00:10On ouvre ce Lex Inside, le Grand Débat, avec notre partie Grand Angle.
00:14On va voir comment le droit est devenu un instrument de souveraineté économique
00:20et où se situe l'Europe dans cet environnement, dans cette bataille juridique.
00:26Pour commencer, je vais m'adresser à Jean-Denis Combrexel.
00:31C'est bien d'avoir les notions en tête et de voir l'évolution sur cette question.
00:36Comment expliquez-vous que le droit soit devenu un outil stratégique dans la compétition économique mondiale ?
00:44Je crois que le droit a toujours été un instrument de pouvoir.
00:49Ce qui se passe, c'est que dans le cadre de la concurrence mondiale actuelle, on a de plus en
00:53plus conscience.
00:54Mais ça a toujours été un instrument de pouvoir.
00:56Le droit, ce n'est pas uniquement une sorte d'instrument de régulation plus ou moins désincarné.
01:01C'est un instrument de pouvoir, c'est un instrument de concurrence, c'est un instrument d'attractivité.
01:07Et la vraie question qui est posée, c'est de savoir qu'il faut que l'ensemble des responsables,
01:13y compris les juges, aient conscience de ce droit, facteur de puissance et facteur d'attractivité.
01:20Ça veut dire qu'ils n'en ont pas forcément conscience ?
01:24Oui, j'ai longtemps parti, j'ai été juge.
01:27Donc, je pense qu'il y a du progrès.
01:30Mais je pense, par exemple, que rares sont les juges qui ont conscience, par exemple, que la jurisprudence,
01:34bien sûr, elle doit être bonne, adaptée aux circonstances locales, nationales et autres.
01:41Mais peu ont conscience qu'une jurisprudence, dans un sens ou dans un autre, peut sensiblement modifier, par exemple, l
01:50'image que peut donner la France à l'extérieur,
01:53l'image que peut donner la France à des entreprises étrangères.
01:56Et je pense que c'est quelque chose qui fait partie de la pédagogie qu'on doit avoir les uns
02:01et les autres.
02:02Alors ça, c'est un aspect intéressant.
02:04Un autre aspect, maintenant qu'on a posé un peu les choses sur le droit outil de souveraineté juridique, c
02:10'est la place de l'Europe dans cet environnement.
02:13Raphaël, vous avez fait un rapport quand vous étiez député sur rétablir la souveraineté de la France et de l
02:21'Europe.
02:22Alors, est-ce que l'Europe, on peut dire aujourd'hui, depuis votre rapport qui date de 2019, est-ce
02:27qu'elle peut rivaliser dans cette compétition normative avec des grands ensembles comme les États-Unis et la Chine, par
02:33exemple ?
02:33Alors, elle le fait. Je pense que la plus belle des réussites sur cette capacité de projection et de faire
02:41du droit une force de puissance, c'est ce qui a été fait en matière de protection des données, le
02:46RGPD.
02:46On l'a vu, même les Américains ou d'autres pays ont adopté la même législation, ce qui montre qu
02:55'il y a eu un effet Bruxelles et l'Europe a permis d'imposer ces normes.
03:00Mais de manière générale, il faut reconnaître la grande différence qu'il y a entre l'Europe sur ces questions
03:07-là et par exemple les États-Unis,
03:08c'est que du côté européen, on a sans doute une tendance à voir le droit d'une manière trop
03:16régulatrice et trop défensive.
03:18Alors que du côté, et notamment du côté outre-Atlantique, ils font du droit depuis une trentaine d'années, en
03:25réalité depuis l'administration Clinton, où c'est un véritable outil de puissance.
03:29Qu'est-ce qui explique cela ?
03:31C'est une prise de conscience et leur grande force, que ce soit des administrations démocrates ou des administrations républicaines,
03:39mais ils ont construit petit à petit, mis en place un certain nombre de régulations, avec d'abord, ça a
03:45été en matière de FCPA, la lutte contre la corruption,
03:49mais surtout aussi les sanctions. Et tous ces éléments qu'ils ont mis en place, en fait, ça leur permet
03:56de se projeter et de défendre les entreprises,
03:59enfin de se mettre au service des entreprises et de la défense des intérêts américains.
04:05Le fameux protectionnisme américain ?
04:07Exactement. Et ça, du côté européen, du côté français ou du côté européen, il n'y a pas encore cette
04:13prise de conscience.
04:14On peut espérer que ça va venir ?
04:16Alors, on peut espérer. Alors, il y a d'autres législations qui sont en discussion. On en reviendra sans doute
04:21dans le débat.
04:23Même, il y a eu en décembre des discussions au niveau de la Commission, vous savez, la fameuse discussion sur
04:29Omnibus,
04:30où il y a eu un recul par rapport à ça. Le débat est là. Je pense qu'il y
04:35a eu, même par rapport aux années 2000,
04:38où il y avait eu ces grandes sanctions américaines, il y a eu une vraie prise de conscience,
04:43que ce soit du côté français ou européen, de la menace américaine et de cette capacité qu'ont les États
04:51-Unis
04:51à se projeter avec, en faisant du droit, une arme stratégique. Je pense qu'il y a cette prise de
04:58conscience.
04:59Maintenant, les marges de progression sont encore importantes.
05:02Alors, on va se placer du côté un peu de l'entreprise avec vous, Emmanuel, d'avoir votre vision un
05:08peu de comment se situe l'entreprise
05:11dans ce contexte de bataille normative. Comment, en tant que juriste, on appréhende, en tant que directrice juridique, on appréhende
05:18les choses ?
05:19Ce que nous vivons dans l'entreprise, c'est la distorsion de compétitivité, du fait de la symétrie des différents
05:28régimes juridiques,
05:29comme le mentionnait Raphaël, et en particulier américains et chinois. Et ça, c'est le quotidien.
05:39Les entreprises européennes doivent faire face à l'extraterritorialité américaine. Vous le mentionnez.
05:45Le FCPI, les régimes de sanctions internationales. Alors que l'Europe, effectivement, a tendance à créer d'énormes boucliers,
05:56comme le RGPD, comme la CS3D ou l'IA Act. Alors, elles protègent le consommateur et nos valeurs. Et ça,
06:06c'est très positif.
06:08Mais elles imposent aussi des coûts de mise en conformité qui sont très lourds et que nos concurrents, en dehors
06:15de l'Union européenne,
06:18n'ont pas nécessairement ou, en tout cas, pas avec la même magnitude.
06:22Ça veut dire que l'Europe, elle impose trop de contraintes sur les entreprises ?
06:26Elle peut prévoir ces normes de manière, finalement, assez, on va dire, normative,
06:36avec pas nécessairement cette volonté ou, en tout cas, un effet qui va avoir un impact direct et rapide sur
06:48les entreprises.
06:49Jean-Denis, vous avez fait un rapport sur la justice économique pour, dans le cadre des États généraux du droit.
06:55Vous avez observé cet état de fait que décrit Emmanuel ?
06:59Oui. C'est-à-dire que, pour avoir aussi travaillé au sein de l'Union européenne,
07:03je pense qu'il y a quelque chose de très important et symptomatique.
07:07C'est qu'il y a ce que j'appelle l'esprit bon élève.
07:11C'est quoi, l'esprit bon élève ?
07:12C'est-à-dire que, disons, toutes les personnes qui travaillent à l'élaboration d'une directive, d'un règlement,
07:20il y a le souci de faire, alors c'est vrai aussi des administrations nationales,
07:24mais on va parler des administrations...
07:26C'est ce que tu veux bien faire, c'est ça ?
07:26C'est pas simplement, oui, c'est le souci de produire quelque chose de parfait.
07:33Intellectuellement parfait, juridiquement parfait.
07:36Et, généralement, ce produit juridiquement, intellectuellement parfait est très long, très lourd.
07:42Trop lourd et sans doute trop long.
07:45Trop parfait.
07:46Trop parfait.
07:48Et surtout, justement, dans ce schéma intellectuel, dans ce logiciel de pensée,
07:55on ne se préoccupe pas du tout, justement, de la question de savoir, d'abord,
07:59quelles sont les conséquences concrètes pour les entreprises,
08:01et surtout, quelles sont les conséquences concrètes que peuvent ressentir les entreprises en situation concurrentielle.
08:07Et je pense qu'un des défis, en matière juridique, et plus largement même en matière politique,
08:13des démocraties, c'est gérer l'imperfection.
08:16Alors, comment on gère l'imperfection ?
08:17Ça suppose du courage.
08:19C'est-à-dire que ça suppose que le responsable politique,
08:24alors au niveau européen, au niveau français,
08:26que le responsable administratif, le haut fonctionnaire en charge de ça,
08:30accepte de produire quelque chose qui n'est peut-être pas parfait,
08:33mais qui répond à certaines préoccupations concrètes des entreprises
08:39et à certaines préoccupations concrètes, justement, du rapport qui peut exister avec les autres pays.
08:44Ce que font, plus, par exemple, ce que disait Raphaël,
08:49les États-Unis ont beaucoup de risques que nous.
08:52Alors, je ne sais pas, c'est une question de formation, je ne sais pas.
08:55Mais il y a, voilà, en permanence, il y a l'idée, on va faire,
08:59on va envisager toutes les situations, on va envisager tous les cas,
09:02et on va produire le monument juridique qui, après, ce sera tellement beau
09:09que ça posera des problèmes d'application aux entreprises
09:12et puis aussi des problèmes de concurrence entre entreprises
09:16qui ne sont pas, elles, soumises à la même perfection.
09:19On va conclure cette première partie là-dessus.
09:22Tout de suite, on poursuit les échanges dans notre débat.
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