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Ce lundi 15 décembre, le fondement de l'étude confirmant que la France est l'un des 3 pays européens où la durée de travail est la plus faible, le rôle de l'Allemagne dans les défis de l'industrie européenne, et la fin du thermique en 2035, ont été abordés par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation et Arguments, Christian Poyau, co-fondateur et PDG de Micropole, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours Christian Pollo, Patrick Artus et Léonidas Calogero Poulos.
00:06On va parler travail. Avec cette étude de Rex & Code publiée ce matin absolument passionnante sur le temps de travail,
00:12on aime beaucoup en parler, c'est bien de rappeler un peu quels sont les fondements en France.
00:16Cette étude, elle confirme quand même que la France est l'un des trois pays de l'Union Européenne
00:21où la durée de travail est la plus faible.
00:25C'est quand même pas une bonne nouvelle. Le vrai sujet, Patrick Artus, j'ai envie de commencer avec vous,
00:30c'est est-ce que c'est le nombre d'heures travaillées par salarié ou le trop faible taux d'emploi ?
00:35C'est toujours pareil, quand on parle du temps de travail, il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de composantes
00:39et on peut faire dire beaucoup de choses à ce chiffre.
00:42Alors, Rex & Code parle essentiellement d'abord du temps de travail global,
00:49donc en mélangeant le temps de travail par salarié et la proportion des salariés qui ont un travail.
00:54Et puis, il se concentre sur le temps de travail des salariés à temps plein.
00:59Alors ça, ce n'est pas tout à fait correct parce qu'on a peu de salariés à temps partiel en France par rapport à l'Allemagne.
01:05On en a davantage que par exemple l'Allemagne.
01:07Et donc, si on prend toutes les personnes qui ont un emploi,
01:10donc les salariés à temps plein, les salariés à temps partiel et les indépendants,
01:15il n'y a aucune anomalie sur la durée annuelle du travail en France.
01:18– Ah, donc on travaille normalement en France, l'idée que depuis les 35 heures, on travaille pas assez, c'est faux.
01:24– On travaille nettement plus que les Allemands.
01:24Et donc, le problème, c'est uniquement, ce n'est pas du tout la durée du travail de chacun sur l'année.
01:32Curieusement, mais à nouveau, il faut tenir compte des personnes à temps partiel et des non salariés,
01:38c'est le taux d'emploi. On a un taux d'emploi qui est de 69,4% pour être précis,
01:43et on est à 78 en Allemagne, à 80 au Pays-Bas, etc.
01:48– Bon, on est à peu près 10 points derrière.
01:49– On a 10 points de handicap de taux d'emploi, 8 points de handicap de taux d'emploi à vie de l'Allemagne.
01:55Si on avait le taux d'emploi de l'Allemagne, on aurait 13% d'emploi en plus.
02:0013% d'emploi en plus.
02:02– Et on aurait beaucoup moins de problèmes de finances publiques.
02:05– Et puis, on aurait un budget équilibré.
02:09Et donc, le vrai problème, c'est toujours le taux d'emploi des jeunes,
02:14et donc les défaillances du système éducatif,
02:16les jeunes qui sortent du système éducatif sans aucun diplôme,
02:20et le taux d'emploi des plus de 60 ans,
02:22où l'âge moyen de la retraite en France, c'est 62 ans,
02:25et c'est 64 et 65 ans effectifs dans les autres pays.
02:30Donc, on tombe toujours sur les deux problèmes,
02:32des règles du système de retraite et des défaillances du système éducatif.
02:36Et c'est ça qu'il faut corriger.
02:39– Remettre au travail ceux qui ne travaillent pas,
02:41plutôt qu'augmenter.
02:42– Oui, je vois juste quelque chose.
02:45– Alors, cette étude, finalement, rien de nouveau sous le soleil,
02:48je pense qu'elle doit sortir régulièrement.
02:50– Tous les ans, oui.
02:51– Il y a un point aussi, je ne sais plus quelle étude avait fait ça,
02:55c'était entre les catégories socio-professionnelles,
02:57parce que là, on prend le temps de travail, tout mélanger.
02:59Mais ça serait intéressant.
03:00Alors, je n'ai plus les chiffres exacts en tête,
03:03mais si on fait déjà privé-public,
03:04vous voyez ce que je veux dire ?
03:05Et là, il y a une distorsion du temps de travail
03:07qui est assez phénoménale.
03:08On parlait des agriculteurs tout à l'heure,
03:10entre le temps de travail des agriculteurs,
03:12et puis on va dire les choses de manière abrupte,
03:15j'en conviens,
03:16mais le temps de travail dans les collectivités territoriales,
03:18il y a un écart phénoménal.
03:19– C'est là où parfois, on n'est pas complètement aux 35 heures.
03:21– Ah non, pas vraiment, on est aux 32 heures, etc.
03:23– C'est tous les non-salariés,
03:25c'est tous les indépendants, en fait,
03:26qui ont une durée du travail très très longue.
03:28– Voilà, mais ça, c'est quand même le coup de…
03:30Enfin, je pense que ça doit être souligné,
03:32si vous voulez, il y a une distorsion du temps de travail,
03:33parce qu'on dit toujours,
03:34la conclusion pourrait être de dire
03:36« les Français travaillent autant »,
03:37ben non, je suis désolé,
03:37il y a quand même une distorsion très forte
03:39selon les cadrées socioprofessionnelles.
03:40– Avec des salaires un peu moindres aussi.
03:42– Oui, mais il faut…
03:43– Et des avantages sociaux qui existent également,
03:45enfin, si vous voulez,
03:46vous prenez les gens de la SNCF,
03:48excusez-moi,
03:48ils partent en retraite plus tôt,
03:50ils ont un nombre de jours de congés très fort aussi,
03:52enfin, il faut équilibrer les choses,
03:54donc il y a quand même une France
03:55qui travaille beaucoup plus
03:56et une France qui travaille beaucoup moins.
03:57C'est très incorrect de dire ça,
03:59je pense que je vais me faire insulter
04:00sur les réseaux sociaux,
04:01mais c'est la réalité des choses,
04:02voilà, il faut dire les choses.
04:02– Oui, mais si on enlève les non-salariés,
04:05si on ne prend que les salariés à temps plein
04:07et les salariés à temps partiel,
04:08on a un temps de travail pour ces deux catégories
04:10supérieur à l'Allemagne,
04:12le temps de travail sur l'année.
04:13– Oui, mais les Français travaillent davantage.
04:14– Parce que l'Allemagne,
04:15il y a beaucoup de temps partiel,
04:18on est d'accord,
04:19et ça fausse le raisonnement aussi
04:20de manière générale.
04:21– Oui, mais enfin, si on…
04:23– Mais sur le temps de travail hebdomadaire,
04:26si on prend un exemple type
04:27d'un salarié à temps plein
04:28sur un temps de travail hebdomadaire,
04:30je crois qu'on est à 38h30 en France,
04:33quand en Allemagne, on est sensiblement…
04:35– Bon, c'est à peu près pareil.
04:36– À peu près la même chose, voilà.
04:38– Après, est-ce que dans le privé,
04:39que je connais le secteur,
04:40que je connais vraiment beaucoup plus,
04:42est-ce que les gens travaillent
04:43de manière significative ?
04:44Oui, donc après l'analyse,
04:45c'est celle que vous avez donnée évidemment
04:46entre les jeunes qui démarrent plus tard
04:48et surtout le départ en retraite.
04:50Enfin, je ne vais pas paraphraser
04:51ce qui a été dit à l'instant, voilà.
04:52Maintenant, on peut faire tout ce qu'on veut,
04:54au final, on travaille moins que les autres pays,
04:57donc on est moins productif,
04:58on crée moins de valeur, etc.
04:59– Alors, c'est d'autant plus chiant
05:00que l'on a à peu près 500 000 emplois
05:03qui sont vacants.
05:04Et c'est quand même un élément
05:06qui est très choquant,
05:08parce que nous pourrions
05:10assez facilement rattraper le retard
05:14que nous avons en taux d'emploi.
05:16Mais on en vient à un problème
05:19qui est un problème structurel dans notre pays
05:22et qui a des effets délétères
05:24sur tous les postes économiques,
05:26c'est le fait que le travail ne paye pas assez.
05:29Et comme il ne paye pas assez,
05:30l'attractivité pour aller au travail,
05:32travailler davantage...
05:34La question, par exemple,
05:35dans les services à la personne
05:38où il y a beaucoup de travail partiel,
05:41l'une des raisons pour lesquelles
05:43les salariés ne veulent pas travailler
05:46au-delà d'à peu près
05:48une quinzaine d'heures par semaine,
05:50c'est parce qu'au-delà de ce seuil,
05:52ils perdent tous les avantages sociaux.
05:55Et donc, on a ce problème
05:57qu'il faut véritablement traiter.
05:59D'ailleurs, c'est exaspérant
06:01parce que nous sommes assez facilement témoins ici
06:04du nombre de sujets dont nous parlons
06:06mois après mois, trimestre après trimestre,
06:09année après année,
06:10parfaitement documentés,
06:12totalement connus
06:13et qui ne sont pas traités.
06:15La question des seuils de déclenchement,
06:17d'ailleurs, pourquoi est-ce que l'on veut unifier
06:19les aides sociales
06:20et avoir une seule aide...
06:23Chantier en cours,
06:24elle arrive, l'allocation sociale unique.
06:26Eh bien, on va y arriver
06:27après combien de temps où elle est débattue ?
06:30Il est pressé, Léonidas,
06:31ça va trop lentement en Europe et en France.
06:33Il est pressé, il est évident,
06:33ce que nous avons à traiter.
06:35Oui, effectivement, ça permettra
06:36de s'assurer
06:38que quiconque est au travail
06:40gagne plus, au moins 20-30% de plus,
06:43que s'il était aux aides sociales.
06:45Eh bien ça, ça va permettre
06:46de remettre dans l'emploi
06:47des gens qui sont
06:50aujourd'hui à préférer
06:52un accompagnement social
06:53plutôt que d'aller occuper
06:55les 500 000 emplois
06:56qui sont vacants,
06:57qui sont un défi
06:58à l'entendement collectif
06:59lorsque nous sommes
07:00effectivement en train de lutter
07:01contre les déficits.
07:02Patrick, on a souvent entendu
07:03Christian, oui, un mot.
07:04Oui, là, on parle du temps de travail,
07:05mais on ne parle pas
07:06du coût de travail aussi.
07:07Oui, et puis de la productivité
07:09du travail.
07:10On a longtemps entendu
07:10en France que la productivité
07:12compensait un temps de travail
07:14un peu moindre qu'ailleurs.
07:15Vous nous dites ce matin
07:16que ce n'est pas vrai.
07:17D'abord, on ne travaille pas
07:18moins qu'ailleurs
07:19au niveau temps de travail.
07:20Est-ce que la productivité française
07:21est toujours aussi performante
07:23par rapport à nos voisins européens ?
07:24Non, alors le niveau
07:26de productivité en France
07:27est assez élevé
07:28et ça, c'est un biais
07:29qu'on comprend
07:30parce qu'on a peu
07:32de non qualifiés
07:33dans l'emploi.
07:34On a un chômage
07:35des non qualifiés
07:36qui est extrêmement élevé
07:37et donc, plus vous avez
07:38de non qualifiés au chômage,
07:40plus votre productivité
07:41est élevée.
07:42Simplement, la productivité
07:43en France,
07:43elle baisse depuis 2019.
07:45On est 2,5 points
07:46de productivité
07:47en dessous de 2019.
07:48Et ça, c'est le deuxième problème.
07:51Le premier problème,
07:52c'est le taux d'emploi.
07:53Et le second problème,
07:54c'est le déclin
07:54de la productivité.
07:55Si on avait gardé
07:561% de gain de productivité,
07:58ce qu'on avait jusqu'en 2019,
08:00c'est pas énorme,
08:00aux Etats-Unis, c'est 2,
08:02en Chine, c'est 4,
08:02enfin 1% de gain de productivité.
08:05Depuis 2019,
08:06on serait 8 points au-dessus
08:08sur le niveau du PIB.
08:10Et donc,
08:11les deux problèmes majeurs
08:13de la France,
08:14c'est pas le taux d'emploi
08:14hebdomadaire,
08:15c'est pas la durée
08:18du travail hebdomadaire,
08:18c'est le taux d'emploi
08:19des jeunes
08:20et des plus de 60 ans
08:21et c'est le déclin
08:22de la productivité.
08:23Donc,
08:24qu'est-ce qu'on fait ?
08:24On apporte des solutions
08:25pour clôturer ce débat-là ?
08:28Vous tournez,
08:29comme toujours,
08:30quand vous avez des problèmes,
08:31vous ne tournez pas
08:31vers les administrations,
08:32vous tournez vers les entrepreneurs.
08:34Pour faire grimper
08:35la productivité,
08:36vous avez des entreprises
08:39qui accompagnent
08:40en termes de formation
08:41tout au long de la vie
08:43et qui sont véritablement
08:45des gisements
08:46d'enrichissement collectif.
08:48et vous les avez
08:49par dizaines,
08:50que ce soit
08:51des services numériques,
08:53le nombre de secteurs
08:54qui se sont organisés
08:56pour structurer
08:57leurs propres formations.
08:58J'ai l'immobilier
08:59en tête
09:00avec des véritables programmes
09:03tout au long de la vie
09:04de mise à niveau.
09:06Eh bien,
09:06tous les secteurs
09:07devraient aller regarder
09:08des exemples
09:10qui sont extrêmement performants
09:11et il faut absolument
09:13renoncer
09:14à se dire
09:14que l'on va avoir
09:15de jeunes diplômés
09:17qui sortent des universités
09:18ou des grandes écoles
09:19ou de n'importe quelle
09:20formation initiale
09:21et qu'ils seront employables
09:23tout de suite.
09:23Ils ne le sont pas.
09:25Donc,
09:25nous devons faire le boulot
09:26et il y a des outils
09:27parfaitement efficaces
09:29pour le faire.
09:30Si on se prend en main,
09:32probablement,
09:33tout le secteur économique
09:34et entrepreneurial
09:35est capable de résoudre
09:36ce problème très rapidement.
09:37Christian Pouillot,
09:38même question.
09:38Quelle solution ?
09:39Bis repetita.
09:40Moi,
09:41j'ai la chance
09:41d'intervenir aux experts
09:42depuis pas mal de temps.
09:43C'est de j'ose dire
09:44la réforme des retraites,
09:46tout ce qui bloque
09:46les règles du travail,
09:49le coût du travail
09:49avec les impôts de production.
09:51Faites déjà
09:52ces trois réformes.
09:53Moi,
09:53je rappelle toujours
09:54dans mon secteur
09:55qui est le secteur de la tech,
09:56pour le même coût
09:57pour une entreprise,
09:58en Allemagne,
09:59vous utilisez 5 ingénieurs,
10:00en France,
10:00vous utilisez 4 ingénieurs.
10:02C'est du factuel.
10:04Je ne vais pas dire
10:05qu'on s'use à le répéter
10:06parce qu'on ne s'usera jamais.
10:07La répétition est le premier pilier
10:09de la pédagogie.
10:10Exactement.
10:10Donc,
10:10il faut y aller.
10:11Je répète,
10:12la réforme des retraites,
10:13le coût du travail
10:14et puis effectivement
10:15toutes les mesures
10:16qui ont été annoncées
10:17par l'Unidas
10:17et il y a plein d'autres
10:18qui visent à inciter
10:20les gens à travailler.
10:21Mais c'est des choses
10:21de bon sens
10:22que font tous les autres
10:23pays européens.
10:24On continue à marcher
10:25sur la tête
10:25et il y a une partie,
10:27peu importe les noms
10:28évidemment,
10:28dans le cas politique
10:28qui ment aux gens,
10:30qui déforment la réalité
10:32et qui effectivement
10:33fait que notre pays
10:34est en retard
10:35sur tous ces leviers majeurs
10:36alors qu'on aurait
10:36tellement de choses à faire.
10:38Il y a un sujet
10:38qu'on n'a pas évoqué, Patrick,
10:39c'est la qualité du travail.
10:41Oui,
10:41c'est lié à quelque chose
10:43que je voulais mentionner,
10:44c'est la France
10:45est un des pays
10:46où la protection
10:46de l'emploi
10:47est la plus forte
10:48et la protection
10:49des personnes
10:49est la plus faible.
10:51Donc on a un système
10:52de formation professionnelle,
10:53on forme très mal
10:54les chômeurs,
10:55très tardivement,
10:56etc.
10:56Et le contre-exemple,
10:59c'est des pays
10:59comme la Suisse,
11:00le Danemark,
11:00etc.
11:01Enfin même,
11:01le modèle danois.
11:03Alors il y a des travaux
11:04qui sont faits
11:05par un garçon
11:06qui s'appelle Olivier Coste
11:06qui montrent que
11:07la protection de l'emploi
11:08dans le secteur de la tech,
11:10dans le secteur
11:10de la recherche-développement,
11:12devrait normalement impliquer
11:13qu'on n'a pas de tech
11:15en France.
11:16C'est beaucoup trop cher.
11:17Enfin la tech,
11:18tous les projets
11:19réussissent pas quoi.
11:20Donc on doit embaucher
11:21puis réduire l'emploi.
11:23et ça a un coût
11:25absolument monstrueux
11:26d'un plan d'ajustement
11:28de l'emploi
11:29avec la protection
11:30de l'emploi en France.
11:31Ça n'a aucun coût
11:32en Suisse,
11:33par exemple au Danemark.
11:34Pour être très concret,
11:35protéger les personnes
11:36plutôt que l'emploi,
11:38ça veut dire quoi ?
11:39Ça veut dire
11:39ne pas s'opposer
11:43à une entreprise
11:44qui veut réduire son emploi.
11:45assouplir les règles
11:47de licenciement.
11:48Il n'y a qu'immédiatement
11:48qu'une personne
11:49qui perd son emploi
11:50est prise par exemple
11:51au Danemark
11:51dans un système
11:52de requalification professionnelle
11:54qui fait que le marché
11:55du travail tourne
11:56tout le temps.
11:57Regardez les entreprises
11:58danoises ou suisses,
11:59elles vont très bien.
12:02Il y a des grandes entreprises
12:03multinationales,
12:04Nouveau Nord,
12:04disques, etc.
12:06Et parce qu'on dépense
12:09l'argent public à former
12:10et on ne dépense pas
12:12l'argent public
12:12à indemniser.
12:14Mais peut-être...
12:16Je reste persuadé
12:21que ce qui fonctionne bien
12:22dans le pays,
12:23c'est quand les filières
12:24industrielles se prennent en main
12:26et qu'elles font le job,
12:28en l'occurrence,
12:29pour ce qui est de la formation.
12:30Vous avez raison de le dire.
12:31Il y a des secteurs d'ailleurs
12:33qui s'organisent
12:34très très bien
12:35pour prendre et recycler
12:37ce qui se trouve
12:38à un moment donné
12:38sur le carreau.
12:40Vraiment, il faut le propager.
12:41Mais il y a quand même
12:42un sujet...
12:43Vous voyez,
12:44tous les pays
12:44qui ont réussi à se sortir
12:45de l'impasse économique
12:47et c'est le cas d'ailleurs
12:48de la Grèce,
12:49ils ont systématiquement
12:50fait un effort
12:51qui a permis
12:53véritablement
12:54un basculement
12:56dans les dérèglements,
12:58c'est d'augmenter leur TVA.
13:00Et pourquoi c'est important
13:01d'augmenter leur TVA
13:02et pourquoi c'est en lien
13:03avec notre sujet ?
13:04Parce qu'augmenter la TVA,
13:06ça permet
13:06de baisser les charges
13:08sur le travail.
13:09Baisser les charges
13:10sur le travail,
13:11ça permet de remettre
13:12les gens dans l'emballe.
13:12Vous parlez d'une TVA sociale.
13:14Oui, c'est peut-être
13:15une TVA sociale,
13:16mais en tous les cas,
13:18le fait d'avoir aujourd'hui
13:20l'une des TVA
13:20les plus faibles
13:21d'Europe,
13:23alors que nous sommes
13:24dans les difficultés
13:24dans lesquelles
13:25nous sommes,
13:27par contraste,
13:28ça permet de voir
13:28à quel point
13:29l'augmentation de la TVA
13:31a systématiquement été
13:32imposée par l'extérieur
13:34et a permis
13:35de rééquilibrer
13:35des comptes
13:36et de remettre
13:37tout le monde
13:37dans le travail.
13:39Et cette réforme-là...
13:40On va vous dire
13:40que c'est une mesure injuste,
13:42Léonidas.
13:42Je veux vraiment y insister.
13:44Ce sont les plus modestes
13:44qui la payent.
13:45Non, ce sont ceux
13:46qui dépensent le plus
13:47qui en payent le plus
13:48et ceux qui dépensent le moins
13:50qui en payent le moins.
13:51Et je trouve que c'est
13:52absolument spectaculaire
13:53que devant les débats budgétaires
13:55que nous avons eus,
13:56pas une seule fois
13:57le sujet de la hausse
13:59de la TVA
14:00n'a été évoqué,
14:01alors que c'est probablement
14:02la réforme la plus importante
14:04pour essayer de remettre
14:05un peu d'ordre
14:06dans l'ensemble des sujets
14:07que nous avons abordés
14:08ce matin.
14:08Un mot rapidement,
14:09je voudrais qu'on parle
14:09de l'Allemagne après.
14:10Si on fait ça,
14:11parce que dans les trois sujets
14:13que j'ai cités,
14:13il y en a un que j'ai oublié
14:14qui est le poids de l'État,
14:15si j'ose dire.
14:16Bien sûr.
14:17Je ne sais pas si c'est
14:17le sujet numéro un,
14:18mais en tout cas,
14:19ça donnerait une dynamique.
14:20La TVA sociale,
14:21moi j'ai toujours été favorable,
14:22si on reste sur cette terminologie-là,
14:24après il y a d'autres points
14:25et elle devrait augmenter
14:26uniquement sur les produits
14:27à forte valeur ajustée,
14:27bien entendu,
14:28mais certainement pas
14:29sur les deux premières nécessités.
14:30Maintenant,
14:31si on le fait
14:32sans faire des réformes de fonds
14:34telles que les quatre
14:35que j'ai pu évoquer,
14:36encore une fois,
14:36à la diminution du poids de l'État,
14:38ça me semblerait
14:38quand même pas
14:39complètement productif.
14:40Je veux dire,
14:41je suis totalement d'accord,
14:43parce que dès qu'on a plus de moyens
14:44à un État
14:44qui ne se réforme pas,
14:45il dépense toujours davantage.
14:46Alors ça a été un peu abordé,
14:47si j'ai bien lu le détail,
14:48parce que tout ça
14:49est très compliqué
14:50sur le budget,
14:51mais la CMP,
14:52dans ce qu'ils ont sorti,
14:54enfin en tout cas,
14:54les premières études,
14:56veille à dire
14:56qu'il faut réduire
14:56le nombre de fonctionnaires.
14:57Donc bon,
14:58alors on en est
14:58dans des proportions
14:59extrêmement limitées.
15:00Ça c'est le Sénat,
15:01effectivement.
15:01C'est un sujet
15:06qui revient sur la table
15:07quand même,
15:07il avait été abordé
15:08dans des périodes...
15:09C'est un grand classique,
15:10on l'a chaque année.
15:10Oui, chaque année,
15:11mais enfin bon,
15:12là on voit que ça...
15:12Le non-emplacement
15:13d'un fonctionnaire sur deux
15:14partant à la retraite.
15:15Le poids de l'État
15:16quand même
15:16n'est pas un sujet,
15:18c'est un sujet majeur
15:18en termes de...
15:19Ce n'est pas une méthode convenable.
15:21La méthode convenable,
15:22c'est les Suédois,
15:23par exemple.
15:23C'est changer complètement
15:25la structure de l'État.
15:26Le système des agences,
15:28il n'y a plus de fonctionnaires.
15:29Le mille feuille,
15:29la tronçonneuse quoi,
15:32on sort la tronçonneuse
15:32à la mille aille.
15:33Une fonction de l'État.
15:35Si vous remplacez
15:36un fonctionnaire sur deux
15:37partant à la retraite,
15:38d'abord,
15:38ça ne sera pas mis en place
15:39et puis ça ne résoudra pas
15:42le problème.
15:42Donc il faudrait être capable
15:44de faire une réforme
15:45à la Suédoise.
15:48Peut-être que c'est déjà...
15:48Pour un peu de consensus démocratique
15:50pour ça, Patrick.
15:50Dans le contexte politique
15:51qui est le nôtre,
15:52si déjà ça passait,
15:53ça serait déjà...
15:54Toujours la même histoire.
15:55des compétences
15:57au sein de l'appareil d'État
15:58avant d'embaucher
15:59de nouveaux fonctionnaires,
16:00ça serait peut-être
16:01déjà la première part.
16:02Ce n'est peut-être pas
16:02la panacée,
16:03mais peut-être les petits pas
16:05sont mieux que le grand soir.
16:06Allez, je voudrais
16:06qu'on avance un peu
16:08et qu'on termine
16:08avec le dernier sujet
16:10qui est très important.
16:11L'Allemagne tire-t-elle
16:12l'Europe vers le fond ?
16:13Une question un peu provoque,
16:15mais qui arrive à la veille
16:17d'une réunion de la Commission
16:18très importante demain
16:19qui pourrait revenir
16:21sur l'interdiction
16:22des moteurs thermiques
16:23d'ici 2035.
16:25C'est une volonté de l'Allemagne,
16:26une volonté puissante
16:27qui évidemment
16:28dont l'économie repose
16:29notamment sur l'industrie automobile,
16:32les machines-outils
16:33et sur la chimie.
16:35Je me tourne vers vous,
16:37Patrick Artus.
16:37La grande question,
16:39c'est comment réagir
16:40face à la vague chinoise,
16:42face à la guerre commerciale
16:44lancée par les États-Unis ?
16:46On voit une Europe
16:47dispersée face à cette réponse
16:49et de plus en plus de voix
16:50se lèvent en France
16:52pour pointer du doigt
16:53à l'Allemagne,
16:54en disant que c'est la faute
16:55de l'Allemagne
16:55qui refuse de protéger l'Europe
16:57pour qu'elle puisse continuer
16:58à vendre ses voitures
16:59en Chine et aux États-Unis.
17:01Est-ce que vous êtes d'accord
17:02avec ça, Patrick ?
17:02Il y aurait des motifs
17:04de mettre des droits de douane
17:06encore plus élevés
17:07sur les voitures chinoises
17:08parce qu'on a compensé
17:10les subventions publiques,
17:11les subventions des provinces,
17:13le fait que les constructeurs
17:14automobiles chinois
17:15ne gagnent pas d'argent.
17:17Oui, mais pas à hauteur
17:18de ce que peuvent faire
17:18les États-Unis, par exemple.
17:19On n'a pas compensé.
17:20Oui, les États-Unis,
17:21c'est 45% de droits de douane.
17:23Mais on n'a pas compensé
17:25la dépréciation du renminbi,
17:26par exemple,
17:26par rapport à l'euro
17:27qui est massive depuis 2022.
17:29Et donc, il y a une stratégie
17:31chinoise très claire
17:32qui est qu'il n'y a pas
17:33de demande intérieure en Chine.
17:34Le pays vieillit trop haut,
17:36il y a une épargne trop forte,
17:39les gens ont perdu trop d'argent
17:40sur l'immobilier,
17:41ils réépargnent.
17:42Et donc, il n'y a pas
17:43de demande intérieure.
17:43Donc, la croissance...
17:45On a eu les chiffres
17:46de la consommation des ménages,
17:47elle est pratiquement stagnante.
17:48Et donc, la Chine
17:50ne peut croître qu'en exportant.
17:52Comme la Chine ne peut plus
17:53exporter vers les États-Unis,
17:55elle ne peut croître
17:55qu'en exportant vers,
17:57essentiellement,
17:58l'Asie du Sud-Est
17:59et l'Europe.
17:59Premier marché
18:00de consommateurs au monde.
18:01Et donc, si on n'arrête pas
18:03les producteurs chinois,
18:05ils vont nous exporter
18:06tous leurs excès de capacité.
18:08Oui, mais on voit
18:08qu'on n'arrête quand même pas trop.
18:09Léonidas va encore nous le dire,
18:11c'est qu'on ne va pas assez vite.
18:12Mais là, il y a matière à...
18:18Mais il ne faut pas revenir en arrière
18:20sur les règles européennes.
18:21Il faut continuer
18:22sur la transition énergétique,
18:24mais protégeant l'industrie européenne.
18:26C'est une vieille théorie économique,
18:28ça s'appelle la protection
18:29des industries naissantes.
18:30On a une industrie des renouvelables
18:32qui est bien moins avancée.
18:32La régulation asymétrique.
18:33Il est bien moins avancée
18:35que la Chine.
18:35La Chine fait des efforts
18:36au développement de son industrie
18:38des renouvelables
18:38depuis 20 ans.
18:39Il faut constituer une industrie européenne,
18:42donc il faut la protéger.
18:43Pas seulement.
18:44Je reste persuadé
18:45que la décision totalement technocratico-bureaucratique
18:49d'arrêter toute vente
18:53de moteurs thermiques en 2035
18:54est une décision d'affichage politique
18:58et de décorrélation du monde politique
19:01par rapport à la vie réelle.
19:03Je crains malheureusement
19:05de voir partager l'idée
19:08que les Allemands
19:11nous emmènent
19:13vers une décision de sagesse
19:14en remettant en question
19:16la manière dont cette décision
19:18a été décrétée.
19:21Comme si la vie économique,
19:24comme si le progrès technologique
19:26se décidait par décret.
19:27Je pense que c'est
19:28de la mauvaise régulation.
19:30Je pense que c'est même...
19:31C'est une question environnementale,
19:33Léonidas.
19:33Pardonnez-moi ?
19:34C'est une question environnementale
19:35dès 2035.
19:35Mais ce n'est pas une question...
19:38Enfin, de la même manière
19:40que l'on ne va pas décréter
19:41la température
19:42et que l'Europe à elle toute seule
19:45ne va pas faire
19:46la température de la planète,
19:48décréter cette décision technologique
19:51en la décorrélant
19:52des capacités de progrès,
19:54que l'on veuille donner un cap,
19:55que l'on veuille donner des objectifs,
19:57enfin tout ce que l'on veut.
19:58mais c'est presque un exemple
20:00de décision,
20:04j'allais dire,
20:05absurde.
20:06C'est comme si on avait,
20:08je ne sais pas,
20:09un dictateur de l'économie
20:10ou un dictateur de la science
20:11à la tête de la Commission européenne.
20:13Je trouve que c'est aberrant
20:14et je suis ravi que les Allemands
20:16nous aident à revenir
20:17à un peu de bon sens.
20:18Patrick répondra après,
20:19il n'a pas l'air d'accord.
20:20Christian, un mot d'abord.
20:20Sur le sujet environnemental
20:22de la voiture,
20:22les études sont assez contradictoires
20:25parce que quand on essaie
20:26de faire le full bilan carbone
20:29entre une voiture électrique
20:31et puis une voiture thermique,
20:34encore une fois,
20:35les études montrent
20:35qu'il y a un peu photo à l'arrivée,
20:37si j'ose dire,
20:37dans le sens où sur les voitures thermiques,
20:40la pollution a régressé de mer
20:42extrêmement significative
20:43sur ces 20 dernières années.
20:44Il y a encore des améliorations à faire.
20:47C'est vrai.
20:48Et sur la voiture électrique,
20:48elle continue à être faite.
20:49Elle continue à être faite.
20:50Et sur la voiture électrique,
20:52il n'y a pas que la voiture.
20:54La question n'est pas rare.
20:55Les terres rares,
20:56la production qui est faite en Chine
20:57dans des conditions sociales,
20:59effectivement,
21:00pour le moins contestables, etc.
21:01On ne peut pas dire
21:02qu'il y ait les bons et les méchants.
21:05Ça, c'est le premier point.
21:06Parce que le sujet environnemental
21:07est un sujet qu'on doit garder en tête.
21:09Après, est-ce que la décision
21:10qui a été prise de 2035
21:12est dogmatique ?
21:14Oui, bien sûr.
21:14C'est évident.
21:15On est tout seul sur la planète
21:17et on va imposer aux autres
21:18que ça, etc.
21:19Donc, c'est une décision
21:20qui est mauvaise.
21:22C'est un peu comme la CSRD.
21:23L'esprit, l'idée globale
21:26est compréhensible et bonne,
21:28mais les échelles de temps
21:29qui ont été données
21:29n'ont aucun sens.
21:30Et en plus,
21:31on se tire une balle dans le pied.
21:32Et on est en train
21:33de revenir dessus.
21:34On est en train de revenir dessus.
21:35Ma question, elle était plus large.
21:37C'était sur la vision globale
21:38de la protection européenne.
21:38Je vais revenir sur la main.
21:40Je vais essayer de faire court.
21:41Portée par la main.
21:42Sur le fait de dire
21:43qu'il faut changer
21:44cette borne de temps,
21:45il n'y a pas que les Allemands
21:45qui sont pour.
21:46Les constructeurs français
21:47se battent aussi sur le sujet.
21:48Là, pour le coup,
21:49il faut être très précis,
21:51il y a des divergences
21:52parce que les Allemands
21:53se battent sur vraiment
21:54la voiture pure thermique
21:55et les Français
21:56sur l'hybride, c'est ça,
21:58et les Français
21:59sur la pure thermique.
22:00Il y a un débat, etc.
22:02Après, est-ce que les Allemands
22:03tirent vers l'Europe vers le bas ?
22:04Non, je ne pense pas
22:05qu'on peut dire ça.
22:05Alors, est-ce qu'ils défendent
22:06leurs intérêts ?
22:07Oui, bon.
22:09La France défend aussi
22:10ses intérêts.
22:12Pour avoir souvent
22:12disputé avec eux,
22:13c'est vrai qu'ils mettent
22:16du temps à comprendre
22:18et à prendre en compte
22:20l'évolution de la planète.
22:23C'est-à-dire que le fait
22:23qu'être dépendant de la Chine
22:25ou être dépendant de la Russie,
22:26on a vu avec le pétrole,
22:27était une impasse dramatique
22:29pour eux.
22:30Il y a eu beaucoup de temps
22:31pour mettre ça sur le numérique.
22:33On évoquait tout à l'heure,
22:33c'est pareil.
22:34C'est-à-dire que le fait
22:35d'être poépien lié
22:36à 100%
22:38ou à beaucoup de pourcents
22:39aux géants américains
22:40et de ne pas construire
22:41une solution européenne,
22:43ça commence à bouger.
22:43Donc, on ne peut pas
22:45leur faire grief
22:45de défendre leurs intérêts.
22:46Ce qu'on pourrait
22:47leur reprocher,
22:48mais c'est nos partenaires.
22:49Il faut continuer
22:50à bosser avec eux,
22:51bien sûr,
22:51et la France a aussi
22:52ses défauts.
22:53Et on l'a cité,
22:53le premier des défauts,
22:54c'est d'être d'un pays
22:55qui est en déficit majeur.
22:56Donc, notre voix
22:57est tout à fait limitée
22:59de ça.
23:00Il faut les inciter
23:01à beaucoup plus
23:01de pragmatisme
23:02et à travailler encore plus
23:03au niveau européen.
23:04Voilà.
23:04Donc, il faut être un peu
23:06nuancé dans les propos
23:07et ne pas être dogmatique
23:08non plus vis-à-vis
23:09des allemands.
23:09Patrick, je ne suis pas
23:10tout à fait d'accord
23:11avec ce que disait
23:12Léonidas tout à l'heure.
23:12Non, il y a des travaux
23:13très très convaincants
23:15et très très sérieux
23:16qui montrent que
23:161 degré Celsius
23:17de réchauffement
23:18de la température
23:19de la planète,
23:19ça coûte 12%
23:20du PIB du monde.
23:21Ça a quelques conséquences,
23:22oui.
23:22Et donc,
23:23la priorité absolue,
23:26c'est d'arrêter
23:27d'émettre du CO2.
23:28Donc, moi, je pense
23:29qu'il ne faut pas
23:29que l'Europe
23:30change ses règles.
23:32D'abord,
23:33il n'y a pas
23:33unanimité,
23:34il y a certains constructeurs
23:35qui disent
23:36on avait des règles,
23:37on a fait les investissements
23:38pour s'y adapter.
23:39Maintenant que vous avez
23:39imposé 2035,
23:40il faut s'y tenir
23:41parce qu'on a engagé
23:42les investissements.
23:42Et puis, à nouveau,
23:43il faut avoir une industrie,
23:46il faut arrêter
23:46d'importer de Chine.
23:48Donc, il faut autant
23:48d'avoir une industrie
23:50du raffinage
23:50des terres rares,
23:51d'une industrie
23:52des batteries électriques,
23:53une industrie
23:54des...
23:55Alors,
23:56du photovoltaïque,
23:57c'est fini,
23:58mais des éoliennes,
23:59etc.
24:00Et donc,
24:00il faut protéger
24:01ces industries
24:01avec des droits de douane
24:03transitoires,
24:04enfin transitoires,
24:05c'est 10-15 ans,
24:06le temps que l'industrie
24:07européenne
24:08soit suffisamment développée.
24:09Donc, il ne faut pas
24:10tomber dans le piège
24:12du type réchange
24:12parce qu'avec la Chine,
24:13parce qu'on n'en aura plus
24:15au plus de...
24:15C'est un peu fait avoir
24:16depuis 25 ans, oui.
24:17Mais moi, je crois
24:18qu'il ne faut pas
24:19tomber dans le piège
24:20que le réchauffement climatique,
24:21ça ne fait rien,
24:22c'est monstrueux.
24:22Non, mais pardonnez-moi,
24:23je ne sais pas
24:24pas de dire
24:25que si on n'est pas,
24:26comment dirais-je,
24:29convaincu
24:29par le dogme
24:30de 2035
24:32sur la voiture électrique,
24:33c'est que l'on aurait
24:33renoncé
24:34à considérer
24:35que le réchauffement
24:36climatique
24:36serait un problème.
24:37Bien entendu,
24:38c'est un problème.
24:39Bien entendu,
24:39il faut le traiter.
24:40Je ne suis pas du tout
24:41certain
24:41que la fin
24:44de la voiture thermique
24:44en 2035
24:45contribue de près
24:46ou de loin
24:46à entamer
24:47sur un degré
24:49de réchauffement climatique.
24:51Quant à changer
24:51des règles
24:52ou les faire bouger,
24:53les infléchir
24:54quant à ce mauvais,
24:56je pense que
24:57c'est la seule manière,
24:58je n'en vois pas d'autre,
24:59d'éviter
25:00de devoir subir
25:01des mauvaises règles
25:02et de la mauvaise gouvernance
25:03pour longtemps.
25:03Allez, réponse demain
25:04à Bruxelles.
25:06Avec des règles protectionnistes,
25:07je serai totalement d'accord
25:09avec vous.
25:10Final.
25:10Merci Leonidas,
25:11Calogero Poulos,
25:12Patrick Artus
25:13et Christian Pouillot.
25:14Cette émission est à retrouver
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25:16sur l'appli
25:17et le site de BFM Business.
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