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Mardi 20 janvier 2026, retrouvez Stéphanie Roubine (Avocate fondatrice, CSR Avocats), Charlotte Dubois (Professeur, Université Paris Panthéon-Assas) et Samia Debeine (Fondatrice, Seeds Consulting) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Musique
00:00Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:28Du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va se demander si les camions d'avocats sont moins performants que les directions juridiques.
00:37On en parlera dans quelques instants avec Samia Deben, fondatrice de Seeds Consulting.
00:44On parlera ensuite du détournement de la finalité de la rupture conventionnelle avec Stéphanie Roubine, avocate fondatrice de CSR Avocats.
00:53Et enfin, on parlera du droit. Est-ce qu'il protège suffisamment le patrimoine culturel avec Charlotte Dubois, professeure à l'université Paris-Panthéon-Assas ?
01:06Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:09Musique
01:10Les cabinets d'avocats sont-ils moins performants que les directions juridiques ?
01:24On en parle tout de suite avec mon invité, Samia Deben, fondatrice de Seeds Consulting.
01:30Samia Deben, bonjour.
01:32Bonjour.
01:32On a l'impression que les directions juridiques sont plus performantes que les cabinets d'avocats.
01:38On va voir si c'est vraiment le cas aujourd'hui.
01:42Est-ce qu'on peut dire que les directions juridiques se transforment plus vite que les cabinets d'avocats ?
01:47Est-ce que c'est le constat que vous faites ?
01:49Alors, effectivement, il y a une accélération de cette transformation qui existe quand même depuis un certain temps.
01:56Mais l'introduction de l'IA a vraiment bouleversé les choses.
02:01Les directions, elles se sont dotées d'outils de gestion des risques, de gestion des contrats, d'outils pour identifier la performance de leur direction.
02:13Et les cabinets sont un peu moins outillés sur ces sujets-là.
02:16L'autre point que je trouve intéressant, j'ai vu une information passer dernièrement dans un média qui doit être Business Insider,
02:23qui montre que le rôle stratégique des directions juridiques est de plus en plus fort.
02:29Vous avez un fonds de capital risque, un des premiers dans la Silicon Valley, qui s'appelle Menlo Ventures,
02:34qui vient d'associer sa directrice juridique, sa General Council,
02:39et qui montre qu'on est passé d'une fonction support à une fonction beaucoup plus décisionnaire,
02:45beaucoup plus stratégique au sein des organisations.
02:47Et là, c'est un fonds d'investissement notamment.
02:49Et puis, on parlait également des LegalOps, qui est une nouvelle fonction qui est en train d'arriver en France.
02:57Alors, elle n'est peut-être pas identifiée en termes de titre, mais en tout cas, la fonction existe.
03:01Dans les pays anglo-saxons, elle est beaucoup plus développée.
03:04C'est une fonction qui vient rationaliser, structurer la donnée au sein des directions juridiques
03:10pour améliorer son fonctionnement.
03:12Et donc ça, c'est assez nouveau et c'est en train de se répandre de plus en plus.
03:16Il y a un pilotage des process numériques un peu plus poussé dans les directions juridiques
03:21que dans les cabinets d'avocats, c'est un peu ça.
03:23Exactement.
03:24Et ce qui est intéressant, c'est que dans les tendances 2026,
03:28on voit qu'il y a une forme de maturité au sein des directions juridiques.
03:31On est passé d'une data rétrospective, c'est-à-dire qu'on a analysé la donnée quand elle a été produite.
03:38Et maintenant, on va être dans une data prospective, donc on va prendre des décisions,
03:43on va faire des scénarios avant, en début d'année, et ça va conditionner, ça va vous donner des recommandations
03:51et ça va même conditionner certains achats, certains achats de prestations, de services, de conseils.
03:56Est-ce que cette différence de culture, on va dire, est-ce que ça impacte la performance ?
04:01Et si oui, de quelle manière ?
04:02Alors, oui, effectivement, vous voulez dire la performance des cabinets d'avocats ?
04:08Bien sûr.
04:08Oui, bien sûr.
04:10Alors, le sujet, c'est qu'il y a une vraie différence culturelle.
04:14D'un côté, vous avez les directions juridiques qui sont dans une culture de pilotage
04:18avec des indicateurs de suivi, des arbitrages sur le coût et la valeur.
04:24Et de l'autre côté, vous avez des cabinets d'avocats qui sont davantage, la valeur pour eux,
04:31elle est davantage autour de la personne, de l'individu et de l'expertise individuelle.
04:35Et donc, la valeur, elle est calculée autour d'un taux horaire, qui est un temps homme,
04:40et en fonction de si vous êtes un senior ou un junior, ce temps homme va être plus ou moins important.
04:45Et donc, toute la relation, elle s'est plutôt construite autour de la confiance et de la réputation
04:51et moins sur des outils de pilotage.
04:53Et donc, ça crée effectivement un fossé culturel, je dirais, entre les deux typologies d'organisation
05:00et qu'il va falloir sans doute combler.
05:02Alors, ce qu'on voit aussi, c'est que les directions juridiques pilotent beaucoup par la donnée,
05:08qui est une valeur plus lisible, plus prévisible.
05:11Pourquoi c'est devenu un enjeu stratégique pour les cabinets d'avocats ?
05:14Alors, comme vous voyez, les directions, elles se transforment et donc elles font venir des intermédiaires, les légalops.
05:21Alors, parfois, ce n'est pas incarné par un légalops.
05:25Ça peut être un CIO, donc un Chief Information Officer ou un Chief Data Officer,
05:31qui va s'occuper également de la donnée qui concerne les directions juridiques.
05:35Et donc, elles changent de langage.
05:36Et donc, de l'autre côté, et elles comparent, elles évaluent, notamment.
05:40Et de l'autre côté, vous avez des cabinets qui, je pense,
05:44leur enjeu central va être une forme d'acculturation et d'apprentissage de ce langage.
05:48Alors, justement, face à ce constat, comment les cabinets d'avocats peuvent-ils s'adapter à cette nouvelle donne ?
05:56Alors, ce qui est intéressant, c'est que je lis beaucoup que le taux horaire, c'est terminé, il faut s'arrêter.
06:06Je ne le crois pas.
06:07Pourquoi ?
06:08Parce qu'ils disent que ça dégrade la valeur.
06:12Enfin, un certain nombre d'acteurs et d'experts expliquent que ça peut dégrader la valeur
06:17et que ça tire les prix vers le bas
06:19et que le langage n'est plus tout à fait le même avec vos interlocuteurs en face,
06:24qui pilotent par la donnée, notamment.
06:26Ce n'est pas votre sentiment ?
06:27Alors, pas tout à fait.
06:28C'est-à-dire que le taux horaire, il est important pour un cabinet d'avocats
06:32parce que c'est celui qui va vous permettre de gérer votre activité,
06:35de définir si votre dossier est rentable ou pas,
06:38si vos collaborateurs et les associés également.
06:40Et donc, c'est important pour piloter votre cabinet d'avocats.
06:43Cela étant, le taux horaire, c'est peut-être plutôt ça, je dirais, la différence.
06:48C'est qu'il faut arrêter le taux horaire.
06:50Aujourd'hui, il y a des modèles hybrides,
06:51et notamment ce qu'on appelle les Alternative Fee Arrangements,
06:54qui sont des modèles de facturation un peu différents et hybrides.
06:58Alors, vous avez, bien sûr, le taux horaire, mais qui peut être encadré.
07:02Soit il est plafonné, soit il est unifié,
07:03c'est-à-dire que tout le monde a à peu près le même taux, c'est un taux moyen.
07:07Vous avez des forfaits structurés, soit par mission, soit par phase,
07:11c'est-à-dire chronologique, votre client est capable de s'arrêter quand il veut,
07:15voire renégocier le dossier.
07:17Cela peut être également des forfaits par portefeuille.
07:23Et donc, à l'intérieur d'un dossier, vous avez des dossiers
07:25qui sont plus ou moins intéressants, plus ou moins rentables.
07:27Et il y en a un que j'aime bien qui s'appelle le Collar Arrangement.
07:31De quoi s'agit-il ?
07:32Alors, le Collar Arrangement, c'est quand vous déterminez une fourchette de prix
07:35et quand vous dépassez cette fourchette
07:37ou quand vous n'atteignez pas cette fourchette,
07:39à ce moment-là, les deux parties, les clients et les cabinets,
07:44peuvent faire un effort chacun.
07:45Et donc, sur la différence, ils font 50-50.
07:48Donc, vous avez vendu 50, vous n'avez fait que 40,
07:50et bien, ce sera 45.
07:51Pareil, vous avez fait 60.
07:53Alors que vous avez prévu 50,
07:56et bien, ce sera 55.
07:57Pour terminer et revenir à la question de départ,
08:00est-ce qu'on peut vraiment dire que les cabinets d'avocats
08:02sont en train de se faire dépasser par les directions juridiques ?
08:06Est-ce qu'on ne peut pas voir plutôt une opportunité
08:08pour les cabinets d'avocats de repenser leur modèle ?
08:12Oui, sans doute, c'est bien évidemment une vraie opportunité
08:16pour les cabinets de repenser leur modèle.
08:17Cela étant, il y a un risque, je dirais, de fractures,
08:20une nouvelle fracture numérique, fracture IA.
08:22C'est-à-dire que ceux qui vont prendre le train,
08:23évidemment, ils vont pouvoir s'asseoir aux côtés des directions juridiques
08:27et réfléchir à des modèles d'accompagnement un peu hybrides et différents.
08:31Et donc, ça ouvre la porte à de nouvelles opportunités
08:34qui sont très intéressantes.
08:35Il va falloir s'acculturer, se former et transformer les cabinets
08:39sur leur manière d'appréhender la donnée
08:42et d'accepter une forme de prédictibilité,
08:45même si la déontologie freine un peu sur ce côté-là,
08:49parce qu'elle encadre et elle a bien raison.
08:51Cela étant, il est toujours possible d'imaginer des modèles un peu hybrides.
08:55Et sans doute, c'est une opportunité pour certains,
08:57mais pour d'autres, ça va sans doute entraîner
09:00quelques difficultés de transformation.
09:03Brièvement, on est début de 2026.
09:04Vous voyez quoi dans l'année comme transformation,
09:07comme début de transformation ?
09:09Alors, je vois l'arrivée des agents IA,
09:14donc les agents qui vont automatiser un certain nombre de choses,
09:17ils vont collecter de la donnée.
09:19On en a déjà parlé sur ce plateau avec des agents IA faits par des avocats.
09:23Exactement, donc ils vont collecter la donnée, la structurer, comparer, recommander
09:27et ils vont rentrer dans ce qu'on appelle des workflows,
09:29c'est-à-dire des chaînes à l'intérieur de l'organisation,
09:32donc des chaînes d'information, de décisions qui vont prendre des décisions toutes seules
09:36entre le service data, la direction financière et le juridique.
09:42Et donc ça, ça va être vraiment très très nouveau.
09:43On va conclure là-dessus.
09:44Merci Samia Deben, je rappelle que vous êtes fondatrice de Sites Consulting.
09:49Merci à vous, à bientôt.
09:50Tout de suite, on va parler de la relation travail avec la rupture conventionnelle.
10:06La rupture conventionnelle est un outil très utilisé, parfois trop.
10:11Elle est détournée de sa finalité pour contourner les règles de la démission et du licenciement,
10:17pour en parler, pour faire le point.
10:20J'ai le plaisir de recevoir Stéphanie Roubine, avocate fondatrice du cabinet CSR.
10:26Avocat Stéphanie Roubine, bonjour.
10:28Bonjour Arnaud.
10:29Alors avant de parler du détournement de la finalité de la rupture conventionnelle,
10:34on va justement s'attarder sur ce dispositif.
10:39De quoi s'agit-il et quel est son objectif ?
10:42Alors, la rupture conventionnelle a été mise en place en 2008 par le législateur
10:47pour répondre à un véritable besoin de rompre amiablement le contrat de travail
10:51entre un salarié et un employeur, salarié engagé uniquement en CDI.
10:57Il n'y a pas de condition d'ancienneté nécessaire pour pouvoir la mettre en place.
11:02En clair, c'est une rupture, comme je viens de vous le dire, à l'amiable,
11:04ce qui signifie qu'on n'expose pas les griefs à reprocher que ce soit au salarié ou à l'employeur.
11:10Pour faire clair, c'est un divorce à l'amiable.
11:12D'accord, donc salariés et employeurs se mettent d'accord.
11:15Exactement.
11:17Alors, on va maintenant s'attarder sur un détournement de ce dispositif.
11:23Dans quel cas on observe justement un détournement des finalités de la rupture conventionnelle
11:28que vous venez d'évoquer ?
11:29Alors, la rupture conventionnelle, c'est une rupture à l'amiable.
11:35Très souvent, effectivement, il y a des salariés qui décident de partir de l'entreprise
11:40après une certaine ancienneté dans l'entreprise, ils ne souhaitent pas démissionner.
11:45Parce qu'effectivement, quand on démissionne, on n'a pas le droit à l'allocation chômage.
11:49Et puis, parfois, des employeurs ne souhaitent pas s'exposer à un licenciement, par exemple, pour faute,
11:56qu'on pourrait reprocher à un salarié parce que ça demande effectivement du temps.
11:59dont on met en place cette rupture conventionnelle.
12:01Donc, on pourrait considérer que ce soit un détournement.
12:04Simplement, le législateur a accepté, si vous voulez, cette rupture à l'amiable,
12:10justement pour pallier la démission ou le licenciement.
12:14La seule condition, effectivement, c'est que le consentement des deux parties soit libre et éclairé.
12:20Alors, justement, on va voir, quand ça va au contentieux,
12:22la jurisprudence, la tendance jurisprudentielle.
12:26Comment les juges analysent-ils les ruptures conventionnelles ?
12:31Alors, une fois que la rupture conventionnelle a été homologuée par la DRED,
12:34l'ancienne inspection du travail,
12:36le salarié a toujours la possibilité de contester cette rupture conventionnelle
12:39devant le Conseil des prud'hommes en respectant un délai d'un an.
12:42À partir de ce moment-là, les juges vont devoir analyser les pièces du dossier
12:47qu'on va pouvoir transmettre
12:49et savoir si le salarié, par exemple, a été mis sous pression,
12:53s'il y a eu une fraude à son consentement.
12:56Donc, on a des profils de salariés qui sont quand même plus ou moins vulnérables,
13:01des salariés qui reviennent après un congé maternité,
13:03des salariés qui sont en arrêt maladie,
13:05lorsqu'on a un conflit d'un salarié, par exemple,
13:09qui expose d'avoir été victime d'harcèlement moral.
13:13Tout ça, ce sont des faisceaux d'indices qui permettent d'alerter les juges.
13:18Et pour donner un exemple concret d'une salariée que j'avais défendue
13:22qui était partie à l'étranger, envoyée par l'entreprise à l'étranger,
13:29à son retour, elle n'a pas retrouvé son emploi.
13:32L'employeur a tout mis en place pour pouvoir la forcer à démissionner.
13:36Puis finalement, elle a convoqué à un entretien préalable.
13:39Et lors de cet entretien, on lui a dit, écoutez, ce n'est pas compliqué,
13:42soit vous êtes licencié pour photographe sans aucune indemnité,
13:45soit vous signez la rupture immédiatement sur le champ.
13:47D'accord. Donc là, on a vraiment une fraude, une pression.
13:51Et dans ce cas-là, effectivement, il y a des sanctions extrêmement graves qui en découlent.
13:58Alors justement, on va venir sur les conséquences.
14:01Quelles sont les conséquences pour l'employeur
14:03quand justement il détourne la rupture conventionnelle de cette finale ?
14:07Les conséquences, elles sont très claires, Arnaud.
14:09Là, on a une nullité, effectivement, de la rupture conventionnelle.
14:14C'est-à-dire qu'on revient au même état qu'avant d'avoir signé cette rupture conventionnelle.
14:18Donc le salarié est toujours dans l'effectif de la société ?
14:22Alors, soit le salarié est réintégré s'il le souhaite,
14:25soit on a deux cas, c'est-à-dire que ça produit les effets d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse.
14:29Donc le salarié a le droit à une indemnité de licenciement, à son préavis,
14:33et puis le barème Macron.
14:34Et puis, deuxième cas de figure, si on arrive à démontrer qu'il y a un harcèlement moral,
14:38dans ce cas-là, ce n'est plus le barème Macron qui s'applique,
14:40on est sur une nullité du licenciement et on a des sommes qui sont allouées au salarié
14:46en fonction du préjudice réellement subi.
14:49D'accord. Ça peut aller jusqu'à quel montant, à peu près ? On a une fourchette ?
14:53Ça dépend, effectivement, de l'ancienneté du salarié, du préjudice.
14:58Si par la suite, il a été en arrêt maladie, il n'a pas pu retrouver le travail.
15:02On n'est plus du tout dans le barème, donc ça peut être 6 mois, 12 mois, 24 mois,
15:07bien au-delà, en fonction du préjudice moral réellement subi, donc au cas par cas.
15:12Et il y a des conséquences aussi au niveau de l'assurance chômage, quelles sont-elles ?
15:16Alors, les conséquences, donc l'employeur peut être aussi condamné à rembourser au pôle emploi
15:22les allocations chômage perçues par le salarié, donc c'est également un risque.
15:27Concernant les conséquences pour l'assurance chômage, il y a une conséquence importante,
15:32c'est qu'aujourd'hui, ce sont les actifs qui payent pour les inactifs,
15:35et lorsqu'on met en place une rupture conventionnelle, c'est finalement un licenciement
15:41qui n'est pas volontaire, d'accord ?
15:44Mais il y a une analyse, on a analysé le nombre de ruptures conventionnelles
15:51et on s'est rendu compte que cette population, ce sont des personnes qui sont extrêmement professionnelles,
15:58qui arrivent facilement à retrouver un emploi,
16:01donc finalement, ça sert de mutation professionnelle,
16:05et ils n'ont pas vocation à rester longtemps inscrits au chômage,
16:10donc finalement, c'est un très très bon équilibre.
16:12Alors, est-ce qu'il n'y a pas un moyen pour garantir que le consentement du salarié
16:17au moment de la rupture conventionnelle soit libre et éclairé ?
16:21Alors, on a deux garde-fous.
16:23Premier garde-fou, c'est qu'on a, à partir du moment où on signe,
16:26d'abord le salarié et l'entreprise, l'employeur vont se rencontrer,
16:31autour d'un premier, voire un deuxième entretien,
16:33le salarié comme l'employeur peuvent être accompagnés,
16:37ils vont ensuite signer le document SERFA,
16:40et il va y avoir un délai de rétractation de 15 jours,
16:4315 jours calendaires à ce moment-là,
16:46où, effectivement, les parties peuvent réfléchir et décider de se rétracter.
16:51Deuxième garde-fou, une fois que le délai de rétractation est passé,
16:55on va envoyer le document à la DRED,
16:58qui va analyser si les minimums conventionnels ont été respectés,
17:02si le délai de rétractation a été respecté,
17:04si on n'est pas face à un salarié vulnérable,
17:07et dans ce cas-là, effectivement, on a quand même des garanties.
17:11Troisième garantie, c'est qu'au tout début de la mise en place de ce dispositif,
17:16on a beaucoup d'employeurs qui ont, pour ainsi dire, fraudé,
17:19et qui ont antidaté ce délai de rétractation
17:22pour éviter aux salariés d'avoir à se rétracter dans les délais.
17:27C'est quoi la sanction si on antidate la rupture conventionnelle ?
17:30Il faut pouvoir le prouver, mais si on le prouve, c'est toujours l'annualité.
17:34D'accord ?
17:34Mais là, aujourd'hui, on saisit, si vous voulez,
17:38le document SERFA sur le site de l'adresse,
17:41donc en télérecours, avec une date certifiée,
17:44pour éviter d'antidater ce délai de rétractation.
17:47D'accord.
17:48Et puis moi, je donnerais quand même le meilleur conseil,
17:50c'est qu'à partir du moment où on signe une rupture conventionnelle,
17:53on décide de signer une rupture conventionnelle,
17:54c'est d'être accompagné par un conseil.
17:56Ça donne déjà une garantie d'avoir un consentement éclairé,
18:02et puis surtout de pouvoir être accompagné dans les meilleures conditions
18:04pour pouvoir obtenir la meilleure indemnisation,
18:07et au même titre, pour l'employeur,
18:09de ne pas avoir derrière un prud'homme
18:12pour contester cette rupture conventionnelle.
18:14Pour terminer, brièvement,
18:15quel bilan vous faites de ce dispositif,
18:17de la rupture conventionnelle ?
18:19Alors, c'est plutôt favorable.
18:21On est aujourd'hui...
18:23On a beaucoup plus de ruptures conventionnelles que de licenciements.
18:26C'est un dispositif qui est largement apprécié,
18:29que ce soit par les employeurs ou par les salariés.
18:31Je préconise effectivement de rompre le contrat
18:35par une rupture conventionnelle,
18:37plutôt que de s'enliser dans un licenciement
18:40qui peut effectivement devenir très, très compliqué.
18:44Pour l'assurance chômage également,
18:46parce qu'un salarié qui va être épuisé par des procédures
18:50va se retrouver en arrêt maladie,
18:51puis par la suite va de toutes les façons être licencié
18:54pour des organisations.
18:55On va conclure là-dessus.
18:58Merci Stéphanie Roubine,
19:00avocate fondatrice de CSR Avocats.
19:03Tout de suite, on change de registre.
19:05On va parler défense du patrimoine culturel par le droit.
19:09Le droit assure-t-il une protection efficace du patrimoine culturel ?
19:25On fait le point avec mon invité,
19:26Charlotte Dubois, professeure à l'Université Paris-Panthéon-Assas.
19:32Charlotte Dubois, bonjour.
19:33Bonjour Arnaud.
19:33On va voir ensemble si le droit protège efficacement le patrimoine culturel.
19:40Pour commencer, j'ai envie de vous poser comme première question
19:44comment vous pouvez illustrer les principales atteintes actuelles
19:49au patrimoine culturel français
19:51et ce qu'elles révèlent de notre système de protection ?
19:56Alors effectivement Arnaud,
19:57les atteintes au patrimoine culturel sont nombreuses
20:00et elles sont protéiformes.
20:01Vous voyez, elles peuvent prendre la forme de vols,
20:03de destructions ou même de simples dégradations.
20:06Alors bien sûr, le premier exemple qui nous vient à l'esprit,
20:09c'est celui du cambriolage du Louvre.
20:10Bien sûr.
20:11Mais il y a d'autres faits qui sont passés un petit peu plus en dessous des radars.
20:15Et je pense ici à la cloche du Beffroi de Bouc-Belair.
20:18Vous voyez, c'est une ville au nord de Marseille.
20:20Cette cloche datait du 18e siècle.
20:22Elle a été volée pour être fondue et vendue au prix du métal.
20:26Donc 1 500 euros pour cette cloche du 18e siècle.
20:29Parfois, les atteintes au patrimoine culturel sont purement gratuites.
20:33Et ici, je pense aux Gilets jaunes qui avaient saccagé l'arc de triomphe.
20:38Elles peuvent également être involontaires.
20:40L'incendie de Notre-Dame, là encore, qui nous avait tous traumatisés.
20:43Et enfin, on fait face aujourd'hui à un nouveau type de délinquance
20:47qui est le fait de militants écologiques
20:49qui, afin d'attirer l'attention sur l'urgence climatique,
20:53s'en prennent aux œuvres d'art.
20:54En séclage aux comptes, a été visé par des jets de soupe,
20:57mais aussi des tableaux de monnaie,
20:59comme les coquelicots où le printemps ont été pris pour cible.
21:02Et face à toutes ces atteintes,
21:04alors de gravité inégale, bien sûr,
21:06et de nature très différente les unes des autres,
21:08on a le sentiment que le droit,
21:10que ce soit le droit pénal ou la responsabilité civile,
21:13n'est pas suffisamment armé pour y répondre.
21:15Alors justement, on va voir comment le droit pénal
21:18et la responsabilité civile
21:20répondent à ces atteintes au patrimoine culturel.
21:23Tout d'abord, on va s'intéresser à la réponse pénale.
21:28Comment le droit pénal répond-il aujourd'hui
21:30à ces atteintes, aussi bien dans les textes
21:34que dans la jurisprudence ?
21:35Alors oui, vous avez raison,
21:36il faut distinguer la loi pénale et le juge pénal.
21:39Alors la loi pénale, pour ce qui nous intéresse,
21:41c'est le code pénal.
21:42Et le code pénal prévoit, pour certaines infractions,
21:45des circonstances aggravantes.
21:46Vous voyez, la destruction du bien d'autrui
21:48est une infraction,
21:49et si jamais le bien détruit est culturel,
21:52alors la peine encourue est plus élevée.
21:54De même pour le vol.
21:55Le vol simple fait encourir 3 ans d'emprisonnement,
21:5745 000 euros d'amende.
21:59Mais si le bien soustrait est un bien culturel,
22:01alors les peines sont beaucoup plus graves.
22:03Elles sont portées à 7 ans d'emprisonnement.
22:05Et de mémoire, je trouve que c'est 100 000 euros d'amende.
22:08Mais alors, vous voyez, finalement,
22:10en même temps, si on raisonne par l'exemple,
22:11si on prend le cambriolage du Louvre,
22:13forcément, il y avait cette circonstance aggravante
22:16de la nature culturelle du bien,
22:18mais d'autres circonstances aggravantes
22:19ont également vocation à jouer.
22:21La bande organisée,
22:22ou, pire encore, l'usage d'une arme,
22:24puisque une disqueuse avait été utilisée
22:26quand même par destination.
22:27Et vous voyez, en raison du vol
22:29par usage d'une arme,
22:30la qualification bascule
22:32en qualification criminelle.
22:34Et donc, finalement,
22:35le fait que le bien dérobé
22:37soit un bien culturel
22:38est comme absorbé
22:39par cette qualification criminelle.
22:41Il n'y a pas de suraggravation
22:42dans une telle hypothèse
22:44en raison de la nature culturelle du bien.
22:47Alors, pour le juge pénal,
22:48à présent, c'était le deuxième volet
22:49de votre question.
22:50Alors, le juge pénal,
22:51le contentieux qui, aujourd'hui,
22:52attire l'attention,
22:53c'est celui de la délinquance militante.
22:56Et aujourd'hui,
22:57le juge effectue une balance
22:59des intérêts protégés,
23:00un contrôle de proportionnalité.
23:02Comment, concrètement ?
23:03Alors, concrètement,
23:04il va mettre en balance, en fait,
23:05le fait d'incriminer les faits
23:07avec les droits fondamentaux,
23:09la liberté d'expression,
23:10sous la pression de la Cour européenne,
23:11des droits de l'homme.
23:12Et pour un exemple très concret,
23:14dans l'affaire des coquelicots de Monet,
23:16qui avait été pris pour cible
23:17par une militante,
23:18eh bien, cette affaire s'est soldée
23:19il y a un an, presque jour pour jour,
23:21par une relaxe de cette militante
23:23au nom de ses droits fondamentaux,
23:25de la liberté d'expression.
23:26Alors, on a vu le volet pénal,
23:28on va s'intéresser
23:29à la responsabilité civile.
23:31Pourquoi la responsabilité civile
23:34est-elle insuffisante
23:35pour réparer un préjudice culturel ?
23:38Alors, la responsabilité civile
23:39n'est pas davantage armée,
23:40peut-être encore moins bien,
23:42puisque lorsqu'un dommage culturel
23:44est réalisé,
23:45on va apprécier le quantum
23:47des dommages à intérêts
23:48au regard de la gravité
23:49du dommage matériel
23:50qui a été réalisé.
23:52Là encore, si vous me permettez,
23:53je raisonnerai par l'exemple.
23:55Un gilet jaune,
23:56lors des débordements
23:57dont on se souvient,
23:59avec une barre de fer,
24:00s'en était pris
24:00à la stèle du maréchal juin,
24:02qui est place d'Italie,
24:03et avait totalement détruit
24:04cette stèle.
24:05Il a été condamné,
24:06il a été poursuivi,
24:07condamné,
24:08pénalement,
24:09mais également civilement.
24:10Et sur le terrain
24:11de la responsabilité délictuelle,
24:13il a été condamné
24:13à payer 72 000 euros,
24:15qui correspondent, en fait,
24:16aux devis présentés
24:18par la mairie de Paris
24:18pour réparer cette stèle.
24:21Mais vous voyez,
24:21il s'en serait pris
24:22un abribus,
24:23et bien de la même façon,
24:24ça aurait été un bel abribus
24:25pour ce montant,
24:26mais de la même façon,
24:27on aurait apprécié
24:28le quantum des dommages à intérêts
24:30au regard des dégâts matériels causés,
24:31et donc indépendamment
24:33de la dimension culturelle
24:35et historique
24:35du bien détruit.
24:37D'accord.
24:37Alors, du coup,
24:38on a vu le volet pénal,
24:40la responsabilité civile.
24:43Quel est le modèle
24:44le plus pertinent,
24:46justement,
24:47pour réparer les atteintes
24:49au patrimoine culturel ?
24:52Alors, pour moi,
24:52le modèle le plus pertinent,
24:53c'est le modèle
24:54du dommage écologique.
24:56D'accord.
24:56Alors, pourquoi ?
24:57Parce qu'en responsabilité civile,
24:59le préjudice réparable
25:00doit être un préjudice personnel,
25:02donc subi par une personne.
25:03Il y a une exception,
25:05c'est le dommage écologique
25:06qui avait été créé
25:07par le juge
25:08à l'occasion
25:08du naufrage de l'ERICA,
25:10qui a été introduit
25:10dans le Code civil
25:11à l'occasion
25:12d'une loi de 2016.
25:13Et vous voyez,
25:14en l'espèce,
25:15on va réparer le dommage
25:16à la nature,
25:17directement.
25:18Il n'y a pas de réparation
25:19qui transite
25:20par un patrimoine individuel,
25:21c'est la nature
25:21pour elle-même,
25:22en elle-même.
25:24Eh bien,
25:24sur le même modèle,
25:25je préconise
25:26la création
25:26d'un préjudice culturel,
25:28pour la réparation
25:29à la culture,
25:31pour la culture elle-même,
25:33avec des points
25:34de convergence
25:34évidents
25:35entre nature et culture,
25:37puisque les deux préjudices
25:39sont des préjudices graves.
25:41Ils ont une dimension collective,
25:42une dimension morale,
25:43parfois transgénérationnelle,
25:45éventuellement irrémédiable
25:46lorsque le bien est détruit
25:47ou l'espèce anéantie.
25:48Alors,
25:49si le préjudice culturel
25:50tel que vous venez
25:51de le décrire
25:52était reconnu,
25:53qui pourrait agir
25:55et à qui profiterait
25:56l'indemnisation ?
25:57Alors oui,
25:58si mes rêves
25:59devenaient réalité,
26:00si ce préjudice
26:00voyait un jour le jour,
26:02eh bien,
26:02c'est tout son régime
26:03qu'il resterait
26:04à définir
26:06et on pourrait
26:07prendre exemple,
26:08encore une fois,
26:08sur le préjudice écologique.
26:10L'État peut agir,
26:11mais également,
26:12c'est des membrements
26:12des offices,
26:13des institutions
26:14qui ont pour vocation
26:15la préservation de la nature,
26:16donc ici,
26:17ce serait de la culture,
26:18mais également des associations
26:19à charge pour elles
26:20d'utiliser les dommages
26:22d'intérêts
26:22pour la préservation
26:23du patrimoine culturel
26:24et pourquoi pas
26:25la création
26:27d'un fonds d'indemnisation
26:28dédié
26:29qui serait largement
26:30abondé au regard
26:31de la multiplication
26:32des atteintes
26:32au patrimoine culturel.
26:33Pour aller plus loin,
26:34qu'est-ce qu'il faudrait
26:35pour bâtir
26:36ce cadre juridique
26:38du préjudice culturel ?
26:40Dans l'idéal,
26:40il faudrait une loi,
26:41mais on a vu
26:42que pour le dommage écologique,
26:43le juge a franchi
26:44le pas de sa propre initiative.
26:46Mais effectivement,
26:47une loi pourrait venir
26:48consacrer ce dommage culturel,
26:51mais il resterait
26:52aux législateurs
26:52de définir le périmètre
26:54de ce dommage.
26:55Est-ce que ce seraient
26:56seulement les destructions
26:58ou les dégradations
26:59pourraient-elles entrer
27:00en chance de ce dommage ?
27:02Par exemple,
27:03la liberté guidant
27:04le peuple de Delacroix
27:05avait été taguée
27:07par une visiteuse.
27:08Est-ce que dans une telle hypothèse,
27:10même si on a pu
27:11restaurer le bien,
27:12on a pu le nettoyer
27:13et on retrouvait
27:14finalement l'original,
27:15est-ce qu'il n'y a quand même
27:16pas une atteinte
27:16à ce dommage collectif ?
27:18Donc il y aurait
27:18un gros travail
27:19de la part du législateur
27:21pour définir ce préjudice.
27:22Voilà, tout à fait.
27:23Et que le juge
27:24pourrait ensuite,
27:26je dirais,
27:27aller au-delà
27:28du travail du législateur.
27:30Pourquoi pas le compléter,
27:31le préciser, effectivement.
27:33On va conclure là-dessus.
27:34Merci Charlotte Dubois.
27:35Je rappelle que vous êtes
27:36professeure à l'université
27:37Panthéon Paris-Assas.
27:39Merci beaucoup Arnaud
27:40pour votre invitation.
27:41Merci Charles et Paul
27:42et Stéphanie en régie.
27:44Merci à vous
27:45pour votre fidélité.
27:47Restez curieux
27:48et informés.
27:50À bientôt
27:50sur Bsmart4Change.
27:52Sous-titrage Société Radio-Canada
28:04Sous-titrage Société Radio-Canada
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