- il y a 22 heures
Vendredi 20 février 2026, retrouvez Guillaume Leblond (directeur, Institut d'économie durable), Nabila Fauché-El Aougri (avocate en droit social), Lionel Honoré (Professeur des Universités, en science de gestion, Observatoire du Fait religieux en Entreprise) et Boutayna Burkel (Dirigeante, The Helpr) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles.
00:15Évidemment, bien dans son job, on s'intéresse aux bénéfices du reporting volontaire, très technique.
00:20On parlera de la CSRD, vous savez ce mot comme ça, cette acronyme qui fait peur aux entreprises.
00:25Et on va en parler avec Guillaume Leblon, il est fondateur et directeur de l'Institut d'économie durable.
00:32Il va tout nous expliquer dans quelques instants.
00:34Le Cercle RH, un sujet de société, un sujet même de sociologie d'ailleurs, la gestion du fait ou des
00:40faits religieux en entreprise.
00:42On va en parler avec des experts. Est-ce que c'est un phénomène en recrudescence ?
00:47On en parlera avec Lionel Honoré, c'est le spécialiste du sujet.
00:50Il est le rédacteur du rapport de l'Institut Montaigne, religion, travail, croire au dialogue.
00:54Et puis il est aussi enseignant, professeur des universités.
00:57Nous serons avec Nabila Fauché et El Ouagari, qui est avocate en droit social.
01:02Boutena Burkel, qui est CEO de Help.
01:04Et Caroline de Senvin, qui m'accompagnera évidemment comme chaque semaine, qui est journaliste, décideur RH.
01:09Voilà le programme. Tout de suite, c'est bien dans son job. Direction la CSRD.
01:26Bien dans son job, pour parler du reporting, qui est déjà un mot un peu technique, notamment sur le reporting
01:32volontaire.
01:32On va parler de la CSRD. On va parler évidemment de tout ce qui est extra-financier, extra-économique.
01:39On va faire le point avec vous, cher Guillaume Leblon. Bonjour.
01:42Bonjour.
01:42Vous êtes le fondateur, le directeur de l'Institut d'économie durable. En un mot, l'Institut de l'économie
01:47durable, c'est des étudiants, c'est une école.
01:49Exactement. École supérieure, fondée avec le groupe Lefeb d'Allos, que vous connaissez pour ses activités d'édition, de formation
01:55et de logiciel.
01:56Et on forme des étudiants, mais aussi des jeunes professionnels, au nouveau métier de la transition.
02:00Et donc, vous les formez aussi à ces enjeux de critères extra-financiers, dont la CSRD.
02:09Là, vous nous parlez de la CSRD, mais vous nous parlez aussi, et c'est là où ça devient un
02:14peu technique, mot, autre acronyme, je m'en excuse, la VSME.
02:18Exactement.
02:18C'est quoi la VSME versus CSRD ?
02:21On va l'expliquer. Alors, la CSRD, c'est un des piliers du Green Deal européen, qui a été voté
02:25en 2022, Corporate Sustainability Reporting Directive.
02:28Rabougri depuis quelques mois.
02:29Exactement. Il y a deux mois, on a acté l'élèvement des seuils et le rallongement des calendriers.
02:35Seules 100 entreprises sont concernées ?
02:37Non, en plus.
02:37Un peu plus ?
02:38Alors, il devait y avoir à la base 50 000 entreprises européennes et 6 000 environ en France.
02:43On estime déjà que ça va être entre 500 et 1 000 entreprises françaises concernées par la directive.
02:47Très grosses, exactement.
02:48Donc, plus de 1 000 employés, plus de 450 millions d'euros de chiffre d'affaires.
02:52Donc, en France, voilà, 500, 600, jusqu'à 1 000 entreprises entre cette année et 2029.
02:56Alors, ce que vous nous dites sur ce plateau et qui est très intéressant, c'est qu'il y a
02:59eu une crispation.
03:00C'est aussi pour ça, d'ailleurs, que le nombre d'entreprises concernées a été réduit.
03:04Mais il y a aussi des entreprises volontaires.
03:06Exactement, oui.
03:07C'est incroyable.
03:07Voilà, tout à fait.
03:09Donc, il y a un certain nombre d'ETI, d'entreprises intermédiaires, qui s'étaient mises en ordre de bataille
03:14pour la CSRD, en interne, avec pas beaucoup de travail, avec de l'aide externe de conseil, par exemple.
03:19Nous, ce qu'on observe quand on interroge et on travaille avec beaucoup d'entreprises, les ETI, ce qu'elles
03:24font aujourd'hui, c'est qu'en général, à minima, elles vont continuer leur exercice de DPEF, donc déclaration de
03:30permanence extra-financière.
03:32Et elles ne vont pas abandonner le travail.
03:33Typiquement, le groupe Lefebvre, donc, avec qui on partage l'actionnariat, eux, 550 millions d'euros de chiffre d'affaires,
03:38ils vont faire, cette année, un rapport qui n'est pas un rapport CSRD, mais qui est un rapport qui
03:42s'en est largement inspiré dans sa démarche.
03:45Ça, c'est l'extra-financier, la CSRD.
03:47Donc, qu'est-ce qu'ils mettent dans ce rapport ? Ils veulent aller plus loin que finalement ce qu
03:51'on leur demande.
03:51Qu'est-ce qu'on met dans l'extra-financier, donc dans ce reporting ?
03:54C'est les trois grands critères de ESG.
03:57Donc, environnement.
03:57On vient mesurer ses impacts sur l'environnement, donc ses émissions de gaz à effet de serre, mais aussi ses
04:04impacts sur la biodiversité.
04:06Ensuite, il y a le social, très important le social, avec donc la chaîne de valeur.
04:10Et on sait qu'il n'y a pas une année qui passe sans qu'on n'ait pas un
04:13bad buzz sur une entreprise qui a quelque part des mineurs dans sa chaîne de valeur.
04:19Il y a eu des cas ces dernières années et c'est chaque année.
04:21Et enfin, la gouvernance, donc là, c'est la conduite des affaires et donc on reporte un certain nombre de
04:26critères sur ces trois grands piliers.
04:28Pour être précis, même si ces ETI dont vous parlez ne vont pas jusqu'au bout de la CSRD, je
04:33crois qu'il y a aussi des obligations auprès des fournisseurs de la manière dont on va travailler avec ses
04:37partenaires ou ses fournisseurs.
04:39Exactement, exactement. Et c'est là qu'on va parler de VSME aussi parce qu'en fait, ces reportings, ces
04:44standards de reporting, d'une certaine manière, ils harmonisent des demandes auxquelles sont confrontées les entreprises.
04:49Et VSME, parlons-en, donc c'est un norme de reporting volontaire pour les petites et moyennes entreprises.
04:57Et donc, pour être très clair, c'est entre 60 et 120 points de données qu'une entreprise peut reporter.
05:04Elle peut choisir sur certains si c'est sensible ou que ce n'est pas matériel pour elle de ne
05:07pas les reporter.
05:09Et la vertu de cela, c'est que ça vient harmoniser, en fait, des demandes auxquelles les entreprises font face,
05:14comme vous l'avez dit.
05:15Il y a deux sujets qui viennent s'entrechoquer. Il y a à la fois la baisse d'intérêt pour
05:19les enjeux écologiques, biodiversité, environnementaux.
05:21Ça ne vous a pas échappé. Et au même moment, vous avez vos étudiants qui, face à leurs profs, disent
05:26que c'est la clé de la transformation des entreprises.
05:29Nous, on veut s'engager sur ces sujets.
05:31Totalement, oui.
05:31C'est très intéressant, ça.
05:32Parce que les entreprises le font. C'est vrai qu'il y a tout un brouhaha médiatique qui a un
05:36impact. Ce n'est pas anodin.
05:38Mais dans les faits, les entreprises et les dirigeants de PME et d'ETI, ils gardent d'une certaine manière
05:43le cap et ils ont intérêt à le faire.
05:45Et pour revenir sur VSME, on harmonise aujourd'hui une entreprise. Pourquoi faire du reporting extra financier ?
05:49On le fait parce qu'on accède à des financements d'investisseurs ou de banques.
05:53Aujourd'hui, il y a des milliards d'euros de prêts à impact qui sont adossés à des paniers d
05:58'indices ESG avec des taux bonifiés.
06:00Donc, il y a un intérêt.
06:01Il y a un intérêt. On le fait parce qu'aussi, on a des labels, des certifications pour lesquelles on
06:06collecte déjà un certain nombre d'informations.
06:08Et enfin, on a des donneurs d'ordres qui sont des grands comptes, des grandes entreprises, des organismes publics.
06:15Qui elles-mêmes seront soumises à la CSRD et qui auront des obligations.
06:17Alors voilà, il y a tous les enjeux de la chaîne de valeur.
06:19Donc, on est soumis à ces questionnaires et de plus en plus, il est avisé pour un dirigeant de PME
06:25de structurer son approche.
06:26Ça lui offre aussi un tableau de bord pour s'assurer qu'il a une forme d'exhaustivité sur les
06:32risques climatiques qu'il fait peser et qui pèsent aussi sur son entreprise.
06:35Donc, il y a des boîtes qui ne lâchent pas, malgré le fait qu'on ait le sentiment aujourd'hui
06:38que la crise, les enjeux internationaux font reculer ces enjeux.
06:41Il y a des entreprises qui continuent à accélérer.
06:43Ensuite, c'est évident que la transition avance sous l'effet combiné de la contrainte réglementaire, des incentives, des incitations.
06:51Donc, on a parlé de financement et enfin de vision et de pragmatisme de la part de dirigeants d'entreprise
06:57qui adaptent leur modèle d'affaires et qui pensent à 5-10 ans.
06:59C'est ce qu'on demande à un dirigeant aussi.
07:01Et vos étudiants, ils sont sensibles. Vous n'avez pas répondu à ce point en quelques secondes. Ils tiennent aussi
07:05à ces sujets-là, j'imagine ?
07:06Oui, ils y tiennent. Après, nous, c'est vrai qu'on a un ADN un peu inspiré de l'EFEF
07:09d'Allose où on est très conscient qu'il faut imbriquer le financier.
07:13L'extra-financier, il faut être, quand on travaille en RSE aujourd'hui, être de plus en plus un business
07:17partner qui vient discuter avec son directeur financier, son dirigeant, parler de stratégie, aider à gagner des grands comptes.
07:23On en a parlé. Aider à accéder à des financements. Donc, c'est super passionnant.
07:26Et c'est passionnant ce que vous nous dites parce que la VSME a un rôle important parce que c
07:31'est ceux qui accélèrent.
07:32Et il y a la CSRD qui est dans les tuyaux. Elle arrive là.
07:35Merci à vous, Guillaume Leblon, de nous avoir éclairé sur un sujet essentiel et un peu négligé ces derniers mois
07:41par les entreprises fondateurs et directeurs de l'Institut d'économie durable qui est une très belle école.
07:47Merci de nous avoir rendu visite.
07:48Et puis, on se retrouve bientôt peut-être pour nous éclairer sur ces sujets.
07:51On tourne une page. C'est le cercle RH. On s'intéresse alors à un sujet intéressant, la gestion des
07:57faits religieux.
07:58Le Ramadan va commencer. Nous sommes dans cette actualité. Les faits religieux, il y en a-t-il plus ?
08:04Il y en a-t-il moins ?
08:05Comment les gérer ? Comment ils s'organisent aussi au sein d'une entreprise ?
08:09On en parle avec mes invités. C'est le cercle RH et c'est le débat.
08:24Le cercle RH, le débat de Smart Job pour parler du fait religieux, des faits religieux, qui est un sujet
08:30de sociologie, qui est un sujet de société au sein du monde du travail.
08:34L'actualité nous rattrape puisque le Ramadan va commencer. Il y a eu parfois des débats sur cette question du
08:39Ramadan au travail, exercer ou pas son emploi.
08:42On va en parler évidemment. Que se passe-t-il en entreprise ? Est-ce qu'il y a plus
08:46ou moins de faits religieux ?
08:48Et comment les choses se gèrent réellement ? Puisqu'il y a à la fois la loi, puis ensuite il
08:51y a le dialogue, il y a la manière dont les managers, la hiérarchie, va essayer de gérer le sujet.
08:56On en parle avec mes invités. Je vous les présente.
08:59Nabila Fauché-Ella-Hougri, je suis ravi de vous accueillir parce qu'on va parler de droit.
09:03On a besoin de savoir ce que dit la loi. D'ailleurs, elle est assez stricte, la loi sur ce
09:06sujet.
09:07Avocate en droit social chez Flichy-Granger-Avocat. Merci d'être avec nous.
09:10Buitena Burkel, Ravi Buitena, vous êtes CEO de Help Her.
09:15Oui, c'est vrai.
09:15Je l'ai bien dit, vous attendiez mon erreur, mais je ne l'ai pas faite.
09:18Vous avez créé ce podcast Abou de taf, c'est ça ?
09:23Oui, c'est très bien. Je suis la co-auteur du livre « Manage les vulnérabilités en pratique » chez
09:27Duneau.
09:28Et vous allez nous en parler évidemment.
09:30Et puis avec nous, j'irai le spécialiste de ce sujet ici en France, quand on parle de faits religieux,
09:35Lionel Honoré.
09:36Bonjour Lionel.
09:36Bonjour.
09:37Très heureux de vous accueillir, professeur des universités, auteur de « Manager la religion au travail ».
09:41Et vous êtes non pas le co-auteur, mais l'auteur seul de ce travail qui a été réalisé pour
09:46l'Institut Montaigne,
09:47« Religion au travail, croire au dialogue ».
09:49Et puis avec moi, Caroline de Seineville, évidemment, qui m'accompagne chaque semaine pour ce beau débat.
09:55Journaliste, décideur et rage.
09:56D'abord, c'est la tradition, Caroline. Quelques éléments de cadrage, peut-être, qui seront contrés, contestés, débattus par nos
10:03invités.
10:03Vous voulez évoquer, Arnaud, le baromètre de l'Institut Montaigne.
10:06L'édition 2024 montre une certaine progression du fait religieux.
10:10Sept personnes sur dix ont repéré des situations marquées par leurs faits religieux dans leur environnement de travail.
10:15C'est le niveau le plus élevé depuis la mise en place du baromètre.
10:18Il y a une autre enquête qui est intéressante, qui a été menée par Harris Interactive et Toulouna pour le
10:22CRIF,
10:23le conseil représentatif des institutions juives de France et l'Institut supérieur du travail,
10:28qui évoque que près de 4 salaires sur 10 déclarent avoir été confrontés à des faits religieux.
10:32Et ce qui est intéressant, c'est que l'écart se creuse vers les plus jeunes.
10:35Ils sont 7 sur 10, âgés de 18 à 24 ans, à estimer avoir eu connaissance de faits religieux.
10:40Et on en reparlera sûrement pendant le débat. Ils se rendront beaucoup plus ouverts sur la question.
10:45Plus anglo-saxon peut-être, parce qu'on reviendra peut-être sur le modèle de la laïcité à la française.
10:50Maître, parce que je me tourne vers vous, c'est intéressant.
10:51Que dit le droit sur cette question du fait des faits religieux lorsque...
10:55Alors évidemment, quand on parle de faits religieux, la liste est relativement longue et courte à la fois.
10:59C'est les signes ostentatoires, c'est le port du voile, c'est le fait de faire une prière dans
11:04l'entreprise,
11:04c'est le fait de demander à ne pas faire son travail parce que ramadan et parce que travail physique
11:09et éprouvant.
11:10C'est tout ça. Qu'est-ce que dit la loi ?
11:12Oui, tout à fait. Alors le fait religieux renvoie tout de suite à la notion de liberté religieuse.
11:17Parce que la liberté religieuse, il faut avoir en tête que c'est une liberté fondamentale.
11:23Elle est consacrée par des textes internationaux, européens.
11:27Et ça, c'est important parce que c'est ces textes-là qui dictent aussi la position des juges français.
11:34Et en ce qui concerne le droit français, il y a évidemment certaines règles, certains principes qui sont essentiels
11:40et qui dictent les réponses à apporter aux problématiques qui sont en lien avec le fait religieux.
11:46Il y a tout d'abord un principe de non-discrimination.
11:49Sur le lieu de travail, l'employeur ne doit pas prendre de décision en fonction des croyances religieuses de ses
11:59collaborateurs.
12:00Donc ça, principe de non-discrimination, principe essentiel.
12:03Deuxième point fondamental, c'est l'obligation pour l'employeur de respecter les droits et libertés des salariés.
12:11Et une restriction ne peut être apportée qu'à des conditions très restrictives.
12:16Il faut qu'elle soit justifiée par la nature de la fonction.
12:21C'est le cas pour le ramadan. L'employeur ne peut pas empêcher quelqu'un de faire le ramadan.
12:24Exactement. Les restrictions sont vraiment entendues de manière très stricte.
12:27Donc elles doivent être justifiées par la nature de la tâche
12:31et proportionnées au but recherché.
12:33Et là aussi, ce qu'il faut garder en tête, c'est qu'on a toujours cette balance de justification.
12:39Quelle est la justification apportée à la restriction ?
12:42Ensuite, on aura l'occasion, dans le cadre du débat, peut-être de rentrer un peu plus dans le détail.
12:47Et ensuite, la proportionnalité.
12:50Il faut que la mesure soit proportionnelle.
12:52Et ensuite, dernier point sur le cadre juridique.
12:56Il y a un principe de neutralité depuis 2016
13:00qui peut être intégré dans le règlement intérieur.
13:03On le développera tout à l'heure, si vous voulez.
13:05Qui permet là aussi d'adopter des restrictions, mais encore une fois, à des conditions...
13:11Je précise, je prolonge, entreprises privées ayant des contacts avec le public
13:17ou de services publics, tout en étant privés.
13:19Ce sont les chauffeurs de bus, par exemple.
13:21Ce sont tous ceux qui sont en contact avec du public.
13:23On parle des entreprises privées.
13:26En ce qui concerne le public et les entreprises privées qui gèrent un service public,
13:31on n'est pas soumis aux mêmes règles.
13:33C'est le principe de neutralité de la cité qui s'applique.
13:37Absolument.
13:37C'est pour ça que c'était intéressant.
13:38Vous qui avez une vue panoramique, qui avez un rôle d'expert sur ce sujet,
13:43est-ce qu'on a plus de faits religieux ou pas ?
13:46On entendait depuis la création du baromètre, donc en 2013,
13:50est-ce qu'on voit une recrudescence du fait religieux
13:52ou déjà lire des incidents, mettons les pieds dans le plat,
13:55d'incidents de salariés qui souhaitent prier sur leur lieu de travail,
13:59de personnes qui veulent garder leur voile
14:01alors qu'il était clairement interdit de le porter ?
14:04Est-ce que ça, vous avez des constats concrets d'augmentation ?
14:07Oui, on a une progression du fait religieux tout au long des années 2000
14:13et à partir de 2010, à partir de 2012,
14:15on a une accélération indiscutablement avec un fait religieux
14:18qui s'est installé dans le quotidien des entreprises.
14:21Alors effectivement, on a 7 personnes sur 10,
14:24nous qui le repèrent, ce sont des managers de proximité,
14:26donc des gens qui ont une vision un peu plus large
14:28que simplement des salariés comme dans l'autre étude,
14:31ce qui explique la différence de chiffres.
14:33Sans doute que dans le prochain baromètre qui sort au mois de mai-juin,
14:37sans trop dévoiler, on sera au-dessus de ça,
14:40très clairement, et avec un approfondissement d'une problématique
14:45qu'on voit apparaître depuis quelques années,
14:47qui est vraiment une sorte de...
14:48Il y a deux mondes du fait religieux en entreprise,
14:50il y a une partie des entreprises, peut-être 80%,
14:53où ça se passe de mieux en mieux,
14:55où c'est de mieux en mieux géré, où c'est de plus en plus banal,
14:57c'est de plus en plus encadré par le droit.
15:00Des deux côtés, quand vous dites banal, ça veut dire ceux qui cherchent à imposer leur vision religieuse,
15:04et les autres, ceux qui disent qu'il faut respecter les règles.
15:07Alors en fait, dans beaucoup de cas, on a plutôt des salariés qui cherchent,
15:11lorsqu'ils amènent la religion au travail, ce qui n'est pas toujours le cas,
15:13le premier fait religieux, c'est l'invisibilisation,
15:16c'est-à-dire des gens qui n'amènent pas ça au travail,
15:18chez les croyants et pratiquants,
15:19et ensuite, c'est plutôt des gens qui cherchent à articuler.
15:22Et puis, il y a une minorité qui est beaucoup plus revendicative,
15:26beaucoup plus affirmative, ça, ça s'accroît un peu.
15:28Plus militante.
15:29Plus militante, et pour lesquelles,
15:32là, on retrouve des éléments qu'il y a aussi dans l'autre étude,
15:34et qu'on avait dans des études précédentes de l'Institut Montagne aussi,
15:38qui est le fait de faire passer du coup la religion
15:42et les principes religieux avant les principes de l'entreprise.
15:45C'est minoritaire, mais ça existe, c'est affirmatif.
15:48Concrètement, ça veut dire quoi ?
15:50Concrètement, ça va être des discours du type
15:53« Mon chef peut m'imposer des choses, mais c'est Dieu avant. »
15:56Donc, si Dieu dit quelque chose, mon chef ne peut pas aller contre.
16:00Ça va être « Moi, j'ai envie de prier au travail,
16:02donc je prie au travail, point. »
16:03Et je fais ce que je veux.
16:05Parce qu'il y a une force divine supérieure aux règles séculières.
16:09C'est ça. Il faut bien avoir conscience que c'est minoritaire.
16:12On est d'accord.
16:13Quelle que soit la religion, 80% au moins des croyants pratiquants
16:17soit s'invilibilisent, soit ont vraiment une pratique
16:20qui est ajustée au fonctionnement de l'entreprise.
16:22Caroline, un mot et Bouïtana.
16:23Petit point. Vous disiez dans votre baromètre,
16:25si je ne me trompe pas, qu'il y a eu une augmentation
16:26des discriminations à l'encontre des personnes de confession juive
16:30sur ces aspects-là.
16:31Des stigmatisations.
16:32Des stigmatisations, effectivement.
16:33C'est un petit peu différent.
16:34La stigmatisation, c'est vraiment dans les rapports interpersonnels,
16:36la relation manager-manager, la relation à l'équipe.
16:39Ça, ça progresse.
16:40Ça, ça concerne toutes les religions.
16:43Et davantage, avec une dégradation de la situation des salariés juifs
16:46depuis deux ans, indiscutablement.
16:48Donc, elle est liée à la situation internationale et notamment...
16:50Voilà, sans aucun doute.
16:51Et la discrimination, elle, elle passe par le système de gestion de l'entreprise
16:54à une dimension systémique.
16:55Donc, les recrutements, la répartition du travail,
16:58la répartition des responsabilités.
17:00Là, la première cible, ce sont quand même les salariés musulmans.
17:03Très nettement.
17:04Bouïtana, qu'est-ce que vous dites sur ce sujet ?
17:06Parce que vous avez travaillé, vous vous intéressez aux enjeux du travail.
17:09Il faut le prendre en charge, il faut sanctionner, il faut écouter,
17:12il faut dialoguer, il faut laisser des espaces de dialogue sur ce sujet.
17:18Comment on fait, là ?
17:18Alors, moi, je ne vais pas parler ni de sociologie, ni du droit du travail.
17:23Je vais plutôt aborder le plan sur un sujet,
17:26ou à un niveau plutôt stratégique et organisationnel.
17:29Le premier point, c'est que les entreprises sont internationales.
17:32On parle aujourd'hui de la France avec un contexte très particulier,
17:35mais les entreprises sont quand même exposées à un marché international.
17:39Elles vont aller produire ou distribuer leurs produits et services à l'international,
17:44voire même avoir des travailleurs à l'international,
17:47mais qui sont avec des managers français ou des dirigeants.
17:53Les expatriés qui développent la boîte.
17:55Ou des centres d'appel ou bien des services externalisés qui vont opérer de ce type-là.
18:01La question, c'est que les entreprises, aujourd'hui, travaillent et opèrent
18:05dans un monde qui est de plus en plus polarisé sur le plan géostratégique,
18:08mais aussi sur le plan, on va dire, religieux.
18:12C'est-à-dire qu'il y a des expressions d'empire,
18:14et l'entreprise est un acteur sur le sujet.
18:16Elle peut être en neutralité, mais elle navigue avec ce constat-là.
18:22Et un deuxième point, c'est qu'on va vers de plus en plus de comportements individualistes.
18:27C'est qu'auparavant, quand on allait dans une entreprise,
18:30on mettait de côté nos croyances, nos comportements étaient internes,
18:34et d'une certaine manière, on négociait avec soi-même,
18:37on invisibilisait, comme disait tout à l'heure.
18:40Ou on laissait la religion dans l'aspect privé.
18:42Oui, et puis on négociait avec soi-même d'une certaine manière.
18:46On pouvait être travailleur musulman ou autre,
18:50et travailler dans une brasserie, par exemple,
18:53parce qu'on a besoin d'avoir ce travail alimentaire.
18:55Aujourd'hui, cette négociation avec soi va aller s'exprimer,
18:59mais comme pour d'autres croyances, pour les croyances écologiques.
19:03On va exprimer son désaccord,
19:06on va aller négocier avec son manager d'avoir un peu plus de temps pour soi.
19:10Alors maintenant, que peuvent faire vraiment les directions RH à ce moment-là ?
19:13C'est qu'effectivement, la question va se poser pour les dirigeants RH,
19:17mais aussi pour les managers de terrain,
19:20qui jusque-là, quand il y a cette expression...
19:23Quand on met la poussière sur le tapis, on dit bon...
19:25C'est compliqué, quand il y a une expression de plus en plus,
19:27voilà, comment dire, forte, polarisée, radicale,
19:34soit on a une forme d'historicité de l'entreprise,
19:37avec un cadre et même un comportement...
19:40Allez-y, terminez, parce que le temps file et je voudrais faire tourner la parole.
19:44Le soir, en fait, on va aller au conflit,
19:46et là, ça va et c'est à l'année.
19:48Alors, le mot conflit, j'allais donner la parole à Caroline,
19:50mais là-bas, elle repart très vite chez maître.
19:53Nabila, conflit, on sanctionne ou on ne sanctionne pas ?
19:55Parce que moi, j'ai lu quand même en préparant l'émission
19:57qu'il y a quand même plutôt l'idée de trouver le dialogue,
19:59d'essayer de trouver le compromis, d'essayer de trouver une sorte de consensus.
20:03La sanction, c'est quoi ?
20:04Alors, la sanction...
20:05Ça peut aller jusqu'au licenciement ?
20:06Oui, tout à fait. Je voudrais juste faire une petite observation, Arnaud,
20:10si vous permettez.
20:12Tout ne peut pas se justifier, pardon, au nom de la liberté religieuse.
20:17Tout à l'heure, on disait, le salarié, s'il y a un salarié qui s'absente,
20:21alors qu'il n'a pas obtenu d'autorisation sous prétexte...
20:24À cause du ramadan, par exemple ?
20:25Voilà, ou parce qu'il a décidé de ne pas travailler tel jour,
20:28parce que c'est l'Aïd et ainsi de suite,
20:30où il décide d'adapter ses horaires de travail.
20:33Ça, c'est évident que ce sont des comportements qui ne sont pas admissibles,
20:36parce qu'il y a aussi l'intérêt de l'entreprise.
20:40Et évidemment, qui dit faute, dit sanction.
20:43Il faut apprécier au cas par cas,
20:45mais effectivement, ça peut aller le cas échéant jusqu'à un licenciement disciplinaire.
20:51Ils existent ou pas ?
20:52J'ai l'impression que ça existe assez peu.
20:55Les licenciements existent, mais pour être tout à fait franche,
20:59ils se rencontrent surtout sur la question du voile.
21:01Quand on est sur les questions d'absence d'aménagement,
21:04en pratique, les salariés trouvent toujours un accord.
21:07C'est la question du voile, le signe ostentatoire.
21:09Exactement, c'est vraiment ça qui cristallise les tensions
21:12et qui a donné lieu d'ailleurs à pas mal de jurisprudence,
21:16tant de la Cour de justice que de la Cour de cassation.
21:20Les autres faits religieux sont moins source de contenu.
21:23Notamment des femmes qui n'étaient pas voilées
21:25et qui ont cours d'emploi pour changer leur mode.
21:28Et après, le vrai sujet, pardon, Arnaud,
21:30sur ces sujets-là, c'est le point de savoir
21:33si le licenciement est motivé par les croyances religieuses ou pas,
21:37parce qu'évidemment, la sanction derrière,
21:39c'est la nullité du licenciement.
21:41Et donc, évidemment, les enjeux financiers côté entreprise
21:43ne sont pas les mêmes.
21:44Un mot, Caroline ?
21:45Oui, on parlait des jeunes et dans le sondage interactif,
21:47ça montre que 70% des 18-24 ans sont favorables
21:49au port du voile en entreprise.
21:51Alors, justement, ça, c'est intéressant, Lionel Honoré,
21:54puisqu'il y aurait quoi ?
21:55Il y aurait deux générations,
21:56il y aurait ceux qui respectent une forme de laïcité
22:00un peu intransigeante,
22:01puis cette nouvelle génération, la Gen Z,
22:03qui dit, après tout, modèle un peu plus anglo-saxon,
22:06moi, ça ne me pose pas de problème, tout va bien.
22:09Vrai ou pas vrai, ça ?
22:10Une espèce de casture générationnelle sur ce sujet ?
22:12Alors, sur le sujet, il y a une cassure générationnelle.
22:15Plus on monte en âge, moins le fait religieux est problématique.
22:18Et plus c'est des choses qui peuvent se discuter.
22:21Les faits les plus problématiques, c'est plutôt chez les jeunes,
22:23qui ont du mal à comprendre quelque chose,
22:26c'est qu'être contraint, c'est pas être stigmatisé.
22:29Et que...
22:30C'est un gros sujet.
22:31Et qu'il y a des limites à ce qu'on peut exprimer en entreprise.
22:34Bien évidemment, la liberté de conviction,
22:36y compris la liberté religieuse,
22:37c'est une liberté constitutionnelle,
22:38et donc, en entreprise privée, elle a sa place.
22:42Mais dans les limites du respect du travail.
22:44Et c'est donc la dimension fonctionnelle, vraiment,
22:46de l'organisation qui prime.
22:50Et donc ça, ça vient limiter forcément
22:51l'expression de la liberté individuelle.
22:53Et donc, il y a des choses qui s'imposent aux salariés,
22:55des limites.
22:56Il y a des choses qui sont admises,
22:57d'autres qui ne sont pas admises.
22:58Et puis, il y a le droit.
22:59C'est-à-dire qu'on n'a pas le droit de discriminer les autres,
23:01on n'a pas le droit de refuser de travailler avec une femme,
23:03de refuser de réaliser des tâches, etc.
23:05Et d'ailleurs, ils sont en hausse les comportements
23:07de personnes refusant de travailler avec une femme.
23:09Ah oui, c'est en hausse très nette
23:11dans nos études depuis quelques années.
23:14Sanction ou pas sanction ?
23:16Ah oui, oui, oui.
23:17Les chercheurs, qu'est-ce que dit les chercheurs sur ce sujet ?
23:20Ça ne se fonctionne pas beaucoup.
23:21Ce que je constate, c'est que c'est beaucoup plus facile
23:23de sanctionner une femme qui porte le hijab
23:25que de sanctionner un homme
23:27qui a un comportement inadmissible pour des raisons religieuses
23:30et un comportement totalement...
23:31Je ne lui sers pas la main, je ne lui parle pas.
23:32Est-ce que ça ne va pas être pas si agressif ?
23:34Ça, ça va être un recadrage
23:36et puis ensuite, on va lui dire
23:37« Ok, tu ne travailles pas avec des femmes. »
23:38Mais ce que j'entendais chez Boutena,
23:40elle soulève un petit sujet pour ne pas la gratter.
23:42Je ne sais pas si vous êtes tous d'accord.
23:43Moi, j'ai un point de vue.
23:45On mettrait la radicalité écologique
23:47sur le même plan qu'une forme de radicalité religieuse
23:49en disant après tout « J'ai des revendications,
23:51je ne veux pas que la terre soit animée. »
23:52C'est le même procédé.
23:53Oui, d'accord, mais ce n'est pas la même chose quand même.
23:55Ce n'est pas la même chose en termes de religion
23:58parce qu'effectivement, sur le droit,
24:00on ne va pas protéger de la même manière.
24:02Mais c'est une croyance pour beaucoup
24:04et on va utiliser les mêmes procédés
24:06dans l'autre pendant...
24:09On ne peut pas comparer le rapport du GIEC
24:10avec des documents monothéistes.
24:12Je suis bien d'accord.
24:13La question, c'est juste que les procédés de sabotage...
24:17D'accord.
24:17Je voulais comprendre votre...
24:19Les procédés de sabotage
24:21peuvent être utilisés
24:23quand il y a un conflit de sens.
24:25Ça veut dire que je ne consigne pas cela
24:29quand je l'exprime.
24:31Je note juste que pour certains,
24:33la question du sabotage
24:34en raison de mes convictions individuelles et personnelles
24:38peuvent se justifier.
24:40Mais juste pour faire atterrir,
24:41on a un constat sur un droit assez protecteur.
24:44On vient de le voir avec des règles
24:46internationales, européennes, françaises.
24:48Très bien.
24:48Dans les faits, c'est plus complexe.
24:50Quand on fait atterrir,
24:51vous nous dites la prochaine étude de mai,
24:53on va voir des faits qui ont augmenté.
24:56Ça devient préoccupant, ce sujet, quand même.
24:58Vous qui observez ces faits religieux,
25:00vous dites qu'il y a une minorité,
25:01on réduit le sujet à des minorités,
25:03mais qui sont quand même des minorités puissantes
25:05et agissantes,
25:05donc qui peuvent créer de l'inquiétude,
25:07de l'angoisse, du stress au sein des entreprises.
25:10Oui, si on laisse faire,
25:12mais les entreprises,
25:13si elles prennent les choses en main,
25:15si elles mettent en place des dispositifs,
25:17si elles s'appuient sur le règlement intérieur,
25:19si elles font de la formation, de l'information,
25:21et surtout si elles font preuve,
25:22face aux faits intolérables,
25:24de courage managérial,
25:25c'est-à-dire, à la fois,
25:26je garde le dialogue ouvert
25:28pour tout ce qui est acceptable,
25:29et je tiens compte de la liberté individuelle,
25:32et je lutte contre la stigmatisation
25:34et la discrimination,
25:35et de l'autre côté,
25:36j'ai une main de fer
25:37sur tout ce qui est inacceptable,
25:38et je fais preuve de courage managérial.
25:40Dans ces cas-là,
25:41ça se passe relativement bien.
25:42Et d'ailleurs,
25:43le sondage Harris Interactive
25:45montre que plus de trois quarts
25:46des salariés qui ont observé
25:48un fait religieux
25:49ont estimé que leur entreprise
25:50avait bien géré la situation.
25:51D'accord.
25:52Donc ça veut dire
25:53qu'il y a quand même
25:53une prise de conscience,
25:55une prise en compte,
25:56enfin une méthodologie.
25:57Il y a de plus en plus d'entreprises
25:58qui font bien les choses.
25:59Je ne veux pas qu'on se quitte
25:59sans qu'on parle de discrimination
26:00à l'embauche,
26:01puisque vous avez raison,
26:02il faut traiter les sujets
26:02des deux côtés.
26:04Il y a l'enjeu RH,
26:05il y a l'enjeu de quelqu'un
26:06qui vient voiler,
26:08ou avec un voile
26:09qui crée une ambiguïté,
26:10parce qu'on parlait du hijab,
26:11il y a tout un débat
26:12sur la taille du voile,
26:13la manière dont on le porte,
26:14la manière dont on l'invisibilise.
26:17Comment on fait là ?
26:19Bouïténa, un mot chacun.
26:20Un salarié musulman sur deux
26:21selon l'IFOP.
26:22Elle a le sentiment
26:24d'être discriminée.
26:26Et à la question
26:26où l'entreprise peut avoir
26:28des jugements
26:29parce qu'elle considère
26:29que ça va être
26:30une entrave à la performance.
26:32Après, tout le reste,
26:34je laisse mettre.
26:35Alors, sous l'angle juridique,
26:36je ne peux pas refuser
26:37un recrutement
26:38parce que la salariée
26:40arrive à l'entretien voilé.
26:42Elle n'a pas lu le rapport.
26:45Ça, ce n'est pas une justification.
26:48Et ensuite, sans entrer...
26:49Donc, elle ne peut pas lui dire
26:49je ne peux pas vous embaucher
26:51parce que vous portez un voile.
26:52Non, parce que vous dites ça,
26:53vous tombez dans de la discrimination.
26:55D'accord.
26:56Le cas échéant,
26:57et les exemples sont assez nombreux,
27:00vous pouvez avoir
27:00le défenseur des droits
27:02qui peut vous solliciter
27:03vos organisations
27:04pour demander des explications
27:05pourquoi vous n'avez pas recruté
27:08Madame X
27:09et vous inviter à l'indemniser.
27:11Donc, ce qui est certain,
27:12c'est que je ne peux pas refuser
27:13pour le seul motif
27:15qu'elle porte en voile.
27:16Et ensuite,
27:17on n'a pas le temps
27:18de rentrer dans le détail.
27:20Donc, la DRH doit inventer
27:21un autre motif.
27:22Pardonnez-moi,
27:22mais elle ne veut pas l'embaucher
27:24parce qu'elle a un voile,
27:26mais elle est obligée
27:27de créer un motif
27:28qui sera un dérivatif.
27:30Je vous vois sourire, Nabila.
27:32Oui.
27:32On est d'accord.
27:34On n'a pas besoin de réussir.
27:35On est entre nous.
27:36C'est qu'on ne se justifie pas
27:38pour refuser un poste.
27:39Bien sûr.
27:39Ça va être diffus.
27:40Oui, mais on peut vous demander
27:41des explications.
27:42Le candidat demande.
27:43Oui, la salariée
27:44qui arrive avec un voile,
27:46qui n'est pas recrutée,
27:46alors que sur le CV,
27:48elle a les compétences, etc.
27:50C'est normal
27:50qu'elle veuille savoir.
27:51Et c'est dans ces situations-là
27:53où le défenseur des droits
27:54peut intervenir
27:55et lui demander des explications.
27:57Et après,
27:57ce que je voulais dire, Arnaud,
27:58on n'a pas le temps
27:59de rentrer dans le détail,
28:01mais il y a des distinctions
28:02à faire selon que l'entreprise
28:04est dotée
28:04d'un règlement intérieur ou pas
28:06qui prévoit
28:06un principe de neutralité
28:08parce que la justification
28:10attendue de l'employeur derrière
28:11n'est pas la même.
28:12Donc il faut le règlement intérieur,
28:14vous nous dites.
28:14C'est mieux de l'avoir,
28:15mais ça ne suffit pas.
28:17Ça ne suffit pas.
28:18Ce n'est pas parce que
28:18j'ai prévu une clause de neutralité
28:20dans mon règlement intérieur
28:21que pour autant,
28:22je peux interdire
28:23sans avoir à me justifier d'avantage.
28:25Vous reviendrez Lionel Honoré
28:26et vous reviendrez toutes
28:27et tous si vous voulez,
28:28mais pour venir commenter aussi
28:29les nouveaux chiffres
28:30que vous allez porter
28:31au mois de mai prochain
28:33puisque c'est vos travaux
28:35de chercheurs.
28:36Professeur d'université,
28:37cher Lionel Honoré,
28:38managez la religion au travail,
28:39votre livre
28:40et le rapport
28:40de l'Institut Montaigne.
28:42Merci à vous Nabila Fauché,
28:43elle,
28:43à Ougri.
28:45Merci.
28:45Vous êtes avocate
28:46en droit social
28:46Flichty,
28:47grand G, avocat.
28:48Merci à Bouytena Burkel,
28:50CEO de Help,
28:51Helper.
28:52Oui.
28:52Et merci à Caroline de Seineville.
28:54Voilà, j'ai cité tout le monde,
28:55on est très en retard,
28:55Nicolas Juchat
28:56est très en colère
28:57que je salue.
28:58D'ailleurs,
28:58merci aux équipes techniques,
28:59Paul aujourd'hui
29:00et notre ami réalisateur
29:03Enrel.
29:03Merci à vous,
29:04merci de votre féminité,
29:05à bientôt.
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