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Discutindo Direito vai receber semanalmente autoridades do Judiciário e grandes nomes do Direito para traduzir, à luz do noticiário, os principais temas ligados ao mundo jurídico. Discussões analíticas e propositivas para fortalecer a democracia e conscientizar a população sobre seus direitos e deveres.
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NotíciasTranscrição
00:00Discutindo o Direito
00:06Nosso convidado de hoje é ministro do Superior Tribunal de Justiça,
00:12integra a sexta turma, que faz parte da terceira sessão do STJ.
00:18É também membro da Corte Especial desse Tribunal.
00:23Formado pela Universidade de Brasília, é especialista em Direito Público
00:28pela Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais.
00:32Membro honorário do Instituto dos Advogados Brasileiros,
00:35ele faz parte do Centro Judiciário de Soluções de Conflitos
00:39e é conselheiro da Escola Nacional de Formação e Aperfeiçoamento de Magistrados.
00:45Estou falando do ministro do Superior Tribunal de Justiça, Sebastião Alves dos Reis Júnior.
00:51Está começando o Discutindo o Direito.
00:53Muito bem-vindo, ministro. Parabéns pelo trabalho.
01:00Eu tenho acompanhado várias das suas decisões
01:03e nós vamos falar sobre decisões na área do direito penal, do direito criminal.
01:09O nosso programa aqui, Discutindo o Direito,
01:11ele procura debater teses jurídicas do STJ ou dos Tribunais Superiores.
01:16E eu vou começar já com alguns temas para ouvir a opinião do senhor.
01:20Qual o valor probatório?
01:23Eu, quando era promotor do júri,
01:26tinha um caso em que a defesa quis usar uma carta psicografada como prova.
01:33E a gente sabe que pela doutrina é considerada como uma prova mágica.
01:37Qual a opinião do Superior Tribunal de Justiça
01:39sobre o valor probatório de cartas psicografadas,
01:43independentemente da fé de cada um?
01:45Bem-vindo, ministro.
01:45Gostaria primeiro de agradecer a oportunidade de estar aqui nessa conversa.
01:54Bom, isso foi uma decisão recente do tribunal sobre esse assunto
01:58em que a parte que questionou, a parte que estava sendo acusada
02:02de determinado crime, do uso pelo Ministério Público
02:06como prova de uma carta psicografada.
02:08A conclusão foi no sentido de que não teria validade.
02:11Ou seja, é uma situação meio excepcional.
02:15Sem entrar no mérito de quem acredita, quem não acredita.
02:19Porque se você abre o espaço para esse tipo de prova,
02:23nós poderíamos caminhar para tarólogo,
02:26para búzios, essas coisas todas.
02:31E fica uma coisa muito complicada, porque você não pode contraditar,
02:35você não pode questionar aquele que escreveu a carta.
02:39Então, é uma situação realmente que, independente de se acreditar ou não
02:46da crença de cada um,
02:49é uma prova que ela não tem como sustentar uma acusação.
02:53Nós somos, dentro do processo,
02:57uma coisa que orienta o processo em geral,
03:01e em especial o criminal.
03:02É o contraditório, a oportunidade da defesa questionar as provas
03:07que são apresentadas contra ela.
03:09E esse tipo de prova, como você vai questionar?
03:12Primeiro, você não estava presente no momento em que a carta foi psicografada.
03:16Segundo, que você não tem como perguntar para quem mandou a carta lá de cima,
03:20quem ditou a carta, ou fazer algum questionário,
03:25perguntar isso e aquilo, botar em dúvida esse tipo de fala.
03:29Então, é muito difícil.
03:30Então, essa prova realmente não tem como ter uma força,
03:33que a gente chama de força probante.
03:36E como, no caso, acho que, se não me falha a memória,
03:40era o homicídio,
03:41e aquela prova ia ser apresentada perante um vuri,
03:46que não tem, inclusive, um preparo técnico para avaliar,
03:49para o peso de cada prova,
03:54eu acho que fica mais importante ainda a exclusão dessa prova do processo.
03:57Olha que interessante.
03:58Foi no início dos anos 90,
04:00foi num júri também e num caso de homicídio.
04:03Que interessante.
04:03Porque a justiça é laica, evidentemente, como o Estado brasileiro.
04:07Então, a ciência jurídica se baseia na racionalidade e na lógica,
04:12independentemente da fé de cada um.
04:13Exatamente.
04:14Muito bem.
04:14Agora, vamos para um outro tema ainda ligado à questão da prova.
04:18Crimes sexuais.
04:21Estupro, importunação sexual,
04:23ou mesmo a questão da Lei Maria da Penha.
04:25Claro que a palavra da vítima tem valor desde que cotejada com outros elementos de prova.
04:31Mas eu queria ouvir a opinião do senhor.
04:33Como fazer, o senhor é um magistrado experiente,
04:35há muitos anos no Superior Tribunal de Justiça,
04:38como fazer para mensurar se ali existe uma carga excessiva,
04:43se existe um exagero, uma distorção,
04:46ou se realmente se trata de uma vítima autêntica.
04:48Como faz o magistrado para fazer essa distinção?
04:51É uma situação muito difícil,
04:53porque normalmente esses crimes,
04:55a grande maioria das vezes,
04:58acontece o que a gente fala,
04:59as portas fechadas.
05:01Não é um crime que acontece publicamente,
05:03você não vai ter uma câmera filmando um roubo,
05:06um furto na rua,
05:07que você tem a câmera, tem uma testemunha, etc.
05:10E aí você utiliza esse conjunto probatório
05:14para chegar a uma conclusão.
05:15Ali realmente vai, em geral,
05:17é muito comum a palavra da vítima
05:20contra a palavra do acusado.
05:23Eu acho que o juiz, primeiro,
05:24eu como sou um juiz de um tribunal superior,
05:27eu vou trabalhar com aquilo que chega pronto para mim.
05:29Ou seja, eu não conduzo a produção da prova,
05:32eu não vou ouvir a testemunha,
05:34eu não vou ouvir as partes.
05:35Então eu, em especial,
05:37eu levo muito em conta a opinião do juiz,
05:39porque foi aquele que colheu as provas.
05:42Foi ele que ouviu a vítima,
05:44foi ele que ouviu o acusado
05:46e, eventualmente, ouviu alguma outra testemunha
05:48que talvez não tenha presenciado o ato,
05:51mas do convívio.
05:53Então, para você,
05:54é muito comum uma prova de abuso infantil,
05:57você vai ouvir os familiares,
05:59as pessoas,
06:00professor da escola,
06:01que percebe uma mudança de comportamento na criança.
06:04Essas coisas todas que vão
06:06vão constituir um quadro que vai orientar o juiz.
06:10Mas nessa situação,
06:11eu acho que o que vai pesar é a convicção,
06:17ou seja,
06:17a coerência do depoimento da vítima
06:19que é o que vai levar ao vítima.
06:22Ou seja,
06:22aquilo tem uma determinada lógica,
06:25aquilo tem...
06:26como posso dizer,
06:29tem conteúdo,
06:31ou seja,
06:31é coerente,
06:32é coerente aquilo que a vítima está falando,
06:35ou seja,
06:35é possível você acreditar nisso,
06:37e a forma que ela depõe,
06:38a convicção,
06:39é claro que ela vai estar,
06:40muitas vezes,
06:41vai estar emocionalmente debilitada,
06:44mas até isso serve para orientar o juiz.
06:47E eu,
06:48como um juiz do Tribunal Superior,
06:49eu levo muito em conta
06:51justamente aquilo que o juiz,
06:53aquele juiz que colheu a prova,
06:56a conclusão que ele chegou.
06:58Daí a importância,
06:59inclusive,
07:00para que a gente fala,
07:01ou seja,
07:02quem colhe a prova tem que julgar.
07:04Certo.
07:04Porque eu acho que é o olho no olho,
07:07ele vai olhar para a testemunha
07:09e vai ser diaperto naquele momento.
07:13Que interessante.
07:14Mas seria importante o senhor dar uma explicação
07:15para o nosso público
07:16sobre a função do STJ.
07:18A Súmula 7 proíbe que seja feita
07:21reavaliação de prova,
07:23mas o STJ pode também analisar
07:26o valor que aquela prova recebeu do magistrado.
07:29Como é que é isso?
07:29Explica.
07:30É bom,
07:32até para a gente é difícil explicar.
07:35Bom,
07:36o que acontece?
07:37O Superior Tribunal de Justiça
07:38é um tribunal de recurso,
07:40ou seja,
07:41você tem um juiz que julga a causa,
07:44o juiz monocrático,
07:47sempre é possível a apelação,
07:48nesse momento que a gente chama
07:50das instâncias ordinárias.
07:53Então,
07:53nas instâncias ordinárias,
07:54é livre para o julgador
07:56avaliar a prova.
07:58Então,
07:58ele vai ler um depoimento,
07:59ele vai ir,
08:00vai que,
08:01de primeira instância,
08:02ele vai poder questionar a parte,
08:03questionar o testemunha,
08:05determinar eventualmente
08:06a produção de uma prova
08:07que ele entenda que seja necessária,
08:09indeferir a produção de uma prova
08:11que ele acha que é desnecessária,
08:13que não vai agregar nada ao processo, etc.
08:15O tribunal vai trabalhar,
08:17o tribunal de justiça vai trabalhar
08:18com base nessas provas
08:20e existe aí a possibilidade
08:22do que a gente chama
08:22do recurso especial,
08:24que é o que vai ser apreciado
08:25pelo Superior Tribunal de Justiça.
08:26Não vou nem entrar na questão
08:27do recurso extraordinário,
08:28senão a gente vai começar
08:30a ver vários caminhos.
08:32Então,
08:32tem um recurso especial.
08:34O Superior Tribunal de Justiça,
08:35ele julga matérias de direito.
08:38Então,
08:39o que a gente fala?
08:39Se o tribunal,
08:40lá embaixo,
08:41as instâncias ordinárias falaram
08:42que o quadrado é redondo,
08:44o tribunal vai trabalhar
08:45com o quadrado é redondo.
08:47Se falar que o redondo é quadrado,
08:49é isso que o tribunal vai fazer.
08:50Então,
08:50você tem um contexto fático
08:52que a gente fala
08:52que foi delimitado
08:54pelas instâncias ordinárias
08:56e nós vamos pegar a lei
08:57e aplicar a esse contexto fático.
09:00Essa é a regra.
09:02Agora,
09:02numa questão do direito penal,
09:04existem algumas peculiaridades.
09:06Primeiro que a possibilidade
09:08que a gente fala,
09:08ou seja,
09:09porque às vezes,
09:09mesmo tecnicamente,
09:11o recurso tem uma série
09:12de requisitos,
09:13mesmo não estando preenchidos
09:16esses requisitos,
09:17num processo penal,
09:18você pode caminhar,
09:19por exemplo,
09:20a concessão de uma ordem de ofício.
09:21Você percebe alguma ilegalidade
09:23e você olha
09:24o recurso especial,
09:25tecnicamente,
09:26seguindo as regras,
09:28você tem que indicar
09:29qual dispositivo de lei
09:31está sendo violado,
09:32você vai trazer
09:34uma divergência,
09:36uma outra decisão
09:37que decidiu
09:38de forma diferente daquela,
09:40você vai ter que dizer
09:41onde que foi
09:42proferida a decisão,
09:43quando foi.
09:44Ou seja,
09:44é uma série de discussões
09:45de requisitos técnicos,
09:48vamos dizer,
09:48até a burocracia jurídica,
09:50a burocracia do processo,
09:52e para ser conhecido o recurso,
09:54para você examinar o mérito.
09:56E, eventualmente,
09:56você verifica,
09:57olha,
09:58isso aqui não compreencheu
10:00todos os formulários,
10:01ou seja,
10:02não está tudo certinho,
10:03mas, de qualquer forma,
10:04a gente consegue perceber
10:05que existe uma ilegalidade,
10:07então nós vamos conceder
10:08uma ordem de ofício,
10:08vamos superar
10:10essa deficiência técnica
10:11e vamos reconhecer
10:12o direito reclamado.
10:14Agora,
10:14na questão,
10:15então,
10:15uma questão dessa
10:16da súmula 7,
10:18então,
10:18quando a gente fala isso,
10:20se você vai discutir,
10:21você não vai discutir
10:22se fulano matou
10:24ou não matou,
10:24você não vai discutir
10:25se fulano roubou
10:26ou não roubou.
10:27O que a gente pode fazer
10:29é avaliar
10:29se o acervo probatório
10:31que foi considerado
10:33naquele momento
10:34é suficiente
10:35para aquilo
10:35ou não.
10:36Então,
10:36por exemplo,
10:37e vou mais além um pouco,
10:39vou verificar,
10:40por exemplo,
10:40se determinada prova
10:41é legítima ou não,
10:43se aquela prova
10:44foi colhida
10:44de acordo
10:45com as normas processuais
10:47vigentes ou não.
10:49E aí,
10:49se eu,
10:49por exemplo,
10:50chegar a uma conclusão
10:50que aquela prova
10:51não é válida
10:52e aquela prova
10:53é a única
10:54que sustenta
10:55uma eventual condenação,
10:56eu tenho que caminhar
10:58necessariamente
10:59para a absolvição.
11:00Então,
11:01por exemplo,
11:01vamos dizer,
11:02o fulano foi acusado
11:04de ter roubado
11:06e qual é a prova
11:08que tem contra ele?
11:09Ah,
11:09ele confessou isso
11:10e você verifica,
11:11por exemplo,
11:11que a confissão
11:12foi obtida
11:12mediante tortura.
11:13Essa confissão
11:14não tem validade.
11:15Não tendo validade,
11:16a única prova
11:17sendo aquela,
11:18ele acaba sendo absolvido.
11:20Então,
11:20é mais ou menos isso,
11:21ou seja,
11:22eu não vou poder
11:22analisar
11:23o contexto fático,
11:25mas você tem como
11:26avaliar
11:27a validade da prova
11:29e outra coisa,
11:31tendo várias provas,
11:32o peso da prova.
11:34Aquela prova,
11:35por exemplo,
11:36acontece muito no júri,
11:38a prova do ouvir dizer.
11:42Você verificou,
11:43você estava presente
11:44quando fulano matou o Beltrano?
11:46Não.
11:46Mas como é que você está falando
11:47que fulano matou o Beltrano?
11:49Ah,
11:49porque eu ouvi dizer
11:51que fulano tinha matado o Beltrano.
11:53Então,
11:53você vai avaliar
11:54a força dessa prova.
11:57Ou seja,
11:57não estou desmentindo
11:58que essa pessoa
11:59tenha ouvido aquilo.
12:00mas será que isso
12:02é suficiente
12:03para justificar
12:04a condenação
12:04de uma pessoa?
12:05Então,
12:06é mais ou menos
12:07isso que a gente caminha.
12:08Ou seja,
12:08é o aspecto jurídico
12:10do processo.
12:12Pessoal,
12:13olha quanta coisa
12:14interessante
12:15que o ministro
12:16acabou de falar.
12:18Em primeiro lugar,
12:19o Superior Tribunal de Justiça
12:21é um tribunal
12:22que está em Brasília,
12:22é um tribunal
12:23cuja função
12:23é fiscalizar
12:25o respeito
12:26e a obediência
12:27às leis federais.
12:28ele não analisa
12:30a prova.
12:31Mas,
12:31por exemplo,
12:32se um juiz
12:33de uma instância inferior
12:35condenou alguém,
12:36por exemplo,
12:37com base
12:38numa prova
12:38extremamente frágil,
12:40uma carta psicografada,
12:41falamos há pouco,
12:42uma testemunha
12:43de ouvir dizer,
12:44ou mesmo
12:45alguma prova
12:45que não foi colhida
12:46no contraditório,
12:48quer dizer,
12:48em juízo
12:48depois do processo
12:49ser instalado,
12:50o STJ
12:51pode rever isso.
12:53E ele falou
12:53uma coisa interessantíssima,
12:54não sei se vocês perceberam.
12:56para entrar com o recurso
12:58e trazer um processo
12:59lá do Estado,
13:00do Tribunal Estadual,
13:02do Tribunal Regional Federal
13:03do Estado,
13:04para o STJ,
13:06não é tão simples assim.
13:07Tem uma série
13:08de requisitos
13:09e muitas vezes
13:10a parte recorre
13:12e não obedece
13:13esses requisitos,
13:13não junta a cópia
13:14da decisão,
13:15do acordo,
13:16por exemplo.
13:17O que ele disse?
13:18O STJ verifica
13:20que não dá
13:20para conhecer
13:21daquele recurso,
13:22não dá para julgar
13:23que ele não obedeceu
13:24os requisitos,
13:25mas como ele presenciou
13:27uma ilegalidade
13:28de ofício,
13:30quer dizer,
13:30mesmo que ninguém peça,
13:32o STJ pode corrigir
13:33aquela ilegalidade
13:34e dizer,
13:34olha,
13:35o recurso
13:36eu não vou nem conhecer,
13:37não vou nem julgar,
13:38mas eu vi aqui
13:39uma ilegalidade,
13:40então eu vou conceder
13:41aqui uma ordem
13:42para liberar a pessoa
13:43dessa ilegalidade,
13:44anulando o processo
13:45ou soltando a pessoa
13:47ou mesmo absolvendo.
13:48Muito interessante
13:49essas questões colocadas.
13:51Início,
13:51vamos continuar aqui
13:52com o nosso bate-papo
13:53aqui que está
13:54muito interessante.
13:56Vamos falar
13:56de um tema
13:57que é recorrente,
13:58reconhecimento.
14:00Eu,
14:00por exemplo,
14:01em São Paulo
14:02fui assaltado,
14:03que não é nenhuma novidade,
14:04fui assaltado em São Paulo
14:05e fui vítima
14:06de roubo,
14:07só que eu segui
14:08o assaltante,
14:09avisei a polícia
14:10e consegui nos prender.
14:11Bom,
14:12fui na audiência
14:13para reconhecê-lo,
14:15colocaram ele
14:16na minha frente,
14:17eu olhei,
14:18falei,
14:19é ele.
14:20Mas não é assim
14:21que a lei diz,
14:22não é?
14:22O reconhecimento
14:23tem que ter os requisitos,
14:24porque você pode até
14:25ser induzido
14:26por uma situação,
14:27no caso,
14:28eu tinha certeza,
14:29porque fiquei muito tempo
14:29com ele,
14:30eu mesmo que com a polícia
14:31eu prendi.
14:32Mas imagine o seguinte,
14:33senta ali o réu,
14:34a parte olha,
14:35fala,
14:36é ele sim.
14:37Não teria que ter
14:37o procedimento anterior
14:39lá no artigo 226?
14:40Como é que o STJ
14:41está vendo essa questão
14:42do reconhecimento?
14:43E eu já aproveitando
14:44o reconhecimento
14:45na fotografia,
14:47olhando a fotografia.
14:47eu queria te ouvir.
14:48Bom,
14:49a questão é a seguinte,
14:50ou seja,
14:50o Código de Processo Penal
14:52ele orienta
14:53essa questão
14:53do reconhecimento
14:54a um determinado procedimento.
14:56Você tem que pegar
14:57a pessoa que vai ser reconhecida,
14:58colocar junto
14:59com outras pessoas,
15:00ou seja,
15:01sem qualquer possibilidade
15:02de induzir
15:04aquele que vai reconhecer
15:05a uma determinada situação.
15:07Então,
15:07e as pessoas
15:08têm que ser colocadas,
15:09são pessoas perifírias.
15:11Eu não posso,
15:11por exemplo,
15:12eu acho que a pessoa
15:16que me assaltou
15:17foi um oriental.
15:19E aí que eu coloco
15:19um oriental
15:20e quatro pessoas negras.
15:22Ou seja,
15:22isso não é um reconhecimento.
15:23É claro que você está
15:25de uma certa forma
15:26induzindo a pessoa
15:27a reconhecer
15:27aquele único oriental
15:28que estava lá dentro.
15:29Antes de olhar para a pessoa
15:31é preciso olhá-la
15:32juntamente com outras pessoas.
15:33Dentro de um determinado contexto
15:35justamente para ter
15:36credibilidade a isso.
15:37Mas o que o tribunal
15:38tem percebido
15:39ao longo dos tempos
15:40é que mesmo em situações
15:41assim,
15:42ou seja,
15:43primeiro,
15:43a jurisprudência
15:44caminhou num determinado sentido
15:46de forma a dizer
15:47que, olha,
15:48essa formalidade
15:49não é uma obrigação.
15:51Ela passou a jurisprudência
15:53durante muitos anos
15:53e ela começou a entender
15:54que aquela formalidade
15:55era uma orientação da lei.
15:57Então,
15:58pode ser cumprido,
15:59pode não ser cumprido.
16:00Se não for cumprido
16:01e você tiver
16:02outra forma
16:03de chegar a uma conclusão
16:04da responsabilidade,
16:05ou seja,
16:05de que aquela pessoa
16:07reconhecida
16:08é a culpada,
16:09tudo bem,
16:10não tem problema nenhum.
16:10Ou seja,
16:11foi colocando
16:12um segundo plano
16:13e isso foi permitindo
16:15que a autoridade policial
16:16fosse fazendo
16:17cada vez de forma
16:18mais,
16:19vamos dizer assim,
16:20grotesca,
16:21né?
16:21Ou grotesca não,
16:22mais paroada.
16:23vai de qualquer jeito.
16:25Então, por exemplo,
16:25ela começou,
16:26ela chega,
16:27pega a pessoa
16:28algemada,
16:29coloca na frente
16:29da vítima
16:32e fala,
16:32foi fulano?
16:33Aí a vítima
16:33acaba sendo,
16:34dentro daquela circunstância,
16:37reconhecendo,
16:38foi fulano mesmo.
16:39Então,
16:39ela viu ali na polícia
16:40e essa é a mesma pessoa
16:42que é levada
16:42muitas vezes na audiência.
16:44Então,
16:44a própria vítima fica,
16:45não,
16:45essa pessoa foi a que eu vi
16:47na delegacia.
16:48Então,
16:48é ela.
16:49Sugestionada.
16:49Sugestionada,
16:50ela fica induzida
16:51a chegar àquela conclusão.
16:52E o tribunal começou
16:53a perceber
16:54que esse tipo
16:55de procedimento
16:56é um procedimento
16:57não muito confiável.
16:59E isso,
17:00o dia a dia
17:02nos mostrou isso.
17:03Por exemplo,
17:04ontem mesmo,
17:05há cerca de dois anos,
17:06nós julgamos
17:07uma situação
17:07em que
17:08o Paulo Roberto,
17:11que é uma pessoa
17:11do Rio de Janeiro,
17:12ele estava sendo
17:14acusado
17:14em 60,
17:1570 processos
17:17de furto,
17:19roubo,
17:19tudo,
17:20com base tudo
17:20em reconhecimento.
17:21E pior,
17:22não o reconhecimento pessoal,
17:23reconhecimento fotográfico.
17:26Às vezes,
17:27a polícia
17:28pega uma foto
17:28no Facebook,
17:29pega uma foto
17:30no Instagram,
17:31alguém,
17:32ou tem lá
17:33um cadastro
17:34de pessoas
17:35que já passaram,
17:36já foram investigadas
17:36por algum outro motivo
17:37e apresenta aquela foto,
17:39muitas vezes,
17:39só uma foto
17:40para uma determinada pessoa
17:43e aquela pessoa
17:44vai e acaba
17:45reconhecendo aquilo lá.
17:47E aí,
17:47você tem que levar
17:48em consideração
17:49o seguinte,
17:49eu não sei,
17:50eu tenho uma,
17:52minha memória visual
17:53é zero.
17:54Então,
17:55e você
17:55como pegar um contexto?
17:56Muitas vezes,
17:57acontece uma situação
17:58de tensão,
17:59você está sendo assaltada,
18:01a ameaça
18:02de uma arma,
18:03é rápido,
18:04é um momento
18:04muito rápido,
18:05às vezes é noite,
18:06ou seja,
18:07com pouca luz.
18:09Então,
18:10uma série de circunstâncias,
18:11às vezes,
18:11esse reconhecimento
18:12ocorre
18:12tempos depois,
18:14não imediatamente.
18:15várias circunstâncias
18:16podem afetar
18:18a memória da pessoa.
18:20E aí,
18:20nós começamos
18:21a questionar realmente
18:22esse procedimento,
18:23ou seja,
18:23não só o fato
18:24daquele procedimento
18:26não estar sendo obedecido,
18:27aquela regra,
18:28toda aquela forma
18:31de colher esse tipo
18:32de prova
18:33não estava sendo comunitária,
18:34como também
18:34esse problema
18:35de você,
18:36da memória,
18:37não ser alguma coisa
18:38que você possa confiar
18:39de forma absoluta.
18:40isso cientificamente,
18:42você já demonstrou isso,
18:43a não confiabilidade
18:46da memória humana,
18:48tendo em vista
18:49justamente
18:49essas circunstâncias.
18:50Então,
18:51o tribunal começou
18:51a caminhar
18:52no sentido
18:53de que exigir
18:54mais rigor
18:55nessa questão
18:55do reconhecimento
18:56e que uma eventual
18:59condenação
19:00não tenha como razão
19:02de ser
19:02única,
19:02exclusivamente,
19:03aquele reconhecimento.
19:05É claro que há,
19:06por exemplo,
19:06situações
19:07em que a vítima
19:09tem condições
19:09de detalhar,
19:10olha,
19:10quem fez isso
19:11foi uma pessoa
19:12loira,
19:14de olhos azuis,
19:15usava óculos,
19:16barba,
19:17estava com uma camisa azul,
19:19uma bermuda jeans,
19:20uma sandália assim,
19:21e é justamente
19:22essa pessoa
19:23que é aprendida.
19:24Então,
19:24você tem aí,
19:25às vezes,
19:26você descreve
19:27uma pessoa
19:27e essa pessoa
19:28é aprendida,
19:28inclusive,
19:29com o produto do roubo.
19:30Então,
19:31são circunstâncias,
19:32é claro,
19:32aqui como eu falei
19:33até da questão
19:34dos crimes sexuais,
19:37ou seja,
19:37o contexto
19:38justifica você
19:40dar uma prova maior,
19:41dar uma força maior
19:43para aquela prova.
19:44Ou seja,
19:44você não está aqui
19:45condenando
19:46único,
19:46exclusivamente,
19:47olha,
19:47foi um reconhecimento
19:49feito três,
19:50quatro,
19:51cinco dias depois
19:52na polícia
19:53com uma pessoa só.
19:53não,
19:54a vítima descreveu
19:55com todas as características
19:57que ele teria roubado,
19:58essa pessoa foi
20:00apreendida
20:00com o produto
20:01do crime,
20:01etc.
20:02Então,
20:02há todo esse contexto
20:04que deve ser considerado
20:05e o tribunal
20:05começou a exigir isso.
20:07Ou seja,
20:07você não pode
20:09condenar uma pessoa
20:10única e exclusivamente
20:11para um ouvir dizer,
20:13para um sentimento
20:14e eu acho
20:15que foi ela,
20:16sabe,
20:16eu acho que
20:17nós estamos tratando
20:18da liberdade,
20:19que talvez seja
20:19depois da vida
20:20é o maior bem
20:21do ser humano.
20:23Então,
20:23você tem que ter
20:24uma responsabilidade
20:25para isso.
20:25Você não pode jogar,
20:26ainda mais considerando
20:27nosso sistema penal,
20:30você não pode jogar,
20:31tirar a liberdade
20:31de uma pessoa,
20:32jogar dentro
20:33do sistema penitenciário,
20:35deixar ela,
20:35anos por anos,
20:36lá com base
20:36no eu acho,
20:38pode ser,
20:39é,
20:39realmente,
20:40ela parece,
20:41etc.
20:42Nesse caso
20:43desse Paulo Roberto,
20:44que o tribunal
20:45recentemente afastou
20:46inúmeras condenações
20:49justamente por falha
20:50nesse procedimento,
20:51havia uma discrepância
20:53de altura,
20:54a vítima dizia
20:57que quem tinha
20:58assaltado,
21:00nesse primeiro caso,
21:01que ele começou
21:02a entrar no sistema,
21:03tinha 1,80m
21:05e o Paulo Roberto
21:07tinha 1,70m.
21:08Então,
21:08uma diferença substancial
21:09e ele foi reconhecido
21:11naquela oportunidade
21:11por um retrato.
21:14E aí,
21:14você começa a ver,
21:15ou seja,
21:16a dificuldade,
21:17ou seja,
21:17é um retrato,
21:19ou seja,
21:20a pessoa,
21:20é ele,
21:23só que quando foi ver
21:24fisicamente
21:26numa audiência,
21:27começou a perceber,
21:28peraí,
21:28eu descrevi uma pessoa
21:30de 1,70m
21:31e aqui,
21:32eu descrevi uma pessoa
21:33de 1,80m,
21:34aparece uma pessoa
21:34de 1,80m.
21:35Mas eu vi na TV Justiça
21:36que havia uma manifestação
21:38do ministro Rogério Schietti.
21:39É esse caso,
21:40ficou preso 3 anos.
21:41É, não,
21:41são vários os casos disso,
21:43mas esse caso
21:43impressionou porque
21:45ele respondeu
21:46cerca de 60, 70%.
21:47Exatamente.
21:48Olha, pessoal,
21:49que interessante.
21:51Muitas vezes,
21:52na dúvida,
21:53é melhor você
21:54não punir alguém
21:56com o risco
21:56de punir um inocente.
21:57Por isso que a lei
21:58diz,
21:58para fazer um reconhecimento,
22:00não é colocar a pessoa
22:01na frente e falar
22:01foi ele.
22:02Não,
22:02tem que colocar
22:03juntamente com outros,
22:04parecidos,
22:05a pessoa tem que apontar
22:06primeiro quem é
22:07para ter alguma segurança,
22:09porque senão,
22:09realmente,
22:10cria situações
22:11de grande injustiça.
22:12Então,
22:12parabéns ao STJ.
22:14Aliás,
22:14esse é um dos pontos
22:16que eu queria abordar.
22:18Bom,
22:18o que me agradava
22:19como promotor
22:20me desagrada
22:21agora como advogado.
22:23O promotor,
22:24principalmente nas comarcas
22:25do interior,
22:25ele tem uma proximidade
22:26muito grande
22:27com o juiz.
22:28E essa intimidade
22:29de trabalho,
22:30essa confiança mútua,
22:32às vezes dá briga,
22:33mas quase sempre
22:34dá uma parceria.
22:36E essa parceria,
22:38de certa forma,
22:39reduz o direito
22:40de defesa,
22:42porque praticamente
22:42as ações
22:43já saem ali,
22:44não digo combinadas,
22:46mas com uma certa harmonia.
22:48Quando chega no tribunal,
22:49eu tenho notado
22:50que em casos
22:50de repercussão,
22:52o tribunal
22:52tende a se aliar
22:54quase sempre
22:55nos tribunais
22:55dos estados
22:56à postura
22:57do Ministério Público.
22:58O fato do STJ
23:00estar em Brasília,
23:02às vezes o STJ
23:02é criticado,
23:03o tribunal
23:04anula muito,
23:05absorve muito,
23:05mas o fato
23:06dele estar
23:06mais afastado
23:08desse clamor,
23:10dessa situação
23:11de pressão,
23:12não coloca,
23:13de certa forma,
23:14numa posição
23:15mais favorável
23:17para analisar
23:18os fatos,
23:19até que ponto
23:20a pressão
23:21da mídia
23:22e os jornalistas
23:24estão tomando
23:24o lugar
23:25dos juristas?
23:27Eu acho
23:28que o fato
23:29do tribunal
23:31muitas vezes
23:31estar fora
23:32daquele ambiente
23:34do dia a dia,
23:37de você abrir
23:37o jornal,
23:38você ver a notícia,
23:39aquela coisa toda,
23:40é muito positivo.
23:41porque todos
23:42nós somos seres
23:43humanos,
23:43é evidente
23:45que você,
23:45por mais que você
23:46queira ser imparcial,
23:47você pode ser
23:49influenciado,
23:49impactado
23:50de alguma forma
23:51pela notícia,
23:52pelo dia a dia,
23:53para aquelas pessoas
23:53que convivem
23:55com você,
23:56aquele negócio todo.
23:57Então,
23:57realmente,
23:58eu acho que
23:58uma das coisas
23:59positivas do STJ
24:01está realmente
24:02distante
24:02de 99%
24:05dos processos
24:05que ele julga.
24:06Tudo aquilo
24:07é uma coisa
24:07fora do seu dia a dia.
24:10e isso eu acho
24:11muito positivo.
24:12Agora,
24:12eu acho que aí
24:13a gente tem
24:15que realmente
24:15ter um preparo
24:18do juiz.
24:19O juiz,
24:21esse problema
24:21que você falou
24:22da comarca pequena,
24:23em que há
24:24a proximidade
24:25muito grande,
24:26é um problema.
24:29Daí,
24:29inclusive,
24:30essa possibilidade
24:32de você sempre
24:33ter o recurso,
24:34ou seja,
24:34a possibilidade
24:35daquela decisão
24:35ser revista,
24:36porque erros
24:37podem acontecer
24:38e ninguém
24:39está acusando
24:40o juiz
24:40de ser parcial,
24:42não.
24:42O que está acontecendo
24:43é até
24:44de uma forma
24:44que ele não percebe
24:47isso,
24:48ele não vai conseguir
24:48esse tipo de primacia
24:51sobre ele
24:52que acaba se induzindo.
24:53É aquele dia a dia,
24:54exatamente,
24:54ele está lá,
24:55ou seja,
24:55é o mesmo promotor
24:56que funciona com ele,
24:58o mesmo promotor
24:59que atua
24:59no processo de roubo,
25:00de furto,
25:01de tráfico de drogas,
25:03de agressão,
25:04de homicídio.
25:05Então,
25:05ele acaba tendo
25:06uma proximidade
25:07com aquilo.
25:07E o próprio promotor
25:08começa a compreender,
25:10inclusive,
25:10como é que o juiz
25:10pensa,
25:11até a forma
25:11de conduzir o processo,
25:12ele conduz,
25:13esse juiz é assim,
25:14assado,
25:15eu vou conduzir
25:15dessa forma.
25:18Existe aquele problema
25:19que a ordem
25:20que acontece,
25:21eu acho que tem
25:21toda a sua razão
25:22do próprio posicionamento
25:24na sala de audiência,
25:25em que o promotor
25:26fica ao lado
25:26do juiz,
25:27enquanto o advogado
25:28fica mais distante.
25:30Então,
25:31tem uma série
25:31de coisas
25:32que podem parecer
25:33irrelevantes
25:35no dia a dia,
25:36mas que dentro
25:37de um contexto
25:38pode influenciar
25:38de alguma forma.
25:39Mas eu acho,
25:40o problema da mídia
25:41é um problema
25:42muito sério.
25:44Eu acho que a gente
25:45tem que ter
25:45um cuidado,
25:46realmente o juiz
25:47tem que,
25:48de uma certa forma,
25:49até em determinadas
25:49situações,
25:50se blindar.
25:51Eu procuro,
25:52por exemplo,
25:52em determinados
25:53processos,
25:53de evitar,
25:56eu sei que,
25:56por exemplo,
25:57em determinado processo,
25:58eu vou julgar
26:00essa ação,
26:02eu evito realmente
26:03ler notícias
26:05sobre aquilo,
26:07falar,
26:08ter conversas,
26:10bate-papo
26:10sobre aquele processo,
26:12me concentrar
26:13realmente
26:14no que está
26:14no processo.
26:16Eu conversei,
26:17o meu irmão é juiz,
26:18é juiz de São Paulo,
26:19ele foi aqui
26:19juiz e instrutor
26:20aqui no Tribunal Federal,
26:21ele lançou na tese
26:22de doutorado dele,
26:23foi processo de formação
26:25da convicção
26:26do juiz.
26:28E eu estava
26:28debatendo com ele,
26:29eu falei,
26:29Rodrigo,
26:30muitas vezes
26:31o processo de formação
26:32já é feito
26:33antes do início
26:34do processo.
26:34A gente fala
26:35em persuasão racional,
26:36que os juízes
26:36estão analisando
26:37a prova
26:37até ele se convencer,
26:39muitas vezes
26:40por essa pressão
26:40da mídia,
26:41ele já começa
26:41convencido
26:42e ele já conduz
26:44o processo
26:44na direção
26:45daquilo que ele
26:46já pré-concebeu
26:48como verdade.
26:49Esse é um grande
26:50risco de fato.
26:51Eu acho daí
26:52inclusive a importância
26:52do juiz de garantias,
26:54né?
26:54Exatamente.
26:55Em que você vai
26:56separar,
26:57ou seja,
26:57não é que você
26:58vai estar botando
26:59em dúvida
26:59a credibilidade
27:00do juiz,
27:00mas você vai colocar
27:01aquela situação,
27:02aquele juiz
27:03que vai colher
27:04as provas,
27:05colher determinadas
27:07provas,
27:07que vai determinar
27:08uma prisão eventual,
27:09uma busca e apreensão,
27:11uma quebra de singilo
27:11telefônico,
27:13uma quebra de singilo
27:14telemático,
27:15etc.
27:15Ele vai produzir
27:17aquilo lá tudo,
27:18mas quem vai julgar
27:18vai ser um outro juiz
27:19que vai pegar o processo
27:20com o quadro pronto,
27:22ou seja,
27:23aquela estrutura
27:24vai estar pronta
27:24e ele vai poder
27:25julgar
27:26por uma maior isenção.
27:28Eu não contribuí
27:29para isso.
27:30Por exemplo,
27:30eu não determinei
27:31a prisão
27:31dessa pessoa lá atrás.
27:33Imagina só,
27:33o juiz determinou
27:34a prisão,
27:35ele estava convicto
27:37que a pessoa
27:37era responsável
27:38e devia ser preso
27:39e vai julgar.
27:41Para ele
27:41fica muito difícil.
27:42Imagina só julgar
27:43e falar,
27:43ixi,
27:43eu errei
27:44e eu vou ter
27:45que absolver
27:46esse cara
27:46e a prisão
27:48foi até o último momento.
27:50Então,
27:50aí eu pergunto o seguinte,
27:51nós estamos nos últimos
27:52cinco minutos
27:53e vamos fazer agora
27:53um bate e volta aqui.
27:55Nos processos
27:56de competência originária
27:57do STJ e do STF,
28:00em que também
28:00o juiz participa,
28:02o ministro,
28:02no caso,
28:03participa numa atividade
28:04de instrução
28:05e de...
28:05Não deveria também?
28:06Por que foi excluído
28:08dos tribunais superiores
28:10a função do juiz
28:11de garantias
28:11que ajudaria também
28:12nesse caso?
28:13Eu acho que talvez
28:14porque em geral
28:14esses processos
28:15são apressados
28:16no colegiado,
28:17ou seja,
28:17um colegiado
28:18e um colegiado extenso.
28:20Então, por exemplo,
28:20superior ao tribunal de justiça
28:22quem julga
28:22as ações penais
28:23é a Corte Especial.
28:25E a Corte Especial
28:25são 15 juízes.
28:27Então, eu acho que talvez
28:28nesse caminhar,
28:30eu não sei,
28:30foi uma decisão
28:31do Supremo
28:32que acabou
28:33ao interpretar
28:35a lei que criou
28:36o juiz de garantias,
28:38ele fez alguns ajustes
28:40ao que estava escrito
28:41no texto da lei.
28:42E a própria lei
28:43não tinha deixado claro
28:44sobre essa questão
28:45do juiz de garantia
28:47nos tribunais superiores.
28:48Polêmica.
28:49Eu, particularmente,
28:50acho que deveria...
28:51Eu acho que é o Supremo
28:52para o STJ.
28:53Até porque você tem...
28:55Ele vai votar também.
28:56Não, e você tem juízes, né?
28:58Para isso, né?
28:58Você não tem aquele problema.
28:59Ah, não, mas...
29:00Às vezes,
29:00numa comarca pequena,
29:01como é que eu não tenho
29:02dois, três juízes?
29:03Como é que eu vou
29:04fazer essa questão?
29:06Num tribunal
29:07são 15 juízes,
29:09ou seja,
29:09perfeitamente possível
29:11que você tenha
29:12aquele que juiz...
29:14O juiz que vai ser
29:15responsável
29:15por essa parte
29:16instrutória
29:17e aquele juiz
29:17que vai determinar.
29:19Nós temos um assunto
29:19aqui para duas horas,
29:21mas como está acabando
29:21o programa,
29:22eu vou fazer as perguntas
29:22mais rapidinho.
29:24Clamor popular.
29:26O que é clamor popular
29:27e por que ele é
29:28tão utilizado ainda,
29:29mesmo contra a lei,
29:31para decretar
29:31prisão preventiva?
29:32É, o tribunal
29:34é muito claro nisso, né?
29:35Que o clamor popular
29:36não justifica a prisão.
29:38Eu acho que a grande...
29:39Talvez a maioria
29:40das pessoas que estejam
29:41ouvindo esse programa
29:42não vai lembrar
29:42do caso da Escola Base, né?
29:44Sim.
29:44São os famosos casos
29:45da Escola Base de São Paulo
29:47em que houve,
29:48ou seja,
29:48que criou-se uma situação
29:49e depois se verificou
29:51que aquilo que estava
29:52sendo denunciado
29:53era abuso infantil,
29:53etc, né?
29:54Sim.
29:55Não procedia.
29:57Mas você criou
29:57um contexto midiático
29:59tal que conduziu.
30:01Então você acabou,
30:02arrasou com a vida
30:03de determinadas pessoas
30:04com base na opinião
30:06da imprensa.
30:07E aí começa...
30:09Por isso que eu falo
30:09que muitas vezes
30:10o juiz é conselhável
30:11para o juiz
30:12se afastar de mídia,
30:14essas coisas todas
30:15para não deixar
30:16se influenciar
30:16por esse tipo
30:17de bagulho.
30:19Concessão de induto
30:20para traficante.
30:21E se o tráfico
30:22for privilegiado?
30:23O que é o tráfico
30:23privilegiado
30:24e cabe induto
30:25para traficante?
30:26É, a questão
30:27do tráfico privilegiado
30:28é aquele traficante
30:31que a quantidade
30:33normalmente
30:34é uma quantidade
30:34não muito relevante.
30:37Ele nunca
30:37foi acusado
30:39por crimes
30:42anteriores,
30:43ou seja,
30:44você vai mostrar
30:44que é uma coisa...
30:45Não integra a organização.
30:46Não integra a organização,
30:48quase eventual,
30:49ou seja,
30:49ele não é do dia a dia dele,
30:51ele não é a forma
30:52de sustentar a vida dele,
30:54foi uma coisa
30:54que ele foi pego ali
30:55num momento qualquer.
30:57E aí,
30:57então,
30:57você tem a figura
30:59desse tráfico privilegiado.
31:00E o induto
31:00vai depender
31:01das condições do induto,
31:02ou seja,
31:03aquilo que for
31:03colocado lá
31:05nas regras do induto.
31:06Pessoal,
31:06com um convidado desses
31:08é para a gente
31:08ter duas horas
31:09de programa,
31:10não é?
31:10Vou até pedir
31:11para estender
31:11um pouco mais
31:12na próxima vez.
31:13Queria agradecer
31:14muito ao ministro
31:14Sebastião Reis,
31:15muito gentil,
31:17vai ser muito proveitoso
31:18para o nosso telespectador
31:19essa entrevista.
31:19Eu que agradeço
31:20a oportunidade
31:21e é sempre bom conversar
31:22e até de uma forma
31:23mais coloquial,
31:24menos formal,
31:26mais coloquial
31:27a gente poder conversar
31:28e falar algumas coisas.
31:30É um meio
31:30muito complexo,
31:31realmente.
31:32De vez em quando
31:32eu tenho dificuldade
31:33de compreender
31:34como é que funciona
31:35a estrutura,
31:35imagina o cidadão.
31:37Este foi o
31:38Discutindo o Direito.
31:40Até o próximo programa.
31:48A opinião
31:50dos nossos comentaristas
31:51não reflete necessariamente
31:53a opinião
31:54do Grupo Jovem Pan
31:55de Comunicação.
31:59Realização Jovem Pan
32:01do Grupo Jovem Pan
32:03do Grupo Jovem Pan
32:05do Grupo Jovem Pan
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