- il y a 4 jours
Ce jeudi 11 décembre 2025, les projets de lois examinés par la Commission européenne en vue d'une simplification des règles pour les entreprises, qui contribue à la relance de l'économie du Vieux Continent mais peut ralentir les efforts de l'Europe vers la neutralité carbone, ont été abordés par Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School et auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", et Philippe Trainar, professeur au Cnam et membre du Cercle des Economistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts, ça parle beaucoup pendant la publicité,
00:04les débats sont vifs, on reparlera de l'inflation effectivement particulièrement basse en France,
00:09mais là on va se diriger du côté de Bruxelles pour revenir sur le paquet de simplification,
00:14vous savez les omnibus, c'est comme ça qu'on les appelle dorénavant à la Commission Européenne,
00:19des paquets de simplification pour essayer de relancer l'économie du vieux continent.
00:24Alors est-ce le tournant économique du pacte vert, le Green Deal, qui sous la Commission von der Leyen a été l'un des paquets phares de la Commission ?
00:35Hier Bruxelles a promis une réduction d'un milliard d'euros de charges pour les entreprises,
00:41en allégeant des pans entiers de la réglementation environnementale.
00:45Alors cette simplification, je ne sais pas qui veut commencer, mais est-ce qu'elle est plutôt bienvenue pour la compétitivité de la zone euro ?
00:53Ou est-ce qu'on est dans une véritable déréglementation ?
00:58Est-ce qu'on va détricoter ce qu'on a fait pour les normes environnementales ?
01:01Non, je crois qu'elle est bienvenue, elle est bienvenue pour, au fond, deux raisons.
01:06Il y a une première maison qui pourrait être vue comme une mauvaise raison,
01:10c'est vrai qu'il y a une certaine contestation aujourd'hui des engagements verts,
01:14et je crois que dans cette contestation, il y a un peu à boire et à manger.
01:17Il y a des choses qu'il ne faut pas, si c'est pour faire du révisionnisme sur le climat, ça n'a pas d'intérêt.
01:25En revanche, il y a bien une idée, quelque part, une suspicion,
01:29que tout ce qui a été fait n'est pas vraiment nécessairement ce qui est le plus efficace,
01:33et je crois que c'est le moment, au fond, profitons des Trumps, etc.
01:37Il y a une partie de la question qui est raisonnable, c'est comment agir plus efficacement,
01:41comment éviter ce qui a été montré un peu comme caricatural.
01:45Alors, le deuxième point, c'est qu'au fond, on a trois moyens pour agir.
01:49On peut réguler, je régule, je dis des choses sont interdites,
01:53j'interdis telle voiture, j'interdis tel chauffage, etc.
01:56J'oblige les entreprises à faire des rapports.
02:00Je peux taxer la taxe carbone, n'est-ce pas ?
02:02On a un prix Nobel français qui s'est largement prononcé en faveur de la taxe carbone
02:07et qui a montré son efficacité.
02:09Et puis, je peux inciter à innover.
02:11C'est-à-dire, je parie sur le fait que c'est en allant de l'avant et en innovant
02:16que l'on va gagner.
02:18Le vrai problème, c'est que si vous régulez trop, vous n'innovez pas.
02:23Donc, quelque part, il y a une juste balance entre les deux.
02:29De même, si vous taxez trop, vous n'investissez plus.
02:32Et si vous n'investissez plus, vous n'innovez plus.
02:35Donc, on a un vrai problème.
02:36Et là, je crois qu'on est à un point de maturité où il faut mener une réflexion
02:41sur qu'est-ce qu'il faut faire.
02:44Je pense que la régulation, l'un des gros défauts de la régulation,
02:47elle suppose qu'on a, quelque part, la solution dans la poche
02:51et qu'on peut la mettre sur la table.
02:53Parce qu'elle n'incite pas à grand-chose, la régulation.
02:55La régulation, elle suppose qu'il y a une bonne pratique qui est à portée de la main
02:59et qu'il suffit d'un petit coup de pied au derrière pour que vous adoptiez cette pratique.
03:03La réalité que nous découvrons, c'est qu'au fond, nous ne savons pas ce qui marche bien
03:07et ce qui va nous permettre, justement, d'affronter au mieux le changement climatique.
03:12Et on voit bien qu'il y a des débats autour panneaux solaires, énergie nucléaire, énergie aérienne, du vent, etc.
03:21Et on voit que ces sujets-là ne sont pas terminés
03:23et qu'au contraire, il faut inciter à beaucoup d'innovations.
03:26Donc, je pense que si on déplace le curseur et l'équilibre
03:29vers l'incitation à l'investissement et à l'innovation,
03:32on ne peut faire qu'une bonne chose dans un univers
03:35où nous ne connaissons pas encore quelles sont les solutions optimales.
03:39Gilbert, on dit souvent, on avait coutume de dire
03:41la Chine copie, les Etats-Unis innovent et l'Europe réglemente.
03:45Alors la Chine copie, d'ailleurs, c'est plus vrai,
03:47ils sont meilleurs que nous maintenant en termes technologiques.
03:49Mais est-ce qu'on est allé trop loin en termes de régulation en Europe ?
03:52Oui, dans ce qui a été annoncé par la Commission,
03:56en fait, il y a deux choses.
03:57Il y a d'une part un souci d'abaisser l'environnement normatif
04:02et réglementaire qui est quand même assez exceptionnel en Europe.
04:06Parce qu'aux réglementations et à l'environnement normatif
04:10qui existent au niveau européen,
04:13chaque pays ajoute ses propres règles.
04:17Donc, il y a le fait d'abaisser la barre.
04:18Alors, je crois que maintenant, il apparaît clairement à beaucoup d'acteurs.
04:22Ça a été bien dit dans le rapport Draghi, par exemple, l'an dernier,
04:27que l'Europe, en quelque sorte,
04:30handicap sa croissance, bride sa croissance
04:32par ce foisonnement réglementaire
04:35et ce foisonnement de normes.
04:38Ça, c'est une première préoccupation globale
04:40qui touche aussi bien le domaine environnemental
04:42que toutes les autres questions,
04:45la construction, entre autres, etc.
04:46Il y a plusieurs paquets omnibus prévus à Bruxelles, justement,
04:50pour pouvoir s'expliquer leur part de l'heure, alléger tout ça.
04:52Et on le voit bien, pour compléter un petit peu
04:54ce qui vient d'être dit par Philippe,
04:56c'est qu'il y a une attention
04:59qui se focalise un petit peu moins
05:01ou qui est un peu moins tournée
05:03vers les questions climatiques
05:04depuis quelque temps
05:06que vers d'autres questions géopolitiques, d'une part,
05:09et puis d'autre part, question de pouvoir d'achat.
05:11Et on voit un point de tension
05:14qui apparaît clairement, d'ailleurs,
05:17dans les contradictions de l'expression publique.
05:19En même temps, les gens se déclarent,
05:21quand on les interroge, sensibles aux questions climatiques,
05:24en même temps, ils se déclarent la sensibles au prix.
05:27– Oui, c'est l'opposition, fin du monde, fin du mois.
05:29– Les produits alimentaires.
05:30Et là, il y a quelque chose d'autre.
05:31Bon, la Commission répond, d'une certaine façon,
05:35à des accusations incessantes dans le domaine climatique.
05:38On se met des contraintes
05:41qui aboutissent à une augmentation des prix,
05:43qui aboutissent à la disparition
05:45d'un tas de professionnels du secteur agricole, etc.
05:49Donc, il y a une réponse aussi à cette demande
05:52qui est décalée, vous voyez,
05:55comme préoccupation de ce que j'exprimais d'abord,
05:57à savoir la baisse globale
05:59de notre environnement réglementaire
06:01qui a été appelée, encore une fois,
06:02par le rapport l'État et par le rapport Draghi l'an dernier.
06:06– Mathieu, même question.
06:07Est-ce que c'est un toit l'étage ?
06:08Parce que, je le disais ce matin,
06:10il n'y a que 10% quand même des normes,
06:13des directives autour de l'environnement
06:15qui sont impactées par le paquet Omnibus.
06:17Alors, est-ce que c'est vraiment un Big Bang ?
06:19– Big Bang, je ne sais pas.
06:21En tout cas, il y a une réflexion à mener qui est évidente.
06:23Bon, d'abord, il faut rappeler
06:24que l'Europe a certainement
06:25les objectifs climatiques
06:27les plus ambitieux de la planète.
06:28la trajectoire, que ce soit le Fit for 55
06:32pour 2030,
06:34une réduction de l'émission de CO2 de 55%
06:36par rapport à 90%
06:37et le zéro net carbone en 2050.
06:39– La neutralité carbone en 2050.
06:40– Ça veut dire que c'est une révolution industrielle,
06:43mais qu'on doit programmer.
06:44Et d'ailleurs, je regardais,
06:45même par rapport aux révolutions industrielles passées,
06:47c'est deux fois plus rapide.
06:48En général, quand on a changé l'énergie,
06:49que ce soit le charbon ou le pétrole,
06:50ça a mis à peu près 50 ans.
06:52Là, si on est de carbone,
06:54c'est dans 25 ans.
06:55On est dans 25 ans.
06:56Donc, ça veut dire qu'il faut réduire
06:57de 80% nos émissions de CO2
06:59dans les 25 prochaines années.
07:01Je vous donne juste un chiffre.
07:02L'empreinte carbone d'un Français aujourd'hui,
07:04c'est 9 tonnes de CO2.
07:06Il faudrait arriver,
07:07on n'arrive pas à zéro
07:08parce qu'on capte une partie du carbone,
07:09à 2 tonnes de CO2.
07:11Donc, c'est monstrueux, en fait.
07:12– Alors qu'on est déjà parmi l'économie
07:14la plus décarbonée au monde.
07:15La France, c'est 1% des émissions de carbone.
07:17– Donc, quand vous voyez l'ambition
07:19et les délais qu'il y a,
07:21c'est avec les réglementations.
07:23Je regardais des chiffres aussi.
07:25La consommation d'hydrocarbures
07:28au niveau européen,
07:29la facture, c'est 375 milliards.
07:32C'est-à-dire qu'on ne les produit pas,
07:33ces hydrocarbures, en plus.
07:34Donc, ça nous coûte cher.
07:35La facture énergétique, elle est très chère.
07:37Alors, donc, on a intérêt à la transition
07:38pour avoir notre propre production d'énergie
07:41et une énergie décarbonée.
07:43Et là, je regardais les chiffres
07:44sur les énergies renouvelables.
07:46– RTE vient de publier un rapport.
07:48– Au niveau européen, on est à 117 milliards.
07:50– Pointez-le.
07:50– La Chine est à 300.
07:51– 440 milliards.
07:53Donc, voilà, vous avez les ordres de grandeur.
07:56Après, il y a des études qui ont montré
07:58que, par exemple,
07:59pour faire certains projets
08:02sur les énergies renouvelables,
08:03ça peut prendre jusqu'à 9 ans.
08:05– Oui.
08:06– Sur du stockage de l'énergie,
08:07vous êtes sur des projets à 5-6 ans.
08:09Sur les interconnexions, je n'en parle pas.
08:11Les interconnexions de raison,
08:12c'est plus de 10 ans.
08:13même des batteries,
08:15je crois qu'on est sur 2 ans.
08:17Enfin, du coup, forcément,
08:19vous avez des ambitions qui sont immenses
08:21sur des échelles assez courtes,
08:24en fait, 25 ans,
08:25et en même temps, des réglementations
08:26qui ne sont pas du tout adaptées
08:27à cette ambition.
08:29Donc, il va falloir faire des arbitrages.
08:31– Parce que vous nous dites,
08:32c'est que c'est la réglementation
08:33qui nous ralentit dans la visée
08:36des objectifs climatiques.
08:37– Bien sûr.
08:37Alors, ce n'est peut-être pas que ça,
08:38parce qu'il y a aussi le coût de la transition
08:40qui paye, parce que ça coûte cher,
08:41la transition,
08:42sinon elle serait faite depuis longtemps.
08:43Donc, c'est comment on la finance.
08:45Mais ce que je veux dire,
08:45ce n'est pas juste.
08:46Et le rapport Draghi,
08:47moi, je le trouve extrêmement intéressant là-dessus.
08:50C'est de dire, effectivement,
08:51on a des besoins d'investissements colossaux,
08:53y compris dans la transition.
08:54Par exemple, là, je regardais
08:55de créer les réseaux d'électrification européens
08:58pour vraiment une interconnexion qui fonctionne,
09:01pas de saturation, etc.
09:02C'est 1 200 milliards qu'il va falloir mettre.
09:04Donc, c'est vrai que c'est colossal.
09:07Mais on pourrait dire,
09:08ce qui est vraiment intéressant en Europe,
09:10c'est qu'on a beaucoup d'épargne.
09:11D'ailleurs, on a tellement d'épargne,
09:12mais il n'y a pas assez d'investissements
09:13qu'on va la placer ailleurs.
09:14Et donc, il faut redriver cette épargne
09:17vers de l'investissement européen.
09:18Ça, OK.
09:19Donc, ça, c'est un constat macroéconomique
09:21très intéressant.
09:22Mais maintenant, après, dans les faits,
09:23il faut aussi que ces projets d'investissement,
09:25ils voient le jour.
09:26Et que ces projets d'investissement,
09:28ils ne soient pas contraints
09:29par des règles extrêmement dures,
09:32peut-être nécessaires parfois,
09:33mais par contre, avec des délais
09:34qui me semblent pas possibles
09:36par rapport aux ambitions climatiques.
09:37En vue de l'urgence des enjeux.
09:39Philippe Trénard.
09:39Oui, je voudrais rajouter
09:41qu'il y a, au fond, deux constats
09:43que fait le citoyen européen,
09:46moins éduqué et plus éduqué.
09:47Premier constat,
09:49c'est qu'on a eu le plus 1,5 degré,
09:52et ça n'a pas été l'apocalypse.
09:53Donc, je crois que là,
09:55il faut quand même se mettre
09:56dans ce que l'opinion publique pense.
09:59Donc, ça veut dire que l'approche du sujet
10:00qui est importante et urgente,
10:03néanmoins, il ne faut plus l'approcher
10:04dans des termes un peu apocalyptiques,
10:07il faut l'approcher dans des termes probablement...
10:09Même si on voit quand même l'impact
10:10des aléas climatiques
10:11de plus en plus récurrents
10:13et de plus en plus violents.
10:14Vous voyez, avec les problèmes
10:16des incendies au Canada,
10:17encore que les incendies au Canada,
10:18la sécheresse en France...
10:19La relation climatique est un tout petit peu plus ténue.
10:23Deuxième point,
10:24c'est qu'on voit très bien,
10:25tout le monde voit,
10:27qu'il va y avoir non seulement
10:28le rapport Draghi,
10:29des investissements massifs,
10:31mais de la consommation d'énergie massive
10:33avec l'intelligence artificielle.
10:35Et avec la temporalité que nous nous fixons
10:38en termes de climat,
10:42il est clair que l'innovation technologique
10:44en matière climatique,
10:46elle ne se fera pas
10:47à cet horizon temporel
10:48sans l'utilisation
10:50de l'intelligence artificielle.
10:51Donc vous avez une véritable condamnation
10:53qu'il va falloir gérer
10:55en donnant des priorités.
10:57Mais si vous dites
10:58pas d'intelligence artificielle,
11:00ça veut dire que vous ne serez pas capables
11:02de respecter la temporalité
11:04qu'il y a les programmes
11:06qui ont été présentés
11:07et vous n'avez plus que deux choix.
11:09C'est-à-dire le choix,
11:10au fond, de dire
11:11je m'en fous,
11:12et puis ça part
11:13et nous émettons du carbone
11:14ou le choix de dire
11:15il faut réduire le niveau de vie
11:17des populations
11:18de façon drastique,
11:20de façon à réduire
11:21la consommation d'énergie.
11:22Et je pense que les deux,
11:24justement ces deux options
11:25sont les deux options
11:26que nous rejetons,
11:27que l'opinion publique
11:28d'ailleurs rejette.
11:29Et donc il faut bien prendre
11:31une voie qui est un peu plus étroite
11:32et qui demande
11:33à être beaucoup plus réfléchie,
11:35un peu moins réactive
11:36et plus réfléchie.
11:37Ça demande de la planification
11:38donc et de préparer
11:39un peu plus de bien
11:40que ce qu'on fait pour l'instant.
11:40Et surtout de réfléchir.
11:41Mais pour compléter
11:42le premier point de Philippe
11:44qui me paraît vraiment important,
11:46je dirais que
11:47la littérature
11:48et les travaux
11:49sur le domaine climatique
11:51en ce moment
11:53n'est pas vraiment le débat.
11:56Tout le monde s'accorde
11:56à penser que
11:57la température s'élève
11:59et 1,5% sont maintenant
12:01degrés.
12:02Les degrés sont complètement enfoncés.
12:04On se demande
12:05si les deux degrés
12:06ne vont pas l'être
12:07assez rapidement.
12:09Mais là où il y a
12:09des divergences,
12:10c'est sur l'effet
12:12en termes de dommages
12:13d'une même augmentation
12:15de la température.
12:17Et on voit
12:17une part de la littérature
12:20qui nous dit
12:20ces dommages
12:22seront de l'ordre
12:23de 0,5,
12:240,6 point de PIB,
12:250,7 point de PIB,
12:27en tout cas
12:27moins de 1 point de PIB.
12:29C'est quelque chose
12:30de négligeable.
12:30On ne mobilise pas
12:31l'opinion publique
12:32et les États du monde
12:34pour des dommages
12:35aussi faibles
12:37je dirais
12:37au regard
12:38pour un point de PIB.
12:39On ne mobilise pas
12:39l'opinion publique
12:40pour un point de PIB.
12:41Un point de PIB mondial
12:42pour 2 degrés.
12:43Et puis il y a
12:44une autre littérature
12:45qui se développe,
12:46Bilal,
12:47Coste,
12:47etc.,
12:48et qui nous dit
12:49non,
12:50pour 2 degrés,
12:51c'est 25% du PIB.
12:53Oui,
12:53c'est pas pareil.
12:5425% du PIB,
12:55voire
12:5640% du PIB.
12:57Et là,
12:58il y a une véritable
12:58difficulté
12:59parce que
13:00si on peut affirmer
13:01avec une solidité,
13:04une certaine robustesse,
13:05une certaine crédibilité
13:06que c'est 25%
13:08du PIB mondial
13:09qui peuvent être perdus
13:10par un réchauffement
13:11de 2 degrés,
13:12là,
13:13il n'y a pas
13:13à mobiliser
13:14les opinions publiques
13:15et les États,
13:16bien évidemment.
13:17Il n'y a pas
13:18un consensus
13:18entre les deux
13:19quand même ?
13:20Il n'y a pas
13:20une voie centrale ?
13:21On est dans une ébullition
13:21en quelque sorte
13:22des travaux
13:23sur cette question-là,
13:24mais la distance
13:26est considérable.
13:27Vous voyez,
13:28dans un cas,
13:28on est à 1,
13:29voire à 1,2,1
13:30et dans l'autre cas,
13:31on est à 25 ou 40.
13:31Il y avait le chiffre
13:32de cet économiste anglais
13:33dont j'ai oublié le nom
13:34mais qui chiffrait
13:35à 1 000 milliards...
13:37Il y a eu pas mal
13:38de travaux...
13:38De dollars,
13:39le coût
13:40de la crise environnementale.
13:41Ce qu'il faut savoir,
13:42c'est que c'est
13:42dans l'analyse économique
13:44un sujet un peu nouveau
13:45au fond.
13:47C'est-à-dire que
13:47les travaux
13:48des dégâts climatiques,
13:49je crois que les premiers,
13:49c'est Nordos,
13:51c'est 2006,
13:52c'est à 20 ans.
13:53De qualité.
13:53Oui, de qualité.
13:54Et aujourd'hui,
13:56effectivement,
13:57ce que dit Gilbert
13:58est assez juste,
13:59c'est-à-dire que ça nous aide pas
14:00parce qu'au fond,
14:01on a l'impression
14:02que ces chiffres,
14:02ils sortent un peu du chapeau.
14:03Donc on ne sait pas.
14:04Donc en fait,
14:04on ne sait pas.
14:05Donc c'est un peu
14:05le coup de l'incertitude.
14:07Ce qu'on sait,
14:08c'est que ce sera forcément
14:09des effets.
14:10Des effets,
14:11alors,
14:12est-ce que c'est sur le PIB ?
14:13Est-ce que c'est en termes
14:14sur les rendements agricoles ?
14:15Est-ce que c'est sur les infrastructures ?
14:16Est-ce que c'est sur la productivité
14:17parce que certains métiers
14:18qu'on ne pourra plus exercer
14:19comme avant ?
14:20Est-ce que c'est sur les migrations ?
14:21Oui,
14:21sur les mouvements migratoires.
14:23Migratoires.
14:23Très important.
14:24Donc il y a aussi
14:24des enjeux politiques très forts.
14:27Voilà.
14:27Donc aujourd'hui,
14:28on a du mal,
14:29en fait,
14:29à avoir une analyse assez claire
14:30des risques associés,
14:32des risques économiques
14:33liés à ce réchauffement climatique.
14:36Et donc,
14:37on donne des chiffres,
14:38mais je pense que l'opinion publique
14:39réagit assez peu à ça.
14:41Au fond,
14:41l'opinion publique
14:42elle peut plutôt réagir
14:43au fait que,
14:44oui,
14:45effectivement,
14:46il y va y avoir des sécheresses
14:47qu'on commence à observer,
14:48qu'on a des phénomènes
14:49d'intempéries un peu nouveaux,
14:51qu'on a moins de neige
14:52dans les stations qu'avant,
14:54des choses comme ça.
14:54Mais sur la réalité pure macroéconomique,
14:58et vous l'avez aussi,
14:59d'ailleurs,
14:59dans le rapport Pizani-Ferry-Mafouz,
15:01un essai de chiffrage
15:02sur les effets de productivité,
15:04bon,
15:04il n'est pas inintéressant,
15:05mais on voit bien
15:06qu'il y a un degré d'incertitude
15:07qui est élevé.
15:08Donc c'est vrai,
15:09à nous,
15:09économistes,
15:10on tient de s'emparer du sujet
15:11pour apporter un peu plus
15:12de billes à cette affaire-là.
15:13Non, ce qui est paradoxal,
15:14on s'attendrait que toute l'incertitude
15:16soit sur le climat
15:17et qu'au fond,
15:18l'économique ne soit
15:19qu'une cause d'incertitude
15:20sur le sujet marginal.
15:22Ce qu'il faut constater,
15:23c'est qu'il y a beaucoup moins
15:24d'incertitude sur où nous allons
15:26sur le plan qu'il y a numérique
15:27que quelles en sont
15:28les conséquences économiques.
15:30Et ça,
15:31il faut le dire et le redire.
15:33Et qu'honnêtement,
15:35nous voyons
15:36les catastrophes naturelles.
15:38Honnêtement,
15:38le 25%,
15:39je ne le vois pas
15:40pour le moment.
15:41Je vois un coût très élevé
15:42des catastrophes naturelles,
15:44mais on n'est pas
15:45à des phénomènes
15:48de cette ampleur.
15:48Donc, il y a un vrai,
15:49vrai sujet, je pense,
15:50sur lequel il faut se reposer.
15:52Et bien évidemment,
15:53quand vous vous tournez
15:53sur l'opinion
15:54et vous dites,
15:55monsieur Intel,
15:55il prévoit,
15:56comme tu disais,
15:57Gilbert,
15:580,5 ou 1%
16:00et l'autre,
16:01il prévoit moins 40%.
16:02Il dit,
16:03bon, écoutez,
16:04avant de revenir vers moi
16:05et de me donner
16:05un coup de pied au derrière,
16:07mettez-vous d'accord.
16:08Il y a un petit peu de ça
16:09et on a un vrai défi
16:10du côté des économistes
16:11et je crois que malheureusement,
16:13on n'est encore qu'au début
16:14du travail
16:15parce que le travail
16:16n'a pas été suffisant.
16:19Les mécanismes de l'innovation
16:20eux-mêmes
16:21ne sont pas toujours
16:22bien maîtrisés
16:23et c'est normal.
16:24Il y a des domaines complexes.
16:25Il y a des domaines
16:26très complexes,
16:27avec des enjeux politiques
16:28très forts.
16:30Et je pense,
16:31ça entraîne la technicité,
16:33qui sont très non linéaires.
16:34C'est-à-dire ?
16:35C'est-à-dire que,
16:36au fond,
16:37ce n'est pas parce que
16:37vous rajoutez un degré
16:38que vous aurez les mêmes effets
16:39que...
16:39En fait,
16:40en gros,
16:41là aujourd'hui,
16:41on est, je crois,
16:42à un 3,
16:43à un 4 par rapport
16:43à l'ère pré-industrielle
16:44et l'oncle 1,5
16:45est enfoncé,
16:46comme disait Gilbert.
16:47Donc,
16:47on est vraiment
16:48beaucoup plus proche
16:48des deux.
16:49J'allais dire,
16:50passer de 1 à 2
16:51n'a peut-être pas
16:52les mêmes effets
16:52que de passer de 2 à 3.
16:53Absolument.
16:54Donc,
16:54les effets marginaux
16:55ne sont pas les mêmes
16:55en réalité.
16:56Et c'est ça qui est difficile.
16:57Et après,
16:57avec une répartition
16:59assez exponentielle
17:00même
17:00au niveau de la planète
17:01qui sont très différents
17:02selon les zones du monde.
17:03Et donc,
17:04c'est ça aussi
17:04qui est difficile à prendre.
17:06Cette inégalité
17:07que vient de mentionner
17:08Gilbert 7
17:08est essentielle.
17:11Les pays les plus pauvres
17:12sont les plus grandes victimes
17:14de ces dégâts climatiques.
17:15C'est une crise
17:16parfaitement inégale.
17:18Et les pays les plus émetteurs
17:19et les plus riches
17:20sont moins concernés
17:22par les dégâts climatiques.
17:22Ce sont les pollueurs
17:23et ce sont ceux
17:23qui sont les moins concernés.
17:24Donc,
17:25il y a par ailleurs
17:26un problème de coordination
17:27qui est vraiment
17:29central dans ces questions-là.
17:31Voilà.
17:32et qui rajoutent
17:32un élément de difficulté
17:33qui n'est pas négligé.
17:34Oui,
17:35avec un dialogue international
17:36qui est ce qu'il est aujourd'hui.
17:38Absolument.
17:38C'est plutôt
17:39à se rétrécir.
17:40Mais voilà.
17:41Exactement.
17:42Il y en a un en tout cas
17:42qui a réglé le problème,
17:43c'est Donald Trump.
17:44Lui,
17:44la crise environnementale,
17:46il s'en moque.
17:47Il veut plus de consommation.
17:49Il a critiqué à nouveau,
17:50évidemment,
17:50Jay Powell,
17:51hier,
17:51suite à la réunion de la Fed.
17:53La Fed qui a baissé
17:54d'un quart de point
17:54ses taux directeurs.
17:55C'est la troisième baisse
17:56de suite,
17:57mais toujours pas assez
17:59pour le président
18:02américain.
18:02Qu'est-ce que vous retenez
18:03de la réunion de la Fed d'hier ?
18:04Je commence,
18:05je ne sais pas,
18:05avec vous.
18:07Est-ce que c'est un des derniers
18:08sujets de Jay Powell ?
18:10On voit déjà
18:12qu'il y a un board
18:14qui est assez divisé,
18:15ce qui est quand même
18:16assez nouveau.
18:18Trois des douze gouverneurs
18:19n'étaient pas d'accord
18:20pour baisser les taux.
18:20Voilà.
18:21Je pense que cet effet-là
18:22va s'amplifier
18:23quand on voit les prévisions
18:24sur 2026.
18:25C'est que l'éclatement
18:26justement sur les opinions
18:27de ce qu'il faut faire
18:28est très, très divisé.
18:30Donc, c'est très difficile
18:31aujourd'hui d'anticiper
18:31ce que va faire
18:32la réserve fédérale américaine
18:33pour 2026.
18:35Et puis,
18:36vous avez le problème
18:36des statistiques.
18:37D'autant plus
18:38qu'on n'y voit
18:38vraiment pas clair.
18:39On n'y voit pas très clair
18:40parce qu'effectivement,
18:41on n'a pas de statistiques
18:42vraiment solides
18:43depuis septembre.
18:44Voilà.
18:44On rappelle,
18:45à cause du shutdown,
18:46effectivement,
18:47le transit avait fermé.
18:48Oui,
18:49voilà ce qui est normalement...
18:50Ça va revenir
18:50la semaine prochaine.
18:51Mais bon,
18:53on est dans cette phase-là
18:55avec une vision.
18:57On voit Stéphane Mirand
18:58notamment,
18:59qui est extrêmement
19:00incisive sur cette idée
19:03de baisser beaucoup les taux,
19:04dépresser les données.
19:06Voilà.
19:07Donc,
19:08bon,
19:09la question,
19:10je pense que tant qu'il y a
19:10Powell
19:11qui est à la tête
19:12de la réserve fédérale,
19:14on a quand même
19:15une forme de rassurance
19:17par rapport à la politique
19:18monétaire américaine.
19:18Il sécurise tout le monde,
19:19effectivement.
19:19C'est jusqu'au mois de mai.
19:21C'est ce qui se passe après.
19:22Qui prend la suite ?
19:24Gilbert Sette.
19:24Je pense que ce qui est déplacé
19:26dans le débat public
19:26à cet égard,
19:28c'est de créer
19:30une opposition factive
19:32entre ce que fait la Fed
19:33et ce que ne ferait pas
19:35la baisser.
19:36La baisser,
19:37absolument.
19:37Je rappelle que quand même,
19:38cette baisse amène
19:39les taux courts
19:40à 3,5.
19:41Oui.
19:41À 3,5.
19:42Aux Etats-Unis,
19:42on est à 2.
19:43On est à 2.
19:44Dans la zone euro.
19:46Donc,
19:46nous sommes beaucoup plus bas.
19:48On dit,
19:49ah,
19:50la Fed rachète des émissions publiques,
19:53des faits de fonds
19:53à 10 ans.
19:54Oui,
19:55les taux d'intérêt sont à 4,1.
19:57Ils sont à 2,6 en Allemagne,
19:58à 3,4 chez nous.
20:00Voyez,
20:00on est quand même
20:01à des niveaux
20:02de taux d'intérêt
20:03sensiblement plus bas.
20:06Un niveau d'inflation aussi.
20:07C'est ce que j'allais vous dire,
20:09chers Gilles.
20:09Sensiblement plus bas.
20:10Également non plus.
20:11Et alors,
20:11on comprend bien maintenant,
20:13je veux dire,
20:14les difficultés
20:15en dehors de toute division.
20:17Je suis d'accord
20:17avec ce qu'a dit Mathieu
20:18tout à l'heure
20:19à l'intérieur du FOMC.
20:21En dehors de ces divisions,
20:22on comprend bien la difficulté.
20:24Il y a deux objectifs,
20:24ce qui est la specificité
20:26de la Fed,
20:27deux objectifs
20:27de la politique monétaire.
20:29Emploi,
20:30d'un côté,
20:31et inflation de l'autre,
20:33ce qui n'est pas le cas
20:34de la BN2,
20:34qui a comme seul objectif...
20:36La stabilité des prix.
20:37La stabilité des prix.
20:39Et quand il y a
20:40une évolution divergente
20:42ou des perspectives
20:43divergentes pour les deux,
20:45évidemment,
20:46il y a une difficulté
20:47de mise en œuvre
20:47de la politique monétaire.
20:49Du côté des prix,
20:50on est quand même
20:51à près de trois
20:51aux États-Unis.
20:53On est bien au-dessus
20:53de la cible de deux.
20:56Savoir si
20:57le choc inflationniste
20:59des taxes
21:00est transitoire
21:02ou se transmettra
21:03au salaire.
21:04Bon, là,
21:04c'est quelque chose
21:05qui est encore trop tôt
21:06pour le dire.
21:08Et du côté de l'emploi,
21:10il y a manifestement
21:11un ralentissement
21:12assez marqué
21:13des créations d'emplois,
21:15malgré une croissance
21:15qu'on pourrait envier,
21:18évidemment,
21:19en Europe.
21:20Donc,
21:20il y a une situation difficile,
21:22malgré tout,
21:22pour la FED,
21:23ce qui peut expliquer
21:23aussi une partie
21:24de la division
21:24en dehors
21:25de l'explication
21:27purement politique
21:27qu'on peut en avoir.
21:30C'est plus simple.
21:30d'une certaine façon,
21:32quand on n'a qu'un objectif,
21:33il n'y a pas de contradiction,
21:35il n'y a pas la contradiction
21:36que connaît la FED
21:38et son instance décisionnaire,
21:40le FOMC.
21:41Mais encore une fois,
21:42l'opposition,
21:43FED qui sera active
21:44et réactive,
21:45et puis BCE
21:46qui serait plus passive,
21:48est complètement déplacée
21:50dans le contexte actuel.
21:51Encore une fois,
21:52nous sommes à 2%
21:53de taux d'intérêt.
21:55C'est peut-être plus simple aussi
21:56de ne pas avoir
21:56Donald Trump sur le dos
21:57en permanence
21:58pour Christine Lagarde,
21:59contrairement à M. Powell.
22:02Absolument.
22:03Peut-être quelques remarques
22:04supplémentaires.
22:05Je pense que nous sommes
22:06dans le cadre
22:07un peu d'une décision normale
22:08et la question n'était pas
22:09est-ce qu'on va descendre
22:11à 3,50, 3,75,
22:13mais à quel moment
22:14on va descendre
22:14à 3,50, 3,75
22:16et est-ce que la Fédérale Réserve,
22:18contrairement à sa tradition,
22:20acceptera de descendre
22:22à ce niveau-là
22:23dans le brouillard ?
22:25Parce qu'on est dans le brouillard,
22:26on n'a pas de données,
22:26on ne sait pas très bien
22:27de ce qui se passe.
22:28Honnêtement,
22:29on peut avoir
22:29des mauvaises surprises
22:31en matière inflationniste.
22:33Très probablement,
22:34aujourd'hui,
22:35je ne sais pas
22:35ce qu'en pense Mathieu
22:37qui regarde les prévisions
22:41ou Gilbert
22:42qui connaît bien
22:42les banques centrales,
22:44mais il me semble
22:44qu'en Europe,
22:46pour moi,
22:47le 2%,
22:47on est aux environs
22:48du plancher.
22:49Je sens mal,
22:51je ne ferai pas
22:52des lucubrations
22:52sur des baisses
22:53supplémentaires
22:54de la BCE,
22:56si ce n'est marginale
22:57et tout à fait hypothétique.
22:59Aux Etats-Unis,
23:00je crois qu'il y a encore
23:01une marge de baisse
23:02parce que tout simplement,
23:03nous sommes à 3% d'inflation
23:04et pas à 2% d'inflation
23:05aux Etats-Unis.
23:06Donc l'inflation,
23:07elle n'a pas encore baissé
23:08et qu'en plus,
23:09on a eu toute une incertitude,
23:10on n'a pas vu
23:11les 3%,
23:12le compte n'y est pas
23:13dans la répercussion
23:14des tarifs
23:15de Donald Trump.
23:16Et pour le moment,
23:17il semblerait
23:19que ce soit
23:20les entreprises américaines
23:21importatrices
23:22qui compressent leurs marges.
23:24Tout cela est naturellement
23:25à confirmer.
23:26Mais honnêtement,
23:28tout reste problématique
23:29jusqueux et y compris,
23:31n'est-ce pas,
23:31d'une décision potentielle
23:32de la Cour sur Trem.
23:33Donc quelque part,
23:34on est vraiment
23:35dans l'incertitude.
23:36Disons que si tout
23:38se passe bien,
23:39s'il n'y a pas de remontée
23:40du taux d'inflation,
23:42c'est-à-dire
23:42si au fond,
23:43Trump a eu raison,
23:44on peut augmenter
23:45les taux des tarifs,
23:47les taux douaniers
23:48sans avoir
23:49de conséquences inflationnistes.
23:51Il a bénéficié
23:51à ce moment-là
23:52de circonstances exceptionnelles.
23:53On peut imaginer
23:54que nous irons
23:55vers 3%.
23:56Alors peut-être
23:57juste deux autres points
23:59que je voudrais mentionner.
24:00Si motorisés,
24:01très rapidement,
24:02je pense quand même
24:02que la Fédérale Réserve
24:04n'est pas si divisée
24:05que ça.
24:06Regardez bien,
24:07vous avez neuf personnes
24:08qui décident
24:08de baisser les taux.
24:09Honnêtement,
24:10je ne suis pas sûr
24:10qu'elle l'ait fait
24:11avec enthousiasme.
24:12Elles se sont dit
24:12probablement,
24:13c'est une balance
24:14entre ce qu'il faudrait faire
24:15financièrement
24:16et des pressions politiques.
24:18Vous en avez deux autres
24:19qui disent
24:19qu'il n'aurait pas fallu bouger.
24:21Dont Osbine,
24:23qui est quand même
24:24un bon économiste,
24:25très honnêtement,
24:25soyons.
24:26Et puis vous avez
24:27un outlier
24:28qui s'appelle
24:29Stéphane Miran
24:30qui a pondu
24:31à un papier absolument
24:32extravagant
24:32en novembre 2024
24:34et qui dit
24:35qu'il faut aller
24:35à 50 points de base.
24:36Bon, voilà.
24:37Donc, quelque part,
24:39moi je verrais
24:39moins de division
24:40qu'on veut bien le dire.
24:42En revanche,
24:43pour moi,
24:43il y a une décision
24:44qui a été prise
24:45et qui est passée
24:46un peu sous silence.
24:48Nous sommes à la fin
24:48du quantitatif tightening.
24:50Nous sommes à la fin
24:51et au contraire,
24:52d'ailleurs,
24:52la Fédération
24:53elle fait du
24:54quantitatif easing.
24:56Or, nous n'avons
24:57absorbé
24:58que 20%
24:59du quantitatif easing
25:01qui a été opéré
25:02depuis 2008.
25:04Ça veut dire
25:04que le quantitatif easing
25:05est en train
25:06de s'installer
25:07vraiment
25:08dans la politique monétaire
25:09et ça,
25:09ça va avoir
25:10des conséquences
25:10extrêmement importantes
25:12y compris dans la gestion.
25:13Merci.
25:14Merci beaucoup
25:14à tous les trois.
25:15Mathieu Plan,
25:16Philippe Trénard
25:16et Gilles Berset
25:17pour cette émission
25:18passionnante
25:18que vous pouvez retrouver
25:19en podcast
25:19et en replay
25:20sur l'application
25:21BFM Business.
25:22Tout de suite,
25:22c'est tout pour investir
25:23animé par Antoine Larigauderie.
25:25Quant à nous,
25:25on se retrouve demain,
25:27même heure,
25:27même endroit,
25:28de 10h à 11h
25:28sur BFM Business.
25:29Très bonne journée à tous.
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