- il y a 2 jours
Ce mardi 30 septembre, l'école française à la traîne, la menace de la concurrence chinoise, et la crainte de surchauffe des marchés, ont été abordées par Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Ronan Le Moal, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE, professeur associé à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts, vous avez regardé un débat passionnant pendant la coupure pub sur l'éducation.
00:08Juste en un mot, Stéphane Carcillo, vous nous expliquez que les dépenses pour l'éducation en France,
00:14qu'on comptabilise dans les dépenses pour l'éducation en France, prennent en compte le paiement des retraites.
00:20Mais c'est Patrick qui dit ça.
00:21Patrick, pardon, Patrick Artus.
00:23Et que donc, en réalité, les dépenses pour la scolarité...
00:29moins dans l'éducation que les autres pays de l'UE.
00:33Parce qu'on n'entend pas souvent.
00:34Et notamment dans le primaire.
00:36Ça se voit notamment dans le primaire.
00:38Et donc, c'est un vrai gros sujet parce que les écarts, notamment les inégalités d'éducation, se creusent dans le primaire.
00:45En dépit des plans qu'on a mis en place, il y a eu quand même les premiers jours sur la maternelle.
00:50Il y a des plans, le dédoublement des classes, etc.
00:54Ça va être vraiment dans le bon sens.
00:56Mais on a vraiment des marges de manœuvre pour améliorer les choses.
00:59Et ce dont on discutait, c'est que ce n'est pas une question uniquement de moyens.
01:03C'est aussi une question de méthode.
01:05Donc, en fait, je dirais les deux côtés du débat ont raison.
01:09C'est-à-dire qu'il y a un peu dans les chiquets politiques, la gauche qui dit il faut plus de moyens.
01:14Ils ont probablement raison.
01:15Et puis, plutôt à droite, on dit mais il y a un problème de méthode.
01:18Et en fait, c'est assez juste aussi parce que les pays qui ont progressé dans PISA sont des pays qui ont donné plus d'autonomie à leurs établissements et à leurs chefs d'établissement pour atteindre un certain nombre d'objectifs en termes de compétences et de résultats au test.
01:33Et la France est totalement paralysée dans le système public.
01:36Les chefs d'établissement n'ont absolument aucun pouvoir.
01:39Contrairement, on voyait très bien dans certaines villes, la grande différence qu'il y a entre le public et le privé sous contrat.
01:47Et notamment à Paris et dans les grandes villes, il y a une ségrégation énorme entre public et privé.
01:53Et on voit bien la différence.
01:54La différence, c'est que dans le privé sous contrat, les chefs d'établissement choisissent leur équipe.
01:58Et donc, il y a un projet pédagogique.
02:01Voilà.
02:01Et donc, on est paralysé à la fois à un problème de méthode et à un problème de moyens.
02:06Et Patrick, ce que vous disiez en même temps, avant de vous passer la parole à Ronan Lemoyle, c'est que c'est un sujet européen.
02:11Ça n'était pas qu'un sujet français.
02:12Ce n'est pas un sujet que d'éducation.
02:14Le reproche qu'on peut faire à Macron, c'est d'avoir confondu l'économie de l'offre avec la baisse des impôts des entreprises.
02:20Mais il y a plein de domaines où on peut faire des réformes qui ne coûtent rien.
02:24Regardez les réglementations industrielles, les normes sanitaires, etc.
02:28L'éducation, les méthodes d'éducation.
02:30Et donc, il ne faut pas se dire qu'il y a un échec de l'économie de l'offre.
02:36Il y a un échec de l'économie de l'offre ne reposant que sur la baisse des impôts.
02:40Mais sur l'éducation, c'était aussi un niveau européen.
02:45C'est-à-dire qu'il y a d'autres pays en Europe qui ont cette baisse de niveau.
02:49L'Allemagne a une chute considérable de son score PISA dans la dernière enquête PISA.
02:54Et donc, les quatre grands européens sont très, très en deçà du standard mondial.
02:59Renaud Lemoyne.
02:59Moi, sur l'éducation, pour aller sur un sujet qui, aujourd'hui, m'affole un petit peu.
03:03Je fais un parallèle qui vaut ce qu'il vaut.
03:05Dans un ordinateur, il y a une mémoire ROM et une mémoire RAM.
03:07La mémoire ROM, c'est le stockage.
03:08La mémoire RAM, c'est ce qui permet de faire le processeur.
03:11Avec Internet, on a supprimé...
03:13Supprimé, en tout cas, la mémoire ROM est devenue...
03:16J'ai connu l'encyclopédie universaliste comme tous autour de la table, sans doute.
03:20Et aujourd'hui, c'est terminé.
03:21Il se fait de googliser, on trouve tout ce qu'on veut.
03:23Et moi, ce qui m'affole aujourd'hui, c'est de voir que maintenant, l'IA, la mémoire RAM arrive.
03:26C'est-à-dire la suppression possible de l'utilisation de la mémoire RAM par les étudiants,
03:31des très jeunes, d'ailleurs, les élèves, est possible.
03:33Donc, moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est l'intégration dans les programmes d'éducation.
03:36Et j'ai encore rien vu, mais ça y liste peut-être,
03:38qui commence à être le début de quelque chose,
03:41intégrant ce sujet,
03:43qui doit permettre de garder les étudiants critiques par rapport à ce qu'ils font.
03:46Moi, ça, ça me fait peur.
03:47Ça me fait peur parce que
03:48qu'on n'est plus au recours à l'encyclopédie pour aller chercher de l'information, c'est une chose,
03:52mais qu'on ne fasse plus tourner ses neurones, entre guillemets,
03:54pour faire une dissertation, résoudre un problème de maths,
03:56et qu'on ne l'utilise pas pour augmenter, finalement, nos capacités,
03:58mais plus comme un substitut,
04:00ça, dans l'éducation, ça me fait très très peur.
04:01Vous êtes gentiment en train de nous dire qu'après avoir supprimé le savoir,
04:04on est en train de supprimer le raisonnement.
04:05Moi, ça me fait peur, oui. Je ne veux pas être alarmé, ça me fait peur.
04:08Et c'est trouvé scientifiquement.
04:08D'ailleurs, il y a des tests qui sont faits
04:11sur des jeunes qui utilisent depuis leur plus jeune âge
04:14l'intelligence artificielle pour résoudre des problèmes,
04:18rendre des devoirs,
04:20et ces jeunes ont un esprit critique,
04:22une capacité de raisonnement très très faible.
04:23Bon.
04:25Et au milieu de tout ça,
04:27la déferlante des produits chinois qui y arrivent.
04:30En plus, c'est notre premier sujet de seconde partie,
04:33la déferlante des produits chinois,
04:35l'autre crise.
04:36C'est en une du Figaro Économie aujourd'hui.
04:39Pour ceux qui nous suivent en direct à la télé,
04:41vous voyez la une du Figaro Économie.
04:44L'industrie européenne face à la déferlante chinoise.
04:47Elle en est où aujourd'hui,
04:48l'industrie européenne face à la déferlante chinoise ?
04:50Patrick Arthur.
04:51Alors, les importations de lieux en provenance de Chine
04:54ont augmenté de 12% en un an,
04:57sur les 12 mois écoulés.
04:58Alors que les exportations de la Chine
05:00ont baissé vers les États-Unis considérablement,
05:03et ont monté vers le Mexique,
05:05et surtout vers les pays d'Asie du Sud-Est.
05:08Donc on voit bien que...
05:09Alors, le statut de l'Asie du Sud-Est
05:11n'est pas le même que le statut de l'Europe
05:12vis-à-vis des Chinois.
05:14Les pays d'Asie du Sud-Est sont des points de départ
05:16d'exportation vers les États-Unis,
05:19et l'Europe, c'est un point de substitut
05:21des exportations vers les États-Unis.
05:24Alors, évidemment, c'est les produits
05:26dont on pouvait imaginer la liste.
05:28C'est les voitures, les batteries électriques,
05:30les cellules solaires,
05:31les produits d'électronique, etc.,
05:34où il y a des hausses de 40 à 45%
05:37des importations européennes.
05:39Et donc, évidemment, le problème,
05:41c'est que la Chine a un taux d'utilisation
05:45des capacités très très bas.
05:47Alors, globalement, il est à peu près de 75%,
05:49c'est 10 points au-dessous de la moyenne historique,
05:52mais sur les voitures ou sur les cellules solaires...
05:55Il y a des stocks colossaux dans les ports.
05:56Alors, il y a des taux d'utilisation des capacités
05:59qui sont à peine au-dessus de 50%.
06:00Donc, c'est naturellement,
06:02les prix baissent en Chine,
06:03les prix des produits industriels,
06:06les prix à la consommation baissent en Chine,
06:08il y a de la déflation.
06:09Le renminbi se déprécie
06:11et donc, la Chine cherche des marchés
06:15pour écouler ces excédents
06:17qui ne peuvent pas trouver...
06:18Donc, ça veut dire qu'on va avoir
06:19des produits technologiquement avancés aujourd'hui,
06:21parfois davantage que les nôtres
06:23et en plus, bien moins chers.
06:24Alors, la différence par rapport
06:25à la situation d'il y a 10 ans,
06:26c'est que la Chine produit
06:27des produits très avancés.
06:29Enfin, les cellules solaires chinoises
06:31sont meilleures que celles qu'on fait faire.
06:33Les voitures électriques.
06:33Les voitures et les batteries électriques
06:34ont une capacité d'être plus avancées
06:38au niveau technologique.
06:41Et donc,
06:42alors, ce n'est pas vrai sur tous les produits.
06:44Les produits pharmaceutiques chinois
06:45ne s'exportent pas.
06:47Et sur l'électronique,
06:49tout ce qui est énergie renouvelable,
06:51la Chine a une avance technologique,
06:53a des surcapacités
06:54et c'est normal qu'elles se tournent
06:57vers le plus grand marché intérieur de la planète.
07:001 000 milliards d'excédents commerciaux en 2024,
07:03c'est un tiers.
07:03306 milliards pour les six premiers mois cette année.
07:071 200 milliards cette année d'excédents commerciaux,
07:10le bulldozer chinois.
07:11dont plus de 300 milliards vers l'UE.
07:14Ils ont plus de 300 milliards vers l'UE.
07:16Ce bulldozer,
07:16est-ce qu'on peut l'arrêter dans le moal ?
07:18Sans vouloir paraphraser Patrick Artus,
07:19en fait,
07:20je ne sais pas si on peut parler d'excédents de capacités.
07:22Moi, ce que je crois,
07:22ce que je vois,
07:23ce que j'ai observé,
07:24c'est qu'on s'est moqué,
07:25entre guillemets,
07:25pendant très longtemps de la Chine,
07:26plus gros pollueur dans le monde
07:27en se disant comment ils feront les transitions.
07:29Quand il y a eu les coups de tête,
07:31entre guillemets,
07:31de Donald Trump sur les droits de douane,
07:33on les a vus ne pas bouger.
07:34À l'ONU, à l'Assemblée Générale de l'ONU,
07:35à la semaine dernière.
07:36Moi, je pense que les gens,
07:37ils ont une stratégie très claire.
07:38Ils ont une vision très claire
07:39du moyen long terme.
07:41Et tout ce qu'ils font aujourd'hui,
07:42qui est à 50% d'utilisation de capacités,
07:43sera à 100% au moment venu.
07:45J'entends même des personnes,
07:46j'ai des quelques amis entrepreneurs
07:47qui vont parfois en Chine me dire
07:49qu'il y a des champs de panneaux solaires entiers
07:50remplis qui ne fonctionnent pas,
07:51qui sont prêts,
07:51on est prêts à tourner la clé.
07:53Des champs d'éoliennes offshore,
07:54des gigafactories de batteries électriques.
07:56Donc, en fait,
07:56on raillait un petit peu les Chinois.
07:59Sur les semi-conducteurs,
08:00maintenant,
08:01des constructions incroyables.
08:02On les raillait un petit peu
08:03sur ces sujets-là, entre guillemets.
08:04Mais en fait,
08:05ils sont en train de,
08:06non pas forcément d'envahir le marché,
08:07mais de se préparer à l'envahir.
08:09Moi, je pense que ce qu'on voit
08:10n'est que le début d'une invasion
08:12parce que leur surcapacité actuelle
08:14sont une capacité nominale
08:16dans les 5 à 10 ans qui viennent.
08:17On a intérêt à faire attention.
08:19Et ça me fait peur de le dire,
08:21ça me fait mal de le dire,
08:22mais est-ce qu'on a encore une chance
08:23d'exister au niveau industrie automobile
08:24en Europe aujourd'hui,
08:25quand on voit ça ?
08:25Ça me fait mal de le dire,
08:27mais la question se pose.
08:28La solution, Stéphane Carcillot,
08:29c'est une augmentation massive
08:31des barrières douanières ?
08:32Il faut faire du protectionnisme
08:34face à l'offensive chinoise en Europe ?
08:38Alors, je pense qu'il y a deux effets
08:40qu'il faut avoir en tête
08:42quand on pense à cette concurrence
08:44et à l'exposition à la concurrence,
08:46notamment des produits plus avancés chinois,
08:48lorsque ces produits sont plus avancés.
08:50Il y a un effet, je dirais, positif.
08:52C'est-à-dire que face à la concurrence,
08:54on s'est mis en ordre de bataille
08:55pour essayer de monter
08:56en niveau de qualité, de gamme,
09:01notamment dans ces produits énergétiques.
09:04Donc, je pense que ça,
09:05c'est l'effet positif
09:06et c'est un effet prouvé.
09:07Vive la concurrence, donc.
09:08La concurrence a un effet positif
09:09parce qu'en fait,
09:10elle fait sortir les entreprises
09:11qui sont peu productives
09:12et elle renforce
09:15les entreprises nationales
09:16qui arrivent à se mettre à niveau.
09:17Donc, ça, c'est l'effet plutôt positif.
09:19Évidemment, le revers de la médaille,
09:20c'est qu'à court terme,
09:22l'effet qu'on voit surtout,
09:23c'est les destructions d'emplois
09:24dans des entreprises
09:25qui ne supportent pas cette concurrence.
09:30Et donc, il y a...
09:32Alors que les effets de montée de gamme
09:33sont plutôt lents,
09:35et donc, c'est des effets
09:36qui sont plutôt à moyen terme.
09:37Donc, à très court terme,
09:38je pense qu'il y a un risque clair
09:39pour l'emploi.
09:40Ensuite, il faut essayer aussi
09:41de faire en sorte
09:42que les entreprises jouent
09:44dans un terrain de jeu
09:47où les règles sont égales.
09:48Et le gros sujet,
09:53c'est les subventions massives
09:54dont bénéficient
09:55certaines entreprises
09:55dans certains secteurs en Chine,
09:57dont elles ne bénéficient pas
09:59dans beaucoup de pays européens.
10:01Et donc, en gros,
10:03les taxes douanières,
10:05c'est censé être rectifier
10:07la justice de ce jeu de concurrence.
10:11Donc, c'est un outil
10:12qui, dans ce contexte-là,
10:13peut se justifier tout à fait.
10:15Patrick Artu,
10:15vous êtes pour lui prendre
10:16un peu de protectionnisme ?
10:17Il y a deux justifications
10:18aux taxes douanières.
10:19Un, c'est évidemment
10:21corriger des anomalies,
10:23par exemple,
10:23des subventions publiques,
10:24etc.
10:25Et deux, c'est protéger
10:26ce qu'on appelle
10:28la protection
10:28des industries naissantes.
10:30Donc, une industrie
10:31où vous avez pris du retard
10:33domestiquement dans le développement,
10:35mais vous allez rattraper ce retard.
10:37Mais si vous ne protégez pas
10:38votre industrie domestique
10:39pendant qu'elle rattrape,
10:40elle disparaîtra
10:41et elle sera mangée
10:41par les concurrents.
10:42Et pour les vieilles industries,
10:44industries automobiles,
10:45on ne les protège pas ?
10:45Le problème, c'est qu'on ne peut pas
10:47mettre des droits de douane
10:48partout.
10:49Et la politique de Trump,
10:51c'est très défavorable
10:52pour le consommateur.
10:53Et donc, il faut cibler
10:54des droits de douane.
10:55C'est un peu l'ambiance du moment.
10:56Il faut savoir
10:57quelles industries
10:58sont vraiment stratégiques.
11:00Par exemple,
11:00les batteries électriques,
11:01clairement,
11:02en Europe,
11:02c'est une industrie stratégique.
11:04Et tous les fabricants
11:05de batteries électriques européens
11:06nous disent que,
11:07sans protection
11:08vis-à-vis des importations
11:10en provenance de Chine,
11:11ils disparaîtront.
11:12C'est très compliqué,
11:15une batterie électrique.
11:15C'est de la chimie compliquée.
11:17Il y a un taux d'erreur,
11:18il y a un taux de déchet
11:18très élevé au début.
11:20Donc, vous améliorez lentement.
11:22Et donc, voilà,
11:24il y a deux...
11:25On peut, en Europe...
11:26On protège les industries naissantes.
11:27On protège les industries naissantes
11:28et on corrige
11:29ce qu'on a fait sur les voitures.
11:31On corrige en fonction
11:32des aides de la publique
11:33qu'ils peuvent recevoir ailleurs.
11:35Rondon Lemoyne.
11:35Ce que je trouve intéressant,
11:36c'est que,
11:36c'est vrai que les barrières douanières,
11:37ce n'est pas structurellement possible.
11:39C'est-à-dire qu'à un moment donné,
11:40il faut s'ajuster
11:40si on veut effectivement
11:41qu'elles aient été utiles.
11:42Et je trouve qu'il y a un lien intéressant
11:43à faire entre notre débat
11:43de première partie de l'émission
11:44et sa deuxième partie.
11:46C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
11:47la politique qu'on mène,
11:48qui, encore une fois,
11:49sans vouloir trop y insister,
11:49n'est pas une politique d'un projet,
11:51mais je cherche de l'argent
11:52à droite à gauche,
11:53je vais taxer,
11:53on prépare les exportations
11:55de demain de la Chine.
11:55C'est ça qu'on est en train de faire.
11:56Parce que pendant que nous,
11:57on fait ça,
11:58eux, ils fabriquent,
12:00ils commercialisent,
12:00ils exportent.
12:02Et nous, pendant ce temps-là,
12:03qu'est-ce qu'on fait ?
12:03On ralentit la capacité
12:04des entrepreneurs
12:05à être dans la même dynamique.
12:07Si on prolonge le modèle
12:08à moyen-long terme,
12:08y compris si on met
12:09des droits de douane plus élevés
12:10qui structurellement ne tiendront pas,
12:12on va préparer le terrain
12:12pour la Chine.
12:13Moi, j'ai envie de dire,
12:14réveillons-nous,
12:15regardons un peu ce qui se passe.
12:16Le monde bouge autour de nous
12:17et des gens se posent des questions
12:18qui ne sont pas seuls,
12:19savoir qu'il faut taxer plus demain.
12:20Mais comment produire davantage,
12:22mieux,
12:22et où envoyer ces produits ?
12:23C'est le message
12:24que la Chine nous envoie,
12:25à mon avis.
12:25En 1981,
12:26on nationalisait
12:27quand tout le monde anglo-saxon
12:29libéralisait son économie.
12:31C'est une vieille habitude
12:31en France.
12:32Ça m'emmène vers les marchés,
12:33vers les marchés US notamment,
12:36les marchés américains
12:37qui enchaînent les records
12:38à Wall Street.
12:3928 records à Wall Street
12:42depuis le début de l'année.
12:43Des multiples supérieurs
12:45à ceux de l'an 2000.
12:47Est-ce qu'il faut craindre
12:48une surchauffre,
12:49Patrick Artus ?
12:50Oui, alors...
12:52La croissance est là-bas aussi,
12:53on le voit sur les marchés.
12:54Le Nasdaq,
12:55qui regroupe la plupart
12:56des sociétés technologiques,
12:58a augmenté de 17%
12:59depuis le début de l'année
13:01et de 120% en 5 ans.
13:04Et on paye 34 fois
13:07les bénéfices sur le Nasdaq.
13:09Alors que la moyenne historique,
13:10c'est 22-23.
13:11C'est pas signe d'une bulle, ça ?
13:13Alors, il y a plein
13:14de signes de bulle.
13:14Mais la question, c'est
13:16est-ce que cette bulle
13:17va se corriger ?
13:18Alors, les taux d'intérêt
13:20de la Réserve fédérale
13:20vont baisser,
13:21ce qui va entretenir la bulle.
13:23Bon, et plutôt défavorables
13:26sont...
13:27Il y a d'autres évolutions
13:28plutôt défavorables.
13:29Le ralentissement de la croissance
13:30des États-Unis,
13:31qui est plutôt défavorable.
13:32Mais la grande incertitude,
13:34c'est sur les profits
13:35qui seront tirés
13:36des développements
13:37de l'intelligence artificielle.
13:38Donc on a...
13:39C'est ça qui tire l'ensemble,
13:40il faut le dire.
13:41C'est quand même un...
13:42Alors, c'est les investissements
13:43de l'intelligence artificielle
13:44qui tirent le peu
13:45de croissance des États-Unis
13:46et c'est les profits attendus
13:49des boîtes
13:50qui développent
13:51de l'intelligence artificielle
13:51qui tirent les marchés.
13:53Alors, on peut avoir
13:54beaucoup d'hésitations.
13:56Les investissements
13:57dans l'IA,
13:57des cinq plus grandes boîtes
13:59de l'IA,
13:59donc vous êtes à l'IS,
14:00c'est 450 milliards
14:02de dollars cette année,
14:03c'est probablement
14:04600 milliards de dollars
14:05l'année prochaine
14:06et avec des revenus
14:07qui sont extrêmement faibles
14:08parce que c'est de l'open source
14:09qu'ils développent
14:11des produits concurrents
14:12donc tout le monde
14:13n'accaparera pas
14:13tous les marchés
14:14et c'est une rupture
14:15de leur modèle.
14:16D'habitude,
14:16ils se partageaient
14:17les marchés.
14:18Enfin, je veux dire,
14:18Apple, Microsoft, etc.
14:21faisaient avec des marchés.
14:22C'est vrai,
14:22ils sont tous
14:23des investissements
14:25dans les data centers
14:26et dans le développement
14:28de l'IA.
14:29Et donc,
14:30probablement,
14:31il y aura
14:31une grosse déception
14:32de marché
14:33sur les profits
14:36à attendre de l'IA
14:37et ce qui déclenchera
14:39une correction
14:40des valeurs technologiques
14:41mais ce n'est pas
14:42pour tout de suite.
14:43C'est probablement
14:45avec la réserve fédérale
14:46et avec les illusions
14:49sur l'IA
14:50et avec la masse
14:51d'investisseurs
14:52plutôt individuels
14:53qui investissent
14:54en actions américaines,
14:55le marché américain
14:56va continuer à monter.
14:57Des illusions sur l'IA.
14:59Quand on a prendu
14:59une société de gestion
15:00qui s'appelle
15:00Épopée Gestion.
15:01C'est pas si négatif
15:04que Patrick Artus
15:05à court terme en tout cas.
15:06C'est vrai que
15:06quand on regarde
15:07effectivement,
15:07je crois que c'est
15:07Nvidia, Microsoft et Apple
15:09qui ont une capille
15:10chacune supérieure
15:11à celle du CAC 40
15:11et je crois chacune d'entre eux.
15:12Seule.
15:13Oui, on dépassait
15:143000 milliards.
15:15Moi, l'IA en fait,
15:16quand on fait un parallèle
15:17avec les années 2000
15:18par exemple,
15:18que j'ai bien connu
15:19dans le court terme
15:19que je m'occupais
15:20d'un acteur
15:20qui s'appelait
15:20Fortunio à l'époque,
15:22en fait,
15:22on voyait bien
15:23à certains endroits
15:23des bulles
15:24dont on savait
15:24très bien
15:25qu'elles n'allaient
15:25pas tenir très longtemps,
15:26soutenues par plein
15:27de choses économiques
15:27comme des politiques
15:29accommodantes
15:29et puis comme des modèles
15:30dont on ne voyait pas
15:31qu'est-ce qu'on allait en tirer.
15:32Moi, sur l'IA,
15:32je ne serais pas aussi
15:33assertif que ça.
15:35Sur l'IA,
15:35je pense que le vrai sujet,
15:37c'est comment est-ce
15:37qu'un certain nombre
15:38de boîtes comme celle-là,
15:38celles qui produisent
15:39ces modèles,
15:40vont réussir à faire muter
15:41leur modèle de rémunération.
15:42Je m'explique sous un angle,
15:43un seul,
15:44il y en a plein.
15:45L'IA, c'est un des sujets,
15:47c'est la productivité
15:47que ça va apporter.
15:48J'enfonce une porte ouverte
15:49mais quand on regarde
15:49les modèles d'IA qui sortent,
15:50quand on voit
15:51ce que ça peut générer
15:51dans des bacs middle office,
15:53dans des supports clients,
15:54c'est, pardonnez-moi
15:55l'expression,
15:55c'est monstrueux,
15:56monstrueux dans le sens
15:56positif et négatif.
15:58Donc en fait,
15:58la vraie question,
15:59c'est est-ce que ces boîtes-là
16:00vont réussir à trouver
16:00des modèles de rémunération
16:01qui vont être axés
16:02d'une manière directe
16:03ou indirecte
16:04sur les gains de productivité
16:05qu'elles feront faire
16:05à leurs clients ?
16:06Et ça,
16:07si elles y arrivent,
16:08c'est une manière
16:08de rémunérer
16:09les énormes investissements
16:10qu'elles auront faits.
16:11Ce n'est pas le cas aujourd'hui,
16:12si je comprends ce que vous dites.
16:13Je pense que la vraie question,
16:14c'est ça,
16:14c'est ce qui est en jeu,
16:16c'est trouver
16:17des modèles de rémunération
16:18qui aujourd'hui n'existent pas
16:20parce que les gains colossaux
16:21de la productivité
16:22apportés par l'IA
16:23ne sont pas encore
16:23pricés dans les modèles
16:24de rémunération
16:25de ces acteurs.
16:26On pourrait le donner
16:26le même parallèle
16:27dans ce qu'est
16:28l'intelligence pure,
16:29la capacité à élaborer
16:29des modèles, etc.
16:30Comment est-ce que je me rémunère
16:31sur le chiffre d'affaires additionnel
16:33que fait un de mes clients
16:33dans la banque, par exemple,
16:35parce que l'IA que je lui ai construit
16:36est capable d'aller vendre
16:37plus de produits qu'avant ?
16:38Ça, c'est le vrai sujet.
16:39Je ne dis pas que la question
16:40est traitée,
16:40je ne dis pas que c'est fait,
16:41mais je dis que je suis plus optimiste
16:43que Patrick Artus
16:43au sens,
16:44il y a encore une porte
16:44pour ouvrir ces modèles.
16:45Et si ça se fait,
16:46alors ce sera un marais économique.
16:48Alors, docteur Dume Artus,
16:49la réponse.
16:50La grande différence
16:51entre Internet et l'IA,
16:54c'est que les boîtes d'IA
16:56sont en concurrence.
16:57Et donc, sur Internet
17:00et tout ce qui est autour d'Internet,
17:01elles prélèvent des rentes
17:03de monopole.
17:03Elles sont en situation
17:04de monopole local.
17:05Il y a l'Apple Store,
17:07etc.
17:07Il y a des monopoles locaux.
17:09Les boîtes de l'IA
17:10qui développent des modèles d'IA
17:11vont être en concurrence.
17:12Donc, elles ne pourront pas tirer,
17:13elles ne pourront pas attirer
17:15les revenus.
17:16Alors, les revenus de l'IA
17:17sont très considérables
17:18chez les utilisateurs d'IA.
17:20Et je ne crois pas
17:21qu'à cause de la situation
17:22de concurrence,
17:23les boîtes qui produisent
17:24ces modèles
17:24pourront attirer
17:25une partie des revenus.
17:26Moi, je ne suis pas d'accord.
17:27Je pense qu'encore une fois,
17:27il faut que les modèles
17:28de rémunération
17:28de ces acteurs mutent
17:30vers autre chose
17:31que la vente
17:35a cassé les prix
17:36pour gagner des parts de marché
17:38vis-à-vis de leurs concurrents.
17:40Je ne sais pas
17:40que le marché se construit.
17:41Je ne sais pas
17:42que la mesure.
17:42Non, mais c'est pour la première fois,
17:44ces boîtes sont en concurrence
17:45vis-à-vis des unes des autres.
17:46C'est une situation
17:47extraordinairement différente.
17:48Comme on dit souvent, Patrick,
17:49l'adversité stimule la créativité.
17:51Moi, je crois aussi
17:51qu'il y a une possibilité
17:52de voir des choses
17:54qu'on n'imagine même pas.
17:55Regardez, tous les jours,
17:56on utilise l'IA
17:57les uns les autres.
17:58Il y a encore un an,
17:58je n'imaginais pas
17:59ce que je ferais avec aujourd'hui.
18:00Il y a deux ans,
18:01je n'imagine même pas
18:01que ça pouvait fonctionner.
18:02Je pense que le champ des possibles,
18:04c'est une révolution
18:04qui pour moi est largement
18:05supérieure à l'Internet.
18:06Ça va être un raz-de-marée.
18:07C'est une révolution
18:08sur l'emploi aussi,
18:08Stéphane Carciller.
18:09Oui, la dimension
18:10marché du travail
18:11est hyper importante
18:12parce qu'il y a beaucoup
18:13d'emplois qui vont être
18:14complètement transformés.
18:16Ils vont disparaître.
18:18Disparaître pour certains
18:19et transformer pour d'autres.
18:20On a beaucoup de mal
18:21à savoir quelle est la proportion
18:22de ceux qui vont disparaître
18:23et ceux qui vont être transformés
18:24pour être très honnêtes
18:24parce qu'en fait,
18:25l'IA va trop vite
18:26en termes de nouvelles applications
18:29et donc on a des modèles.
18:32C'est-à-dire qu'en fait,
18:33on a une codification
18:34des tâches métier par métier
18:36et pour chaque tâche,
18:37on peut faire des tests
18:38pour savoir année après année
18:40si l'IA est capable
18:41de remplir cette tâche
18:43ou pas du tout.
18:44Et donc, ça permet de savoir
18:45finalement combien de pourcentage
18:47des tâches d'un emploi donné
18:49est automatisable par l'IA ou pas
18:52et est-ce que cet emploi du coup
18:53est amené à carrément disparaître
18:56parce qu'on est au-delà de 50%
18:57ou est-ce que cet emploi
18:58est amené à être augmenté par l'IA ?
19:01C'est-à-dire qu'en gros,
19:02les personnes vont libérer du temps
19:03pour faire autre chose.
19:05Et ça, pour l'instant,
19:06les mesures, en fait,
19:07elles sont très incertaines.
19:08On n'arrive pas à savoir.
19:09On voit qu'il y a des jobs,
19:10notamment, évidemment,
19:12toutes les personnes
19:12qui font du coding sur les...
19:15Ça, c'est des métiers
19:16qui vont être profondément
19:18substitués par l'IA.
19:20Il y a des chiffres assez inquiétants
19:21aux États-Unis
19:22sur le middle management.
19:23Sur les cadres intermédiaires
19:25où l'emploi est nettement
19:26en train de baisser.
19:27Les cadres intermédiaires
19:27et les jeunes dans certains métiers.
19:29L'accès aux jeunes
19:30à des métiers, vous savez,
19:32dans des métiers
19:32à priori très qualifiés
19:34dans lesquels
19:34on doit analyser
19:35beaucoup les données.
19:37Je pense évidemment
19:37à des jeunes
19:38qui font du consulting
19:39ou à des jeunes
19:40qui travaillent
19:41dans les services clients,
19:42par exemple,
19:43où on a des grosses bases de données
19:44et puis il faut savoir
19:44quoi faire avec ces bases de données
19:46pour améliorer
19:47le service client
19:48et le suivi des clients, etc.
19:49Le support client,
19:50ce que vous disiez tout à l'heure.
19:51Là, ces métiers-là,
19:52ça va être une transformation profonde.
19:54Les jeunes ne peuvent plus
19:54accéder à ces métiers-là
19:55et on le voit dans les données.
19:56Il y a des papiers
19:57qui montrent bien
19:58que l'emploi baisse
20:00dans ces domaines-là
20:02avec un gros ajustement.
20:04Et en fait,
20:04la grosse différence
20:05avec les transformations précédentes,
20:07l'ordinateur,
20:09Internet
20:10et les transformations
20:12du début du siècle,
20:14du XXe siècle,
20:15c'est qu'en fait,
20:15cette transformation
20:16a l'air d'arriver
20:17hyper rapidement.
20:19Et donc,
20:19la grosse incertitude,
20:20c'est que le choc,
20:21est-ce qu'on va être capable
20:22de s'ajuster au choc ?
20:24Les chocs précédents,
20:25c'était une génération
20:26qui l'absorbait.
20:27Donc, on avait le temps
20:28d'ajuster les programmes
20:29d'éducation,
20:30de rediriger aussi
20:32les programmes de formation
20:35vers les métiers
20:36qui se développent
20:37et de sortir
20:38et de fermer
20:39les filières
20:40qui n'ont plus de débouchés.
20:41Quand on a une révolution
20:42qui intervient
20:43à l'horizon de 2 ou 3 ans,
20:45on a déjà des gens
20:45qui ont été formés
20:46sur le coding.
20:47Qu'est-ce qu'on en fait ?
20:48Ça va très très vite
20:49et donc,
20:50il y a beaucoup
20:50d'incertitudes
20:51et je pense que ça va être
20:51un profond choc
20:55en fait
20:55sur le marché du travail.
20:56On y est là
20:57ou il est à venir encore ?
20:58Je pense que ça commence
20:59à le sentir
21:00très fortement.
21:01Mais la question cruciale,
21:03ça sera la réallocation
21:04de l'emploi.
21:05parce que le scénario optimiste,
21:08c'est ce qu'a dit
21:10Philippe Aguillon,
21:11c'est que l'IA
21:12permet de monter
21:13en compétence
21:14des jobs existants.
21:16Donc,
21:16les gens qui ont
21:17des compétences
21:18milieu de gamme
21:19seront upgradés
21:21par...
21:22On les augmente.
21:22On les augmente
21:23leurs compétences
21:24parce qu'ils utilisent l'IA.
21:26Et la version défavorable
21:29et la thèse défavorable,
21:31c'est qu'il y aura
21:31des pertes d'emploi colossales
21:33et ces pertes d'emploi
21:34seront associées
21:34à une baisse en gamme
21:35du niveau des emplois.
21:37C'est le syndrome Uber.
21:39Il faut se rappeler
21:41que la révolution Internet,
21:42ça a beaucoup créé
21:43d'emplois très peu qualifiés.
21:45Parce qu'il y a eu
21:46beaucoup plus d'emplois
21:46de chauffeurs Uber
21:47que d'emplois de codeurs
21:49sophistiqués.
21:51Et donc,
21:51on ne sait pas
21:51si ça sera en moyenne
21:53une élévation
21:54du niveau de compétence
21:56ou si ça sera en moyenne
21:57un déplacement de l'emploi
21:58vers des emplois
21:59très peu qualifiés.
22:00Votre pari,
22:00en tout cas,
22:01c'est que si on le subit
22:02au sens système éducatif,
22:04parce que je pense
22:04qu'on y revient,
22:05c'est comme la clé de voûte
22:06de tout,
22:06effectivement,
22:07il y aura des déconvenus.
22:07Je ne dis pas
22:08qu'on peut tout anticiper
22:08parce qu'effectivement,
22:09ça va tellement vite.
22:10Aujourd'hui,
22:11les imageries médicales
22:12sont mieux lues par une IA
22:13que par un médecin,
22:14par un radiologue.
22:15Qui aurait imaginé ça
22:16il y a encore 5 ans,
22:17honnêtement ?
22:18Et qui aurait imaginé
22:18qu'il puisse faire confiance
22:19davantage à une IA
22:20qu'à un radiologue ?
22:21C'est comme ça,
22:21on est arrivé à ça.
22:22Donc,
22:22dans des domaines
22:23aussi délicats.
22:25Je pense que le vrai sujet,
22:25effectivement,
22:26c'est d'avoir un système éducatif
22:27et on n'y est pas
22:28en France,
22:28certainement ailleurs,
22:29qui sous-tend bien
22:30ces évolutions
22:31et qui anticipe
22:32le plus possible.
22:33Ce qui peut effectivement
22:33être la montée en gamme
22:35des individus
22:35parce que je crois
22:36qu'un vrai vrai,
22:36c'est la déclassification
22:38des gens
22:38par le fait de devenir
22:39par des molles
22:39que je suis plus fainéant
22:41entre guillemets
22:41et puis surtout
22:42d'avoir des gens
22:43qui restent au bord de la route
22:43parce qu'ils ne trouvent pas
22:44une base avec ces systèmes.
22:45Donc ça,
22:46c'est un enjeu
22:46d'éducation très fort.
22:47D'inclusion.
22:48Je reviens au marché
22:49sur l'or
22:50qui est en plein boom.
22:52On approche bientôt
22:53les 4000 dollars de l'on.
22:55Ça a augmenté
22:55à une rapidité incroyable.
22:57Normalement,
22:57le cours de l'or,
22:58c'est ce qui price
22:59un peu le risque
23:00sur les marchés.
23:02Bon, là,
23:02on voit que sur les marchés,
23:03tout va bien.
23:04Ça s'intéresse plutôt pas mal.
23:05C'est quoi votre vie
23:06de lecture,
23:07Praté-Cartus ?
23:07Il faut quand même dire que
23:07toute personne
23:09qui investit dans l'or
23:10détruit l'économie.
23:12Donc les investissements
23:13dans l'or
23:13se font au détriment
23:14des investissements produits.
23:15Tenez-vous en pour dit
23:16ceux qui achètent de l'or.
23:17Quand j'achète un lingot d'or,
23:18quand j'achète un lingot d'or,
23:20je stocke ma richesse
23:21sous la forme de ce lingot d'or
23:23et je ne la prête pas
23:23à une entreprise
23:24qui va investir.
23:25C'est une mauvaise allocation
23:26du capital.
23:27Plus il y a d'investissements
23:27dans l'or,
23:28moins il y a de croissance.
23:29C'est un argument irréfutable.
23:31Alors, pourquoi il y a
23:32plein d'investissements
23:33dans l'or ?
23:34D'abord, à ce stade,
23:37on peut s'interroger
23:38sur le comportement
23:39des banques centrales.
23:41C'est essentiellement
23:42les banques centrales
23:43qui ont plus que doublé
23:44leur flux d'achats d'or.
23:46Et pourquoi ça ?
23:47Parce qu'elles pensent
23:48que certaines d'entre elles
23:49veulent sortir du dollar,
23:51pour des raisons politiques.
23:52Et puis, elles pensent
23:53que c'est plus sécurisant,
23:55plus stabilisant
23:56que d'avoir des réserves.
23:56Donc, on rachète de l'or
23:57après en avoir vendu
23:58quand même pendant des années.
23:59En France, on rachète de l'or
24:01dans les banques centrales aujourd'hui.
24:02Les banques centrales
24:02détiennent 60%
24:03du stockeur mondial.
24:05Et donc, c'est les achats
24:06des banques centrales
24:07qui font monter l'or.
24:09Et c'est auto-cumulatif
24:10parce que le particulier
24:11qui voit que l'or monte,
24:12il se dit
24:13pourquoi j'achète des obligations
24:15qui rapportent 3%,
24:16je vais acheter de l'or.
24:17Et donc, c'est un très mauvais
24:19calcul économique.
24:21Je veux dire,
24:21ça détruit de la croissance
24:22et ça détruit de l'épargne
24:24qui serait disponible
24:24pour faire autre chose
24:26de plus efficace.
24:27Alors, pourquoi alors monte ?
24:29Un, politique monétaire.
24:32C'est les trois explications historiques
24:35qui sont valables aussi aujourd'hui.
24:37Politique monétaire
24:38très expansionniste des États-Unis.
24:40Deuxièmement, inflation américaine.
24:42Et troisièmement,
24:43dépréciation du dollar.
24:44Donc, tous les ingrédients
24:45sont réunis.
24:46Voilà les explications.
24:47Ça sera le mot de la fin.
24:48Merci à mes trois experts,
24:49Patrick Artus, Ronan,
24:51Lemoyle et Stéphane Carcillo
24:52pour cette nouvelle émission.
24:54On se retrouve demain,
24:5510h, 11h,
24:56en direct sur BFM Business.
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