qu'on dit à nos clients acheteurs,
14:35c'est demander en amont de l'achat toute la documentation disponible,
14:40et garder-la soigneusement pour la revente.
14:43Parce que ça va avoir un impact quand vous voudrez revendre.
14:46On va vous faire ces mêmes diligences,
14:47donc vous aurez les documents disponibles,
14:49et les vérifications seront hyper simples.
14:51Et vous verrez tout à l'heure aussi qu'avoir ces justificatifs
14:55a un impact fiscal très favorable.
14:58Donc oui, il faut vraiment constituer un dossier,
15:00et le garder oeuvre par oeuvre, soigneusement.
15:03Pierre Dedieu, fiscalement,
15:06quand on veut acheter une oeuvre d'art,
15:07est-ce qu'on doit, dès le début,
15:09anticiper les aspects fiscaux
15:11de la détention de cette future oeuvre d'art ?
15:15Ce n'est pas une nécessité absolue,
15:17mais c'est préférable,
15:17surtout quand on atteint un certain volume de collections.
15:20Donc une fois que les démarches préalables à l'achat
15:23ont été faites avec mon confrère,
15:25c'est bien de se poser la question
15:28du cadre de cette acquisition.
15:30Est-ce que le contribuable,
15:33ou en tout cas la personne,
15:34va acheter dans un esprit de collectionneur,
15:36avec l'idée de pérenniser sa collection,
15:38ou est-ce qu'il va être animé d'une intention spéculative
15:41et de la recherche de profit à la revente ?
15:44Parfois, ça peut être les deux,
15:45et c'est là que c'est le plus compliqué.
15:46Pourquoi ? Qu'est-ce que ça change concrètement ?
15:48C'est fiscalement que ce n'est pas interprété de la même manière ?
15:50Le régime n'est pas du tout le même.
15:51Et donc, lorsqu'on est, par exemple,
15:53l'investisseur à titre individuel,
15:55avec ses fonds personnels,
15:56si vous avez une démarche de collectionneur,
15:58on sait qu'il n'y a pas déjà d'ISF,
16:00donc c'est plutôt intéressant.
16:02Mais à la revente,
16:04il y a un régime qui est normalement
16:05la taxe forfaitaire sur les oeuvres d'art
16:07de 6,5% de la valeur du bien.
16:09Quand on n'est pas en capacité de justifier
16:12la date et l'origine de l'acquisition.
16:15D'où l'intérêt des recherches en amont, bien sûr.
16:17Exactement, c'était ce que faisait référence mon confrère.
16:21Et alternativement,
16:22on peut opter pour le régime de droit commun
16:24sur les plus-values sur biens meubles,
16:25qui procure une exonération progressive
16:27et qui est atteinte après 22 ans de détention,
16:30encore une fois, dûment justifiée.
16:32D'accord. Alors là, pour être très clair,
16:33c'est en gros, si je caricature,
16:35si vous avez tous les éléments
16:36qui permettent de certifier l'authenticité,
16:38la provenance,
16:38vous pouvez du coup prétendre
16:41à une fiscalité plus précise sur votre oeuvre
16:43et donc cette exonération
16:44au bout de 22 ans de détention.
16:46Si c'est un tout petit peu flou,
16:47globalement, c'est les 6,5%
16:49qui s'appliquent sur la valeur de vente, c'est ça ?
16:51C'est exactement ça.
16:52Et avec le piège que
16:54si vous commencez à manifester
16:56une activité de revente
16:58qui devient un peu trop importante,
17:00il y a le risque que l'administration
17:01puisse requalifier l'activité de collectionneur
17:04comme une activité commerciale d'acheteur-revendeur.
17:07Donc de galeriste, de professionnel ?
17:08Et pour cela, il suffit d'avoir une activité habituelle
17:12caractérisée à deux ventes
17:13et une intention spéculative au moment de l'achat.
17:17Et c'est ça qui est très compliqué et très discutable.
17:20C'est est-ce que les agissements de la personne,
17:22les modalités d'acquisition,
17:24l'expertise, le fait qu'il s'accompagne d'un professionnel
17:27et qu'il y ait un partage de la plus-value
17:28sur sa démarche d'achat
17:29peuvent révéler une intention spéculative ?
17:31Et si jamais l'administration rentre
17:33dans ce type de redressement,
17:34c'est un peu la catastrophe
17:35parce qu'il y a des textes très sévères
17:38avec 10 ans de prescription,
17:39donc on peut revenir 10 ans en arrière,
17:41des pénalités de 80%,
17:44possiblement du pénal automatique
17:45dans ce qu'on appelle une activité occulte.
17:47Alors, pour bien comprendre,
17:48on a le droit d'avoir cette activité-là,
17:50simplement on ne peut pas le faire en tant que particulier,
17:52il faut créer une société pour ça ?
17:53Alors, soit on spontanément,
17:55quand on se rend compte
17:57qu'on a franchi un peu le Rubicon
17:58et qu'on a changé de dimension dans son activité,
18:00on peut choisir de régulariser soi-même
18:03les profits qu'on a pu réaliser les années précédentes.
18:07Et effectivement, à l'amont,
18:09on peut se dire que peut-être
18:10le véhicule le plus adapté,
18:11si on sait qu'on va avoir une démarche spéculative
18:13ou si on sait qu'on va l'avoir
18:14au moins sur un certain pôle d'œuvres
18:17alors que d'autres ont vocation
18:18à être plutôt affichés sur les murs,
18:20c'est de scinder
18:20et d'avoir des œuvres à titre personnel
18:22dans une démarche de collectionneur
18:23et des œuvres en société commerciale
18:25dans une activité achat-revente
18:27taxée à 25% et avec de la TVA.
18:29Alors, tous les professionnels
18:30de l'acquisition d'œuvres d'art
18:33disent qu'il ne faut pas voir ça
18:34comme un investissement,
18:35mais si jamais on a envie
18:36de faire un coup, entre guillemets,
18:38attention, puisque fiscalement,
18:40c'est regardé de très près
18:41par l'administration fiscale,
18:42c'est ce qu'il faut comprendre.
18:43Oui, c'est regardé dans les deux sens
18:44puisque l'administration requalifie
18:46des collectionneurs en disant
18:47qu'ils sont acheteurs-revendeurs
18:50avec une activité commerciale
18:51et inversement,
18:52il arrive que des investisseurs
18:55qui souhaitent bénéficier
18:57de certains régimes fiscaux
18:58applicables en cas d'investissement
19:00dans des activités opérationnelles
19:02s'appuient sur une activité
19:03d'acheteur-revendeur
19:04réalisée en société
19:05pour dire, regardez,
19:05je suis dans le cadre de ce régime
19:07et l'administration vient leur dire
19:08dans ce cas-là, non,
19:09votre activité est patrimoniale
19:10et vous ne pouvez pas bénéficier
19:12de ce régime
19:12parce que vous n'avez pas
19:13tous les signes extérieurs
19:14de professionnalisation
19:16de cette activité
19:17d'achat-vente d'œuvres d'art.
19:18– Un mot des aspects
19:21transmission,
19:22quand on est un particulier
19:24pour le coup,
19:24qu'on a une collection établie,
19:28il y a une administration fiscale
19:30qui est de plus en plus équipée
19:31sur la valorisation du patrimoine
19:32aujourd'hui, Pierre Dedieu,
19:34et qui sait précisément,
19:36ou en tout cas,
19:36de plus en plus précisément
19:37à quoi correspond réellement
19:38la valeur vénale du patrimoine.
19:39– Vous êtes bien renseigné
19:40parce qu'on se rend compte
19:42qu'effectivement,
19:43on a de plus en plus d'attaques.
19:45L'administration s'estime
19:49en capacité désormais,
19:51sur la base notamment
19:52de plateformes de bases de données
19:54sur les ventes publiques,
19:56de remettre en cause
19:58des valorisations d'experts
19:59sur les œuvres d'art.
20:00Et donc,
20:01on a des attaques frontales
20:02sur des requalifications,
20:03sur des donations
20:04ou des successions
20:05et qui risquent de se faire
20:09de plus en plus présentes.
20:10On avait la crainte
20:11qu'avec l'introduction aussi
20:12de la taxation des holdings
20:13sur les œuvres d'art à 20%,
20:15heureusement,
20:16qui ont été enlevées
20:16en dernière minute.
20:17On ait ce type de discussion
20:18récurrente désormais
20:19sur la juste valorisation
20:21des œuvres d'art
20:21qui est un exercice compliqué.
20:23– Comment on fait
20:24dans ces cas-là
20:25pour s'aligner
20:26avec l'administration fiscale
20:28sur la valorisation
20:29de son patrimoine
20:30quand on a envie
20:30d'anticiper
20:31et d'éviter
20:32d'avoir un redressement au bout ?
20:33– Dans le cadre
20:35des discussions
20:35avec l'administration,
20:36ce qui est intéressant
20:36c'est que l'administration
20:37a une approche
20:38plutôt quantitative.
20:40Elle résonne un petit peu
20:41comme en matière immobilière.
20:42nous c'est des raisonnements
20:43auxquels nous sommes habitués
20:44donc l'avocat fiscaliste
20:46va pouvoir s'opposer
20:48et contester les méthodes
20:49mais il est important
20:51de s'adjoindre aussi
20:52une dimension qualitative,
20:55esthétique, historique
20:57de l'œuvre d'art
20:58et là c'est de ne pas être
21:00juste avec un fiscaliste
21:01mais souvent accompagné
21:02d'un expert
21:02qui va apporter cette dimension
21:03que l'administration
21:04a plus de mal
21:05à évoquer
21:06dans ses redressements.
21:07– D'où l'intérêt
21:08de bien acheter
21:09ces œuvres d'art
21:11dès le début
21:12et surtout avec
21:13toute la documentation
21:14nécessaire
21:15comme nous le disait
21:15Olivier Debac
21:16il y a un instant.
21:17Merci messieurs,
21:17merci Olivier Debac,
21:19merci Pierre Dedieu
21:20de nous avoir accompagné
21:21dans cette émission
21:22et on se retrouve
21:23tout de suite
21:23dans l'œil de l'expert.
21:30Comment accompagner
21:31la création d'une collection
21:32c'est le sujet
21:32qui va nous animer
21:33à présent
21:33et pour cela
21:34nous avons le plaisir
21:34de recevoir
21:35sur le plateau
21:36de Smart Patrimoine
21:36Laurent Issora
21:37bonjour Laurent
21:38– Bonjour Nicolas
21:38merci pour votre invitation
21:39– Merci d'être avec nous
21:40vous êtes responsable
21:41Art Banking
21:42au sein de Société Générale
21:44Private Banking
21:45on va essayer
21:46de comprendre ensemble
21:46comment un banquier
21:48comme vous
21:48peut accompagner
21:49la création d'une collection
21:51déjà peut-être
21:52la première question
21:52qu'on peut se poser
21:53quand on a cette envie
21:54d'acheter une ou plusieurs
21:56œuvres d'art
21:56de créer une collection
21:58est-ce qu'il faut
21:58qu'on se pose la question
21:59de savoir comment est-ce
21:59qu'on se positionne
22:00par rapport à ça
22:01est-ce que c'est de la passion
22:02est-ce que c'est la volonté
22:03d'un investissement
22:04est-ce que c'est un achat
22:06en lien avec peut-être
22:07une sensibilité particulière
22:09à un artiste
22:10comment est-ce qu'on appréhende
22:12cette acquisition
22:12– Vous avez cité
22:14beaucoup d'aspects passionnants
22:16de ce sujet
22:16je crois qu'il y a une question
22:19sur laquelle il faut avoir
22:20une vision claire
22:21qui est celle de savoir
22:24qu'une œuvre d'art
22:25un actif de collection
22:26c'est un actif
22:27d'une nature
22:27tout à fait particulière
22:28il ne s'agit pas
22:29d'un objet
22:31dont on devrait
22:32comme ça
22:33a priori
22:33nécessairement
22:34attendre en particulier
22:35un retour financier
22:36– Bien sûr
22:37– C'est très difficile
22:38de prévoir
22:39l'évolution des prix
22:40qui eux-mêmes
22:41dépendent peut-être
22:43des faits de mode
22:43et d'autres paramètres
22:44dans le futur
22:45un actif de collection
22:46ça ne génère pas
22:48de rendement
22:50régulier
22:51positif
22:51tel que par exemple
22:52un bien immobilier
22:53qui produit des loyers
22:54une obligation
22:55qui sert des intérêts
22:57un coupon
22:57ou une action
22:59qui produit un dividende
23:00une œuvre d'art
23:02ça produit autre chose
23:03et ça a raison d'être
23:04en fait au début
23:05pourquoi est-elle créée ?
23:06C'est pour générer du plaisir
23:07un plaisir esthétique
23:08un plaisir intellectuel
23:10participer au bonheur
23:11du collectionneur
23:12de la collectionneuse
23:12d'être entouré
23:13de belles choses
23:14il y a peut-être
23:14un élément de fierté
23:15et de statut social
23:16tout cela
23:17c'est intangible
23:20c'est impossible
23:20de le mesurer
23:21en dollars
23:22ou en euros
23:23et pourtant
23:23c'est bien réel
23:24donc il est important
23:26de ne pas partir
23:28sur un malentendu
23:28de bien comprendre
23:30ce que c'est
23:30que la nature
23:31d'une œuvre d'art
23:31et puis ensuite
23:32bien sûr
23:32on peut partir
23:32dans la construction
23:33d'une collection
23:34et l'acquisition
23:35des premières œuvres
23:36– Et pourtant
23:36il faut quand même
23:37intégrer quelques notions
23:39financières
23:39dans l'administration
23:40d'une collection
23:41puisqu'il faut déjà
23:42y intégrer
23:43une dimension
23:44transactionnelle
23:45on va acheter
23:45on va vendre
23:46des œuvres d'art
23:47on va potentiellement
23:48arbitrer
23:49administrer des collections
23:50et là-dessus
23:51il faut y rajouter
23:53quand même
23:53cette touche-là aussi
23:54pour bien gérer
23:55sa collection
23:55– Absolument
23:57le premier point
23:59en fait
23:59à avoir en considération
24:01c'est le moment
24:01où les actifs
24:02entrent dans la collection
24:03c'est-à-dire
24:04au moment où
24:04on les achète
24:05et acheter
24:06une œuvre d'art
24:07c'est d'abord
24:09réaliser un certain
24:10nombre
24:10de due diligence
24:13sélectionner
24:13des actifs
24:14de qualité
24:15pour un artiste
24:16en particulier
24:17deux œuvres
24:18ne se valent pas
24:18nécessairement
24:19et il y a toujours
24:20un bénéfice
24:20à aller vers
24:21les œuvres
24:21de la meilleure qualité
24:23c'est aussi
24:24donc
24:25faire un certain
24:26nombre de contrôles
24:27sur le titre
24:28de propriété
24:29du vendeur
24:29notamment dans une opération
24:31de gré à gré
24:31entre particuliers
24:32c'est extrêmement important
24:33de vérifier que la personne
24:34a bien la capacité
24:35de vendre
24:37ça va être le contrôle
24:38aussi de l'état
24:39de conservation
24:40de l'objet
24:41de l'authenticité
24:42évidemment
24:42et puis ensuite
24:43il faut se poser la question
24:45de son objectif
24:47avant même
24:48de se poser la question
24:49du prix
24:50d'acquisition
24:51qui évidemment
24:51est très importante
24:52parce que celui-ci
24:52peut être négocié
24:53mais quel est mon objectif
24:54lorsque j'achète
24:55une œuvre
24:56d'un artiste
24:56émergent
24:57contemporain
24:58évidemment
24:58c'est formidable
25:00c'est passionnant
25:00parce qu'on va contribuer
25:02quelque part
25:03à un moment important
25:04de la vie
25:04de cet artiste
25:05on participe
25:05à un écosystème
25:06qui va être aussi
25:07représenté par le galeriste
25:09le marchand d'art
25:09qui le représente
25:11et il y a une opportunité
25:12peut-être
25:13avec un niveau
25:14de probabilité
25:15très incertain
25:16qu'un jour
25:16cet artiste
25:17dont on a acheté
25:17une œuvre
25:18à un prix très bas
25:18et bien
25:20gagne
25:21significativement
25:21en valeur
25:22mais
25:23lorsqu'on achète
25:24une œuvre
25:24d'un artiste
25:25émergent
25:25contemporain
25:26si on souhaite
25:27revendre
25:28rapidement
25:28en général
25:29on est sur un marché
25:31on est sur un premier marché
25:32donc il n'y a pas de marché secondaire
25:33donc il n'y a pas de liquidité
25:35il faut bien se poser ces questions-là
25:36c'est absolument essentiel
25:37parce que
25:37si l'idée
25:38est de créer
25:39plutôt une réserve de valeur
25:40en disant
25:41voilà c'est quelque chose
25:42que je pourrais peut-être
25:42transmettre
25:43à mes enfants
25:43mes petits-enfants
25:44dans ce cas-là
25:45c'est peut-être intéressant
25:46de prendre un angle
25:47un peu différent
25:48c'est-à-dire
25:48de travailler
25:50à l'acquisition
25:51d'œuvres
25:51d'artistes historiques
25:52qui bénéficient
25:53d'une cote
25:54dont les œuvres
25:55sont déjà négociées
25:56typiquement aux enchères publiques
25:57qui présentent l'avantage
25:58d'une grande transparence
25:59ce qui nous permet
26:00d'avoir des points de référence
26:01en termes de prix
26:03qui permettent de valider
26:04le prix
26:04qu'on envisage
26:06de payer
26:06pour une œuvre
26:07mais aussi
26:08de se conforter
26:09quant à l'existence
26:10d'un marché secondaire
26:11il y a une liquidité
26:12et donc
26:13si un jour
26:13moi-même
26:14mes enfants
26:15mes petits-enfants
26:15avaient besoin
26:16de revendre
26:16cette œuvre
26:17le fait d'avoir
26:18un marché secondaire
26:19vivant
26:19va permettre
26:20de réaliser ceci
26:21sans que le coût
26:22de la liquidité
26:22soit exorbitant
26:23comment intégrer
26:25aussi
26:27le fait que l'opération
26:28soit positive
26:28si je puis m'exprimer
26:29ainsi
26:30j'ai des termes financiers
26:31mais l'idée que
26:32absolument Nicolas
26:33je pense que
26:34l'autre point
26:35essentiel
26:36et même
26:37un certain nombre
26:37de collectionneurs
26:38sophistiqués
26:39ne l'ont pas forcément
26:40complètement à l'esprit
26:41c'est que
26:41une fois que les actifs
26:42entrent dans la collection
26:44il s'agit
26:46d'objets
26:47dont il va falloir
26:48gérer
26:49ou dont on a intérêt
26:50à vraiment gérer
26:51activement
26:53la valeur
26:53une gestion active
26:55de la valeur
26:55quand on parle
26:56d'objets de collection
26:56ça commence par
26:57ce qui est la pierre angulaire
26:58du management de collection
26:59un inventaire de collection
27:00et puis quand on a mis en place
27:02un inventaire de collection
27:02qui vous donne
27:03la photographie
27:03de la valeur
27:04objet par objet
27:05et puis avec un total
27:05avec des sous-totaux
27:06par catégorie
27:07et puis un total général
27:08et qu'on met à jour
27:10cet inventaire
27:10on va constater
27:11que ces valeurs
27:12elles bougent
27:12et quand ça monte
27:14quand ça baisse
27:14bien sûr ça peut
27:15ouvrir la réflexion
27:17et déboucher
27:18sur des décisions
27:19une fois qu'on a mis en place
27:20son inventaire de collection
27:21dans le processus même
27:23on va peut-être s'apercevoir
27:24qu'il y a des lacunes
27:25dans cette collection
27:25des lacunes documentaires
27:27des incertitudes
27:28quand il y a une attribution
27:30travailler sur ces sujets-là
27:32va permettre de consolider
27:33la valeur
27:34protéger les actifs aussi
27:35typiquement
27:36les assurances d'oeuvres d'art
27:37énormes sujets
27:38très peu en fait
27:39ou assez mal
27:41pris en compte
27:42par de nombreux collectionneurs
27:43c'est très étonnant
27:43mais c'est comme ça
27:44et avoir en tête
27:45très rapidement
27:45que vendre ou acheter
27:47une oeuvre d'art
27:47c'est un coût
27:48et il faut l'intégrer aussi
27:49dans l'opération globale
27:49absolument
27:50ça c'est quelque chose
27:51qui est essentiel
27:53d'avoir en tête
27:54le côté imprévisible
27:55de l'évolution
27:56des prix à long terme
27:57et puis les frais de transaction
27:58quand même
27:58on parle de 25-30%
28:00de frais de transaction
28:01qui se justifient
28:03mais qu'il faut vraiment
28:05bien avoir en tête
28:07avant de se lancer
28:07pour tout simplement
28:09partir sur de bonnes bases
28:11Merci beaucoup
28:12Laurent Issora
28:13de nous avoir accompagné
28:14dans Smart Patrimoine
28:14je rappelle que vous êtes
28:15responsable
28:15hard banking
28:16au sein de Société Générale
28:17Private Banking
28:18merci beaucoup
28:18Merci beaucoup Nicolas
28:20Merci à vous également
28:21de nous avoir suivis
28:22et je vous dis à très vite
28:23sur Be Smart for Change
28:27Sous-titrage Société Générale
28:30Sous-titrage Société Générale
28:36Sous-titrage Société Générale
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