- il y a 6 mois
Mercredi 11 mars 2026, retrouvez Raphaël Gauvain (Associé, Stephenson Harwood), Jean-Denis Combrexelle (Président, Combrexelle ASR Conseil) et Emmanuelle Vaudoyer (Directrice juridique, Imerys) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:10Maintenant que le cadre est posé, on va poursuivre nos échanges, on entre dans le cœur du sujet.
00:16Le droit est-il réellement un outil de souveraineté économique pour l'Europe ?
00:21Je vais commencer avec vous, Jean-Denis Combrexel, pour parler un peu de différences de culture juridique entre common law
00:31et droit continental.
00:33Concrètement, comment la confrontation de ces cultures juridiques, de common law, droit continental ou de droit chinois, influence-t-elle
00:40les rapports de force mondiaux ?
00:43Le témoignage que je peux apporter, c'est parce que pour avoir travaillé au sein de la Cour de justice
00:47à Luxembourg,
00:48c'est que, par exemple, une institution comme la Cour de justice à Luxembourg est une institution dans laquelle il
00:54y a une lutte entre les droits.
00:56Ce n'est pas uniquement droit anglo-saxon et droit continental, mais il y avait bien sûr le droit anglo
01:03-saxon, il y a le droit allemand et le droit français.
01:07Au début, l'Union européenne, les communautés économiques européennes, c'était beaucoup du droit français.
01:13En fait, c'était une forme de droit administratif français élargi.
01:16Et après, c'est normal, il y a eu l'influence du droit allemand, puis ensuite l'influence du droit
01:21anglais.
01:22Et derrière tout ça, il y a des questions de culture.
01:27C'est-à-dire que, par exemple, il y a eu un moment des arrêts très importants qui ont été
01:30rendus par la Cour de justice de Luxembourg
01:33sur le contrôle des connexions téléphoniques.
01:36Et en réalité, il y avait une lutte entre le droit allemand et le droit français.
01:43Ça prenait quelle forme ?
01:44C'est-à-dire que les Allemands avaient tendance à considérer que le contrôle des connexions par l'État, eux,
01:50ils avaient en tête la vie des autres.
01:53Vous savez, le film, disons, en se disant qu'il faut bâtir un système qui limite les pouvoirs de l
01:59'État,
02:00on ne veut jamais revenir à l'Astasie.
02:02Dans les escoles français, eux, ils avaient le Bataclan en tête,
02:05parce que c'était le contrôle des connexions qui avait permis quand même de retrouver une partie des terroristes du
02:11Bataclan.
02:12Et donc, il y avait deux logiques qui étaient quasiment culturelles.
02:17Et derrière le droit, derrière la lutte entre les droits, il y a souvent des questions de culture qui sont
02:23différentes.
02:24C'est-à-dire qu'un Espagnol a une culture qui n'est pas la même que l'Allemand, qui
02:28n'est pas la même que le Français.
02:29Et alors, quand on parle de la lutte des droits avec les États-Unis ou avec la Chine, on est
02:34encore plus éloignés.
02:36Et c'est pour ça que c'est à la fois très...
02:39Le droit n'est pas du tout un terrain apaisé.
02:41C'est-à-dire que c'est vraiment une...
02:42Alors, je n'ose pas utiliser le mot de guerre surtout en ce moment, mais il y a une lutte
02:45très importante.
02:47Et derrière tout ça, ce n'est pas uniquement des problèmes de technique juridique,
02:51c'est des problèmes de culture, de valeurs, qui sont différentes d'un pays à un autre.
02:56Et là, c'est le poids politique d'un État, forcément, dans l'Union Européenne, qui va peser pour réfléchir.
03:01Oui, ça joue.
03:02C'est-à-dire que le paradoxe du Brexit, c'est que les Anglais sont partis au moment où ils
03:07avaient gagné la bataille presque culturelle au sein de l'Union Européenne,
03:10face à un autre sujet.
03:12Et maintenant, il y a plus une lutte, une lutte, oui, un rapport de concurrence entre le droit allemand et
03:18le droit français.
03:20Alors que la vraie question, c'est ce que disait Raphaël, la vraie question, c'est la lutte qu'il
03:25doit y avoir entre le droit européen
03:27et puis le droit anglo-saxon, le droit américain et puis la Chine.
03:31Alors justement, on va revenir sur cette lutte par rapport au droit anglo-saxon,
03:37au travers de l'extraterritorialité du droit qui était présent dans votre rapport.
03:43Concrètement, comment vous expliquez que les États-Unis sont la nation la plus proactive en la matière
03:51et comment expliquer cette stratégie assumée ?
03:54Ça a été dit très brillamment par Jean-Denis.
03:56Je crois que c'est un problème de culture et d'histoire.
04:00Et là, ce que j'ai dit tout à l'heure, la force des États-Unis, c'est qu'ils
04:04ont pris conscience très tôt,
04:06à la fin de la guerre froide, c'est l'administration Clinton, ils ont pris conscience que la capacité, l
04:15'extraterritorialité,
04:16l'usage de cette extraterritorialité était un instrument pour eux de puissance pour se projeter
04:23et puis pour être au service de leur entreprise et pour défendre les États-Unis.
04:29Avec des sanctions qui ont atteint des milliards.
04:31Exactement. Et donc très tôt, ils ont construit, petit à petit, par différentes strates,
04:36tout un ensemble de la lutte contre la corruption, les sanctions, etc.
04:41Et puis ils les ont utilisées de manière extrêmement fine, mais avec le pouvoir américain, le pouvoir exécutif,
04:48en le mettant, encore une fois, au service de leur entreprise.
04:52Alors, c'est vrai qu'en France, quand on disait ça, enfin en tout cas, quand on disait ça il
04:57y a 5-10 ans,
04:58c'est Montebourg, le premier, qui a commencé à en parler, on pouvait vite apparaître comme un complotiste,
05:03en disant, mais en réalité, je crois que la grande différence, c'est que depuis ces dernières années,
05:09il y a cette prise de conscience en France, que les Américains se servent de l'arme,
05:16et puis pas seulement les Américains, mais aujourd'hui, c'est notamment la Chine,
05:21qui construit, petit à petit, enfin depuis 3-4 ans, notamment des mécanismes de sanctions,
05:28et donc qui, elle aussi, rentre dans ce combat, et donc utilise le droit comme un levier de puissance,
05:34et donc l'Europe, dans cette bagarre-là, je pense qu'aujourd'hui, il y a cette prise de conscience,
05:40notamment la... que ce soit évidemment au niveau français, mais même au niveau européen...
05:44Ça a été quand ? De la loi Sapin 2 ?
05:46Oui, oui, oui, alors en France, c'est la loi Sapin 2, et puis petit à petit,
05:51il y a eu, encore une fois, cette prise de conscience, que ce soit au niveau politique,
05:55mais aussi dans la haute administration, etc., et puis au niveau européen,
05:59l'une des meilleures illustrations, c'est fin 2023,
06:03la mise en place du paquet anti-coercition, dont on a failli ces derniers jours...
06:11Enfin, en tout cas, on pensait peut-être l'utiliser contre les Américains en raison des droits de douane,
06:16finalement, ça n'a pas été mis en place, mais ça montre qu'il y a cette démarche,
06:20et même au niveau européen, et là, il faut soulever, il y avait de grandes différences
06:27entre les Français et les Allemands, et puis la guerre, notamment en Ukraine,
06:31enfin, contre la Russie, a rebattu un peu tous les cartes,
06:34et puis les sanctions qui ont été... que les Américains...
06:37Il y a eu cette prise de conscience au niveau allemand,
06:39et donc, je pense que, en tout cas culturellement, historiquement,
06:43pour rebondir sur ce qui a été dit, il y a cette prise de conscience au niveau européen,
06:47et donc, on peut avoir l'espoir qu'il y ait cette construction,
06:51et qu'encore une fois, qu'on utilise le droit comme un instrument de puissance.
06:54On a vraiment construit, on peut dire qu'on a construit une doctrine européenne d'extraterritorialité ?
07:00Alors, encore une fois, on est au début, c'est-à-dire que, encore une fois,
07:07la vision de la majorité des acteurs, ou même des entreprises,
07:10c'est exactement ce que vous disiez, c'est que ça reste, un, une volonté défensive
07:18et normative, défense du consommateur, etc., etc.
07:24On a vu, par exemple, la meilleure illustration, en tout cas, c'est le RGPD.
07:28On a mis en place le RGPD, c'est l'ensemble de données normes,
07:33pour protéger les consommateurs, protéger les données personnelles.
07:36Et ensuite, on en a fait un instrument de puissance.
07:39Et on impose, et il y a cet effet Bruxelles,
07:42et on impose, aujourd'hui, enfin, depuis plusieurs années,
07:45un modèle européen de protection des données.
07:47Et, ben, tout l'enjeu, c'est de décalquer ça,
07:52aujourd'hui, avec la protection sur les différentes chaînes de valeurs,
07:57ce qu'on disait tout à l'heure, avec, où il y a eu un recul, on pourra y revenir.
08:02Mais donc, ça participe à cette prise de conscience,
08:05et donc de prendre le droit, encore une fois,
08:07comme un instrument de puissance dans,
08:11ben, vous n'avez pas voulu utiliser le mot, mais c'est ça,
08:13dans la guerre économique entre l'Europe, ses alliés, la Chine, etc.
08:20Et donc, dans cette guerre économique-là,
08:22utiliser le droit comme un instrument de puissance.
08:25Emmanuel, je vais revenir vers vous.
08:27Dans cet environnement, ça veut dire des sanctions
08:29qui peuvent venir des États-Unis, aussi de l'Union européenne.
08:32Donc, pour les entreprises, vous êtes confronté à une difficulté,
08:36c'est-à-dire que vous pouvez avoir des sanctions
08:38à la fois américaines et européennes.
08:42Concrètement, comment faites-vous pour naviguer dans cet environnement ?
08:45Alors, en fait, c'est finalement assez simple.
08:49C'est-à-dire que nos politiques, nos procédures
08:53sont prévues pour respecter les deux.
08:57Et nous n'avons pas le choix.
09:00Imery, c'est une société française,
09:02mais avec une activité mondiale
09:06et une présence aux États-Unis.
09:08De ce fait-là, il n'y a pas de choix.
09:11Et puis aussi, parce que nous avons recours
09:13à des financements bancaires
09:16et que c'est nécessaire de ce fait-là aussi.
09:18Et d'ailleurs, une entreprise
09:20qui n'aurait pas nécessairement d'activité
09:23avec une connexion apparente
09:26ou concrète avec les États-Unis
09:29serait contrainte de les appliquer aussi
09:31parce que c'est ce que demande la quasi-totalité des banques.
09:37Elle demande des garanties
09:38de pouvoir respecter justement
09:42ces mécanismes de sanctions américaines.
09:46Voilà, donc c'est la manière
09:48de le respecter.
09:51Les procédures sont revues régulièrement.
09:54Oui, parce que l'environnement change.
09:56L'environnement change.
09:57Parfois, c'est assez proche
09:59et puis parfois, ça peut différer.
10:00Donc, il faut qu'on puisse gérer
10:03ce paradoxe.
10:04Et puis, nos équipes sont formées
10:07de manière à pouvoir les appliquer
10:09en pratique.
10:11et quand il y a un doute,
10:13la direction juridique,
10:14la direction de la conformité
10:16vient apporter son éclairage
10:18et son analyse
10:19pour apporter un conseil
10:21auprès des opérationnels.
10:22Voilà, c'est notre manière de le gérer.
10:25Alors, on va aborder un autre point.
10:28Je vais me tourner vers vous, Raphaël.
10:29Le legal privilege à la française
10:32a été enfin adopté.
10:35C'était une des préconisations
10:36déjà de votre rapport de 2019.
10:39En quoi ça change quelque chose
10:41pour les entreprises
10:42en matière de souveraineté économique ?
10:45Alors, c'est...
10:46Enfin, oui, c'était l'une des...
10:48Enfin, il y avait plusieurs préconisations
10:49dans le rapport
10:50et l'une des préconisations
10:52les plus importantes,
10:53c'était la protection
10:55des avis juridiques des entreprises.
10:56Moi, je me souviens très bien
10:57de toutes les auditions
10:59qu'on avait pu conduire,
11:00tous les retours de terrain
11:02depuis que ce soit les avocats,
11:06les entreprises qui étaient confrontées
11:09à ces contentieux transnationaux
11:11ou qui étaient sous enquête
11:12que ce soit américaine, etc.
11:15L'une des données les plus importantes,
11:17c'était la protection des avis
11:19des entreprises.
11:21Et même moi, je le vois aujourd'hui
11:22dans ma nouvelle...
11:24Enfin, ma activité d'avocat.
11:27L'une des questions fondamentales
11:29quand il y a un contentieux transnational,
11:31parce qu'il y a des pièces
11:33où les informations doivent être échangées.
11:37Et l'une des difficultés
11:38auxquelles on est confrontés,
11:40c'est les différences de protection
11:42et de législation
11:43entre les Etats-Unis,
11:47Angleterre, etc.
11:48et puis la France.
11:49Ça veut dire qu'on va être au même niveau ?
11:51Alors, on ne va pas être encore
11:52au même niveau.
11:53Je pense qu'il faut saluer cette adoption.
11:55C'est un premier pas.
11:58Il y a, pour la première fois,
12:01avec un débat,
12:02ça faisait 20 ans ou 25 ans
12:04que le débat était sur la table
12:05pour des raisons...
12:06On ne va peut-être pas y revenir ici,
12:08mais des raisons historiques
12:09qui ont fait qu'il y avait
12:11une espèce d'alliance
12:12entre une partie de la profession d'avocat
12:14et puis les autorités d'enquête.
12:17La France était l'un des derniers pays
12:19ou même le dernier pays
12:20à ne pas avoir fait cette réforme.
12:24Et donc ça pésait de manière,
12:25encore une fois,
12:26extrêmement lourde
12:27pour la compétitivité des entreprises
12:29et leur posant en pratique
12:32des difficultés extrêmement importantes.
12:35Donc on a, encore une fois,
12:37la législation a été adoptée.
12:41C'est un compromis.
12:43Toute loi, souvent,
12:45est issue d'un compromis.
12:48Le légal privilège, en fait,
12:50la protection va concerner
12:52uniquement les contentieux civils,
12:57commerciaux
12:57et les enquêtes administratives.
13:00A l'exception de la matière fiscale et pénale.
13:02Voilà, la matière fiscale et pénale.
13:03Ce qui n'est pas le cas, par exemple,
13:04en Belgique et évidemment,
13:06dans les pays anglo-saxons,
13:07même en Allemagne,
13:08en Italie ou en Espagne.
13:11Mais c'est un premier pas important.
13:13Enfin, moi, je le vois aussi,
13:14là, dans la...
13:14Enfin, on pourra en débattre,
13:16mais notamment dans les contentieux
13:18transnationaux,
13:19que ce soit avec les États-Unis,
13:20en matière civile ou commerciale.
13:21Vous savez, il y a cette discovery
13:24où l'entreprise française
13:25est obligée de communiquer,
13:27de tout fournir,
13:28un certain nombre d'informations.
13:30Et les avis juridiques
13:33des entreprises
13:35sont extrêmement importants
13:36parce que c'est là
13:37où il y a une évaluation du risque, etc.
13:39Et ce qu'on constate,
13:41c'est que souvent,
13:42ces avis sont saisis,
13:45enfin, sont pris
13:45et sont ensuite retournés
13:47contre l'entreprise.
13:48Donc, c'est des...
13:49Et un premier pas
13:51qui est, à mon sens,
13:52enfin, je pense que
13:53tout le monde y convient,
13:54mais extrêmement, extrêmement important
13:56dans cette bagarre,
13:58dans cette...
13:59Enfin, ce...
14:00Cette compétition.
14:03Cette compétition
14:04entre la France,
14:05les États-Unis,
14:06l'Europe ou la Chine.
14:09Emmanuel, je vais vous faire réagir
14:10puisque, en tant que directrice juridique,
14:12vous êtes la première concernée.
14:14Quel est votre regard
14:16sur l'adoption
14:16de ce legal privilege
14:17à la française ?
14:19Déjà, on se félicite
14:21de cette adoption.
14:25Ou plutôt,
14:25on en félicite
14:26les associations professionnelles
14:27qui oeuvrent depuis
14:30bien longtemps,
14:31de nombreuses années
14:32pour cela.
14:34Et ça va permettre,
14:35finalement,
14:36aux juristes
14:37d'exercer,
14:38comme c'est pire
14:38dans d'autres pays,
14:39pleinement son rôle.
14:41Son rôle, finalement,
14:43dans la prévention des risques
14:44et l'amélioration
14:45des dispositifs
14:46de conformité,
14:47mais aussi,
14:48comme l'indiquait Raphaël,
14:51de pouvoir pleinement défendre
14:53les intérêts de l'entreprise
14:54dans le cadre
14:55de demandes
14:55de communication de pièces,
14:57dans le cadre
14:58de comptes
14:58en ce qui est
14:58commerciaux
15:01transfrontaliers.
15:01Et je voudrais aussi
15:03souligner le fait
15:05que, sur le rôle
15:07de juriste d'entreprise,
15:08ça permet aussi
15:09de lui donner,
15:12en tout cas en France,
15:13toute sa profondeur.
15:15Parce que, finalement,
15:18ça reconnaît son rôle aussi.
15:19Ça permet de le valoriser.
15:21Parce qu'il pourra, justement,
15:23être amené
15:23à conseiller
15:25la direction générale
15:26pleinement,
15:28sans risquer
15:29que ses avis
15:30se retournent
15:31plus tard
15:32contre l'entreprise,
15:33alors que ce qui était souhaité,
15:35c'était améliorer
15:36les dispositifs
15:37ou défendre
15:38les intérêts
15:38de l'entreprise.
15:39Jean-Denis Combrexel,
15:41je sais que vous êtes
15:41également sur cette question
15:42quand vous étiez
15:43directeur de cabinet
15:44d'Éric Dupond-Moretti.
15:46Votre sentiment là-dessus ?
15:48Le directeur de cabinet
15:48Premier ministre aussi,
15:49parce que ça a été
15:51une bataille.
15:52Raphaël a parlé
15:53d'une bagarre.
15:54Ça a été une bataille
15:54assez terrible.
15:56Parce que...
15:57Alors, là,
15:58je parle des administrations
16:00françaises.
16:01Dans l'élaboration
16:02de la norme,
16:03il y a l'obsession
16:03de la fraude.
16:06Et donc,
16:08la question
16:08du légaux-privilege
16:09a été vue par certains
16:11qui étaient,
16:12en principe,
16:13plus proches
16:13des entreprises
16:14que d'autres,
16:14mais pour le coup,
16:15ça ne l'était pas,
16:17pour le légaux-privilege
16:18était une sorte
16:20de paravent de la fraude.
16:22Et donc,
16:22il y a une bataille
16:23assez homérique
16:24en interne
16:25au sein de l'État.
16:27Parce qu'en fait,
16:28le vrai...
16:29Je ne reviens pas
16:30sur tout ce qui a été dit,
16:31mais c'est-à-dire
16:32qu'il y avait aussi
16:33derrière
16:34la question
16:35de la nationalité
16:38des directions juridiques.
16:39Il y avait la question
16:40du choix du droit
16:41applicable à l'entreprise.
16:43C'est sûr que
16:44quand on a
16:45un directeur juridique
16:47ou une direction juridique
16:48qui est dirigée
16:48par quelqu'un
16:49qui est formé
16:50au droit anglo-saxon,
16:51il aura plutôt tendance
16:52à choisir
16:53le droit anglo-saxon
16:54que le droit français.
16:56Donc,
16:56derrière,
16:57il y avait des enjeux
16:58énormes
16:58de pouvoir
17:00et d'attractivité
17:01du droit français
17:01à un moment
17:02où, en plus,
17:04le Brexit
17:05offrait
17:07des opportunités
17:08importantes
17:08pour le droit français.
17:10mais cet argument-là,
17:12moi,
17:12j'en témoigne,
17:13voilà,
17:15y compris
17:15vis-à-vis
17:16de certaines administrations
17:17qui, en principe,
17:18portent l'attractivité
17:19économique de la France,
17:20ça ne portait pas
17:20forcément,
17:21voilà.
17:22Et donc,
17:22après cette bataille,
17:23finalement,
17:24on a eu le texte,
17:26on a eu les réserves
17:27du Conseil constitutionnel.
17:28Alors,
17:28on n'est pas exactement,
17:29comme l'a dit Raphaël,
17:31on n'est pas encore
17:32exactement alignés
17:33sur tous les autres pays,
17:35mais enfin,
17:36c'est une avancée.
17:36C'est une avancée.
17:38Donc,
17:38je crois,
17:38et puis,
17:39je pense que
17:39les trois,
17:40chacun dans nos couloirs
17:42de course,
17:42on a contribué
17:43à faire cette avancée
17:45avec d'autres.
17:47Alors,
17:48Raphaël,
17:48ici même,
17:49sur ce plateau,
17:50Laurent Fabius disait
17:51que la France
17:51n'était plus
17:52la grande puissance
17:53qu'elle était,
17:54mais que l'Europe
17:55pouvait être
17:56cette grande puissance
17:57face aux empires
17:59américains,
18:00chinois.
18:01Est-ce que
18:01vous avez évoqué
18:02différents textes
18:03de l'Union européenne,
18:04RGPD,
18:04DMA,
18:05DSA,
18:05ou CSRD ?
18:07Est-ce que
18:07l'Europe peut
18:08réellement imposer
18:09ces standards
18:10aux Américains
18:11ou aux Chinois ?
18:12Je pense que
18:13c'est l'objectif.
18:13Pour être source
18:14de puissance
18:15et pour être
18:15une puissance
18:16et pour projeter
18:17sa puissance
18:17et défendre
18:18ses entreprises
18:19et puis les emplois
18:20qui en dépendent,
18:21c'est une stratégie
18:23qui doit être conduite.
18:24Encore une fois,
18:25on revient sur le RGPD.
18:26Je pense que le RGPD,
18:27c'est le meilleur exemple
18:29d'instrument
18:30au service
18:32des entreprises françaises
18:33et des entreprises françaises
18:35européennes
18:35et qui permet
18:36justement
18:37cette projection
18:38de la puissance.
18:40Après,
18:42il faut sans doute,
18:43enfin,
18:44il ne faut pas sans doute,
18:44il faut poursuivre
18:45sur ce chemin-là.
18:48Les problématiques
18:49et les derniers débats
18:50qu'on a eus,
18:51notamment sur la régulation
18:53des plateformes
18:54et puis le devoir
18:56de vigilance français,
18:58mais au niveau européen,
19:00où il y a eu
19:02en décembre dernier
19:03un recul
19:03de la commission
19:04sous l'effet de lobbies,
19:06qui soient les lobbies
19:07des entreprises,
19:08mais ce qui est plus important,
19:09inquiétant aussi,
19:10c'est un lobby
19:11qu'on a identifié,
19:13qui est un lobby américain,
19:14qui a essayé
19:15à imposer à l'Europe
19:16de revenir en arrière.
19:18Alors comment faire
19:19que ça ne se reproduise pas
19:21sur d'autres thèmes ?
19:21Mais ça,
19:22c'est une volonté politique.
19:24Il faut qu'il y ait
19:25une volonté politique claire
19:27en France et en Europe
19:31de vision stratégique
19:33sur la place du droit
19:34et puis de faire de l'Europe
19:36pas seulement un instrument
19:38de régulation
19:39et de protection
19:40de notre marché,
19:41mais en faire
19:42un véritable instrument
19:43de puissance.
19:44Et le problème
19:45avec ce qui s'est passé
19:47et donc ce retour
19:48un peu en arrière,
19:49c'est que si on veut avoir
19:51cette politique,
19:52cette vision claire,
19:53il faut qu'il y ait
19:54une uniformité,
19:55il ne faut pas qu'il y ait
19:56ces allers-retours.
19:59Mais en tout cas,
20:00oui,
20:00il faut faire de l'Europe,
20:01je pense que l'Enfambus
20:02avait évidemment raison,
20:04il faut faire de l'Europe
20:05un instrument de puissance
20:06et grâce au droit,
20:08en imitant en fait
20:10ce que nous ont fait
20:11les Américains,
20:12faire la même chose.
20:13Il faut faire la même chose
20:14avec le RGPD,
20:15avec le devoir vigilance,
20:17aussi la lutte
20:18contre la corruption.
20:20Je reviens sur la lutte
20:21contre la corruption.
20:22Il y a eu aux Etats-Unis,
20:23avec l'arrivée
20:24de la nouvelle administration
20:27Trump,
20:30où l'une de ses premières
20:31déclarations,
20:32c'était de dire
20:33il faut arrêter
20:34avec la lutte
20:36contre la corruption,
20:36ça va contre
20:37les intérêts
20:38des entreprises américaines
20:39et donc il a suspendu.
20:42Six mois après,
20:43ils ont ressorti
20:43leur ligne directrice
20:44et là,
20:45les nouvelles lignes directrices
20:47et là,
20:48c'était extrêmement clair.
20:50Ils mettaient
20:51noir sur blanc
20:52où on disait
20:54encore une fois,
20:55moi dans mon rapport,
20:56mais d'autres personnes,
20:58Arnaud Montebourg,
20:58etc.,
20:59en disant
20:59ils font de leur droit
21:00une arme de puissance,
21:01là,
21:02ils le mettaient
21:02noir sur blanc.
21:03Il faut que le
21:04FCPA
21:06soit au service
21:08dans le choix
21:09que va faire
21:10le ministère
21:11de la justice
21:12américain
21:12pour combattre.
21:13Il faut que ce soit
21:14au service
21:15des entreprises américaines.
21:17Donc nous,
21:17il faut qu'on soit aussi clair.
21:18Et donc il faut qu'on ait
21:19aussi clair
21:20qu'on ait cette prise
21:21de conscience.
21:22Je pense qu'encore une fois,
21:23je reviens,
21:24on l'a dit au début
21:25du débat,
21:26cette prise de conscience,
21:27elle est là,
21:27mais maintenant,
21:28ce qui nous manque,
21:29c'est cette constance
21:30et cette volonté politique.
21:33Jean-Denis Combrexel,
21:35comment faire justement
21:36pour essayer
21:37de parler
21:37d'une seule voix
21:38alors qu'on a
21:39des cultures juridiques
21:40différentes,
21:40comme vous l'avez expliqué,
21:41tout à l'heure
21:42et qu'il y a des luttes
21:43d'influence
21:43au sein de l'Union européenne ?
21:45Ce qu'il faut comprendre,
21:46il faut faire un tout petit peu
21:47d'histoire,
21:48c'est-à-dire que dans les années 70,
21:50l'Europe,
21:51les communautés économiques
21:52européennes
21:52étaient en panne.
21:53Et en fait,
21:54c'est le droit
21:54qui a compensé
21:56la perte d'influence
21:58des politiques.
22:00Et il y a un juge
22:01qui a le président,
22:01un des anciens présidents
22:03de la Cour de justice
22:04de Luxembourg,
22:05Robert Lecour,
22:05avait écrit
22:06l'Europe du droit.
22:07C'est-à-dire,
22:07autrement dit,
22:08l'idée qui était derrière,
22:09c'était que l'Europe
22:10ne peut se construire
22:10que par le droit.
22:12Et donc,
22:13le droit compensait
22:14en quelque sorte
22:14l'absence d'influence,
22:16de vision des politiques.
22:18Et alors maintenant,
22:19ça a changé.
22:20Et donc,
22:21il faut arriver
22:21à ce que disaient
22:22Raphaël et Emmanuel.
22:23C'est-à-dire qu'il faut,
22:24à un moment maintenant,
22:25il faut que le droit,
22:28ce n'est pas suffisant.
22:29C'est-à-dire,
22:29en tant que tel.
22:30C'est-à-dire que le droit
22:32doit être incarné
22:33par des politiques,
22:34par une vision politique.
22:35Et donc,
22:37c'est là,
22:37justement,
22:38il faut...
22:39Il faut être convaincant.
22:41Il faut être convaincant.
22:41Il faut être convaincant.
22:42Et pas...
22:43C'est là qu'il y a des...
22:45Donc, il y a à la fois
22:45des batailles culturelles,
22:46mais il y a foncièrement
22:47des batailles politiques
22:48au sein de l'Union européenne.
22:51Est-ce que,
22:52véritablement,
22:52on veut projeter
22:54un droit européen
22:55qui est un droit fort
22:58et concurrentiel
22:58par rapport à d'autres ?
22:59Et donc,
23:01ça suppose qu'on arrive
23:02à dépasser, justement,
23:03les questions de culture.
23:05Alors,
23:05comme le dit Raphaël,
23:06ça progresse,
23:07mais on a encore
23:08d'énormes marges de progrès
23:09parce que
23:10je ne suis pas sûr
23:12que toute l'administration
23:14bruxelloise,
23:15tous les commissaires européens,
23:16tous les lobbies
23:18qui sont autour à Bruxelles
23:21partagent cela.
23:23C'est-à-dire que ça suppose
23:24qu'il y ait des arbitrages,
23:25justement,
23:26entre différents droits,
23:27entre différentes positions.
23:28Il faut qu'il y ait
23:28une vraie impulsion.
23:29Il faut qu'il y ait
23:29une vraie impulsion.
23:30Et de ce point de vue-là,
23:32le Conseil des ministres
23:33joue un rôle,
23:34bien sûr,
23:36très très important,
23:37prépondérant,
23:37mais c'est quand même
23:38la Commission.
23:39Est-ce que la Commission
23:42est persuadée,
23:42justement,
23:43de cette vision
23:44un peu,
23:46voilà,
23:47forte du droit européen
23:48et plus largement
23:49de l'Union européenne ?
23:50C'est en ce moment
23:51que ça se joue quand même.
23:57Les années qui viennent,
23:59les deux, trois ans
23:59qui viennent,
24:00seront absolument décisives
24:01par rapport
24:02à cette problématique-là.
24:03Mais voilà.
24:05Emmanuel,
24:06pourtant,
24:06l'Union européenne
24:07a des outils,
24:09je pense,
24:10notamment,
24:10pour faire face
24:11à la concurrence
24:12déloyale.
24:12comment l'Union européenne,
24:15par exemple,
24:15utilise-t-elle
24:16les mesures anti-dumping
24:17et les mesures
24:18anti-subvention ?
24:19Alors,
24:20peut-être pour remettre
24:21ce sujet dans son contexte,
24:23l'Union européenne,
24:25depuis sa fondation,
24:28a considéré
24:29qu'une concurrence
24:32non faussée
24:33était la meilleure façon
24:35de protéger
24:36le consommateur.
24:38Et la réglementation
24:39sur les aides d'État
24:40fait un peu figure
24:42d'exception européenne.
24:45La Chine,
24:46par exemple,
24:47ne s'embarrasse
24:48absolument pas
24:49de ce souci
24:50d'équité
24:52entre les entreprises
24:53pour le bénéfice
24:56des consommateurs.
24:57Alors,
24:58de ce fait,
24:58les producteurs européens
24:59sont confrontés
25:01à des producteurs
25:02de pays tiers
25:03qui vont experter
25:05vers l'Union européenne
25:06soit des prix
25:07qui sont inférieurs
25:08à leur valeur normale,
25:10soit des prix
25:11qui vont être
25:11artificiellement bas
25:12parce que très subventionnés.
25:16Et donc,
25:17lorsque le producteur
25:19européen subit
25:20un dommage
25:21du fait de ses
25:22prix dumpés
25:23ou de ses prix
25:23subventionnés,
25:24il a la possibilité
25:25de porter plainte
25:27auprès de la Commission européenne.
25:30Et donc,
25:30le dispositif existe
25:32et il est positif.
25:34Ça fonctionne bien ?
25:35Ça fonctionne.
25:36Je vous donnerai
25:37quelques exemples
25:39qui nous touchent
25:40de près,
25:40enfin,
25:41qui touchent
25:41Imeris de près.
25:43Mais ces procédures
25:44sont lourdes.
25:45Elles sont lourdes
25:46pour les entreprises
25:47qui souhaitent
25:47les mettre en œuvre
25:48et elles sont lourdes
25:49aussi pour la Commission européenne.
25:52On observe aujourd'hui
25:54une augmentation
25:54sans précédent
25:56des plaintes
25:57qui émanent
25:58des entreprises
25:59de l'industrie
26:00pour la mise en place
26:02de ce type de mesures.
26:04Et ce qui entraîne
26:05de ce fait
26:05une saturation
26:06des services
26:07de la Commission
26:08et qui montre aussi
26:09la réalité économique.
26:11Ça montre les limites
26:12du système aussi.
26:13Ça montre un petit peu
26:14les limites du système.
26:16En tout cas,
26:17son engorgement.
26:19Et même lorsqu'un dossier
26:21est solide,
26:24bien documenté,
26:25bien préparé,
26:26il faut compter
26:27à peu près deux ans
26:28pour qu'il soit instruit
26:30par la Commission
26:32pour pouvoir
26:34mettre en place
26:35les protections
26:36nécessaires.
26:37Alors,
26:38je peux vous donner
26:38deux exemples
26:39qui concernent Imeris.
26:40Janvier 2026,
26:42après presque deux ans
26:44de procédure,
26:46des mesures anti-dumping
26:48ont été mises en place
26:50sur un produit
26:51qui s'appelle
26:51l'alumine fondue
26:54qui provenait de Chine
26:56et qui a permis
26:57quand même
26:57le maintien
26:57de cette activité
26:58industrielle en France
26:59et dans d'autres pays.
27:01C'est pas neutre.
27:02Non, non,
27:02c'est pas neutre.
27:04Et un autre exemple,
27:05le février 2026,
27:06il y a quand même
27:09une temporalité
27:09assez courte,
27:10des droits de douane
27:11aussi,
27:12supérieurs,
27:13bien évidemment,
27:13sur la vaisselle céramique
27:14en provenance de Chine
27:15et qui permet
27:16de préserver
27:17l'industrie européenne
27:19des arts de la table,
27:21de son savoir-faire
27:22et aussi
27:24des matières premières
27:25qui permettent
27:26de la fabriquer
27:27comme le caolin
27:27que nous exploitons.
27:29Donc ça peut fonctionner.
27:30Mais ces mesures,
27:33elles permettent
27:34de rééquilibrer
27:35des distorsions
27:36de concurrence
27:37et en revanche,
27:38le contexte géopolitique
27:40et ces forces un peu
27:41politiques
27:41dont on parlait
27:45sont très rapides
27:47et il y a
27:48une temporalité
27:50qui n'est pas la même
27:52entre l'urgence
27:53d'une situation économique
27:54et le temps
27:56pour pouvoir
27:57peut-être
27:58mettre en place
27:59des solutions.
28:02Donc en fait,
28:02c'est cette
28:02c'est cette
28:04appel
28:04c'est cette difficulté
28:06que l'on rencontre
28:07et sur lequel
28:08on continue
28:09à insister
28:12auprès
28:12des autorités
28:14pour qu'elles puissent
28:14le prendre en compte.
28:17Alors il y a
28:17un autre élément
28:18important
28:18dans cette guerre juridique
28:20avec la Commission européenne
28:22qui vient de présenter
28:23un nouveau texte
28:24l'Industrial Accelerator Act
28:27qui instaure
28:28une préférence européenne
28:30dans les financements publics
28:31de l'Union européenne.
28:32Qu'est-ce que vous espérez
28:33de ce texte ?
28:34Qu'est-ce que vous en attendez ?
28:36Alors c'est un
28:37c'est tout frais
28:39ça date du 4 mars
28:42c'est un changement
28:45c'est peut-être
28:46le début
28:46d'un changement
28:46de doctrine
28:47pour l'Union européenne
28:49en matière
28:50de politique industrielle
28:51en toutes les aides-causes.
28:54Effectivement
28:54c'est la première fois
28:55que ça définit
28:56un Made in Europe
28:58ça se fait
28:59par deux approches
29:00dans le cadre
29:02des financements
29:02des marchés publics
29:03et de l'aide publique
29:05c'est d'imposer
29:06l'utilisation
29:07de certains produits
29:08décarbonés
29:09ou d'origine européenne
29:10dans le secteur
29:11des transports
29:12et de la construction
29:15en imposant
29:17l'obligation
29:17d'un minimum
29:18de composants
29:19européens
29:20dans ce type
29:21de produits.
29:23Donc en fait
29:23ce qu'on voit
29:25dans cet acte
29:28c'est le fait
29:31de passer
29:32d'une approche
29:32plutôt normative
29:33du droit
29:33ce dont on parlait
29:35et qui a été incarnée
29:37jusqu'à présent
29:37par une approche
29:39plus économique
29:40du droit
29:42et qui pourrait
29:43permettre
29:43de stimuler
29:44la production
29:45et les volumes
29:46grâce à des objectifs précis.
29:48Donc pour vous
29:48ça va dans le bon sens ?
29:49Ça va dans le bon sens
29:50alors on dira toujours
29:52qu'on peut encore
29:53aller plus loin
29:55mais ça va
29:55dans le bon sens
29:57et ça
29:58on espère
29:59que ça permettra
30:00de lutter
30:01face à des régimes
30:03comme le régime
30:04américain
30:04un peu
30:05équivalent
30:07qui lui
30:09à coup
30:10de crédit
30:11d'impôt
30:12et de subvention
30:13porte l'industrie
30:14porte l'industrie
30:15américaine.
30:17Alors Jean-Denis
30:18Combrexel
30:18on a beaucoup parlé
30:19de l'inflation
30:20normative
30:21en Europe
30:22est-ce que selon vous
30:24elle fragilise
30:25la sécurité juridique
30:26des entreprises ?
30:27Est-ce qu'il y a
30:28trop de texte ?
30:28C'est-à-dire
30:29l'inflation
30:30normative
30:31qu'elle soit nationale
30:32ou européenne
30:33elle fragilise
30:34les entreprises
30:35et je pense que
30:37il y a à la fois
30:38la quantité
30:38de normes
30:40et puis il y a aussi
30:41l'instabilité
30:42de la norme
30:43qui est presque encore
30:43pire que la quantité.
30:46Alors moi ce que j'ai
30:47essayé de dire
30:48c'est que les entreprises
30:48avaient leur propre
30:52responsabilité
30:52dans l'inflation
30:53des normes.
30:54Pourquoi ?
30:55Parce qu'en fait
30:56ce qui se passe
30:57alors je ne suis pas là
30:58pour défendre
30:59les hauts fonctionnaires
31:01auxquels j'ai eu
31:02l'honneur d'appartenir
31:02mais simplement
31:04la norme
31:05ce n'est pas uniquement
31:05des technocrates fous
31:06qui font des circulaires
31:08dans tous les sens.
31:09C'est-à-dire que je pense
31:09que ce qui se passe
31:10c'est que les entreprises
31:11d'ailleurs
31:12pour des raisons légitimes
31:14ont un besoin
31:15de sécurité juridique
31:16et la sécurité juridique
31:19souvent se fonde
31:20sur un sentiment
31:21de défiance
31:22vis-à-vis des administrations
31:23vis-à-vis des juges
31:24et donc
31:25beaucoup d'entreprises
31:26moi je le dis
31:27pour l'avoir vécu
31:29c'est-à-dire
31:29les entreprises
31:30se tournent vers l'État
31:31ou vers l'Union Européenne
31:32pour dire
31:32il faut ce que je disais
31:33tout à l'heure
31:34il faut envisager
31:34toutes les situations
31:35pour donner le moins
31:36de marge possible
31:37aux administrations
31:39aux juges
31:39aux concurrents
31:40et donc
31:42l'Europe
31:43est dans ce schéma-là
31:45c'est-à-dire
31:45que l'Union Européenne
31:46est dans ce schéma-là
31:47c'est-à-dire
31:47qu'on veut
31:48justement
31:48assurer la sécurité
31:50juridique des entreprises
31:51et en permanence
31:51les entreprises
31:52sont en situation
31:54de demande
31:55justement de normes
31:56et simplement
31:56un mot
31:57sur les questions
31:58de normes
32:00de l'Union Européenne
32:01c'est-à-dire
32:01l'Union Européenne
32:02s'est construite
32:03sur la liberté
32:03de circulation
32:04et la concurrence
32:05autrement dit
32:06l'arbitrage
32:07c'était
32:07faire prévaloir
32:08l'intérêt du consommateur
32:09sur les entreprises
32:12et donc
32:13le mot
32:14politique industrielle
32:15était presque
32:15obscène
32:16en quelque sorte
32:17de dire
32:17il y a une politique industrielle
32:19et donc
32:19là comme le dit Emmanuel
32:20je pense qu'on rentre
32:22dans une vision
32:24différente
32:24où enfin
32:25on reconnaît
32:26la nécessité
32:27d'avoir une politique industrielle
32:28au niveau
32:29de l'Union Européenne
32:30Raphaël
32:31vous avez été
32:31député
32:32vous avez fabriqué
32:34la loi
32:35est-ce que
32:35dans ce débat
32:37trop de normes
32:38pas assez de normes
32:39trop de contraintes
32:40sur les entreprises
32:41comment vous situez-vous ?
32:43Non mais
32:43comme partout
32:44ça a été très bien dit
32:45par Emmanuel
32:46je pense qu'il y a
32:47il y a un équilibre
32:48à trouver
32:50le législateur
32:51ou l'administration
32:53c'est ça
32:54il faut trouver
32:54un équilibre
32:56entre
32:58par rapport
32:58aux discussions
32:59qu'il y a
33:00au niveau européen
33:00je pense que
33:01à court terme
33:03évidemment
33:04que l'excès de normes
33:05ça pèse
33:06sur les entreprises
33:06parce que
33:08ça pèse
33:09sur la compétitivité
33:10des entreprises
33:10parce qu'elles doivent
33:11mettre en place
33:12des dispositifs
33:13etc.
33:14et après
33:14si on prend
33:15au long terme
33:15et c'est pour ça
33:16qu'il faut avoir
33:17cette vision au long terme
33:18il faut
33:20éviter les allers-retours
33:21qui est cette
33:23stabilité
33:24normative
33:25là par contre
33:26ça donne un véritable
33:27avantage compétitif
33:28moi je crois
33:29mais dur comme fer
33:30que la loi
33:32sur le devoir
33:33de vigilance
33:34qui a été
33:34mis en place
33:35en France
33:35et qu'on essaye
33:37de mettre en place
33:38au niveau européen
33:39à long terme
33:40c'est une arme
33:43ça va être
33:44un avantage compétitif
33:46pour nos entreprises
33:47est-ce qu'avec ce recul
33:48sur justement
33:49la CSRD
33:50est-ce qu'il n'y a pas
33:51finalement
33:52une perte de lisibilité
33:53dans
33:54oui oui
33:55mais c'est le problème
33:56mais après
33:57le politique
33:58ou le législateur
33:59il est face aussi
34:00à des demandes
34:01notamment
34:01des entreprises
34:02qui
34:03dans la compétition
34:06internationale
34:06la mise en place
34:07de tous ces dispositifs
34:09et alors il y avait
34:10non seulement
34:10les entreprises
34:11mais c'est ce que
34:11je vous ai dit tout à l'heure
34:12il y a aussi
34:13un lobbying
34:14extrêmement fort
34:15outre-Atlantique
34:17de l'administration Trump
34:18qui demande
34:19de manière
34:20extrêmement insistante
34:21aux européens
34:22et alors là aussi
34:24il n'y a pas forcément
34:25un front uni
34:26au niveau européen
34:28mais de ne pas
34:29imposer
34:29ces règles
34:30parce qu'elles pèsent
34:32sur la compétition
34:33internationale
34:34et sur
34:34les entreprises
34:37américaines
34:38comment vous faites
34:39Emmanuel
34:40justement
34:40pour réagir
34:41par rapport
34:41à cette temporalité
34:43où à un moment donné
34:44on va vous dire
34:45la CSRD
34:46ça va s'appliquer
34:47demain
34:47et puis finalement
34:48on se dit
34:48ce sera l'année prochaine
34:49ou voire peut-être
34:50dans deux ans
34:51comment on fait
34:52quand on est une entreprise
34:56c'est compliqué
34:58de surcroît
34:59quand nous sommes
35:00une société
35:00cotée
35:01avec des obligations
35:02de communication
35:06assez larges
35:07donc c'est une attention
35:09qui est portée
35:10à l'évolution
35:11de cette réglementation
35:18mais c'est complexe
35:20en fait
35:21cette incertitude
35:24est complexe
35:25lorsque ça va
35:27dans un sens
35:27avec un excès
35:30de reporting
35:31on ne remet absolument
35:32pas en cause
35:33le bénéfice
35:35du reporting
35:35et le sujet
35:37en question
35:38en parlant
35:38de la CSRD
35:41mais c'est dans l'excès
35:43l'attention
35:44de l'entreprise
35:45bien évidemment
35:46doit se porter
35:46sur le reporting
35:47mais pas que
35:48c'est surtout
35:48sur les opérations
35:49qui sont sous-jacentes
35:50et qui vont permettre
35:52de pouvoir
35:55reporter
35:55de bons résultats
35:56à partir du moment
35:57où il y a plus
35:57de focus
35:58sur le reporting
35:58que sur les opérations
35:59sous-jacentes
36:00et qui sont
36:03bénéfiques
36:04pour la société
36:05on perd un peu
36:06le fil
36:07de la norme
36:09et ensuite
36:10lorsqu'on fait
36:10marche arrière
36:11il faut revoir
36:13aussi
36:13que ça ne s'applique
36:14pas forcément
36:14de la même manière
36:16à toutes les entreprises
36:17et qu'il peut y avoir
36:18des distorsions
36:19là aussi
36:21et ce va-et-vient
36:23est complexe
36:24On va conclure
36:25cette partie là-dessus
36:26place tout de suite
36:27au cas pratique
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