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Ce lundi 8 décembre, le déficit commercial de la France et de l'Europe avec la Chine et les meilleures solutions pour y remédier, ainsi que les risques liés au plan de financement de l'Ukraine pour 2026 et 2027 présenté par l'UE, ont été abordés par André Loesekrug-Piétri, président et directeur scientifique de Joint European Disruptive Initiative (JEDI), Gilles Raveaud, maître de conférence à l'Institut d'Études Européennes de Paris-8 Saint-Denis, et Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts avec toujours autour de la table Marcus Kerber qui est en très grande forme,
00:07André Lescout, Petri et puis Gilles Raveau pour discuter Europe et la réponse européenne face à la déferlante chinoise.
00:16Les importations européennes ont progressé de 35% depuis la crise Covid.
00:22Les importations sur le sol européen quand nos exportations vers la Chine ont quasiment stagné en dépit d'une croissance de 4 à 5% de l'économie chinoise chaque année.
00:33Alors quelle réponse apporter à cela ? Emmanuel Macron donne ce matin une interview dans Les Échos après sa visite de 4 jours en Chine et il menace.
00:42Attention, si la Chine ne change pas et ne rééquilibre pas son modèle, l'Europe devra augmenter drastiquement ses barrières douanières.
00:53Elle explique aussi qu'il faudra travailler à notre compétitivité.
00:56Alors le nouveau débat ce matin, c'est protectionnisme ou compétitivité, quelle voie choisir ?
01:02Allez, je commence avec vous Gilles Raveau, vos solutions pour protéger l'Europe face à la vague chinoise.
01:08Je voudrais rappeler un chiffre. En 1990, le PIB de la France, c'est trois fois le PIB de la Chine.
01:17Aujourd'hui, la Chine, c'est six fois le PIB de la France.
01:20Voilà, donc on voit l'invraisemblable réussite chinoise, c'est ce que j'explique toujours à mes étudiants.
01:28Tous les travaux de sciences sociales, d'économie, de gestion vous disent
01:32« Gérer un pays de 1,3 milliard d'habitants innovés, c'est impossible ».
01:38C'est ce qu'on disait quand l'Union soviétique s'est effondrée.
01:40On disait « Oui, l'Union soviétique, on peut produire des biens industriels standardisés,
01:45le plan c'est bon pour la standardisation, mais l'innovation c'est impossible dans un régime dictatorial,
01:50il n'y a pas d'incitation, etc. »
01:52Donc il faut bien, j'aimerais bien que tout le monde se mette dans le crâne,
01:55que la réussite chinoise est invraisemblable et qu'on ne la comprend toujours pas.
01:59J'aimerais bien, c'est trop tard maintenant, ça fait des années, ça fait dix ans que je dis ça à mes étudiants de Saint-Denis,
02:05je leur donne les travaux notamment de Dany Roderick,
02:07je ne pense pas que ça fait dix ans qu'à HEC, à l'INSP ou même à l'École des commis de Paris,
02:12ces travaux étaient élus parce que sinon on n'en serait pas là aujourd'hui.
02:15Donc premier point.
02:16Deuxième point, là où la réussite chinoise est absolument incroyable,
02:20et le mot n'est pas prononcé dans l'interview d'Emmanuel Macron,
02:23c'est que c'est une réussite qui est centrée sur l'État.
02:26Sur l'État.
02:26Qui est dirigée par l'État en tout cas.
02:28Qui est dirigée par l'État.
02:29L'État chinois maîtrise son taux de change,
02:32l'État chinois a extorqué, il n'y a pas d'autre mot,
02:34des transferts de compétences intellectuelles,
02:36le chef de l'État cite l'exemple d'EDF et d'Airbus,
02:39qui ont gentiment donné leurs secrets au parti communiste chinois,
02:43et ce qui est rigolo, c'est que dans cette longue interview,
02:46la solution du chef de l'État, c'est nous, l'unification du marché européen, etc.
02:50Mais c'est aussi de faire pareil, il appelle lui aussi à des transferts de technologies.
02:54Justement, ce n'est pas du tout faire pareil.
02:55Ce qu'on a fait depuis 25 ans.
02:56Vous l'avez dit tout à l'heure, ce n'est pas du tout faire pareil,
02:58c'est que ce qu'il ne veut pas voir,
02:59évidemment puisque c'est absent de tout l'enseignement de la science économique
03:03depuis 30 ans, depuis l'effondrement de l'Union soviétique,
03:05c'est très facile à comprendre,
03:06ce qu'il ne veut pas voir, ce qu'il ne veut pas comprendre,
03:08c'est que c'est la même chose à un degré moindre des États-Unis.
03:11La réussite économique des États-Unis est elle aussi centrée sur l'État.
03:15Les États-Unis ont toujours été protectionnistes,
03:17les États-Unis ont toujours géré leurs dollars,
03:18et la défense américaine a toujours orienté
03:21l'innovation et la recherche aux États-Unis.
03:22Donc il y a un mot commun à la réussite chinoise,
03:26à la réussite américaine, c'est l'État.
03:28Et ce mot est absent par définition de l'Union européenne.
03:32Et donc là, on est face, si vous voulez,
03:33à un mystère intellectuel de premier ordre.
03:36Et tant qu'on ne voudra pas voir cette réalité,
03:38on n'avancera pas.
03:39Je vous repose la question à laquelle vous n'avez pas répondu, Gilles Raveau.
03:42Est-ce qu'il faut monter, ériger des barrières douanières
03:45pour protéger nos PME de Pologne jusqu'à Brest,
03:48comme le dit Nicolas Dufourc,
03:49ou alors laisser les échanges continuer et miser sur nos champions ?
03:54Alors écoutez, je vous mets de bonne humeur pour la journée,
03:56il n'y a pas de solution,
03:57puisque le protectionnisme que je propose là aussi dans mon dernier ouvrage,
04:01c'est la hausse des prix de consommation pour les consommateurs.
04:04Or, le niveau de vie en France baisse ces dernières années,
04:07et comme nous avons perdu notre industrie,
04:09nous ne sommes plus capables de produire les biens de substitution.
04:12Donc il n'y a pas de solution.
04:13D'ailleurs, le chef de l'État le dit, c'est très drôle,
04:15il dit qu'il faut qu'on fasse des droits de douane
04:17comme on fait les Américains,
04:18et dans la même interview,
04:19moi il devait être fatigué, c'est dans l'avion,
04:20on connaît les interviews dans l'avion, c'est dangereux,
04:22il nous dit, ce que font les États-Unis ne marche pas.
04:25Donc c'est dans la même interview.
04:28André, même question.
04:30Est-ce qu'il faut ériger des barrières, protéger notre économie ?
04:32J'ai beaucoup de sympathie pour Géder Ravaud,
04:34mais franchement, le fait de dire que c'est un mystère,
04:37un peu comme si c'était quelque chose d'ésotérique,
04:39non, attendez,
04:41depuis au plus tard,
04:43les Jeux Olympiques de Pékin en 2008,
04:45et moi j'étais en Chine à ce moment-là,
04:47c'était évident que le succès était là.
04:50Je rappelle moi un autre chiffre,
04:52la Chine, lorsqu'on les a laissés rentrer dans l'OMC,
04:55c'était 6% d'attention mondiale en 2001,
04:59il représente à peu près 40% de tout ce qui est produit,
05:04et ça va monter à 46, voire 50% d'ici 2030.
05:08Donc là, on est complètement coincé,
05:10la moitié de tout ce qu'on a, tout ce qu'on possède,
05:12tout ce qu'on produit, a été fait en Chine.
05:15Donc bon courage pour s'en sortir.
05:16Donc les gens qui aujourd'hui découvrent l'eau tiède,
05:18franchement, il y a des têtes qui devraient rouler,
05:21je veux dire, où a été notre capacité d'anticipation ?
05:23Attention Gilles, on va couper les têtes.
05:25C'est quelque chose où je ne suis pas tout à fait d'accord,
05:28la lecture est un tout petit peu simpliste de dire c'est l'État.
05:31Non, non, non, non, d'abord c'est le parti communiste,
05:34et vous avez bien fait de le dire, c'est le parti communiste.
05:36Donc c'est une entité qui en fait a été capable,
05:40avec un mélange entre à la fois que tout est possible en Chine,
05:45on dit bien que rien n'est blanc, rien n'est gris,
05:48rien n'est noir, tout est gris en Chine,
05:50tout est possible, c'est à la fois l'ultralibéralisme,
05:52et à la fois, parfois l'État reprend le contrôle de manière hyper brutale,
05:56donc on n'est pas du tout dans une optique, pardon,
05:58à l'énarque classique qui va vouloir tout diriger
06:01depuis son ministère à Bercy.
06:03Et les États-Unis, c'est la même chose,
06:05il y a une espèce de mélange qui a eu effectivement à certains moments
06:08entre le complexe militaro-industriel,
06:13je rappelle quand même que le programme Apollo des années 60,
06:16ça a été entre 3 à 7% du PIB pendant 10 ans,
06:19c'est ça qui a vraiment mené, qui a fait le fondement
06:23de la puissance technologique américaine d'aujourd'hui,
06:25donc c'est pas, oui c'est l'État,
06:27mais ça a été des milliers, des dizaines de milliers d'innovations.
06:30Donc en fait, la caractéristique des deux fois,
06:32c'est on savait où on voulait aller.
06:35C'est-à-dire quand vous avez une entité,
06:37dans un État moderne,
06:39qui donne un cap,
06:41et c'est peut-être ce qui m'inquiète même avec la Russie,
06:43c'est-à-dire aujourd'hui, on a des gens
06:45qui savent où ils veulent aller par rapport...
06:47Donc ce qu'il nous faut absolument,
06:49c'est d'avoir une tête pensante,
06:51et je rejoins peut-être avec De Gaulle,
06:53on peut harguer pendant longtemps,
06:55est-ce que De Gaulle était libéral ou pas ?
06:56Non, il avait une vision où il voulait aller.
07:00Nous aujourd'hui, on ne sait pas.
07:00Une certaine idée de la France, comme on dit.
07:01Et alors, le côté de certains...
07:02Mais là, on refait l'histoire,
07:03pour expliquer là où on en arrive aujourd'hui,
07:07qu'est-ce qu'on fait au niveau européen ?
07:09Une grande banque publique d'investissement
07:11qui a encore quelques années
07:12mettait de l'argent dans des fonds chinois
07:14pour investir dans nos PME chinoises,
07:16qui aujourd'hui nous dit,
07:17il faut...
07:18Non mais enfin, c'est un scandale absolu.
07:19On a mis de l'argent public français...
07:21C'est Nicolas Dufour qui dit
07:22qu'il faut mettre un taux de protection de Pologne
07:24jusqu'à Brès.
07:24La BPI, il y a encore quelques années,
07:26mettait 150 millions d'euros
07:27pour acheter, quasiment pour le compte des Chinois,
07:30des entreprises, des PME françaises.
07:32Non mais de qui on se moque ?
07:33À un moment, il faut aussi dire les choses.
07:34Alors je sais que la BPI
07:35est une espèce de vache sacrée
07:37et que personne n'ose attaquer
07:38parce qu'elle met de l'argent un peu partout.
07:40Donc c'est une espèce de système
07:41qui distribue à tout le monde.
07:43À nouveau, où est le retour sur investissement
07:45de tout l'argent ?
07:46Ça fait beaucoup réagir.
07:46Je ne sais pas.
07:47Mais en tout cas, ce qui...
07:49Non, le protectionnisme,
07:50oui, il faut de manière ciblée, protéger,
07:54notamment notre industrie.
07:56Deuxième chose,
07:57il faut être beaucoup plus exigeant
07:58sur les montants qu'on met dans l'innovation.
08:00Je rappelle qu'il y avait un IPCEI,
08:02un grand projet sur les batteries,
08:04en 2018,
08:05où on a mis 6 milliards d'argent public
08:06mais on n'a jamais exigé de résultats.
08:09Ce qu'il faut, c'est mettre de l'argent
08:10et exiger des résultats absolus.
08:13Et si ces gens-là ne délivrent pas,
08:14on donne à d'autres.
08:16Aujourd'hui, on donne de l'argent
08:17mais sans contrepartie.
08:19Et c'est ça que savent faire les Chinois.
08:20Et dernière chose,
08:20ça on l'avait proposé
08:21avec Jean-Hervé Lorenzi
08:22il y a 4 ans,
08:23par rapport au gérant de la tech,
08:24c'est de faire,
08:25pour le coup, comme les Chinois,
08:26pas de demander des transferts de technologies
08:28mais d'imposer que
08:29si vous voulez avoir accès
08:30au marché européen,
08:31eh bien ça sera sous forme
08:32d'une joint venture
08:33où vous avez 51% du capital
08:35détenu par des Européens.
08:37Et on a, je rappelle,
08:3820 000 milliards.
08:38Ce qui se pratique en Chine.
08:39Et c'est ce qui se pratique en Chine
08:40et c'est ce qu'aujourd'hui
08:41veut de plus en plus également
08:43Donald Trump.
08:43Quand il exige des investissements
08:45aux Etats-Unis,
08:45quelque part, ça revient à la même chose
08:47parce qu'on a besoin
08:47d'avoir des investisseurs locaux.
08:49Donc il faut être beaucoup plus stratégique,
08:51cibler quelques sujets.
08:52Tous les sujets ne se valent pas.
08:54L'automobile est absolument majeure.
08:56L'énergie, l'énergie aujourd'hui
08:58est la base de la révolution industrielle.
09:00Donc tant que les Allemands
09:01ont une énergie deux fois plus chère
09:03que les autres,
09:03l'industrie allemande va continuer sa baisse,
09:06sa chute absolument inexorable.
09:08Donc c'est ça qu'il faut qu'on résolve absolument.
09:11L'énergie automobile.
09:12Est-ce qu'on protège notre industrie automobile
09:15ou est-ce qu'elle est déjà morte ?
09:16Lucas Demeo, lui, semble avoir choisi.
09:19Il a quitté Renault pour aller dans le luxe.
09:20C'est un peu tout le symbole.
09:22Est-ce qu'on investit à fond sur nos champions ?
09:26Alors en France, c'est le luxe,
09:27la cosmétique, l'aérien,
09:29les utilities.
09:30On a de véritables champions.
09:32En Allemagne, c'est le Mittelstand,
09:34c'est l'industrie,
09:35c'est les machines outils.
09:36Est-ce qu'il faut miser bien davantage
09:38ou alors est-ce qu'il faut un dôme de protection ?
09:41Marc-Usterberg.
09:41Écoutez, après ces deux discours,
09:44pour, assez long,
09:45je vais essayer d'être très précis.
09:47On prend le temps de développer les idées dans les experts.
09:50Premièrement, le discours du président Macron
09:54ne sera pas très pris au sérieux par les Chinois
09:58parce que la menace de la France à leurs cieux...
10:02On est d'accord qu'on pèse peu.
10:03On ne vaut pas grand-chose.
10:04L'Europe, c'est autre chose.
10:05C'est plutôt communication.
10:06Deuxièmement, ça ne correspond pas à une réalité institutionnelle
10:10qui peut mettre en vigueur une politique protectionniste.
10:13Parce que ce n'est pas aux États membres de l'Union européenne
10:18à décider du protectionnisme.
10:21La politique commerciale est la compétence exclusive de la Commission.
10:24C'est là, à mon avis, où le pas blesse.
10:28Parce que la Commission européenne prouve aujourd'hui,
10:31ou fait preuve aujourd'hui,
10:32d'une ignorance des besoins industriels
10:35par sa politique écologique,
10:37par sa borneté en la matière.
10:42On devrait, dans un premier temps,
10:43les ébranler un petit peu.
10:45Donc, je serais content si le président Macron,
10:48qui a beaucoup aidé Mme von der Leyen
10:50à prendre cette position,
10:51pourrait se retourner un peu contre elle.
10:53pour la ramener un petit peu à la raison industrielle.
10:58Pardon de vous interrompre, cher Marcus,
10:59mais la réglementation...
11:01C'est de la destruction industrielle.
11:03Environnementale est quand même en train de reculer.
11:05Pas assez rapidement.
11:07Pas assez rapidement.
11:08Et n'oublions pas que Mme von der Leyen a un grand talent.
11:12Elle essaye d'épouser tous les sujets
11:14qui sont un peu de mode.
11:15Et puis, elle se met en avant.
11:17On le verra tout à l'heure.
11:19Alors donc, je pense qu'il y a un véritable problème.
11:23Alors, quant à l'Allemagne et le Mittelstein,
11:25vis-à-vis de la Chine,
11:28ils ont été d'une très grande naïveté.
11:31Et le comportement que Gilles a caractérisé
11:33du côté de la Chine
11:34est possible,
11:36est politiquement possible,
11:38que simplement dans la mesure
11:40où il s'agit d'un marché aussi grand que la Chine.
11:42Parce que tout le monde veut être sur ce marché.
11:43Et les Chinois ont fait venir beaucoup d'industriels,
11:48ont dicté les conditions d'investissement
11:51et ne respectent plus les règles.
11:53Donc, il ne faut pas s'attendre à un respect des règles.
11:57Surtout pas pour le transfert de technologie.
11:59Donc, nous avons affaire avec un acteur international
12:03qui pèse, qui est une réalité,
12:05et qui se moque de nous
12:08et de notre libération.
12:10Ce que vous êtes en train de m'en dire,
12:11Mme Marcus Carbert,
12:11c'est que l'Europe n'est pas capable
12:13d'imposer ses propres règles à la Chine.
12:15On peut dire,
12:16on ferme nos portes
12:17si vous ne faites pas de transfert de technologie.
12:18C'est possible.
12:19Ça, c'est très certain.
12:20On a un outil anti-coercition au niveau commercial.
12:22Mais les économies nationales
12:23affrontent la Chine d'une façon nationale.
12:26C'est ça.
12:26Et c'est dans la nature des choses.
12:28Le Midtelstädt a exploré ce marché.
12:30Oui.
12:30L'industrie automobile allemande était très présente.
12:33L'industrie automobile française, un peu moins.
12:36Aujourd'hui, c'est un piège.
12:38Mais je...
12:38Et je crois qu'il faut voir la Chine
12:42et le marché chinois
12:43avec beaucoup de lucidité,
12:45avec beaucoup de réalisme.
12:48Je crois...
12:49Tous les discours du commerce de libre-échange
12:53n'est pas très pris au sérieux par les Chinois.
12:57Parce qu'ils ont une stratégie à long terme
12:59et ils ont un régime
13:01garanti par les partis communistes
13:03avec un pluralisme interne
13:05qui est un peu opaque
13:08et qui de temps en temps mène à la disparition
13:11de certains membres du gouvernement.
13:13Mais terriblement efficace au niveau économique.
13:16Enfin, efficace, efficace.
13:17À nouveau, là aussi, on est dans l'illusion.
13:19Je veux dire, il ne faut pas entrer dans l'autre extrême.
13:22Ça fait une quinzaine d'années
13:23que les déficits structurels de l'économie chinoise
13:28sont mis en avant.
13:31Mais je donne cet exemple.
13:32On dit souvent, oui,
13:33mais nous, on a les moyens de faire plier la Chine.
13:36Et on cite souvent l'exemple d'ASML.
13:38Vous savez, cette fameuse société
13:39qui fait des...
13:40des machines de lithographie ultraviolette
13:44qui permettent de faire des grandes usines
13:46de semi-conducteurs.
13:48Sauf qu'elle dépend en grande partie
13:51du marché chinois
13:51ou asiatique en général
13:53parce que c'est que là
13:54qu'on construit des grandes fabs.
13:56C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
13:58la Chine peut arrêter de nous exporter
13:59des terres rares.
14:00D'ailleurs, elle le fait.
14:01Mais si ASML arrête d'exporter
14:03vers l'Asie et vers la Chine en particulier,
14:06c'est 20, 30, 40 %
14:08de leur chiffre d'affaires
14:08qui s'effondrent.
14:09Et donc, la société meurt demain.
14:12Donc, on n'a pas du tout
14:13cette moyen de coercition.
14:14Et à nouveau, j'insiste,
14:16les sujets de protectionnisme,
14:18c'est aussi mal lire
14:19ce qui se passe aux Etats-Unis.
14:20Ils utilisent les tarifs.
14:22Mais je ne sais pas si vous avez vu,
14:23il y a trois semaines,
14:24alors qu'on prend comme un rigolo
14:26qui est le nouveau ministre de la Défense,
14:29le ministre de la Guerre.
14:30Oui, aux Etats-Unis.
14:31A annoncé une stratégie industrielle
14:33qui est radicale,
14:35qui est, on casse le mécanisme
14:38d'achat public
14:39sur les 1 000 milliards
14:40du budget de la Défense.
14:42On va totalement changer
14:43la rapidité, l'ambition
14:45de nos programmes de Défense.
14:47On ne voit rien de cela,
14:48ni au BAMBV,
14:50qui est cette espèce de bureaucratie
14:51épouvantable allemande
14:52qui achète et qui prend 3 ans
14:54pour acheter un char,
14:55ni même au niveau de notre DGA à nous,
14:57où il faut des mesures
15:00beaucoup plus radicales
15:01si on veut avoir une chance industrielle
15:03de concourir avec la Chine.
15:05Et il faut faire quelques paris.
15:07Où sont nos paris ?
15:09On ne les voit pas.
15:10On vient de présenter à Bruxelles
15:12une stratégie de défense économique.
15:15Un nouveau texte sera présenté d'ailleurs.
15:16Mais pardon, mais sur l'écologie,
15:17c'est ça notre cap.
15:19C'est ça notre cap.
15:20Le démonter l'écologie
15:21me semble être une erreur.
15:22Aujourd'hui, les Allemands sont très heureux.
15:24Ils vont faire à nouveau
15:25des machines,
15:27des moteurs à combustion,
15:29comme on dit,
15:30ultra performants.
15:31Mais enfin bon,
15:32la physique montre
15:33que les meilleures machines thermiques
15:35peuvent faire 50%
15:36de taux de rentabilité.
15:39Les machines électriques,
15:41on peut aller jusqu'à 95-99%.
15:43Donc le sens de l'histoire,
15:44c'est l'électrique.
15:45Mais est-ce qu'on se met
15:46les moyens de mettre
15:48des batteries de la dernière génération,
15:49des moteurs de la dernière génération
15:51et de concourir avec la Chine ?
15:52Non.
15:52Quand vous voyez les moyens
15:53investis par les Mercedes,
15:54les Volkswagen,
15:55par rapport au BYD,
15:56c'est rien.
15:57La réponse, Marcus Kerber.
15:58Merci de donner cette explication
16:01sur la valeur
16:02du moteur thermique,
16:05le combustion,
16:06qui, bien fait,
16:07peut réduire
16:08l'émission de CO2
16:11d'une façon extraordinaire,
16:14faisant un bilan
16:16plus global également
16:17de la production
16:18des moteurs électriques.
16:19La Chine a décidé
16:21d'aller vers
16:23les moteurs électriques.
16:25Elle a mis tout son génie.
16:27Je parle du génie.
16:28Là-dedans,
16:29elle a été aidée
16:31par la Commission européenne
16:32qui a facilité
16:34l'entrée sur le marché,
16:35la pénétration
16:36des marchés européens
16:37par ces technologies,
16:39tout en démonisant
16:41les industriels classiques
16:44en Allemagne ou en France
16:45qui ont misé
16:47sur le moteur de combustion.
16:49Alors,
16:50si on arrive
16:50à être un peu moins naïf
16:52vis-à-vis de la Chine,
16:54ça sera déjà quelque chose.
16:56Si on arrive
16:56à mettre
16:58la Commission européenne
16:59hors état de nuire,
17:01ce serait également
17:02très possible.
17:03– Oui, mais là,
17:04vous dites que
17:04tous les sont contrôles.
17:05– N'oublions pas.
17:06– Oui, c'est une vision européenne.
17:07– N'oublions pas.
17:08La vision européenne
17:09ne passe pas
17:10par la Commission européenne.
17:11La Commission européenne
17:12est l'émanation
17:13d'un complot de Bruxelles.
17:15c'est un conglomérat
17:16de pouvoir
17:17pas du tout contrôlé
17:19avec des instances,
17:21avec une bulle.
17:22– Il y a quand même
17:22un conseil,
17:23un Parlement européen.
17:25– Je rappelle
17:25qui a nommé
17:26la présidente von der Leyen,
17:27c'est le président français
17:28et la chancelière allemande
17:29qui pensaient avoir
17:31quelqu'un
17:31qui n'était pas très bon.
17:32Et effectivement,
17:33on est tombé
17:33sur une experte
17:34en communication.
17:35– N'oublions pas non plus
17:35la vulnérabilité de la Chine.
17:37La Chine est un pays
17:38avec toujours
17:39plus d'un milliard
17:41d'habitants
17:42avec 200 millions
17:44de travailleurs migrants
17:45qui cherchent
17:47du travail
17:47au jour le jour.
17:49C'est-à-dire,
17:49le gouvernement chinois
17:51a des problèmes
17:51bien pires
17:52et bien plus aigus
17:53que nos démocraties
17:55occidentales.
17:56– Une population
17:56appelée à diviser par deux
17:57d'ici 2100.
17:58– Une petite province
17:59en Chine.
18:00C'est-à-dire,
18:00le système
18:01peut basculer
18:02dans un sens
18:03assez adverse
18:04et on n'a pas intérêt
18:05à diminuer
18:07l'importance
18:08industrielle
18:09de la Chine.
18:10Alors,
18:10à un moment donné,
18:12il faut savoir
18:12engager un dialogue
18:14avec la Chine
18:15qui suscite
18:16leur intérêt
18:17à la stabilité
18:19des relations.
18:21Aujourd'hui,
18:22je ne vois pas encore
18:23d'interlocuteurs
18:25occidentaux
18:26qui sont capables
18:27d'impressionner
18:27les Chinois.
18:29– C'est vrai
18:30que le monde
18:30se dirige
18:30entre le G2
18:31et se divise
18:31entre le G7.
18:34– Qui menace.
18:36– Pour le coup,
18:36pour aller dans le sens
18:38de Marcus Kerber,
18:38c'est très intéressant
18:39de lire cette nouvelle
18:40stratégie de sécurité
18:41américaine
18:41qui a été un peu
18:42publiée dans la nuit
18:44de jeudi à vendredi.
18:45Alors,
18:45il se trouve que
18:45j'étais à Washington
18:46vendredi,
18:46donc ça a créé
18:47une onde de choc
18:48en Europe
18:48parce que pour la
18:49première fois,
18:49les Européens
18:50sont considérés
18:50comme en décadence
18:52civilisationnelle.
18:53C'est ça le mot.
18:54Mais c'est très intéressant
18:55sur la Chine
18:56qui est le début
18:57de chaque conversation
18:58à Washington.
19:00C'est vraiment
19:00la concurrence.
19:02le document dit bien
19:03nous avons beaucoup
19:05de respect
19:05pour la Chine
19:06parce que c'est
19:07notre concurrent
19:08le plus important.
19:10Et l'Europe
19:10n'est pas considérée
19:12parce que
19:12nos dirigeants
19:13aujourd'hui
19:14pensent que la bonne
19:14stratégie
19:15c'est de flatter Trump.
19:16Alors qu'aujourd'hui,
19:17la seule manière
19:18d'être crédible,
19:19c'est d'avoir
19:20une stratégie
19:20crédible,
19:22solide,
19:22sûre de nous
19:23et non pas
19:24cette espèce
19:24de misérabilité.
19:25Et donc la thématique
19:25de ce débat
19:26et l'Europe
19:26va-t-elle enfin
19:27montrer l'écrou
19:27face à la Chine
19:28et les Etats-Unis
19:29deviennent bien
19:31davantage carnivores ?
19:32Je veux bien
19:32entendre votre discours
19:33mais on le voit
19:34dans le cas de l'Ukraine
19:35et de l'aide
19:37pour l'Ukraine
19:37que la Commission européenne
19:39s'est complètement
19:39trompée.
19:40C'est-à-dire
19:40c'est un organisme
19:41qui devrait rassembler
19:43les pays.
19:43Il me fait même
19:44les transitions
19:44Marcus Kaber
19:45c'est formidable.
19:46Elle a fait tout
19:47pour créer
19:49la rupture.
19:51Madame Fauderlein
19:52a choisi
19:53pour ainsi dire
19:54la guerre en Ukraine
19:55comme plateforme
19:56de ses manifestations
19:58avec la promesse
20:00d'apporter à l'Ukraine
20:01un pays
20:02avec une gouvernance
20:03quand même
20:03améliorée
20:04à perfectible
20:05une aide
20:06inconditionnelle.
20:07Comment est-ce que
20:08la présidente
20:10d'une commission
20:11d'une commission
20:12pas un gouvernement
20:13peut s'engager
20:14avec de telles promesses
20:16vis-à-vis de l'Ukraine ?
20:17Et là
20:17elle a piégé
20:18complètement l'Europe
20:20à un moment
20:20où l'Ukraine va mal
20:21où probablement
20:22il y a une faillite
20:24dans les mois à venir
20:25et elle essaye
20:26de mobiliser
20:27des fonds
20:28russes
20:29dans les conditions
20:30on va laisser
20:32Marcus seul au micro
20:33il faut qu'on rappelle
20:34Marcus
20:34on est sur le dernier thème
20:35de l'émission
20:36sur le plan de financement
20:37de l'Ukraine
20:38effectivement
20:38merci pour cette transition
20:40Ursula von der Leyen
20:41a détaillé
20:41mercredi dernier
20:42les contours
20:43du prêt de réparation
20:45qui devrait permettre
20:47à Kiev
20:47de faire face
20:48aux deux tiers
20:50de ses besoins
20:51de financement
20:52en 2026
20:53et 2027
20:55c'est pas une paille
20:55on parle de 137 milliards d'euros
20:58tout de même
20:59et pour ce faire
21:00la présidente de la commission
21:01effectivement
21:02propose d'utiliser
21:04les avoirs gelés
21:05plus de 200 milliards
21:06d'avoirs gelés
21:06russes
21:07en Europe
21:09pour
21:10faire ses prêts
21:11à l'Ukraine
21:13il y a un gros sujet
21:15autour d'Euroclear
21:16Euroclear a sous sa garde
21:17quelques 140 milliards d'euros
21:19d'avoirs gelés
21:21et la grande question
21:23c'est est-ce que l'Europe
21:24court un risque
21:26juridique
21:27à utiliser
21:29ses avoirs russes
21:31encore une fois
21:32Gilles
21:33on parle pas
21:35d'utiliser
21:36ses avoirs
21:37pour les donner aux Ukrainiens
21:38c'est utiliser
21:38ils sont anti
21:40ses avoirs russes
21:41c'est juste les utiliser
21:42pour pouvoir faire
21:43des emprunts
21:44moi je suis pas juriste
21:45donc là je suis vraiment
21:46en dehors de ma zone
21:47de compétence
21:48et donc je dirais
21:49plutôt comme citoyen
21:50moi je suis favorable
21:51à l'utilisation
21:53au fait de saisir
21:55ses avoirs
21:56il faut rappeler
21:57il y a quand même
21:58un sujet majeur
21:59sur lequel l'Union Européenne
22:00a été étrangement absente
22:01c'est ce qu'on appelle
22:02la flotte fantôme russe
22:04c'est-à-dire que
22:05là aussi
22:05il y a tout un discours politique
22:07c'est comme on nous a dit
22:08quand il y a eu
22:08l'invasion russe de l'Ukraine
22:10il y a un embargo
22:10sur le gaz russe
22:11on continue à en acheter
22:13on sait
22:13depuis le début de la guerre
22:14que l'Union Européenne
22:15a donné beaucoup plus
22:16d'argent à la Russie
22:17sous forme d'achat de gaz
22:19qu'elle n'a donné
22:19d'argent d'aide
22:20à l'Ukraine
22:21les fameux navires fantômes
22:23qui là aussi
22:24ont été très rapidement
22:25ciblés par les Américains
22:26on les a laissés circuler
22:27donc il y a un échec
22:29européen
22:29complètement dingue
22:31pour revenir
22:32pour boucler un peu
22:33le sujet
22:34on a commencé
22:34cette émission
22:35par le débat
22:36parlementaire national
22:37le drame
22:38pour la politique française
22:39c'est que les partis
22:40de gouvernement
22:40de droite et de gauche
22:41ne reconnaîtront jamais
22:42leur erreur européenne
22:44ni sur la défense
22:46ni sur le marché unique
22:47parce que là
22:47dans toutes vos conversations
22:48pardon mais
22:49j'insiste lourdement
22:50une dernière fois là-dessus
22:50quand on compare
22:51les Etats-Unis
22:52la Chine
22:53et qu'on dit l'Europe
22:54pardon on fait
22:55une énorme erreur de méthode
22:56l'Europe ça n'existe pas
22:58l'Union Européenne
22:59ça existe
22:59qu'est-ce que c'est
23:00l'Union Européenne ?
23:01c'est un marché unique
23:01des traités et du droit
23:03donc tout ce qu'on peut faire là
23:04tout ce que devrait faire
23:05un président français
23:07soucieux de l'avenir
23:08de la France
23:09est impossible juridiquement
23:10donc il y a deux possibilités
23:11soit on continue
23:12comme maintenant
23:13effectivement
23:14et on va vers l'abîme
23:14soit il y a
23:16un conflit juridique
23:17entre vous l'avez dit
23:18au début la France
23:19c'est pas n'importe quel pays
23:20un président de la République française
23:21par exemple
23:22pour donner
23:22j'arrête là-dessus
23:23peut très bien
23:23ne pas respecter
23:25le droit de la concurrence européenne
23:26et estimer
23:27qu'il passe des marchés publics
23:28avec des entreprises françaises
23:30ou disons
23:30des entreprises
23:31situées en France
23:32il peut le faire
23:32il y aura un conflit juridique
23:34il sera condamné
23:35par votre chère commission
23:36par la chère Cour de justice européenne
23:38et puis il peut dire
23:38tu sais bien
23:39tu sais quoi
23:40tu m'as condamné
23:40en fait je m'en fiche
23:41et je continue
23:42et en fait
23:43il y a une demande aussi
23:44d'efficacité politique
23:45et on voit bien
23:45que le blocage appelle
23:47malheureusement
23:48à des trucs un peu radicaux
23:49avec le succès
23:50de Trump
23:50d'autres
23:51il y a une énergie
23:51du côté des pouvoirs autoritaires
23:53parce que les gens
23:54ne veulent plus entendre parler
23:55de règles
23:55qui nous empêchent
23:56d'avancer
23:57donc là
23:57il y a un débat
23:58qu'il va falloir avoir
23:59un peu sérieusement
24:00constitutif des équilibres
24:01en Europe quand même
24:01le chancelier Merz
24:02ça sera le mot de la fin
24:03Marcus Kierberg
24:04a rencontré
24:05Ursula von der Leyen
24:07vendredi
24:08que se sont-ils dit ?
24:10Même monsieur Merz
24:11publiquement
24:11a annoncé son soutien
24:13à ce plan
24:13a également
24:15assuré
24:16le premier ministre
24:17belge
24:19qui lui est
24:20plutôt contre
24:21de l'assurance
24:22de la garantie
24:22de l'Allemagne
24:23pour l'instant
24:24l'Allemagne
24:24est le seul pays
24:25à déclarer
24:27qui a fait
24:28une déclaration
24:29du côté de son
24:30par le nom
24:30de son chancelier
24:31a assumé
24:32les risques
24:33de 210 milliards
24:35d'euros
24:36au cas où
24:37la Belgique
24:38en tant que pays
24:40qui accueille
24:41Euroclear
24:42va rencontrer
24:45des difficultés
24:45des difficultés
24:46juridiques
24:46politiques
24:47ou même
24:48militaires
24:49alors
24:50puis-je me permettre
24:51quand même
24:51de rappeler
24:53un certain nombre
24:53de faits
24:55le soutien
24:56de l'Ukraine
24:57qui m'est chère
24:58a été déclaré
25:01complètement
25:01inconditionnel
25:03par la présidente
25:04de la commission
25:04qui n'a pas
25:06la qualité
25:06d'un chef d'état
25:07d'un chef
25:08de gouvernement
25:08lorsqu'on fait
25:09de telles déclarations
25:10il faut quand même
25:11savoir comment
25:12on peut se tirer
25:13d'affaires
25:13elle n'a pas
25:14le pouvoir
25:15de déclarer
25:16au nom de l'Europe
25:17au nom
25:18des pays membres
25:19de l'Union Européenne
25:19peut-être l'a-t-elle fait
25:20en consultant
25:21les chefs d'état
25:21et de gouvernement
25:22auparavant
25:22garantie totale
25:23deuxièmement
25:25alors Euroclear
25:28est un élément
25:29un pilier
25:30de la stabilité
25:31financière
25:32dans le monde
25:33international
25:34qui gère
25:35un dépôt
25:36de 42 000 milliards
25:38d'euros
25:39alors
25:40qui gère
25:41des dépôts
25:42pour 100
25:43banques centrales
25:45dans la
25:45banque centrale russe
25:47qui est un client
25:48à partir du moment
25:50où on dit
25:50vous
25:51vous êtes un client
25:52d'un pays
25:53que nous considérons
25:55comme un belligérant
25:56comme un ennemi
25:57on va non-tir
25:58vos avoirs
26:00alors ça crée
26:00un incident
26:01même
26:01dans la deuxième guerre mondiale
26:03on a respecté
26:04un certain nombre
26:05de règles
26:05entre banques centrales
26:07alors
26:07madame Valérie Urbain
26:09directeur général
26:10vient
26:10d'avertir
26:12le monde international
26:17d'une telle crise
26:18merci beaucoup
26:19à tous les trois
26:20Marcus Kerber
26:21André Le Sculpiette
26:22et Gilles Raveau
26:23cette émission
26:24est disponible
26:24en replay
26:25et en podcast
26:25sur l'appli
26:26BFM Business
26:26et Gilles Raveau
26:31et Gilles Raveau
26:33et Gilles Raveau
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